南雲忠一中将を再評価するスレ（介） [無断転載禁止]©2ch.net

**ＧＦ長官** · 2017/05/24(水) 22:16:22.25

南雲長官はもっと評価されるべき（３２代目）

前スレ
[３１代]南雲忠一中将を再評価するスレ（末）
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1482402365/
（>>156～　触接維持考察の章、>>536～日本空母は何隻かの章）

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

戦史検証が中心になるので、雑談は支隊スレへどうぞ
【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部 1AF【離着艦】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1384660511/

**名無し三等兵** · 2017/05/27(土) 11:56:11.18

＜結論＞
このバカにだまされてはいけないｗ

自らの野望でパイロットを殺しまくったのは、このバカ↓

.
＿　,.　-‐　'' ´ 　 :::::::::',　　ハワイを攻略せよせよ！！　　　　　　　　r::-　 _
　　　　　　　　:::::::::'、　皇国ノ興廃此ノ一戦ニ在リ！！！　　　 /:::::::: 　 ´` '
　　　　　　　　 ::::::::':、　　！！！　　　　　　　　　　　　　　　　　,.:':::::::
　　　　　　　　　::::::::ヽ　　　　　　　／￣＼　　　　　　　　／:::::::
　　　　　　　　　　　　::::::::丶　　　　 | 　　　　 |　　　　 ,.::'::::::::::
　　　　　　　　　　　　　::::／　 ,:､　　　＼＿／　　　 _,..:'::::::::::
　　　　　　　　　　　／　 ,..':::::::>　　　＿|＿＿　　...　く::::::::::
　　　　　　　　　　　　／　　,.::::::::　　　／＼ , , ／＼ `､　＼
　　　　　　　　／　　,.∩ 　　　／ <●>　 <●>＼.`､　＼∩
　　　　　　　　／　　 , '　ｌヽ∩ ／　　　（__人__）　　＼　∩ノ j
　　　　　　　／　　　 ,　　ヽ　ﾉ　|　　　　　 |::::::|　　　　　|　ヽ　ﾉ＼
　　　　／　　　 , '　　　 |　ヽ＼　　　｀ ⌒´　　　／　/　ｊ　　＼
　　　　／　　　　, '　　　　　　＼　￣　　　　　　　　　　　￣　　/ `､　　　＼
　 .／　　　　, '　　　　　　　　　　　山本五十六

日本を無理やり対米全面戦争に引きずり込んだ
なにもかも、このバカが悪いｗ

**名無し三等兵** · 2017/05/27(土) 22:50:57.00

>>977
では坂井が嘘を言ったとか、本はすべてゴーストライター
だと言うなら、具体的にその内容と証拠を
示してもらおうじゃないか。

おまえかえに坂井スレたたて、毎日誹謗中傷書いてただろ？
まるきり具体的中身の内容が無い、ただの誹謗中傷じゃないか。
それがおまえらの汚い実態。

**名無し三等兵** · 2017/05/27(土) 22:57:50.97

坂井三郎の評価スレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1348026955/

なんなんだこれは？
まるきり内容の無い誹謗中傷、レッテル貼りじゃないか

これが軍事板の海軍信者の真の姿。
こんなやつらが戦史を語ってきたと思うと反吐が出る

**名無し三等兵** · 2017/05/27(土) 23:42:23.04

日本空母って母艦の性能の問題じゃなくて飛行機がなくて搭載機数が少ないのは目に見えてる。
母艦は運用能力に余裕あっても飛行機がないため定数が減らされ、実搭載機数はそれ以下とかありそう。

**名無し三等兵** · 2017/05/28(日) 00:24:16.58

>>5
結果として戦争中は資源の有無や工業力の地力の問題、戦争遂行能力の問題等が効いてくる訳だが。

平時にはどこの国の海軍も予算が削られてさもしいものさ。
まして米国以外の貧乏国ともなれば、限られた飛行機を密閉式格納庫で、潮から守る。

機数を減らしても装甲を被せて防護する。
イギリス空母なんて、搭載機の少なさが素人目には馬鹿にされそうだが。

今思えば飛行機を甲板に多数並べて戦力を誇示する米空母の考え方の方がつくづく正しいが、できないよな…。

**名無し三等兵** · 2017/05/28(日) 00:27:25.97

映画　大空のサムライ

https://www.youtube.com/watch?v=yTOWA7TMCQI

陸攻隊の自爆事件を描いた問題の映画。
この映画の真意が問題だとして
この事件をデタラメだと主張する海軍士官らの側を支持する勢力が
坂井三郎を誹謗中傷するレッテル貼りを必死にやっている。
海軍の士官と下士官以下の対立が浮き彫りになった。

**名無し三等兵** · 2017/05/28(日) 01:00:20.92

>>7
自爆命令に関しては四空搭乗員の関根精次少尉もその著書「炎の翼」
で証言していますね。

**名無し三等兵** · 2017/05/28(日) 07:59:12.89

全部責任押し付けられてるよね、この人

自分はキャリアの低い出だから能力ないので別の人あてがってよって言ってたでしょ
でも変えてくれない

まさに責任逃れのための人身御供

**ＧＦ長官** · 2017/05/28(日) 10:37:55.73

http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1482402365/976
ええ、ですから「個々の検証」なら、取り組む価値はあると
申し上げております。

>>2　テンプレごくろうさま

>>3　そ、それはさすがに南雲スレでやる内容では無いかと→>>4

**ＧＦ長官** · 2017/05/28(日) 10:42:16.82

>>5　ミッドウェーで４隻が健在だったならば・・・
本職の大好きなネタ「春日丸に渡す零戦など無い！」になるわけです。

>>6　故に、戦艦主兵のまま開戦した方が良かったのでは
という主張もありますね。
さすがの米帝さまも、飛行機を量産するように戦艦を建造できないから
まだ日本が対抗できる余地が残されている・・・結局は同じか

>>7-　そろそろ軌道修正を

**ＧＦ長官** · 2017/05/28(日) 10:54:47.30

前スレ埋まりました。

改めてご挨拶を
当スレは、南雲忠一中将を再評価するスレです！←ここ重要

結果論で語られがちな戦史検証で、後知恵を排し、
当時の環境の中で、指揮官の執るべき選択をさぐる
高尚なスレを目指しております。

現在は、ミッドウェー海戦のアメリカ側の指揮官
（フレッチャー少将）の立場になって、
「残りの日本空母は何隻か」
について進めています。

たまに（しばしば？）キャバクラネタやアニメネタも
投下する中でなんですが、
坂井三郎ネタは支隊スレでどぞ→>>1

**名無し三等兵** · 2017/05/28(日) 16:06:47.31

でも結局は仕方がなかった
南雲に罪はない　ってオチで終わるんだよな

**ゲショゲショ** · 2017/05/28(日) 16:45:25.96

>>13
>でも結局は仕方がなかった
>南雲に罪はない　ってオチで終わるんだよな

ここは「再評価スレ」です。
私は過去に何度も言ってますが、

『南雲提督の評価が、更に下がることは充分にあり得る』

というスタンスです。

『全ての人に意地悪く』ゲショゲショ

**名無し三等兵** · 2017/05/28(日) 21:00:46.91

>>14
あいにくだが南雲を批判すればするほど
悪いのは南雲ではなく、山本五十六こそが真の戦犯だと
そういう流れになって行くわ

**名無し三等兵** · 2017/05/28(日) 21:32:01.46

南雲が問題なんじゃない、
南雲を機動部隊の司令官にした軍令部が問題なのだ
少なくともその後はしっかりやっているではないか

適所適材と人材育成は重要って事だ

**名無し三等兵** · 2017/05/28(日) 21:49:46.33

>>15
山本を初めとしたGF司令部が悪いという結論でしょうね。
南雲を留任させたのも下手に降格左遷しようものなら任命責任を問われる
ので軍令部まで類が及びかねいとう判断だろうし。

**名無し三等兵** · 2017/05/28(日) 22:37:31.88

今までの議論や記録の上では
山本が悪いのは確実だけど
南雲機動部隊が軍令部からの
無線もしくは短波放送をし
米軍の動きを知った上で史実どおりの
作戦行動を取ったなら
南雲の責任も大きさなるんじゃない？

**名無し三等兵** · 2017/05/28(日) 22:53:00.94

>>16
南雲の前に、山本五十六こそがずっと連合艦隊司令長官の職に何年も
いた事のほうがはるかに問題じゃないか。

**名無し三等兵** · 2017/05/29(月) 00:19:49.07

>>18
じゃあ、全ての南雲の行動は軍令部からの無線もしくは短波放送で受けた命令通りだったら
南雲は何の落ち度もなく、命じた軍令部が悪いな

それぐらい間抜けな意見だぞ

**ゲショゲショ** · 2017/05/29(月) 01:12:16.04

当スレは、珍しく「スレ主」が継続活動し、主張の当否はどうあれ、

個々の事例の時系列の推移（事象変化）を示しながら
その「状況判断」の適否等について考察（スレ進行）を行っています。

ある意味、常にスレ住民へ
“連続クイズ”
を出題しているのですが、
残念ながらその反応はあまり芳しくありません。
（ちょくちょくレス（意見）しているのは、私とかの少数派のようです）

**ゲショゲショ** · 2017/05/29(月) 01:14:52.40

>>21の続き
別に上記へのレス（意見）がなかったり、
情勢判断に言及できないからといって

「偉い、偉くない」

なんぞありませんが、適度に構って上げないと
スレ主は寂しさで死んじゃう（スレ停止）かもしれないので、
可能な範囲で皆さん適度に構ってあげましょう。

**ゲショゲショ** · 2017/05/29(月) 01:24:52.69

>>22の続き
毎度の事ではありますが、特に前スレ末は、
やれ人事だ、派閥だ、改竄だ、情報だ、予定調和だと

「抽象的」

な言葉しかないレスでスレが埋まっています。

具体的な数値や、個別の事例（特に事象の変化A→B→C）
等を示さないと説得力がありませんし、
何より面白いレス（意見）ではありません。

これでは前スレ末で主張が目立った
『愚かで卑怯で嘘つき無能集団の旧海軍』
とやらと同レベルはないですかね？

**ゲショゲショ** · 2017/05/29(月) 01:58:30.80

>>15
>悪いのは南雲ではなく、山本五十六こそが真の戦犯だと
>そういう流れになって行くわ

それこそ「決めつけ」ですよ。

前スレ>>967-968にて
>過去スレにて、ゲショ氏の提案で、
>利根機の第一電
>から、空母の存在を推測できるか？
>を考察したことがありました。

とありますので、
「当時の南雲司令部の情勢判断の適否」
に関係するスレ進行を見て、
色々と意見（レス）していただければ面白くなるかと。

**ＧＦ長官** · 2017/05/29(月) 21:53:43.35

>>13　無罪放免ってわけじゃないですけどね。

>>14　そうそう。南雲スキーの本職だって、
百回に一回くらいは悪く言うこともありますよ。
　　

**ＧＦ長官** · 2017/05/29(月) 21:54:25.01

>>15-19　それには明確に反対します。
>山本を初めとしたGF司令部が悪い

本編でも繰り返していますが、
どんなに理不尽な作戦計画であったとしても、
知恵をしぼって、成功させるのが指揮官の仕事。

「南雲は犠牲者だった」と擁護されたところで、
泉下の南雲大将も喜ぶまい。
むしろ、軍人に対する侮辱というものです。

**ＧＦ長官** · 2017/05/29(月) 21:55:37.18

>>20　そんなことは有り得ないですよね。

>>21-22　それは買いかぶりすぎかも。
>スレ主は寂しさで死んじゃう
本職はネタ挟まないと死んじゃう病なので・・・

南雲スレは完結まで続ける固い決意ですが、
それには住人の皆さまの支援が不可欠であります。

異論反論大いに結構、、今後もご愛顧のほどを

**ＧＦ長官** · 2017/05/29(月) 21:56:51.98

>>23-24　そうですね。
当スレの趣旨は「なり切って考えてみよう」なので、
各員の個性を発揮してください。

って言われるまでもなく、クドイ面々ばかりだが・・・

**ＧＦ長官** · 2017/05/29(月) 22:02:26.40

http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1482402365/970の続き

実際に、ミッドウェー作戦での輸送船団の
平均速度は約１１ノット。

珊瑚海海戦の時などは、８ノットの低速だった。

２０ノット出せる船団など、まず有り得ないでしょう。

**ＧＦ長官** · 2017/05/29(月) 22:03:00.72

>>29の続き

となれば、

>艦位：ミッドウェー島の方位２６１度（西南西）、距離７００浬（>>719）
>隻数：１１隻（or６隻の大型船）>>924
>陣形：単縦陣
>針路；９０度（>>927）
>速力：１９ノット
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1482402365/965

**ＧＦ長官** · 2017/05/29(月) 22:04:51.38

>>30の続き

上記から推測される敵の全貌とは、

大型の戦闘艦艇、すなわち戦艦・空母・重巡６隻を基幹とし、
護衛艦艇を含めた１１隻の敵部隊がミッドウェー島へ向かって
進撃している・・・

まさに”Main　Body”と呼ぶにふさわしいではないか！

ハルゼーなら当然、即時発進！ですよねー

**名無し三等兵** · 2017/05/30(火) 11:50:25.12

>>20
きちんと文章を読んでから書けよ
間抜けだぞ

**名無し三等兵** · 2017/05/30(火) 20:09:39.90

19ノットとの報告で戦闘艦であるというのは分かる。
判明すれば水上艦か空母かという重要な情報を索敵機は送ってくるだろうが、
利根機の場合は敵らしきもの発見との報告に司令部は艦種はなに？と発信している。
なんで南雲司令部は問いただしたの？こちらから電波発信するってまずくないか？

**ゲショゲショ** · 2017/05/30(火) 21:32:16.59

>>33
これは私の個人的な意見ですが、
これまでの空母が参加した海戦で艦種誤認による
「戦機への重大な影響」が繰り返されたためその戦訓に基づき
「南雲長官ないしは同司令部は、一般的には30分前後で来るであろう利根機の第二報を待つことなく、
“速やかな敵艦隊兵力構成を把握するため”敢えて司令部から督促電を発した」
というのが私の推測です。
まあ、戦後の司令部幕僚達の証言はそうではありませんが。

**名無し三等兵** · 2017/05/30(火) 21:34:41.09

>>26
>どんなに理不尽な作戦計画であったとしても、
>知恵をしぼって、成功させるのが指揮官の仕事。

だったらインパール作戦の失敗も
師団長の怠慢が原因だと言う事になる。
相手によって言う事が違う一貫性の無い感情論では困る。

**ゲショゲショ** · 2017/05/30(火) 21:41:10.77

>>34の続き
>これまでの空母が参加した海戦で艦種誤認による
>「戦機への重大な影響」が繰り返されたためその戦訓に基づき

上記に該当するのは
・バンカ島沖海戦（ガスペル海峡海空戦）
戦艦→巡洋艦
・セイロン沖海戦
巡洋艦→駆逐艦→巡洋艦
・珊瑚海海戦
空母→タンカー

**ＧＦ長官** · 2017/05/30(火) 22:21:17.54

>>32　だぞ

>>33　無線封止を解いてでも確認する必要があると
南雲司令部が判断したことになりますね。

>>34　珊瑚海の戦訓もあったかと。→>>36
　

**ＧＦ長官** · 2017/05/30(火) 22:23:57.88

>>35　軍組織とはそういうものですから。
本職が「理不尽な計画」と書いたのは、

「ＭＩ作戦が破綻していると批判するなら、まずハワイ作戦だろう。
失敗したら計画が悪かったせいで、成功したらスルーなのか？」
ということを念頭に置いています。

そして何より、ここは南雲長官を再評価するスレであり、
南雲長官には作戦計画を左右する権限は無いので、
議論しても得るものは少ないでしょう。

**ＧＦ長官** · 2017/05/30(火) 22:38:27.23

>>31の続き

このように、索敵情報を”客観的に”分析すれば、
６月４日、ミッドウェー島の西方で発見された敵艦隊は、
最優先の攻撃目標となり得る、有力な部隊であることになる。

ところが実際は、そうではなかった。
リード機が報じたのは、日本軍の（低速の）輸送船団だったのです。

**ＧＦ長官** · 2017/05/30(火) 22:40:25.61

>>39の続き

もちろん、彼らを沈めれば、そこで攻略作戦は頓挫する
ことになりますが、優先度としては低い。

かかる誤判断の大きな要因となったのが、
リード機の最後の報告にあった「速力１９ノット」

航空偵察における目標の速力は、航跡の長さから推測するので
ある程度のばらつきは許容されなければなりませんが、
ここで「１０ノット」程度に報じていれば、艦種を確かめるまでもなく、
切り捨てることが出来たでしょう。

**ＧＦ長官** · 2017/05/30(火) 22:40:54.22

>>40の続き

結果的には、事前の暗号情報により、
これらの敵部隊は「日本軍空母部隊ではない」と
判断することができたが、

非常にあやうい場面であったことが推察されますね。

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 00:10:15.27

暗号解読されてても日本軍が一週間以内にミ島に攻めてくるって程度だったなら
リード機の報告を敵主力艦隊と判断してしまうよね。

暗号解読で日本海軍の陣容と行動予定を完全に読み、
それを全面信用して大胆で緻密な作戦を立ててる米海軍恐るべし。

**ゲショゲショ** · 2017/05/31(水) 04:09:49.49

まあ、暗号及び通信解析の最大の功労者ロシュフォートは、
ミッドウェー海戦から僅か五ヶ月後に更迭され、情報分野から離れますが。
（米海軍情報部門内部の人間的対立による）

**ゲショゲショ** · 2017/05/31(水) 04:12:02.86

MI作戦で日本側は事前偵察に手抜かりが多いと批判されていますが、
対して米側は事前偵察に相当する行為そのものを行っていません。
つまり暗号及び通信の解析だのみで、
その“裏を取る”偵察・監視はほぼ無しです。

**ゲショゲショ** · 2017/05/31(水) 04:23:40.79

>>44の続き
例えば、米潜水艦を豊後水道、紀伊水道、東京湾口、津軽海峡等の重要水道に監視配備していれば、
予定通りに日本側が行動を起こしたことや行動兵力の概略を掴めた可能性があります。
ニミッツ長官以外の米側上層部は、最後の瞬間まで
日本側目標がミッドウェーとの確信が持てずにいましたから
その説得材料としても充分に意味があります。

**ゲショゲショ** · 2017/05/31(水) 04:50:08.30

>>45の続き
なお、MI作戦で山本主力部隊が出撃していることを、米側は最後まで察知できませんでした。

仮に最低でも豊後水道を継続監視していれば、
空母部隊に続き、二日後に重巡部隊、戦艦部隊と
日本側の大規模出撃が察知できた可能性があるわけです。
（つまり暗号解読がなくとも「日本側が何らかの大規模作戦を開始した」までは判明します。）

なお、山本主力部隊は豊後水道から出る際に対潜戦闘（敵潜誤認）を行っていますが、
米側はこれを無線方位測定や暗号・通信解析等では察知できなかったようです。

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 12:04:51.04

>>44
暗号解読を全面信用していたというならそれまでだけど、
なんでアメリカ海軍はそういうリスキーな奇策をしたのか理解に苦しむ。
普通はそうしないし、この後の海戦でもそういうことやってないだろに。

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 12:39:30.16

未来からの干渉がーとか、火葬疝気ネタがウズウズしますよね。

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 14:38:25.74

日本側の不備は事前偵察を怠った以上に
せっかく収集した情報を生かし切れなかった
もしくは生かそうとしなかったことだと思う

**ゲショゲショ** · 2017/05/31(水) 16:16:24.64

>>49
>日本側の不備は事前偵察を怠った以上に
前スレで簡単に説明されていますが、怠ったのではなく作戦中止や配置遅延によります。

>せっかく収集した情報を生かし切れなかった
>もしくは生かそうとしなかったことだと思う
MI作戦における具体例の呈示をしないと「抽象論」になるかと。

**ＧＦ長官** · 2017/05/31(水) 22:24:07.69

>>42　まさにそこですね。>全面信用して
情報は集めるだけでは意味がありませんから。

>>43　そうだったのか。ワシントンと対立したのかな。

>>44-45　潜水艦の余裕がなかったんだろうか。

>>46　作戦が発動されると、原則無線封止なので、
通信諜報などは使えず、”目視”頼みとなりますね。

**ＧＦ長官** · 2017/05/31(水) 22:24:35.43

>>47　同意です。
これだけ暗号解読がうまくいったのは、山本長官機撃墜の時
くらいなものですよね。

>>48　きっとフリーメ○ソンのしわざ（ry

>>49-50　全く。日本側は
「米空母は出て来ないとなめきっていた」と言われる割には、
米空母の出現に備えまくりですよね。
　

**ＧＦ長官** · 2017/05/31(水) 22:43:54.47

>>41の続き

それともうひとつ、

>0943　7V55　ordered　to　proceed　to　bearing　261,　distance　700.
>日本時間０６４３時、７Ｖ５５機（ジェームズ少尉機）に対し、
>ミッドウェー島の方位２６１度、７００浬まで進出するように命じられた。
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1482402365/916

リード機は帰投しても、
その後に飛行していたジェームズ機が代わって
触接を継続する手はずだったが・・・どうなったのか。

**ＧＦ長官** · 2017/05/31(水) 22:46:04.78

>>53の続き

1130　7V55　reports　two　cargo　vessels　and　two　small　vessels,
course　050,　bearing　251,　distance　270.

「１１３０（日本時間０８３０時）、７Ｖ５５機（ジェームズ少尉機）から報告、
”輸送船２隻と小型艦艇２隻、針路５０度、
（ミッドウェー島からの）方位２５１度・距離２７０浬”

**ＧＦ長官** · 2017/05/31(水) 22:47:38.96

>>54の続き

これは少し期待外れと言うか・・・

兵力も”Main　Body”と呼ぶには、ほど遠い内容だし、
針路５０度（北東）は、それまでの東北東とはややずれている。

真っ直ぐミッドウェー島へ向かう針路ではありません。
発見されて、欺瞞針路を取ったとも考えられますが・・・

**ＧＦ長官** · 2017/05/31(水) 22:48:23.59

>>55の続き

何より、ミッドウェー島から２７０浬というのは明確な誤報です。

４７０浬地点を飛行していたジェームズ機が
「７００浬まで進出せよ」と命じられたのに、
２７０浬では、反転したことになってしまいます。

おそらくは誤植の類と思われる。

**名無し三等兵** · 2017/06/01(木) 01:18:29.41

>>52
日本側はミッド空爆時にドンピシャで敵空母が出現するとは思っていなかっただけだろ。
ミッドを無力化させた後に急遽出撃してくるたろう敵空母にそなえてたってことね。

**名無し三等兵** · 2017/06/01(木) 01:26:38.32

普通に考えてあり得ないタイミングで敵空母が出現したからこそ
南雲長官は無線封止を解くリスクをおかして利根機に再確認の通信をしたのだろう。