南雲忠一中将を再評価するスレ（介） [無断転載禁止]©2ch.net

**ＧＦ長官** · 2017/05/24(水) 22:16:22.25

南雲長官はもっと評価されるべき（３２代目）

前スレ
[３１代]南雲忠一中将を再評価するスレ（末）
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1482402365/
（>>156～　触接維持考察の章、>>536～日本空母は何隻かの章）

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

戦史検証が中心になるので、雑談は支隊スレへどうぞ
【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部 1AF【離着艦】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1384660511/

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 23:43:56.85

空母の艦載機の数はほとんど変わりは無い。
敵艦載機は地上基地へ帰還できるから遥かに有利だな。

それに加えて敵は多数の地上基地航空隊と
多数の潜水艦を有している。
情報戦でも圧倒的な差があり
これで勝てと言う方が間違っている。

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 23:50:31.90

>>134
内地で補給整備中

**名無し三等兵** · 2017/06/07(水) 00:03:11.77

>>135,136
ほとんどのレスが数のことしかいってないけど
数が少なければどういう指揮をしても評価はかわらないって主張したいの？

個人的にはむしろ普通にやれば勝てる戦力わたされたと思ってるけど
少ないなら少ないなりにあらゆるケースを想定して
味方の被害を最小限に敵に損害を最大限にっていう指揮をすべきだとは考えないの？

戦術論を語るスレだと思ってたけど戦略論や運命論語る人ばかりで興ざめ

**名無し三等兵** · 2017/06/07(水) 00:09:15.26

>>138
暗号解読等で待ち伏せされてなければ。

こちらが先にミッドウェーを占領して、島と連携して米空母を待ち伏せする計画だった。

**名無し三等兵** · 2017/06/07(水) 00:10:08.66

>>138
だから言ってるだろ。
想定どおりの敵空母が2隻なら
南雲は確実に勝っていた。

だから南雲の戦い方と判断は完全に正しい
もともとギリギリのきわどい作戦をやっているので
想定外の敵空母が現れれば
負けるのが当然で、それで勝てる方がおかしい。

**名無し三等兵** · 2017/06/07(水) 00:16:33.34

そもそもこのような大作戦をやるなら
作戦の目的と敵の兵力を把握してやるぼが当然だが
肝心なことが不明なままやるほうがおかしい。
負けるのが当然の作戦だな。
こうすれば勝ててた、なんていう話をしても全く意味が無い。

**名無し三等兵** · 2017/06/07(水) 00:18:08.64

そもそもあらゆるケースを想定しておくのは作戦立案段階でないと
それをやらないで立てられた作戦なのに指揮官にだけそれを求めるのは酷としか言いようがない
ゲームのプレイヤーじゃないんだから現場指揮官の判断でできることなんて限られてるでしょ

**名無し三等兵** · 2017/06/07(水) 00:37:37.85

だったら半数雷装待機はまもれよ
あきらかに命令違反して余計なことしたよね

**名無し三等兵** · 2017/06/07(水) 00:41:46.66

>>143
連合艦隊の司令部が無線封鎖して
ちゃんと指揮して無いじゃないか。

連合艦隊のそういった意味不明の指揮に問題がある。

**名無し三等兵** · 2017/06/07(水) 01:02:04.73

ミッドウエー基地がまだ健在でアメリカの飛行機も退避していて
現に島に何機いるかも分からないだろ、
だから二次攻撃が要ると
まだミッドウエー島の基地が一番の脅威なんだよ

敵空母はミッドウエー攻略後にやってくると想定している
来るか来ないかわからない機動部隊をまだ発見もしてない
時点ではミッドウエー基地攻撃の戦力も足りてると言い難い状況で
兵装転換して基地制圧を優先するのは当然だと思うが

**名無し三等兵** · 2017/06/07(水) 01:08:40.67

>>143
108機で飛行場攻撃しても効果は不十分なのにその半数で攻撃する
意味はあるの？
上陸部隊の脅威になる飛行場を放っておくわけにはいくまい？

**名無し三等兵** · 2017/06/07(水) 01:14:10.81

当然連合司令部に問題はあるけど南雲に責任がないわけじゃない

作られた状況が全部南雲のせいじゃないっていうなら
（命令きいてれば）うまくいってた部分は完全に南雲のせい

というか自分もそのへんが知りたい
どこまでが南雲に許されてた裁量でどこまでが守るべき命令なのか

命令に従っただけの南雲自身の判断でない部分は責任はないし
命令無視や独自判断部分は当然その妥当性が評価につながる

あきらかに戦犯は兵装転換なんだけど
雷装待機命令にどこまで拘束力があったのか
現場の判断で柔軟に解除していい命令だったのか
その場合の報告義務等

兵装転換そのものの是非は(空母が近くにいることを知らない南雲にとっては)
空母がいるかどうかとのじゃんけんであって一概に正しいとも悪いともいえない

ただ連合司令部は最後まで当然雷装待機を継続していると認識していた
仮に兵装転換する前にいまから雷層待機をとくことを司令部に知らせていれば
当然連合司令部は空母が近づいてることは知ってたので無線封鎖解除してでもとめただろう
どのみち機動部隊はすでに基地空に見つかってるんだからもう無線封鎖継続する意味もないわけだし

**名無し三等兵** · 2017/06/07(水) 01:34:00.42

>>145
それは兵装転換した場合のメリットだけを見てる

「くるかこないかわからない」敵空母がもし現れた場合完全に後手に回ることになる
空母戦において相手に先手をとられることの意味を理解してないわけじゃないでしょ
そのための半数待機なんだし

珊瑚海の戦訓でタンカーを空母と五人して全力攻撃してしまい
その日本体を発見したにもかかわらず結局攻撃機会を得られなかった
つまり雷装待機をといて基地に全力攻撃を出すということは
万一敵空母を発見しても当日のこちらからの攻撃はできないということを意味する

ほぼおこる可能性がないとはいえ０でない以上
空母の出現確率と兵装転換によって得られる基地への攻撃戦果
空母が出現した場合のリスクを総合的に評価する必要がある

はたして敵空母がでたら負けでいいというのは正しい判断といえるのだろうか

>>146
それは直ちに全力攻撃をする以外に本当に排除できない障害だったのか
そのまま半数だけで反復攻撃を繰り返すことでも達成できたかもしれない

少なくとも１次攻撃の機数で基地の守備隊はほぼ無力化しているし
攻撃隊についてもほとんど母艦直衛が返り討ちにしている
もちろん未知の配備数を考慮する必要はあるがそれは敵空母の見積もりと同じ
なぜ出現空母は見積もって行動するのに基地空の抵抗限界は見積もらないのか

**名無し三等兵** · 2017/06/07(水) 01:52:48.33

>>148
戦力を小出しにするよりも全力で攻撃した方が戦果も多く被害も少なくできるという目算があったのかも
すでに上陸部隊が島に近づいているという状況でまずは基地の攻撃を優先しようとしたんだろうけど
空母と基地の両方を目標とするには戦力が十分ではなかったかもしれない

**名無し三等兵** · 2017/06/07(水) 01:56:57.99

基地が空母の半数だけで片付く相手ではなさそうで、
敵の機動部隊もいなさそう、

そもそも暗号解読されてるつもりはなく奇襲なのだから
空母がまだ到着していない可能性の方が高い

だから見切りをつけて兵装転換した

極めて自然だと思うが

逆に半数だけでずっと島を攻撃し続けて攻撃隊がすり減る一方で埒が明かない、
そして敵の機動部隊はとうとういなかった、
だけどいつ来るかも分からないのでずっと雷撃体勢のまま出動させずに
結局は基地の制圧に失敗しました
こうなったら何やってんだってなるわな

**名無し三等兵** · 2017/06/07(水) 02:05:33.09

雷撃機だけの問題じゃなくて戦闘機も足りてないからね
陸用爆弾でそのまま行くにしても護衛が付けられない
効果の乏しい攻撃に護衛もなく甚大な被害が想定されるとあれば
行かせられないとなるのは当然

半数待機がややこしいから半数を対基地、半数を対空母って考えたらいいじゃん
だったら２隻で基地、２隻で空母だよ
空母３隻いるのに負けるのは当たり前

基地を攻撃するのにも攻撃隊は足りないし、
空母直掩するのにも戦闘機が足りない
だからやりくりしてる間にああなった

**ＧＦ長官** · 2017/06/07(水) 12:55:38.87

>>96　南雲大将、よろこんでください。名将ですよ、名将！

>>97　海戦はそれぞれ状況が異なるので、一概には比べられないですね。

>>98　南太平洋海戦で仇を討ったのだ！

>>99-100　過去スレでもやりましたが、本職はマリアナでの
「アウトレンジ戦法」を、空母戦術から高く評価しております。
うまくはいかなかったけれど。
　　　　

**ＧＦ長官** · 2017/06/07(水) 12:56:33.03

>>101-　本職は空母４隻は十分な兵力だと考えています。

>>105　そこは非常に重要なところだと思います。
>飛行機とばしさえすれば勝てる連度だった

これは米空母と比較して、決定的な練度の差で
ミッドウェーの飛龍小林隊と友永隊を見てを分かるとおり、
かなり劣勢な状況でも、戦果を出せる実力を持っていたと。

>>106　マクラスキー少佐の判断が誤っていれば・・・
勝敗の差は、その程度だったのではないかと。→>>108

**ＧＦ長官** · 2017/06/07(水) 12:57:39.10

>>109　それは無理があるかと、
「敵空母ラシキモノ一隻」と報告してきたのに、
これは１隻じゃない、３隻は居ると判断しろってことですか？

ニュータイプでもない限り、不可能ですな。

>>110　テンプレの通りですね。
さらに言えば、作戦全体を俯瞰すれば
「友永隊収容を後回しにしてでも、攻撃隊を先に出す」
という判断は有り得ない。

米空母１隻沈めて、それで終わりではないのですよ。

**ＧＦ長官** · 2017/06/07(水) 12:58:34.74

>>111　ぜひ、考えてみてください。
「兵装転換しなければ」「即時発進を採用していれば」
本当に勝てたのだろうか？　　→>>121

>>112-113　どんだけ弱腰w
貴官は軍人には向いてないようだ。

>>114　二航戦の艦爆隊は、飛行甲板に整列していたわけではないので、
厳密には「即時発進」はできません。

詳しくはテンプレにて→>>1

**ＧＦ長官** · 2017/06/07(水) 12:59:37.85

>>116　ウオルドロン少佐「・・・」
　　　　　ゲイ少尉「・・・」
　　　　　リング中佐「・・・あっ、俺は何もしてねーや」

>>118　０５３０時点で、二航戦の艦爆隊は兵装装備済みですね。
ただし格納庫の中なので、発進するにはは３０分は見ておかないと。

>>119　同意です。

>>120　ですよねー　>VT-8一同(ヽ´ω`)・・・
その後の飛龍、谷風、三隈攻撃には活躍？してますし。

**ＧＦ長官** · 2017/06/07(水) 13:01:04.50

>>122　印度洋機動作戦の帰りに、飛龍にて
「兵装転換にどれくらい時間がかかるのか実験」をやっています。
飛龍が早かったのは、艦爆隊だからですよ。

>>124　ふっふっふっ、それではスレ主にはなれませんなぁ
冷やかしや揚げ足とりレスにも、誠意をもって？対応するのが
南雲スレくおりてぃ

>>125　戦いは数だよ（ry

>>128　戦闘機は足りないわけではなく、管制がうまくできずに
低空に集中していたことが原因です。

**ＧＦ長官** · 2017/06/07(水) 13:02:23.34

しかし、零戦の数が足りないといえば・・・
首席参謀殿の出番ですね！

>>129　３隻想定でも、上空はがら空きだったかと。

>>130　そうですね。
発言者の脳内は、第三者にうかがうことはできませんから、
丁寧に説明すべきかと。

>>131　ホーネットが不参加なら、そもそも
史実のタイムスケジュールとおりには進まないと思いますよ。

**ＧＦ長官** · 2017/06/07(水) 13:08:00.07

てすと

**ＧＦ長官** · 2017/06/07(水) 13:08:47.94

>>132　どこまでが空母２隻分？

>>133　仮想戦記は仮想戦記の域を出ませんからね。
史実の経過から、ホーネットの部分だけ抜き出しても意味がない。

>>134　つ>>137　あと搭乗員の休養、編制替え、訓練中

>>135　敵が３隻だと予め分かっていれば、
十分勝機はあると思いますけど・・・こちらは４隻だし

>>136　まぁ実際、ミッドウェー基地と米空母は
ほとんど連携を取れておらず、戦後は戦果をめぐって
いがみ合っていましたがね。

**ＧＦ長官** · 2017/06/07(水) 13:09:40.27

>>138　そうですね。
戦略の不備やＧＦに対する不満を述べてみたところで、
南雲長官にはどうしようもありません。

与えられた兵力の範囲内で、知恵をしぼりましょう。

>>139　本職の考えは少し違いまして、
「暗号解読により、米空母が待ち伏せしていたこと」が原因ではなくて、
「米空母が待ち伏せしていることに、日本側が気付かなかったこと」が
敗因だと思っています。

>>140　たぶん、２隻なら勝てるという貴官の根拠を、
みんな知りたがっていると思いますよ。

**ＧＦ長官** · 2017/06/07(水) 13:11:36.10

>>141　それが理想ですね。

>>142　あらゆるケースを想定すると、何も出来なくなってしまいます。
クラウゼヴィッツの言うとおり、戦争は蓋然性で動くものです。

>>143　そう、ＧＦの余計な命令でしたね。>半数雷装待機

>>144　まるで草鹿参謀長と黒島参謀の争いまんまだなぁ

>>145　英東洋艦隊とミッドウェー基地航空隊は軽視される法則
でござる。

**ＧＦ長官** · 2017/06/07(水) 13:12:25.63

>>146　半数が１０８機ですよ。

>>147　戦闘の勝敗は、すべて指揮官に帰するもの。

>>148　ＧＦもそう考えたから、半数待機を命じたのでしょう。

>>149　まさに一航艦新設の目的がそれですね。
攻撃も防御も集中することにより、強力になる。

>>150　本職も妥当な判断だと思います。>兵装転換
ミッドウェー海戦検証での最大の欠陥は、
米空母が必ず出現するという想定の下で話を進めていることにある

>>151　半数待機とは、もともとそういう意味ですぜ。
>半数を対基地、半数を対空母って考え

**名無し三等兵** · 2017/06/07(水) 13:57:34.58

もし敵空母が出てこずに半数の艦載機を爆装に取り替えてミッドに飛ばせたら
南雲部隊を攻撃して戻ってる海兵隊の爆撃機とかを地上撃破できるタイミングだよね。
B-17はミッドが着陸不可でもハワイに飛んでいけそうだけど。

**ＧＦ長官** · 2017/06/07(水) 19:53:20.09

>>164　帰投する米軍機を追尾して、送り狼に・・・

**名無し三等兵** · 2017/06/07(水) 20:08:27.88

>>147
連合艦隊司令部は、艦載機の半数は雷装で常に待機しろと命令してた。
なんてことが言われてるが
そもそも、この話しは事実なのか？
連合艦隊がそういった命令を出していたと言う根拠を
示してもらいたい。

**ＧＦ長官** · 2017/06/07(水) 20:18:15.88

>>95の続き

このＰＢＹの夜間雷撃について、

2115　Flight44,　4　PBY　planes,　Lieutenant　Richards,　leader
off　for　night　attack　on　transports　with　torpedes.
「２１１５時（日本時間１８１５時）、リチャード大尉指揮のＰＢＹ４機が、
日本軍輸送船団に対する夜間雷撃のために発進した」

夜の時点では、この”Main　Body”は空母部隊ではなく、
（戦艦や重巡を伴った）輸送船団であることが明確になったようです。

**ＧＦ長官** · 2017/06/07(水) 20:19:19.30

>>167の続き

問題は、ミッドウェー島の北方で待機していた
米空母部隊ですね。

この”Main　Body”が空母部隊ならば、
翌日これを攻撃できる位置まで、移動しなければなりません。

輸送船団だと分かっていれば、
基地航空隊い任せておけば良いわけですが・・・

**ＧＦ長官** · 2017/06/07(水) 20:20:32.13

>>168の続き

ＰＢＹの索敵報告”のみ”に頼るならば、>>31
空母部隊である可能性を、完全に否定することは
出来ません。

はたして、フレッチャー少将の決断は

**名無し三等兵** · 2017/06/07(水) 20:25:04.65

>>166
口頭だから証拠なんてないが
南雲司令部も、連合艦隊もそこは一致してるから証拠は証言

ところでお前土足だろ？南雲のころ叩きまくってたのにいつの間に転向したんだ

**名無し三等兵** · 2017/06/07(水) 20:31:19.56

>>170
連合艦隊がそういった命令をしていた、という確かな証拠がないのに
南雲が命令違反した、という批判はおかしいじゃないか。

**ＧＦ長官** · 2017/06/07(水) 20:33:30.07

>>166　事実であります。

「ミッドウェー攻撃ノ間、母艦搭載機ノ半数ハ、敵艦隊ノ出現ニ備ヘテ
艦上待機ヲ行フ
対敵艦隊攻撃待機ハ、第一編制（指揮官　赤城飛行隊長）トスル」
　　　　　　　　（『戦史叢書（４３）ミッドウェー海戦』ＭＩ作戦要領）p164

第一編制とは、
赤城　艦攻１７（雷装）＋零戦６
加賀　艦攻２６（雷装）＋零戦６
蒼龍　艦爆１８（爆装）＋零戦６
飛龍　艦爆１８（爆装）＋零戦６

雷撃隊を率いるのは”雷撃の神様”村田少佐に、
艦爆隊を率いるのは”艦爆の神様”江草少佐ですから、
敵にしてみれば、死刑宣告も等しいですな。

**名無し三等兵** · 2017/06/07(水) 20:44:06.58

>>172
それじゃ、どんな状況でも永遠にそうしろという話しなのか
状況に応じて適切に判断しろと言う話しなのか
サッパリわからん。

たぶん後者だろうな。
そして、そういったことを総合的に判断し指揮するのが
連合艦隊司令部の役割じゃないか。
でなきゃ、なんのために存在するのか？

連合艦隊はそれを放棄して指揮して無い点が
もっとも重大な問題じゃないか。

**名無し三等兵** · 2017/06/07(水) 20:44:55.18

>>172
>母艦搭載機ノ半数ハ、

今まで四隻の内の二隻を待機という意味だと思ってたw

**名無し三等兵** · 2017/06/07(水) 21:00:45.71

>>167
PBYはどこに魚雷を積むのかググったらエンジンより少し外側の翼の下なんだな。
日本の飛行艇も雷撃できたよね。

**名無し三等兵** · 2017/06/07(水) 21:06:35.77

>>172
それにたったそれだけでは
敵空母3隻に対抗するのは無理でしょうな。
港に停泊中の空母なら撃沈できるかもしれないが。

**ＧＦ長官** · 2017/06/07(水) 21:35:19.15

>>173　当然ながら後者ですよ。
>状況に応じて適切に判断しろ
南雲司令部のそれが０４１５時の兵装転換下令だったわけです。

本来、索敵計画や攻撃隊の編制などは
前線司令部が決めることであって、
上級司令部が介入することではありません。

**ＧＦ長官** · 2017/06/07(水) 21:36:42.37

>>174　新たな発見こそ、戦史検証の醍醐味ですね。
このスレも３０代目を超えましたが、まだまだ日々勉強であります。

>四隻の内の二隻を待機
今でも、よく出てくる主張ですから
（一航戦は全力で島攻撃、二航戦は米空母に備えて待機など）

良い目のつけどころだと思います。

**ＧＦ長官** · 2017/06/07(水) 21:38:00.26

>>175　そうですね。
しかも、このリチャード機は、朝ハワイを出発して、
夕方にようやくミッドウェーに到着したばかりなのに、
休養も無しに、そのまま魚雷を抱いて出撃ですから

働き方改革の現代日本では、間違いなく訴えられるレベルw
「労基は何処にありや、全世界は知らんと欲す」

>>176　当時最強の打撃力を誇る南雲機動部隊の攻撃隊を
”たったそれだけ”とは・・・ふふふ、面白い！

**名無し三等兵** · 2017/06/07(水) 21:45:59.07

>>177
仮にそうだとすると連合司令部はずっと
「機動部隊は対艦装備で待機しているから大丈夫」
って判断したの？

連合司令部に対艦装備待機を解くことの報告義務みたいなのはなかったの？

もし臨機応変に対応していいといわれてたなら南雲は悪くないと結論せざるを得ない
ただ連合司令部が先に空母が近くにいる兆候をつかんでおきながら兵装転換をとめられなかったのが致命的すぎる

**名無し三等兵** · 2017/06/07(水) 21:55:32.11

艦ごとに完全に役割を分離するより
わけてのせたほうが発着艦が短時間でおわるし
一部が被害うけたときも規模が小さくなるだけで作戦能力失わないんじゃない？
たまたま残った飛龍が基地攻撃用装備しかつんでなかったら反撃もできなかったかも

米側任務部隊みたく別行動するならともかく集中運用するなら役割を分離するメリットってないような

**ＧＦ長官** · 2017/06/07(水) 22:53:53.46

>>180　黒島参謀はそう思っていたようです。
>「機動部隊は対艦装備で待機しているから大丈夫」

そんなものはありません。
>対艦装備待機を解くことの報告義務
それを決めるのは前線司令部の仕事ですし、
報告したところで「ダメ、絶対」と言われるに決まってますから

>南雲は悪くない
どのような事情があれ、敗北の責任はすべて
前線指揮官である南雲長官に帰するものです。
　

**ＧＦ長官** · 2017/06/07(水) 22:57:13.70

>>181　本職も同じ立場です。
同一空母から発進させるには、二波に分ける必要から、
兵力の分散につながりますよね。

**名無し三等兵** · 2017/06/07(水) 23:16:42.61

ナポレオンでも徳川家康でも曹操でも大敗はしてる
ミッドウエーレベルの判断ミスは名将と言われる者もよくあること

確かにミッドウエーでこうすれば良かったというのは言えるだろう
しかし太平洋とインド洋を席捲し世界最強のアメリカ海軍と四つに組んで
稼働空母を０に追い込んだ南雲忠一は名将と理解するのが公平な視点

**名無し三等兵** · 2017/06/08(木) 00:04:53.41

でも南雲自身は何もしていないよね。
ミッドウェーで空襲を受けている時も、他にやることがなくて
赤城の操艦をしていたくらいだから。
青木艦長の職権侵害なのに。

**名無し三等兵** · 2017/06/08(木) 00:06:22.48

ミッドの敗因はどうみても現場指揮官の南雲提督の責任じゃないやん。

暗号解読したシナリオ通りに事が運ぶこと前提のリスキーな作戦立てたニミッツ長官の勝利でしょ。
ニミッツは確か著書で日本軍は真っ向勝負で勝てる戦力を持ちながら下手に綿密な作戦立てた、
とか言ってたけど緻密でリスキーな作戦立てたのはどっちなんだよ。

**名無し三等兵** · 2017/06/08(木) 00:28:05.19

ミッドでのアメリカ海軍の迎撃作戦が異常すぎる。
暗号解読できてたとしても日本軍が6月前半にミッドに攻めてくる程度だったなら
史実のような索敵や攻撃隊発進のやり方はしない。

**名無し三等兵** · 2017/06/08(木) 00:32:56.29

ところで米側って攻撃隊収容時間を狙って攻撃できるように攻撃隊送ったわけじゃないよね
最速で発見して最速で攻撃隊おくったらたまたまそうなっただけだよね

基地空からの五月雨式の攻撃隊逐次投入に兵装転換に攻撃隊収容が重なって
魔の５分間じゃないけど魔の２時間というべき攻撃隊送るチャンスがなかったのがね…

よくMIのIFで３空母被弾だけはさけられないって話があるけど
こちらが攻撃隊だしてさえいればすれ違って敵の攻撃隊も全滅できるチャンスもあったのに

**名無し三等兵** · 2017/06/08(木) 00:37:48.99

>>188
攻撃隊収容時間のタイミングを狙っていたよ？

**名無し三等兵** · 2017/06/08(木) 00:41:20.01

>>188
基地からの空襲は日本側の第一次攻撃隊の収容時期を狙って送っていた可能性はあると思うけどね
そこを狙うのが一番効果的なわけだし、基地からなら断続的に出すことができるわけだから
空母からの攻撃隊はさすがにそれは狙っていないだろうけどね

**名無し三等兵** · 2017/06/08(木) 01:23:07.44

>>190
スプルーアンスも、そのタイミングを狙っていたよ。
それが狙い通りにいったのは、偶然でしかないけれど。

**名無し三等兵** · 2017/06/08(木) 11:23:07.33

>>185
与えられた戦力を最強の機動部隊に仕上げて部下が付いて来る時点で立派な仕事してるんだよ
オケの指揮者でも野球監督でもそうだろ、試合や公演の準備の時点から既に仕事だよ
ピッチャー交代とかそういう所ばかりに目が行きやすいけど

**名無し三等兵** · 2017/06/08(木) 14:45:35.34

部下の仕上げも南雲の仕事であるなら都間の怠慢も南雲の責任になるがよろしいか

**名無し三等兵** · 2017/06/08(木) 15:24:09.73

>>193
いいよ
大戦前半でアメリカとイギリスという最強の２大艦隊相手に世界で最初の
空母機動部隊を編成して実戦で連戦連勝、猛威を振るった艦隊の指揮官が
名将と呼ばれないのかが不思議なんだが

ミッドウエーはむしろ名将の失策というべきものだろう、
ナポレオンでもワーテルローで大敗、曹操でも赤壁で死にかける、
徳川家康でも三方か原で失禁して敗走、
一度の大敗で凡将以下であるという評価になる理由がわからないな

**名無し三等兵** · 2017/06/08(木) 17:49:14.02

勝って当たり前の戦いを勝ったからって評価はあがらないと思うんだけど
勝てる戦力もらって何もせずに座ってるだけで名将とかつまらないレスしないでもらえる？

真珠湾に関しては宣戦布告前のだましうちで無抵抗の相手にただ事前家一買うどおり上いうこときいただけ

評価にかかわるレベルの空母戦やったのって英軽空母のハーミズ１隻だけだし
それを加賀以外の５隻の正規空母っていう過剰戦力で勝っただけで名将とか笑えるんだが

ちなみにその軽空母１隻相手に索敵機回収のために電波だして位置がばれて
奇襲爆撃うけるっていうへまやってるんだよね
赤城が夾叉されてあわやっていう戦犯クラスのへまやらかしたのに
その戦訓を何もいかさずにMIに望んで命中されて完敗

いやはやとんだ名将ですな

**名無し三等兵** · 2017/06/08(木) 18:24:55.61

>>195
つまらないレスはお前だろ、
南雲の仕事が「座ってるだけ」ならお前にも出来るってことなんだろ？

お前に真珠湾攻撃ができるかよ、
訓練段階で不満続出で部下もまとめきれず
トンチンカンな指示ばかり出して交代させられるわｗ
というか一体何をやっていいかもわからんのじゃないかねｗ

馬鹿げた事いってんじゃないですよ

**名無し三等兵** · 2017/06/08(木) 18:32:48.77

抽象論ばかりで具体事例に触れないレスのいかにつまらないことかを理解してほしい

**名無し三等兵** · 2017/06/08(木) 18:37:31.81

>>196
真珠湾攻撃での南雲の功績は航空攻撃の成功ではなく
「敵に察知されることなく、かつ落伍艦を出さずに作戦地点まで艦隊を持って行った」
「さらに目的を達成した後に無事に艦隊を連れて帰って来た」所にあると思う
これは機動部隊の指揮官としての功績じゃなく、水上部隊の指揮官としての功績になるんだけど
空母部隊も水上部隊であることから考えれば功績と呼んでもいいだろう
機動部隊の指揮官だからといって飛行機飛ばして敵を叩くことだけ考えていればいいという訳でもないのだから
南雲は機動部隊の指揮官としては名将とは言えなくても無能だとは言えないんじゃないだろうか

**名無し三等兵** · 2017/06/08(木) 18:43:56.57

>>197
具体事例といいつつ、監督が試合で継投や代打に失敗したような
レベルのつまらない事にこだわり過ぎなんだよ

南雲の戦歴と戦果を見てみろよ
機動部隊を世界で最初に編成して指揮、実戦で成果を出す事が
何もせずに艦橋にただ座っていても出来ることなのかね
結果が全ての軍司令官にとってこれ以上の具体事例があるのか？

**名無し三等兵** · 2017/06/08(木) 18:44:24.34

まずは言葉遣いがよくなかったのはお詫びいたします
多少煽り気味のほうがレスとして面白いかと思いましたが
これ以上感情的になられても中身のない議論になってしまいますので

まずこのスレの主題南雲の評価について
自分はどの戦いでどういう決断をくだしたかおよびその判断がその時点で得られる情報において妥当であったか
（結果どうであったというのは考慮すべき可能性の１つであってそれだけで評価するのは跡知恵の結果論である）
そして重要なのはそれが南雲でなければできなかった決断である必要があるということ
だれがやっても同じ結果になったであろうことは「評価」には値しないと自分は考えます

以上の点から「大戦前半」における南雲の評価ポイント(人によって決断が異なったであろう判断）は
- 真珠湾で２次攻撃を行わなかったこと
- セイロンにおいての兵装転換および索敵機回収により電波誘導を行ったこと
ぐらいしかないのでそれ以外にもあるならばご教授願いたい

**名無し三等兵** · 2017/06/08(木) 19:56:37.17

>>182
>どのような事情があれ、敗北の責任はすべて
>前線指揮官である南雲長官に帰するものです。

それならばマリアナ沖海戦での惨敗の責任は
小沢にあるはずだが、あのような大敗にもかかわらず
小沢が責任追及と批判されないのはなぜ？

**名無し三等兵** · 2017/06/08(木) 20:15:57.78

南雲が批判されるなら、それはそれでよいが
おかしいのは小沢が批判されない点。

小沢は南雲以上に批判されるべき点が多々ある。
にもかかわらず小沢は名称だとたたえられている。
これはおかしい。

この整合性の無い不公正な評価の説明を
してもらいたいもんだな。

**名無し三等兵** · 2017/06/08(木) 20:17:34.51

セイロンの件は敵を探してこい帰りは知らんじゃあだめじゃないかな
軍艦なんだから発見されたら戦えばいいんだよ
奇襲されてしまったけどセーフだったんだからそれはよし

兵装転換のゴタゴタとか収容時の混雑は未解決の技術的問題
いくら危険だとは言っても兵装変えないといけない場面はでてくるんだよね
むしろ日本の技術でどうしたら良かったのかねえ

**名無し三等兵** · 2017/06/08(木) 20:17:51.22

>>201
マリアナ沖海戦の時点での搭乗員の練度を無視した作戦を強行して惨敗した小澤はボンクラだろ

**名無し三等兵** · 2017/06/08(木) 20:34:20.80

小沢の件に関しては相打ちはいけない、負けるとか言ってたのに
相打ちどころかまともな戦果も与えられず壊滅だから弁護は難しいよ

結果の予想が全く的外れだもの
フィリピン戦の囮の空母も悲しい話だよ、苦労の割に得る所なし
何故普通に身の丈にあった作戦をやらないのかと

駆逐艦で輸送したり空母を囮にしたり完全に船の使い方間違ってる

**名無し三等兵** · 2017/06/08(木) 20:36:02.67

練度は米軍の艦載機も侮れないレベルと思う
３空母への命中率見ると
日本より上では

**名無し三等兵** · 2017/06/08(木) 20:58:49.15

小沢アウトレンジ有能論はGF長官の持論だからそっとしておこう
少し無理があるからあまり賛同もされてなかったし、考え方の一つくらいに見よう

南雲と同じくやらかしてる井上と小沢は南雲とは対照的に戦後の評判も上々なんだよな
南雲ってもしかしてすごく嫌われてたのか

**名無し三等兵** · 2017/06/08(木) 21:02:58.42

部下の練度を無視するとか見誤るのはリーダーとしてどの分野でも最低だよ

身近な例なら発表会で身の丈合わない曲弾かせて出演者が
軒並みめちゃくちゃになるピアノ教室の指導者なんて誰も優れてるなんて
思わないよな
むしろこんなところに習いに行ってはならないのが常識

**名無し三等兵** · 2017/06/08(木) 21:15:54.61

小沢の批判されるべき点は作戦の失敗だけではない。
海軍中央の要職で特攻をやらせ続けていた点。

この事を考えれば、むしろ南雲より小沢のほうが批判
されるべきであるのに、なぜか南雲は叩かれ
小沢は名将だと賛美されている。

**名無し三等兵** · 2017/06/08(木) 21:22:08.87

>>206
赤城　約3機投弾　命中1発
加賀　約20機投弾　命中4発
葵龍　約13機投弾　命中3発
実際に何機が投弾したのかは諸説あるようだが、まあ特別に命中率が高いということもないかな
妨害できずに投下コースに入られてしまえばそうそう命中は避けられない
まして気づかなかったんなら対空砲火も撃てないし回避行動も取れないからね

**名無し三等兵** · 2017/06/08(木) 21:23:09.00

提督たちの女体化ってまだなの？
三国志とか戦国はすでにほとんどの武将が女体化してるよ
維新だとホモゲーが出てる

**名無し三等兵** · 2017/06/08(木) 21:23:51.19

急降下爆撃は米のお家芸だからね
雷撃と航法は圧倒的に日本だけど

**酒席参謀（復職）** · 2017/06/08(木) 21:25:11.59

おお、やっと書き込めた！
しかし久々に物凄いレスがつきましたな長官ｗ

という訳で新規の方はじめまして。
当スレの宴会部長、酒席でございます。
ちょっと気になったレスを１つだけ。

>>200
まず、そもそも真珠湾では「第二撃」は計画すらされておりません。
当然ながら準備も研究もしてません。
なのに、無理に第二撃を強行すればまともな打撃は与えられず味方の損害が増したばかりでしょう。
山口はたいてい景気のいい進言をしますが、それは山口が「二航２”戦”」の司令官だから。
作戦全体を俯瞰しなければならない「一航”艦”」の南雲とは目線が違うのですよ。

あと、セイロンでの奇襲事件の研究については、帰投後すぐにＭＩ作戦が発令され、
その準備に忙殺されたため時間がなかったのではないでしょうか？
開戦から半年、南雲艦隊はろくな休養もせずに走り回っていたのですよ。

**名無し三等兵** · 2017/06/08(木) 21:31:20.47

>>213
>計画すらされておりません
もともと反復攻撃なんて１回目の攻撃結果がわからないと計画しようがないかと
必ず１度で攻撃を終える計画だったというわけではないのでしょう
つまり現場指揮官の判断にゆだねられていた
そもそも絶対に１回で終わる計画だったのなら批判がでるのもおかしいですし

まあ妥当性を考えればこの選択は評価をさげるものではないと考えます
やってれば名将だったかもしれないですが後知恵にすぎません

**酒席参謀** · 2017/06/08(木) 21:34:54.88

さる６月５日、ネット上では例年恒例の「南雲無能祭り」が開催されてましたね。
いったいいつになれば南雲は「無能」「素人」「臆病」などの評価から解放されるのでしょうか？

無能＞海兵５番、海大２番、艦長、参謀、司令官、司令長官、海大校長、軍令部課長などの要職を歴任した南雲が無能なら当時の日本人はほとんど無能ですなｗ
素人＞ＭＩ当時、空母機動部隊を指揮して実戦をくぐり抜けた提督が世界に何人いたのやら・・・
臆病＞先輩の近藤を一喝し、井上を脅迫し、山口を取っ組み合いを演じ、要人の前で放尿した「人殺しの水雷屋南雲」を知らんのか・・・

**名無し三等兵** · 2017/06/08(木) 21:37:04.72

>>214
真珠湾で再攻撃をやって、米空母の「不意の横やり」が現れたら愚将で終わってただろう
結果を知ってる我々は欲張りを言えますが、現場の判断としてはギャンブルですね

**酒席参謀** · 2017/06/08(木) 21:39:26.14

>>214
現場の判断で決めればいいでしょうね。
そして南雲は渕田の報告を聞いて「作戦終了」を決定してます。
もし「攻撃不十分」であれば第二撃も当然検討したでしょうね。
各人の回想などでは「渕田の報告を聞くまでもなく、すでに第二撃はしないと心に決めていた」
などと書かれていますが、それは発進時点で成功をほぼ確信していたのと
攻撃隊からの電文でおよその戦況を掴んでいたからでしょう。

**名無し三等兵** · 2017/06/08(木) 21:46:05.03

>>2
とんでもねえ無知だなw

**名無し三等兵** · 2017/06/08(木) 21:56:08.89

>>210
大抵の戦記本には赤城に二発命中､艦尾付近に至近弾一発とあるな。
至近弾の一発が舵を故障させたので赤城の命運は尽きた。

>>214
攻撃はここぞとのタイミングでしかも一撃を以って可とする。
これはまさに居合の真髄ですぞ？

>>217
「第一目標の戦艦四隻を撃沈破したので目標は達成しているのにこれ以上
の戦果をな求める必要が有るのか？」ですね。

行きは良い良い帰りは怖い

**名無し三等兵** · 2017/06/08(木) 22:06:29.05

作戦の目的は敵主力艦船の撃破なのだから、それが不十分であれば当然再攻撃をすることは想定済みのはず
南雲も当然そう判断したはずで、そこが不十分のまま帰還するはずがない
燃料タンクや基地施設はそもそも目標に入ってないのだからそこを攻撃することは作戦に入っていない
現場の判断で急に目標を追加したりすれば混乱の元になる可能性も出てくる
それをやるべきだったと非難する人はそれを盛り込んだ作戦を立案しなかった人間を責めるべきであって南雲の作戦指揮をあげつらう必要はない

**ＧＦ長官** · 2017/06/08(木) 22:18:34.30

>>184　南雲忠一名将説・・・良かったですねぇ（涙）

>>185　これは痛いところをつかれましたなw

>>186-187　全く。ひとつ歯車が狂えば、日本側以上に
大変なことになる作戦計画ですからね。

>>188　いや、たぶんすれ違えないかと。
なぜなら米空母攻撃隊は、みんな迷子ですから。
「マクラスキー隊は何処にありや、全世界は知らんと欲す」　
　　

**ＧＦ長官** · 2017/06/08(木) 22:19:46.51

>>189　まさにブラウニング参謀長の狙いはそこ。

>>190　それは無いですね。
ミッドウェーの基地航空隊は、レーダーが敵編隊を捕捉して
あわてて発進したので、連携も何もあったもんじゃない。
準備できた機体から順次発進して、ばらばらに攻撃しただけ。

>>191　狙い通りにはいってませんよ。
マクラスキー隊は会敵予想時刻よりも一時間も遅れたのだから。
それでも”奇襲成功”したから、結果オーライでスルーされてるだけ。

**ＧＦ長官** · 2017/06/08(木) 22:20:34.72

>>192、194　まぁ、そのような抽象的なリーダー論はあまり・・・

>>193　管理職のつらいところですなぁ

>>195　戦史を検証すれば、
勝って当たり前の作戦でちゃんと勝つのが難しいと分かりますぜ。

だいたいハワイ作戦を「勝って当たり前」と思っているようでは・・・

>>196　お互い紳士的な進行を心がけましょう。
貴官が名将と思われる事例をひとつ挙げれば、皆さんも
納得されるのでは。

**ＧＦ長官** · 2017/06/08(木) 22:21:25.26

>>197　同意です。抽象論を排除するために、
当スレでは、具体的な戦術論を中心に進めています。

>>198　ありがとうございます。本職も全く同意見ですね。
「なぜ小澤ではなく、南雲が機動部隊指揮官に選ばれたのか」
の答えは、そのあたりにあるのではないかと。

>>199　いや、そこを具体的に・・・
>監督が試合で継投や代打に失敗したような
ミッドウェーで言うと、何に当たるの？

**ＧＦ長官** · 2017/06/08(木) 22:23:11.44

>>200　ミッドウェーなら兵装転換と即時発進却下ですかな。

>>201-202 それを本職に聞かれても・・・
マリアナ惨敗の責任は小澤長官にあると思っていますが、
それを追及しない人のことまでは知りませんので。

>>203　印度洋の頃は、まだまだ手探りの段階だったと思いますね。

>>204-　小澤長官の批評なら、どうぞ該当スレでやってくださいな。
ここは南雲スレ、主役は南雲長官！←ここ重要！

**ＧＦ長官** · 2017/06/08(木) 22:24:40.22

>>207　まぁ、あれは火種にしかなりませんからな。
>南雲ってもしかしてすごく嫌われてたのか
好き嫌いではなく、「声のでかい方が正しい」論理ですよ。

>>210　なにせ珊瑚海で、米空母機は停泊目標に対して、
２８発を全部外すとかやらかしてますからね。

>>211　それはあまり見たくない・・・

>>212　南雲機動部隊の魚雷が命中した米空母は必ず沈むの法則

>>213　これほどの賑わいは、初代スレ依頼かな。
とりあえず、「テンプレくらい読んでから書き込めよ！」
と言いたいところですが、初見の方大歓迎であります。

**ＧＦ長官** · 2017/06/08(木) 22:25:40.26

>>214　当スレでは作戦内容について語る時は、
戦史資料を根拠に話を進めています。

ご自分の”考え”ではなく、史実がどうだったかを
まず調べる習慣を身に付けましょう。

ハワイ作戦ならば、
「機密機動部隊命令作第一号
作戦方針
（略）空襲終ラバ、機動部隊ハ速カニ敵ヨリ離脱シ、
一旦内地ニ帰還、整備補給ノ上、第二段作戦部署ニ就ク」
　　　　　　　　　　　　（『戦史叢書（１０）ハワイ作戦』）p232

もともと真珠湾攻撃は、一回で終わる作戦計画。
南雲長官は計画通りにやっただけですよ。

**名無し三等兵** · 2017/06/08(木) 22:26:30.45

>>225
>小澤長官の批評なら、どうぞ該当スレでやってくださいな

それはおかしい
評価するなら相対評価でなくては単なる感情論になってしまう。
絶対評価ではなんの意味も無い。
小沢との比較で評価してもらいたい。

**名無し三等兵** · 2017/06/08(木) 22:31:07.40

たとえばテストで80点だと評価されても
それじゃ評価にならない。
順位が何番か、それがわからなければ
評価にはならない。

であるから南雲は相対評価をしてもらいたい。
小沢との比較で。

**ＧＦ長官** · 2017/06/08(木) 22:35:36.70

>>215　そのために、この南雲スレがあるのですよ。
ちょうど、人気が出る前のアイドルを応援しているようなもの。

将来、南雲長官が真の評価をされるようになったときに、
言ってやるのです。

「南雲はワシが育てた」と

**ＧＦ長官** · 2017/06/08(木) 22:36:28.36

>>216　激しく同意であります。
自称評論家の輩は、真珠湾とミッドウェーで言うことが
正反対であることに、早く気付くべき

>>217　適切な情勢判断こそ、指揮官の仕事

>>218　今さらw　なんで今ごろ？

>>219　泥棒も帰り道はこわいものじゃて

**酒席参謀** · 2017/06/08(木) 22:39:03.44

真珠湾では「なぜ第二撃をやらなかった！」と言いながら
ミッドウェーでは「なぜ第二撃（兵装転換）をやろうとした！」
と言うダブスタを世間の人々は知るべきですな。
真珠湾でも敵空母の所在は不明なのに。

しかも真珠湾は「第二撃は計画されてない」のに対し
ミッドウェーでは「ＭＩを無力化させる」と計画されてたのに。

南雲無能論は、ほぼ日本人の「誰かを悪者にしたい病」の典型じゃないかと。

**ＧＦ長官** · 2017/06/08(木) 22:42:35.17

>>228　相対評価なんて、人によって基準が変わるのに
水掛け論になるだけでしょう。

>たとえばテストで80点だと評価されても
そのために、世の中には「偏差値」という便利なものがあるのです。
「順位が何番か」なんて、標本の取り方によって変動するもので
何を評価しようと言うのですか。

喩えの出し方が間違ってますぜ。

**ＧＦ長官** · 2017/06/08(木) 22:46:40.37

>>232　しかも、真珠湾で多聞丸が「第二撃準備完了」と信号したのは、
「雷装（対艦攻撃兵装）での準備が完了した」という意味であって、
港湾施設を攻撃するつもりなら、そこから兵装転換を始めなきゃならんのです。

第二撃派の皆さんは、本当に分かってるんですかねぇ

**名無し三等兵** · 2017/06/08(木) 22:54:30.09

>>223
>だいたいハワイ作戦を「勝って当たり前」と思っているようでは・・・
少なくとも余計なことをしなければ空母戦における戦術的勝利は揺るがなかったかと
その後のミッドウェー島攻略および維持という戦略目的達成は難しかっただろうけど
南雲の評価に関係する部分ではないのでは？