南雲忠一中将を再評価するスレ（介） [無断転載禁止]©2ch.net

**ＧＦ長官** · 2017/05/24(水) 22:16:22.25

南雲長官はもっと評価されるべき（３２代目）

前スレ
[３１代]南雲忠一中将を再評価するスレ（末）
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1482402365/
（>>156～　触接維持考察の章、>>536～日本空母は何隻かの章）

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

戦史検証が中心になるので、雑談は支隊スレへどうぞ
【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部 1AF【離着艦】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1384660511/

**名無し三等兵** · 2017/06/09(金) 23:46:18.72

>>278
基地機の攻撃が終わるのを待って友永隊の着艦、その後すぐに敵空母機の攻撃が始まってる。
ゆ

**名無し三等兵** · 2017/06/09(金) 23:49:46.81

『失われた勝利』(マンシュタイン)は、冷戦時代の西側世界でまことしやかに語られて、
パウルカレル戦史なんかもその孫引きみたいな感じで扱われてた。
けれども最近はそんな恥知らずな主張をするなと批判されて、それもこれも絶版になってしまった。

**名無し三等兵** · 2017/06/09(金) 23:50:25.02

>>278
基地機の攻撃が終わるのを待って友永隊の着艦、その後すぐに敵空母機の攻撃が始まってる。
索敵機がスムーズに敵艦隊を発見しても陸用爆弾のまま攻撃隊を飛ばす時間がないよね。

**酒席参謀** · 2017/06/09(金) 23:53:54.68

>>280
いやん、長官のいけず！（ヒトミ並感）
南雲スレらしく外で放尿してきます。

**ＧＦ長官** · 2017/06/10(土) 00:00:12.50

>>242の続き

ハワイのニミッツ提督も、この件に関しては
よほど心配だったらしく、

「ニミッツ長官はこの発見報告の持つ危険性を
即座に感じ取っていた。

発見位置から、この日本艦隊は攻略部隊と思われるが、
”主力部隊”という文言から、洋上にいる米艦隊が
空母部隊であると誤判断して、行動を起こすおそれがあると。」
　　　　　（『歴史群像（５５）日米空母決戦ミッドウェー』）p120

**ＧＦ長官** · 2017/06/10(土) 00:01:42.40

>>289の続き

米太平洋艦隊司令部より、ＴＦ１６（スプルーアンス少将）と
ＴＦ１７（フレッチャー少将）に対して、

「これは主力部隊ではない。繰り返す、敵の空母部隊ではない」

と緊急電が発信された。

**名無し三等兵** · 2017/06/10(土) 00:02:23.24

>>278
あの状況でとにかく発進を優先させるということは上空で待機している友永隊を見捨てて不時着させるということを意味する
飛行機を弾丸と考えるような指揮官なら迷わず発進を優先させただろう
撃ち終わった弾丸が帰ってくることはないのだから、弾倉に入ってる弾丸を最優先に出すのは当然なわけだ
しかしそういう思考をする指揮官を「航空戦のスペシャリスト」と呼んでいいかどうかは疑問が残るな
あの時点でそんな「スペシャリスト」が存在したのかという問題も同時に生じるのだけれど

**ＧＦ長官** · 2017/06/10(土) 00:02:58.64

>>290の続き

「敵の空母以外に手を出すな」というわけです。

もとより、フレッチャーは適切に判断していたので、
ニミッツから言われるまでもなく、軽率な行動に出ることは慎んだ。

まさに情報戦の勝利、ですな。

**ＧＦ長官** · 2017/06/10(土) 00:15:12.34

>>284　どうなんでしょう。
ネタ本なら、いろいろ並んでいますけど・・・

>>285、287　それは史実の経過であって、
即時発進採用の仮想戦記では、友永隊収容のタイミングが無いのでは
と心配しております。
　

**ＧＦ長官** · 2017/06/10(土) 00:15:40.53

>>286　それは残念

>>288　He　is　the　greatest　man　in　Japanese　Navy！

>>291　あの時点でのスペシャリスト候補は、
南雲、原、高木、ブラウン、ハルゼー、フレッチャー
このあたりでしょうな。

**名無し三等兵** · 2017/06/10(土) 00:23:32.18

CAPは雷撃うけながらでも発着してたし０６３０～０７００前あたりで攻撃隊だせないの？
当然CAPはかなり手薄になるけど

０６５５　　　ＣＡＰ　発艦（３機）
０６５９　　　ＣＡＰ　着艦（３機）
０７１０　　　ＣＡＰ　発艦（５機）
０７２０　　　ＣＡＰ　着艦（１機）
０７２６　　　ＣＡＰ　着艦（１機）

**ＧＦ長官** · 2017/06/10(土) 00:27:27.51

>>295　あの攻撃隊を発進させるってことは、
少なくとも１５分間は、風上に向かって定針（針路を変えない）
するのですよ。

敵の雷撃隊にとっちゃ、格好の標的ですね。
獲物が選びたい放題だぜ、ひゃっはー！

**名無し三等兵** · 2017/06/10(土) 00:29:50.65

このCAP合計13機分はなんで離発着できたの

**名無し三等兵** · 2017/06/10(土) 00:30:20.65

>>295
CAPが補給の為に発着艦しているのにどうやって攻撃隊を上げて
並べるの？

**名無し三等兵** · 2017/06/10(土) 00:35:44.76

>>297
燃料と弾薬の補給だけなら格納庫に下ろさなくても甲板上でできるから時間がかからないし
零戦は軽いから多少母艦が動いていたところで発着に影響はないからではないだろうか
搭乗員の技量にもよるけど
魚雷や爆弾抱えた攻撃機では着艦はともかく、発艦するのは無理ではないだろうか

**名無し三等兵** · 2017/06/10(土) 00:37:27.74

なるほど

**酒席参謀** · 2017/06/10(土) 00:38:30.68

>>295
金もってるイケメンは簡単に彼女ゲットできるけど私ら貧乏ブサメンは空気嫁しか抱けないでしょ？
身軽な戦闘機と魚雷抱えた攻撃機ではそのぐらい違うのよ。

**名無し三等兵** · 2017/06/10(土) 00:44:11.65

０５２７　ミッドウェー基地からの敵機第二波来襲（ＳＢ２Ｕｘ１１機）命中無し
０６１８　攻撃隊収容終了
０６１８　敵空母からの敵機来襲（ホーネット第八雷撃中隊　ＴＢＤ１５機）０６３７終了
０６４０　敵空母からの敵機来襲（エンタープライズ第六雷撃中隊　ＴＢＤ１４機）
　　　　　０７００終了
０７１３　敵空母からの敵機来襲（ヨークタウン第三雷撃中隊　ＴＢＤ１２機）

仮想戦記くむなら０７００～０７１３に発艦するしかないね
友永隊収容を後回しにすれば　０５２７～０６１８までは一応定針時間はとれるわけか

無理無理の無理ゲー

**酒席参謀** · 2017/06/10(土) 00:47:00.19

さらに言えば、即時発進を提唱する人はほとんど考慮してないんだけど
どのみち（あり合わせの）攻撃隊を並べて発進させるには数十分は直掩機の発着を中止しないといけないの。
そうなると当然、防空は手薄になるし長官のレスにもあるように発進時は美味しい的でしかない。
防空に専念し、敵を撃退してから全力攻撃するってのは実は非常に理にかなった現実的な戦法。
南雲司令部が即時発進を採用しなかったのは護衛兵力の不足もあるけど攻撃体制の確立もある。
彼らはプロだぜ？空母運用の。源田も草鹿も南雲長官も。

**名無し三等兵** · 2017/06/10(土) 00:50:12.22

零戦って６時間とべるんじゃなかったっけ

０３５０「上空警戒第一配備Ｂ法トナセ」（南雲長官、上空警戒機の増強を指示）

被弾までの時間ならCAP交代しなくても守りきれないの？

**名無し三等兵** · 2017/06/10(土) 00:56:25.44

>>304
防空戦闘となれば増槽を付けていたとしても直ぐに投棄するからそんなに
飛べない。更に戦闘時の燃料消費量は巡航時の数倍喰うし弾薬も補給
しなければならない。

**名無し三等兵** · 2017/06/10(土) 00:58:06.50

なるほど
確かに弾は補給必要ですね
ありがとうございます

**酒席参謀** · 2017/06/10(土) 01:03:20.71

酔った勢いでついでに書いておこう。
世間では飛龍の奮戦を称賛し、山口の果敢な指揮を褒め上げているが、なんで「第三次空母攻撃隊」を薄暮にした事を批判しないのだろうか？
なぜ「即時発艦」しなかった事を批判しないのだろうか？
山口の手持ち兵力が不足していたのは勿論承知している。わずか艦爆３艦攻５程度で有効な攻撃が出来ないのは当然だ。
だが、「敵空母の飛行甲板を叩けば勝てる」のではないのか？
だったら１０機弱の戦力でも１機でも生き残って命中させれば勝てたんじゃないの？

南雲長官が、護衛戦力の不足や攻撃戦力の整備を理由に「全力攻撃」を選択したのと大差ないじゃないか。
そのダブスタを即時発進派は説明するべきだろうと思う。ああ酔ったな今日は。

**名無し三等兵** · 2017/06/10(土) 01:04:16.43

>>304
空戦上不利になる増槽を空になるまで投棄せず、
燃料消費がめっさ激しくなる高速出さずに終始巡航速度で、
なら6時間飛べるだろうな。

お前さんはこれで守りきれるかもと思っての疑問なのか？

**名無し三等兵** · 2017/06/10(土) 01:13:15.49

０４２８　史実利根４号機敵発見
０４３８　史実基地攻撃隊帰投
０４４５　敵艦隊攻撃準備（２航戦艦爆隊対艦爆装命令）　←　(史実雷装そのまま)
０５２０　史実利根４号機敵は空母を伴う　
０５３０　史実直ちに攻撃の要あり　１航戦は基地攻撃隊収容中断１次攻撃隊（村田隊）即時発進命令　２航戦は引き続き基地攻撃隊収容
０６３８　史実筑摩５号機発進
０６４３　基地攻撃隊収容完了（史実３０分おくれ）
０７００　１次攻撃隊敵発見できず　帰還の途につく
０７２０　史実３空母被弾　残り飛龍のみ
０７５８　２次攻撃隊（史実小林隊）発進
０８００　１次攻撃隊収容（２空母分なので残りは上空待機）
０８１０　史実筑摩５号機正しい敵位置報告　２次攻撃隊誘導
０９１０　史実２次攻撃隊敵空母炎上させるも戦闘能力奪えず
１０３０　３次攻撃隊発進（史実友永隊）（帰還した１次攻撃隊含む史実より多目）
１０４０　１次攻撃隊残り＆２次攻撃隊収容
１１３０　３次攻撃隊２隻を航行不能に
１３３０　４次攻撃隊発進（史実薄暮攻撃決断）
１２４５　３次攻撃隊収容
１４０５　飛龍被弾（敵空母１隻分かつ艦載機はあまってるのでCAP多目）
１４３０　４次攻撃隊残り１隻を戦闘不能に

飛龍赤城は沈没まぬがれて大破撤退　敵空母３席も戦闘不能の合撃ち案

スケジュール組んでて思ったけど史実で０７００で二式鑑偵が利根４号機報告位置につくも敵見ゆで
０８１０に利根５号機が正しい位置報告するまで敵の位置見失ってるわけだよね
０７５８に発進した小林隊はどこに向かうつもりだったの？

**ゲショゲショ** · 2017/06/10(土) 01:18:19.57

>>306
ミ島攻撃から帰還した制空隊がそのまま上空戦闘に加入していますが、
20㎜弾は既に消費、7.7㎜では特に対B-17戦闘では効果無し、と報告していますね。

**名無し三等兵** · 2017/06/10(土) 01:19:20.53

>>309
引き揚げるマクラスキー隊の後を付いて行った。
味方の輪形陣が見えなくなると同時に敵の輪形陣が視界に入るくらい
日米両軍の距離は接近（100マイル）していた。

**ゲショゲショ** · 2017/06/10(土) 01:46:42.46

>>307
>なんで「第三次空母攻撃隊」を薄暮にした事を批判しないのだろうか？
>なぜ「即時発艦」しなかった事を批判しないのだろうか？

それはかなり前にも書きましたが、
『大東亜戦争戦訓』つまり海軍の戦訓委員会の判断は
「速やかに第三次攻撃を行うべきだった。」
です。

まあ、この山口司令官の判断は南雲長官も了承しているので、
「両者共に判断を誤った」
とも言えます。
（ゲショゲショはあくまで“平等”なのです）

**ゲショゲショ** · 2017/06/10(土) 02:07:16.07

>>75-76
>３機のＰＢＹ

前スレ末で紹介された米側の6月3日までの日米策敵図によると
8V55、7V55、6V55
の3機のようですね。

ところで長官、前スレを見直すと7V55、6V55の双方が
“ジェームズ機”
と書き込まれていますゼ。
書き込み間違いか『ミッドウェー島海軍航空隊　戦時日』の記録ミスなのか？

**ゲショゲショ** · 2017/06/10(土) 02:45:13.94

>>313の続き
前スレ>>683では
>日施哨戒は５月３０日（日本時間３１日）より開始され、
>毎日２２機が、１２本の索敵線、進出距離７００浬
とありましたが、上記の日米策敵図によると、

ミッドウェー島の200度から20度の半円180度を約8度間隔で
22本の策敵線もしくは哨区に区切っているようですね。
ちょうど発進機数22機とぴったり合います。

この策敵線もしくは哨区を、南の200度から時計回りに番号をふると、
6番目は6V55
7番目は7V55
8番目は8V55
とこれまた策敵海域がぴったり合います。
「V55」というのは部隊等の機体番号ではなく、
策敵線もしくは哨区の割当て番号なのではないでしょうか？

**ゲショゲショ** · 2017/06/10(土) 03:30:01.76

>>314の続き
となりますと
>毎日２２機が、１２本の索敵線
との
『ミッドウェー島海軍航空隊　戦時日誌』
の記録は、正確ではないのか？
実際には22本の策敵線ないしは哨区だったのか？

更に
前スレ>>698の長官考察
>ＰＢＹの哨戒活動は、同一索敵線上を時間差で２機が飛ぶ
>「二段索敵」だったと推測できます。
と
同前スレ>>701-703の同様のゲショゲショ考察
も再考察の必要ありかと思われます。

**名無し三等兵** · 2017/06/10(土) 10:31:21.49

>『ミッドウェー島海軍航空隊　戦時日誌』の記録は、正確ではないのか？
そもそもミッドウェー島海軍航空隊　戦時日誌だと12本の索敵線と書いてあったの？

**名無し三等兵** · 2017/06/10(土) 14:14:24.10

４隻の空母があるんだから
２隻にミ島攻撃隊を収用し
２隻で米空母に攻撃を掛ければ
良かったのでは

**ＧＦ長官** · 2017/06/10(土) 14:18:20.35

>>297　それは「数」と「機体重量」の違いですね。
零戦一個小隊（３機）程度なら、１分もあれば発艦完了できるので、
戦闘の合間を狙って出すことができるのです。

>>298　そういうことになりますね。
>>248氏も指摘されたとおり、艦隊防空能力を犠牲にする
という側面も考慮しなければなりません。

>>299　解説ありがとうございます。
むしろ軽い零戦でも、着艦時の風上定針は必須なので、
こちらが支障になるかと。

>>301　だいたい合ってる・・・？

**ＧＦ長官** · 2017/06/10(土) 14:20:09.86

>>302　実は過去スレ（呂）スレ>>90～にて、同じことを検証したことがあります。
>仮想戦記くむなら０７００～０７１３に発艦するしかないね

南雲司令部は「型通りの全力攻撃を企図した」と批判されますが、
すでに印度洋機動作戦において、
「発進時刻を指定して、その時までに間に合った攻撃隊のみ発艦させる」
という計画を立てています。（実現はしませんでしたが）

それに倣えば、０７００までに用意できる数は
>よって、第二次攻撃隊は、
>零戦２４機、艦爆１８機、艦攻２１機、総計６３機（呂）スレ>>92
>指揮官：村田重治少佐（赤城艦攻）

発進時点では、利根四号機の誤った艦位に向かうことになるが、
進撃途中に筑摩五号機より正確な敵情が入り、攻撃隊は変針、会敵成功

戦果はヨークタウン撃沈は確実、
しかし三空母被弾は変わらないので、”楽勝”とはならない。

こんな流れでした。

**ＧＦ長官** · 2017/06/10(土) 14:21:00.17

>>303　全くその通りで、
本気で「数」と「時間」を真面目に計算して、仮想戦記を作ってみれば、
史実の選択をしないことによる”失うものの大きさ”が見えてくると思います。

>>304　燃料はもっても、弾薬ががが・・・→>305,>>308,>>310

>>307　同意。ミッドウェー仮想戦記の大半は、
「三空母被弾までに、攻撃隊を発進させるにはどうすれば」
という視点で作られるので、それ以外の懸案は、眼中に無いのです。

**ＧＦ長官** · 2017/06/10(土) 14:22:05.91

>>309　ありがとうございます。
こういうタイムスケジュールを組んでみると、思っていたより
うまく運ばないことが分かると思います。

>０５３０　１次攻撃隊（村田隊）即時発進命令
雷装復旧の途中なので、小規模の攻撃隊になると思われます。

>０７５８に発進した小林隊はどこに向かうつもりだったの？
０７４５時に筑摩五号機（０６３８発進）から正確な敵情が入りますので。

**ＧＦ長官** · 2017/06/10(土) 14:22:38.56

>>311　それは戦記でよく書かれますが、
公刊戦史によると、二式艦偵が敵空母を発見した過程ですね。
>引き揚げるマクラスキー隊の後を付いて行った。

>>312　空母戦は即断即決！ですよね。

>>313　それはたぶん本職の書き間違い・・・すみません。
６Ｖ５５機はジェームズ機、　８Ｖ５５機がリード機ですね。

**ＧＦ長官** · 2017/06/10(土) 14:23:47.38

>>314-　そうだったのか！
本職がＰＢＹの索敵線を「１２本」としたのは、
歴史群像の中で、大塚好古氏が「索敵開度１５度」と記しているので、
１８０度÷１５度＝１２本と計算した次第。

８度間隔説は少し検証させてください。

**ＧＦ長官** · 2017/06/10(土) 14:24:37.91

>>316　いえ、上記の通りで戦時日誌には索敵線数は書いてありません。

ただ、今調べてみると、５月３１日のところで、
「２０８度から２０度まで、２１機、７００浬索敵」とあるので、
http://www.pby.com/ArchiveDatabase/RG313583397.001-013.061.php?Page=027

１機減って８度減るなら、８度間隔と考えた方がつじつまが合いますね。
訂正の必要がありそうだ。
　

**名無し三等兵** · 2017/06/10(土) 15:07:19.79

>>322
二機の零戦が帰還中のマクラスキー隊にちょっかいをかけて一機も撃墜
できなかったうえに被弾して不時着水と弾丸を撃ち尽くして脱落した。
マクラスキー隊とは行き先が一緒なのだから付いて行っても不思議は
ないのでは？

因みにその時の二機の零戦のパイロットの内の」一人は片翼帰還で
有名になった峯岸飛曹長。

**名無し三等兵** · 2017/06/10(土) 16:53:20.15

>>321
>>309は最初の兵装転換せずに即時発進した場合のスケジュールのつもりでした

ところで２航戦艦爆隊はどちらにも対応できるように無装備で待機してたわけですから
０４４５の敵空母発見し即時発進意見申具した時点から２航戦艦爆隊爆装開始しても
最速で２時間後の０６４５付近になりますよね
どうやって即時発進するつもりだったんだろう
>>309はそれを考慮してまず雷撃隊のみ即時発進としたわけですが

いずれにしても誰がやっても勝てるというほど楽勝ではないのでは？

>０７４５時に筑摩五号機（０６３８発進）から正確な敵情が入りますので
そうだったんですね　>>1のテンプレのスケジュールでは敵位置報告が０８１０になってたので
第１報が０７４５にあってすぐに位置情報もとどくだろうからとりあえず発進してしまえみたいな？

>>319
０７００に攻撃隊がだせるのであれば
兵装転換せずに即時攻撃隊準備をしていて都合よくいけばそれなりに勝てそう
>>188がわりと斬新な意見だったので取り入れてみたけど
マクラスキー隊はかなり南よりをとんでて迷子になったので無理だけど
ヨークの艦爆隊ならかなり近くまでせまってたしすれ違える可能性は高かったのでは

０７００　１次攻撃隊（４空母完全編成）発進
０７１０　ヨークタウン艦爆隊とすれ違い艦戦隊の一部が背後から奇襲しこれを壊滅
０７２０　エンプラ艦爆隊により赤城加賀被弾　蒼龍は被弾せず
０８１０　史実筑摩５号機正しい敵位置報告　１次攻撃隊誘導
０９１０　１次攻撃隊　直援隊が制空権確保　妨害なしの雷爆同時攻撃で３空母撃沈

結果：　飛龍蒼龍無傷生存　赤城大破炎上　加賀沈没　米空母３隻撃沈

都合よすぎかなｗ

**名無し三等兵** · 2017/06/10(土) 17:15:47.02

これ４空母とも待機してた半数そのままで攻撃できた場合ってことだよね
その後おこった南太平洋海戦でほぼ同規模の攻撃を２空母に対して行って１空母撃沈１空母大破
しかもパイロットは大量に失ってる
３空母に分散すればさらに攻撃隊の被害は増えて
１隻あたりに与える被害はさらに減るだろうし撃沈はさすがに都合よすぎでは

もともと敵空母は２隻を想定してたのもあるし
みかけた２隻にわかれて攻撃して１隻撃沈１隻大破
奥に無傷の空母がまだいました的な展開になるのではないだろうか

**名無し三等兵** · 2017/06/10(土) 17:26:21.07

>>278
基地機の攻撃が終わるのを待って友永隊の着艦、その後すぐに敵空母機の攻撃が始まってる。
索敵機がスムーズに敵艦隊を発見しても陸用爆弾のまま攻撃隊を飛ばす時間がないよね。

**名無し三等兵** · 2017/06/10(土) 17:26:50.90

>南太平洋海戦でほぼ同規模の攻撃
飛龍と加賀の搭乗員待機所被爆で亡くなった高練度のパイロットがいないから
規模は同じでも５航戦のひよっこパイロットと一緒にしちゃいかん

>奥に無傷の空母がまだいました的な展開になるのではないだろうか
その場合史実どおり友永大尉指揮の第２次攻撃隊が飛龍蒼龍からでてとどめになるだけ

やはり兵装転換した南雲は無能

**名無し三等兵** · 2017/06/10(土) 18:35:59.48

>>326
そのシミュレートって具体的に機数や命中数や損失数なども入れるとどんな感じになったの？
防空のF4F隊がTF17とTF16から迎撃してくるのなとか、一部減っている零戦隊って何機なのかなとかも含めて

あと敵空母部隊は2部隊に分かれているし、いまだ存在を知らないTF16を発見するかは怪しいような

**名無し三等兵** · 2017/06/10(土) 19:06:00.23

米機動部隊ってなんで飛龍に対してすぐ攻撃できなかったの？
帰還した飛行機に爆弾と燃料つんで再出撃させたらいいのに。

飛龍から2度も反撃され、時間的には3度目の反撃もされうる状態だったのに
飛龍が残存機数が少ないから薄暮攻撃に切り替えたから先手を取れただけで。

つまりあと1隻日本空母が残ったら2隻の艦載機の攻撃を3度受けることになるよな。

**名無し三等兵** · 2017/06/10(土) 19:15:09.37

>>329
無能は南雲ではなく、このような意味不明な馬鹿作戦を
無責任に立案し、しかも肝心な時に何も指揮せず評論家気取りで
他人事のように戦いを傍観していた
連合艦隊の山本五十六にある。

**名無し三等兵** · 2017/06/10(土) 19:17:59.44

本来ならば山本五十六はこの重大な大損害の責任を取るために
自決すべきじゃないのか？

**名無し三等兵** · 2017/06/10(土) 19:19:44.18

まあいつもすべての責任を下に押し付けるのが
海軍の伝統のようなもんだが、それにしても酷すぎる

**名無し三等兵** · 2017/06/10(土) 19:27:27.06

>>329
そもそもこの作戦の目的は
島の攻略に有る。

敵空母が現れた場合はそれに対応するが
それが居ないとの判断となった以上は
そのための対応をするのは当然の話しで
参謀らもみな一致した考えで検討の余地は無い。

根拠もなく予言で敵空母は必ず現れる、などという
非論理的な指揮なんぞありえない。
したがって南雲の判断は妥当。

なにか反論あるのかおまえ？

**名無し三等兵** · 2017/06/10(土) 19:53:28.71

結局のところ兵装転換したのがどうだったなんて話は「米空母がミッドウェー近海にいた」という史実を下敷きにしているわけで
そんなことはその時点では分からず、あくまでも可能性でしかない
どうせ現れないだろうと決めつけて島の攻撃しか考えていなかったのならともかく、空母出現に備えて索敵もしている
その索敵機から何も報告がないのだから空母はいないと判断し、実在する脅威である基地の攻略を優先しようとしたことは何も間違ってはいない
根拠もなく「いや、空母は絶対にいるはずだ！もっと探せ！」なんて言い出す指揮官がいたら不安で仕方ないと思うのだが

**ＧＦ長官** · 2017/06/10(土) 20:01:36.84

>>325　それについては、零戦隊を指揮する重松大尉が
（帰還途中の）エンタープライズＳＢＤ隊６機を発見したが、
「日本艦隊攻撃に向かっている」と勘違いして、
ちょっかいとかけたと言われています。

よく考えてみてください。「ついていこう」としている敵機を
撃墜してしまったら意味ないですよね。

撃墜するにしても、敵空母が見えてからにすべきでしょう。
「ついて行った」というのはあたらないのではないかと。

**ＧＦ長官** · 2017/06/10(土) 20:03:15.85

>>326　最初の兵装転換が無かったとなると、まったく別の
パラレルワールドになってしまいますね。

>２航戦艦爆隊はどちらにも対応できるように無装備で待機してた
大塚氏などはその説を主張していますが、本職は反対ですね。
二航戦の艦爆隊が空装状態なのに、即時発進を具申するのは不自然。

>>1のテンプレのスケジュールでは敵位置報告が０８１０になってたので
それは本職の怠慢です。すみません。
すでに０７４５時に、筑摩五号機の敵艦位情報が入ってます。
テンプレの戦闘経過は、現在追記作業中ですので、もうしばらくお待ちください。

>ヨークタウン艦爆隊とすれ違い艦戦隊の一部が背後から奇襲しこれを壊滅
そんなにあっさりと壊滅するのかは疑問ですが・・・

**ＧＦ長官** · 2017/06/10(土) 20:05:00.91

>>327　そもそも、その時点で発見済みはヨークタウンの１隻のみ、
攻撃隊はそれに集中すると考えるのが自然でしょう。

３隻撃沈とは、さすがに本職も賛同できませんね。

>>328　全く。戦史検証の際に重要なのは、
「素人の我々が思いつくことくらい、当時の職業軍人なら
とうに検討していただろう。なのに実施しなかったのは何故か」という視点。

日本軍は無能だからと思考停止するか、
何か事情があったのではと深く考察するのかで、
得られるものは変わって来ると思いますね。

**ＧＦ長官** · 2017/06/10(土) 20:06:48.55

>>329　その友永隊が発進できれば良いんですがねぇ。
これも仮想戦記にありがちなんですが、
自分の都合の良いところだけ変えて、あとは史実通りという展開。

こちらが動きを変えれば、当然相手も対応を変えるもの
そこに新たな選択肢が発生することを考慮に入れるべき。

>>330　そうそう、重松零戦隊の例（>>325）もあるし、
南太平洋海戦でも同じことがありましたが、護衛戦力を減らした結果・・・
ブーツさん( ﾉД`)

**ＧＦ長官** · 2017/06/10(土) 20:13:13.56

>>331　飛龍の位置が分からなかったので、索敵機の報告が入るまで
待機していました。

>>332-　またスタートへ戻る→

**名無し三等兵** · 2017/06/10(土) 20:13:20.06

>>331
再出撃は帰還してから数時間は要するし、
そもそも飛龍の所在がよくわからない
敵艦隊は動いている以上、索敵PBYや空襲したSBD隊などの敵の位置情報は古すぎて役に立たない

索敵隊の飛龍発見を受けてすぐ攻撃しているわけだし、
そもそもエンプラ隊帰還後4時間で再出撃だから別に遅いわけでは無いよな

**ＧＦ長官** · 2017/06/10(土) 20:14:01.45

>>335　そうそう、そこも誤解があるところですね。
ＭＩ作戦は「島」と「空母」の二つの作戦目的があって、
優先順位はどっちか？で議論されますが、

二者択一なら「空母」が優先に決まってます。
しかし誘出作戦である以上、敵空母が出てくるかどうかは
やってみなければ分かりません。

故に、敵空母を発見するまで
島攻略を続行するのは当然のことなのです。

**ＧＦ長官** · 2017/06/10(土) 20:14:52.39

>>336　全く。本職が付け加えることは無いです。
自称評論家の方々は、索敵報告も入らないのに
「敵空母は近くに居る！雷装を解くな！」と抵抗するんですよね。

こいつをＣＩＣからつまみだせ！
ってなもんですよ。

**ＧＦ長官** · 2017/06/10(土) 20:19:57.52

>>292の続き

戦記などでは、さらっと流されて終わりですが、
本職はおおいに疑問を持っていまして、

「暗号情報にあるから、この”Main　Body”は日本軍空母部隊ではない」
と切り捨ててしまって、本当に良いのでしょうか。

**ＧＦ長官** · 2017/06/10(土) 20:21:01.34

>>345の続き

まず、暗号解読云々は抜きにして、
南雲機動部隊の選択すべき航路について、考えてみましょう。

皆さんが南雲長官だったとして、
ミッドウェー島に対する奇襲を成功させるには、
どの航路を通って、島に接近すべきと思いますか？

**ＧＦ長官** · 2017/06/10(土) 20:21:37.91

>>346の続き

大原則は、「敵の哨戒圏外から接近する」です。

例えば珊瑚海海戦で、ＭＯ機動部隊はトラックを出撃した後、
どのような航路を通って、珊瑚海に入ったのかと言うと、

**ＧＦ長官** · 2017/06/10(土) 20:22:33.40

[珊瑚海海戦要図] 日出は０４２０時、日没は１６１４時（日本時間）

　　　　　　□■ラバウル
　　　　　□□□
□□□□□□□　　　　　□□　　　　　　ソロモン諸島
　　　　　　　　　　　　　□□　　□□
□□□□　　　　　　　　　　　　　　□□　　　□□
□□■ラエ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　□□　　　□□　　　□□
□□□□□　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　□□　　　■ツラギ
□□□□□□□　　　ジョマード水道　　　　　　　　　　　　　　　　□□□ガダルカナル島
□□□■□□□□　　　　↓　　ルイジアード諸島
　ポート　□□□□■　□　□■　□　■ロッセル島　　　　　　　　　　□
　モレスビー　　サマライ　　デボイネ

□
□□　　　　　　　　　　　　　　　珊　瑚　海
□□
□□■クックタウン
豪□□
州□□　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ニューカレドニア
□□□■タウンスビル　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　□□
□□□□　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　□■ヌーメア
□□□□□□

**名無し三等兵** · 2017/06/10(土) 20:30:27.74

土足じゃないが、山本五十六の悪いところを上げるといつも目的をはっきりさせない点にある
真珠湾にしても、実は空母を失ってでもハワイを徹底的に叩いてほしかったとか
ミッドウェーも大本営命令文では攻略が目的で空母について言及していないのをそのままだし、
半数待機も命令としては出さない
後から空母が本命だったとか、半数をなぜ使ったとか、少しずるいよな
空母に備えさせて作戦が失敗した場合に責任取りたくなかっただけだろ

**名無し三等兵** · 2017/06/10(土) 20:34:01.78

>>346
ミリタリーファンなら「本とネットを片手に」索敵してない範囲から接近すべきだったと主張すべきだろうな
結果から逆算して考えるのがミリタリーファンの伝統のようなもの

**名無し三等兵** · 2017/06/10(土) 20:45:48.02

インド洋作戦に徹してりゃよかったわ

**名無し三等兵** · 2017/06/10(土) 20:51:56.33

>>340
>>326に敵側の行動が変わる要素なんてないだろう
変化する情報は蒼龍１隻分の戦果報告が変わるだけ
いずれにしろ飛龍の位置は見失ってるわけで敵側の対応が変わる要素なんてあるのか？

変化するとすれば０７００時点で攻撃隊を出そうとすると
その直前の雷撃被弾の可能性は高まるが３空母被弾のタイミングが早まるだけで最悪でも史実と同じになるだけ
被弾しなければ>>326の経過をたどる

つまり南雲は一番最悪の選択肢をした無能

あと南太平洋では瑞鳳の零戦隊が数機の離脱できっちりすれ違った攻撃隊を壊滅させてるから

**名無し三等兵** · 2017/06/10(土) 20:58:01.12

>>352
おいおまえ
おれの問いに逃げずに答えよ卑怯者

南雲と山本五十六と
どっちが無能で、大敗の責任はどっちの責任なのか？

**名無し三等兵** · 2017/06/10(土) 21:00:53.51

>>352
はやく答えてくれ
このボケが

**名無し三等兵** · 2017/06/10(土) 21:03:56.42

>>347
真珠湾の時はハワイへ行くのにミッドを迂回したように
攻撃目標の手前に敵の哨戒圏があるならそこを迂回すればいいけど
孤島のミッド攻略の場合は迂回しようがないのでは？

**名無し三等兵** · 2017/06/10(土) 21:04:31.42

>>353
南雲
山本のいうとおりしてれば勝ってた

戦略論は興味ないんであんまりいいたくないけど
山本の作戦が無謀だったとかいうのも後知恵だろ
暗号がもれてたのは諜報部の責任で山本のせいじゃない

情報がもれてなければ完璧な作戦だった
そもそも潜水艦隊が予定どおり哨戒ラインについてれば
敵空母はもろに散開ライン上通過してたからその時点で勝負ありなんだよなー

つーかMIにいかなくて戦争全体に勝つつもりなわけ？
ちまちま南に戦線拡大したって勝ち目なんてないだろうに

**名無し三等兵** · 2017/06/10(土) 21:05:17.05

>>355
そんな話しはどうでもいい
くだらん書き込みすんなアホが

**名無し三等兵** · 2017/06/10(土) 21:08:34.11

>>337
血気に逸った二機の零戦パイロットが独断で攻撃を仕掛けたってこと
ですが？

**名無し三等兵** · 2017/06/10(土) 21:10:20.57

>>356
本来ならば陸海軍が総力をもって西亜作戦をやるべき所を
それに危機感を抱いた連合国がそれを妨害すべく
ドーリットル空襲、ガダルカナル攻略で挑発し
山本五十六が愚かにもそのエサに食いついたというのが現実。

というかやっまおと五十六自身が陸軍と協調して作戦なんか
やりたくないというのが本心の腹の中だから
そもそもこんなんで日本が勝てるわけが無い

現実を直視せよ

**名無し三等兵** · 2017/06/10(土) 21:11:46.86

>>359
批判するなら代替案だして

**名無し三等兵** · 2017/06/10(土) 21:13:17.53

>>356
>つーかMIにいかなくて戦争全体に勝つつもりなわけ？

当たり前だろが。

アメリカ国民に戦争支持させず
日本は英軍撃滅に徹していれば
うまく優位に停戦できたわ

**名無し三等兵** · 2017/06/10(土) 21:15:13.78

>>360
対案もクソも、開戦前から
まずは英軍撃滅し
それによってアメリカの戦意継承を削ぐと
そういう計画だろが。
アメリカと全面戦争なんぞ想定して無い。

**名無し三等兵** · 2017/06/10(土) 21:18:08.56

スレチなんで他で語ってくれば？

**名無し三等兵** · 2017/06/10(土) 21:21:02.89

>>363
南雲を無理やり愚将に仕立てて
山本五十六の批判を逸らそうと
そういう悪意を持ったおまえのようなやつが居る限り
そうはいかない。

**名無し三等兵** · 2017/06/10(土) 21:21:16.00

>ドーリットル空襲、ガダルカナル攻略で挑発し
>山本五十六が愚かにもそのエサに食いついたというのが現実。

ドーリットル空襲以前にMI作戦は内定。上陸部隊は海軍陸戦隊単独。
ドーリットル空襲の影響で陸軍一木支隊が攻略作戦に加わる
という事すらも知らないのに何でこんなに彼は偉そうなの？
新兵ってやつだからなの？

**名無し三等兵** · 2017/06/10(土) 21:22:21.36

そのレスで気づいたけど
>ガダルカナル攻略で挑発し
時系列ばらばらじゃん　仮想戦記かな

**名無し三等兵** · 2017/06/10(土) 21:25:20.92

>>365
ドーリットル空襲がなけりゃ
MI作戦なんぞ確実に却下されてただろうな。
何もかもアメリカに読まれている。

**名無し三等兵** · 2017/06/10(土) 21:27:56.73

>>366
MI作戦失敗後に軍令部はインド洋作戦を上奏しているが
それに合わせたかのように、アメリカはガダルカナルに侵攻し
インド洋作戦は妨害されている。
完全にアメリカに読まれてるだろが。

**名無し三等兵** · 2017/06/10(土) 21:32:06.80

？？？
支離滅裂すぎてついていけない
さっきガダルカナル攻略で挑発したのに山本がのってMIがはじまったとかいってたじゃん

もうNGにしたから自分にレスしても無駄な

**名無し三等兵** · 2017/06/10(土) 21:34:35.31

>>369
>さっきガダルカナル攻略で挑発したのに山本がのってMIがはじまったとかいってたじゃん

おれがいつそんな事言ったのか？
まあおまえなんぞ、ボコボコに論破されるから
逃げて正解だなｗ

**ゲショゲショ** · 2017/06/10(土) 23:34:43.02

>>370
当スレは戦略論をなるべく外していますが、
あまり酷いので介入します。

先ず、山本GFが最も希望していた第二段作戦第一期は
『セイロン島攻略作戦』
です。
希望実施時期は、史実のMI作戦とほぼ同じ5月下旬頃。
作戦目的は、新編英東洋艦隊を補足撃滅して、太平洋正面の米艦隊に備えるため。

2月中旬にGFで図上演習を行い、その内容を軍令部と参謀本部に説明していますが
双方から「時期尚早」「陸軍兵力を出せない」と反対され頓挫されます。
これにより、山本GFは海軍のみで実施可能なMI作戦の検討を開始します。

なお、当時の陸軍では西亜作戦は真剣に検討されていません。
主流は「重慶攻略作戦」と満州への兵力集中です。
以上は『戦史叢書大本営陸軍部<4>』等でも明らかです。

**ＧＦ長官** · 2017/06/10(土) 23:49:35.03

>>349　山本長官に語りたい方は、どうぞ支隊スレへ→>>1
ここは南雲スレ！　南雲長官が主役！　←ここ重要

>>350　あとは空を飛ぶか、海に潜るか、ワープするか・・・

>>351　バグダッドでロンメルと山下が握手ですな。

>>352　そうかな？
０７００に攻撃隊を出すと決めた時点で、母艦直衛の零戦の数は減りますよね。

>>353-　どうぞ、紳士的に。
変態的なのは歓迎しますが、泥仕合は避けましょう。

**ＧＦ長官** · 2017/06/10(土) 23:50:39.92

>>355　良い視点ですね。
>迂回しようがないのでは？
それは次の次の回くらいに考えようと思います。

>>356　同意です。戦略論はどうぞ支隊スレへ→>>1

>>358　それは違いますね。
目の前で三空母被弾を目撃したのだから、
「ただ一隻残った飛龍に、これ以上の被害が及ばないように」
という気持ちからでしょう。

**ＧＦ長官** · 2017/06/10(土) 23:52:33.41

>>359-　どうそ支隊スレへ→>>1
戦略論を戦わせても、答えは出ませんので。
南雲スレなんだから、南雲長官の作戦指導を議論しましょう。

>>371　あとは任せた！
まずは図書館に行って、公刊戦史を読んでからにしましょうね。

**名無し三等兵** · 2017/06/10(土) 23:59:55.50

長官にききたいんだが

○兵装転換を命じた時点（索敵線の折り返しにきた時点）で空母の出現確率はどの程度だと想定してるのか？
雲の上をとんだのはさすがに想定外だが航法ミスや通信機の故障、不意の撃墜などは普通にあってしかるべきじゃないのか
もし完全に０だと考えているなら最後の質問は回答しなくてもかまわない

空母が出現しなかった場合当然基地攻撃を継続するわけだが
○兵装転換をせずに半数の対艦兵装を継続した状態での作戦目標達成確率（基地への攻撃戦果　味方被害　かかる時間）
○および兵装転換して基地攻撃に全力を出した場合の作戦目標達成確率（基地への攻撃戦果　味方被害　かかる時間）

当然結果論ではなく友永隊からの連絡はカワカワカワのみで基地からの攻撃すらきてない状況での判断なので
事前見積もりでの基地守備隊の規模から判断するしかないわけだが

○あと空母が出現した場合に兵装転換した場合しなかった場合の勝算（想定される味方被害と敵戦果）
長官の反論をみてると兵装転換しなかった場合も結局即時発進できなかった
という主張が多く見受けられるけどそれは結果論であって兵装転換時点（未だ空母の存在すら知らなかった時点）での判断はどうだったのか
まさかこの時点で兵装転換をしていなくても攻撃隊を出す前に３空母が撃沈されるなんて予想をするのはまず不可能だろう

以上すべての想定をそろえた上で兵装転換の選択が妥当だったというためには

空母出現率×兵装転換時の空母戦の（戦果ー被害）＋（１－空母出現率）×　基地全力攻撃した場合の作戦目標達成率

が

空母出現率×対艦待機時の空母戦の（戦果ー被害）＋（１－空母出現率）×　半数での基地反復攻撃した場合の作戦目標達成率

を上回る必要があるかと

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 00:07:09.61

>>373
帰還しているのだから爆弾は積んでいないでしょ？

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 00:17:07.08

ちなみに自分の想定では

○空母出現確率は１０％程度

○基地攻撃による作戦目標達成率は　全力でも半数でも１００％
半数で２，３回反復攻撃を行えば２日後に上陸部隊が航空機による妨害されるほど航空戦力は皆無
それほど航空戦力には自信をもっていた

もともと奇襲を想定はしていたが奇襲でなくともMI守備隊の抵抗はかなり過小に見積もられていた
友永隊が帰還して詳しく報告をきけば判断はかわるかもしれないが
兵装転換を命じた時点で全力攻撃しなければ２日後の上陸部隊が攻撃されると考えるのは無理があるのではないか

○空母が出現した場合
出現空母は２隻想定
兵装転換した場合は２時間のタイムロスを覚悟する必要があり
彼我の距離によっては発艦前に専制攻撃を許す可能性は高い

先制で１隻喪失もその後３：２で殴り合えば　被害は計１．５隻ほどで２隻撃沈は可能
兵装転換しなかった場合　初手で待機していた半数と敵２隻が同時に攻撃隊を出し合い被害１で撃沈２

以上を総合的に判断するに
兵装転換した場合の期待値は　被害０．１５隻　戦果２隻　基地攻略達成率１００％
兵装転換しなかった場合の期待値は　被害０．１隻　戦果２隻　基地攻略達成率１００％

よって兵装転換を命じたのは愚作であったと主張したい

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 00:20:20.57

五十六が過度に本土空襲を恐れたのが
ケチの付きはじめ
それにしても無線封鎖をしていても
無線傍聴はしていたはず
ハワイ方面の通信量が5月末から激増していたことに
全く気付いていなかったとは思えない
また、艦載機と空母は、無線のやり取りしているので
正確な位置は分からずとも近海にいることは
わかっていながら　ミ島攻撃したのなら
南雲は糞だな

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 00:22:18.58

>>375
因みにご自身はどう考えているの？

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 00:24:57.22

もちろんこれは南雲がもっていた情報からの想定であり
すべてを知っている者の目から見ればかなり楽観的な想定である

実際には暗号解読により作戦の全容がもれていて
MI基地の守備隊は強化され３席の空母が絶妙のタイミングで攻撃を仕掛けてきた

しかもセオリーとしては愚作の五月雨式の攻撃隊投入により選択の自由を奪われ
迷子になったはずのマクラスキー隊が本体に戻る駆逐艦が追跡され２空母喪失につながる
日本側の索敵は慢心と不運が重なり
敵の正しい位置が判明するのはすでに致命的な被害を受けた後のことだった

えてしてこれらの情報は重きをもって語られるが
これらは兵装転換を決意した時点の南雲には知りえない１つの未来の可能性にすぎない

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 00:44:48.18

>>375
頑張って考えたのはちょっと伝わったけど、
このヘンテコな式の妥当性を証明する必要があるかと

**ＧＦ長官** · 2017/06/11(日) 00:48:52.67

>>375　ご指名、ありがとうございます。
情勢判断を定量化しようする試みは斬新ですね。

まず、索敵線折り返し時点での空母出現確率は0.2（20%）とします。
根拠は、日米五大空母決戦において、
（珊瑚海、ミッドウェー、第二次ソロモン、南太平洋、マリアナ沖）
復路で発見したのはミッドウェーだけだから、1/5=0.2です。

空母戦の戦果は、対鑑待機時の戦果を１.0とすると、
兵装転換時の戦果は0.5
根拠は、空母戦で兵装転換を実施したのは２回（印度洋とミッドウェー）
印度洋では兵装転換後の発進に成功し、ミッドウェーでは失敗したから1/2

**ＧＦ長官** · 2017/06/11(日) 00:50:22.80

>>382の続き

被害は0.75。根拠はミッドウェーで空母４隻のうち、３隻が最初に被弾したから、
3/4=0.75です。
更に、被害は兵装転換の有無に関与しないので、どちらも0.75

基地全力攻撃時の目標達成率を1.0とすると、
半数での基地攻撃では目標達成率は0.5。
これは単純に、戦果は使用兵力に比例するから。

**ＧＦ長官** · 2017/06/11(日) 00:50:43.85

>>383の続き

以上により計算すると、

前者（兵装転換有り）は、0.2*(0.5-0.75)+(1-0.2)*1=0.75
後者（兵装転換無し）は、0.2*(1-0.75)+(1-0.2)*0.5=0.45

よって確率論でも、兵装転換を選択した南雲長官は正しいと証明されたのだ！
わっはっはっ