南雲長官はもっと評価されるべき(32代目)
前スレ
[31代]南雲忠一中将を再評価するスレ(末)
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1482402365/
(>>156〜 触接維持考察の章、>>536〜日本空母は何隻かの章)
過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo
戦史検証が中心になるので、雑談は支隊スレへどうぞ
【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部 1AF【離着艦】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1384660511/
探検
南雲忠一中将を再評価するスレ(介) [無断転載禁止]©2ch.net
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1GF長官
2017/05/24(水) 22:16:22.25ID:qpMRRSEv328名無し三等兵
2017/06/10(土) 17:26:21.07ID:shnylH1X329名無し三等兵
2017/06/10(土) 17:26:50.90ID:oQSacOn2 >南太平洋海戦でほぼ同規模の攻撃
飛龍と加賀の搭乗員待機所被爆で亡くなった高練度のパイロットがいないから
規模は同じでも5航戦のひよっこパイロットと一緒にしちゃいかん
>奥に無傷の空母がまだいました的な展開になるのではないだろうか
その場合史実どおり友永大尉指揮の第2次攻撃隊が飛龍蒼龍からでてとどめになるだけ
やはり兵装転換した南雲は無能
飛龍と加賀の搭乗員待機所被爆で亡くなった高練度のパイロットがいないから
規模は同じでも5航戦のひよっこパイロットと一緒にしちゃいかん
>奥に無傷の空母がまだいました的な展開になるのではないだろうか
その場合史実どおり友永大尉指揮の第2次攻撃隊が飛龍蒼龍からでてとどめになるだけ
やはり兵装転換した南雲は無能
330名無し三等兵
2017/06/10(土) 18:35:59.48ID:J/jzYpqF >>326
そのシミュレートって具体的に機数や命中数や損失数なども入れるとどんな感じになったの?
防空のF4F隊がTF17とTF16から迎撃してくるのなとか、一部減っている零戦隊って何機なのかなとかも含めて
あと敵空母部隊は2部隊に分かれているし、いまだ存在を知らないTF16を発見するかは怪しいような
そのシミュレートって具体的に機数や命中数や損失数なども入れるとどんな感じになったの?
防空のF4F隊がTF17とTF16から迎撃してくるのなとか、一部減っている零戦隊って何機なのかなとかも含めて
あと敵空母部隊は2部隊に分かれているし、いまだ存在を知らないTF16を発見するかは怪しいような
331名無し三等兵
2017/06/10(土) 19:06:00.23ID:shnylH1X 米機動部隊ってなんで飛龍に対してすぐ攻撃できなかったの?
帰還した飛行機に爆弾と燃料つんで再出撃させたらいいのに。
飛龍から2度も反撃され、時間的には3度目の反撃もされうる状態だったのに
飛龍が残存機数が少ないから薄暮攻撃に切り替えたから先手を取れただけで。
つまりあと1隻日本空母が残ったら2隻の艦載機の攻撃を3度受けることになるよな。
帰還した飛行機に爆弾と燃料つんで再出撃させたらいいのに。
飛龍から2度も反撃され、時間的には3度目の反撃もされうる状態だったのに
飛龍が残存機数が少ないから薄暮攻撃に切り替えたから先手を取れただけで。
つまりあと1隻日本空母が残ったら2隻の艦載機の攻撃を3度受けることになるよな。
332名無し三等兵
2017/06/10(土) 19:15:09.37ID:TCdZFlZg333名無し三等兵
2017/06/10(土) 19:17:59.44ID:TCdZFlZg 本来ならば山本五十六はこの重大な大損害の責任を取るために
自決すべきじゃないのか?
自決すべきじゃないのか?
334名無し三等兵
2017/06/10(土) 19:19:44.18ID:TCdZFlZg まあいつもすべての責任を下に押し付けるのが
海軍の伝統のようなもんだが、それにしても酷すぎる
海軍の伝統のようなもんだが、それにしても酷すぎる
335名無し三等兵
2017/06/10(土) 19:27:27.06ID:TCdZFlZg >>329
そもそもこの作戦の目的は
島の攻略に有る。
敵空母が現れた場合はそれに対応するが
それが居ないとの判断となった以上は
そのための対応をするのは当然の話しで
参謀らもみな一致した考えで検討の余地は無い。
根拠もなく予言で敵空母は必ず現れる、などという
非論理的な指揮なんぞありえない。
したがって南雲の判断は妥当。
なにか反論あるのかおまえ?
そもそもこの作戦の目的は
島の攻略に有る。
敵空母が現れた場合はそれに対応するが
それが居ないとの判断となった以上は
そのための対応をするのは当然の話しで
参謀らもみな一致した考えで検討の余地は無い。
根拠もなく予言で敵空母は必ず現れる、などという
非論理的な指揮なんぞありえない。
したがって南雲の判断は妥当。
なにか反論あるのかおまえ?
336名無し三等兵
2017/06/10(土) 19:53:28.71ID:qM/83LGL 結局のところ兵装転換したのがどうだったなんて話は「米空母がミッドウェー近海にいた」という史実を下敷きにしているわけで
そんなことはその時点では分からず、あくまでも可能性でしかない
どうせ現れないだろうと決めつけて島の攻撃しか考えていなかったのならともかく、空母出現に備えて索敵もしている
その索敵機から何も報告がないのだから空母はいないと判断し、実在する脅威である基地の攻略を優先しようとしたことは何も間違ってはいない
根拠もなく「いや、空母は絶対にいるはずだ!もっと探せ!」なんて言い出す指揮官がいたら不安で仕方ないと思うのだが
そんなことはその時点では分からず、あくまでも可能性でしかない
どうせ現れないだろうと決めつけて島の攻撃しか考えていなかったのならともかく、空母出現に備えて索敵もしている
その索敵機から何も報告がないのだから空母はいないと判断し、実在する脅威である基地の攻略を優先しようとしたことは何も間違ってはいない
根拠もなく「いや、空母は絶対にいるはずだ!もっと探せ!」なんて言い出す指揮官がいたら不安で仕方ないと思うのだが
337GF長官
2017/06/10(土) 20:01:36.84ID:SDnCQKQP >>325 それについては、零戦隊を指揮する重松大尉が
(帰還途中の)エンタープライズSBD隊6機を発見したが、
「日本艦隊攻撃に向かっている」と勘違いして、
ちょっかいとかけたと言われています。
よく考えてみてください。「ついていこう」としている敵機を
撃墜してしまったら意味ないですよね。
撃墜するにしても、敵空母が見えてからにすべきでしょう。
「ついて行った」というのはあたらないのではないかと。
(帰還途中の)エンタープライズSBD隊6機を発見したが、
「日本艦隊攻撃に向かっている」と勘違いして、
ちょっかいとかけたと言われています。
よく考えてみてください。「ついていこう」としている敵機を
撃墜してしまったら意味ないですよね。
撃墜するにしても、敵空母が見えてからにすべきでしょう。
「ついて行った」というのはあたらないのではないかと。
338GF長官
2017/06/10(土) 20:03:15.85ID:SDnCQKQP >>326 最初の兵装転換が無かったとなると、まったく別の
パラレルワールドになってしまいますね。
>2航戦艦爆隊はどちらにも対応できるように無装備で待機してた
大塚氏などはその説を主張していますが、本職は反対ですね。
二航戦の艦爆隊が空装状態なのに、即時発進を具申するのは不自然。
>>1のテンプレのスケジュールでは敵位置報告が0810になってたので
それは本職の怠慢です。すみません。
すでに0745時に、筑摩五号機の敵艦位情報が入ってます。
テンプレの戦闘経過は、現在追記作業中ですので、もうしばらくお待ちください。
>ヨークタウン艦爆隊とすれ違い艦戦隊の一部が背後から奇襲しこれを壊滅
そんなにあっさりと壊滅するのかは疑問ですが・・・
パラレルワールドになってしまいますね。
>2航戦艦爆隊はどちらにも対応できるように無装備で待機してた
大塚氏などはその説を主張していますが、本職は反対ですね。
二航戦の艦爆隊が空装状態なのに、即時発進を具申するのは不自然。
>>1のテンプレのスケジュールでは敵位置報告が0810になってたので
それは本職の怠慢です。すみません。
すでに0745時に、筑摩五号機の敵艦位情報が入ってます。
テンプレの戦闘経過は、現在追記作業中ですので、もうしばらくお待ちください。
>ヨークタウン艦爆隊とすれ違い艦戦隊の一部が背後から奇襲しこれを壊滅
そんなにあっさりと壊滅するのかは疑問ですが・・・
339GF長官
2017/06/10(土) 20:05:00.91ID:SDnCQKQP340GF長官
2017/06/10(土) 20:06:48.55ID:SDnCQKQP341GF長官
2017/06/10(土) 20:13:13.56ID:SDnCQKQP342名無し三等兵
2017/06/10(土) 20:13:20.06ID:J/jzYpqF >>331
再出撃は帰還してから数時間は要するし、
そもそも飛龍の所在がよくわからない
敵艦隊は動いている以上、索敵PBYや空襲したSBD隊などの敵の位置情報は古すぎて役に立たない
索敵隊の飛龍発見を受けてすぐ攻撃しているわけだし、
そもそもエンプラ隊帰還後4時間で再出撃だから別に遅いわけでは無いよな
再出撃は帰還してから数時間は要するし、
そもそも飛龍の所在がよくわからない
敵艦隊は動いている以上、索敵PBYや空襲したSBD隊などの敵の位置情報は古すぎて役に立たない
索敵隊の飛龍発見を受けてすぐ攻撃しているわけだし、
そもそもエンプラ隊帰還後4時間で再出撃だから別に遅いわけでは無いよな
343GF長官
2017/06/10(土) 20:14:01.45ID:SDnCQKQP >>335 そうそう、そこも誤解があるところですね。
MI作戦は「島」と「空母」の二つの作戦目的があって、
優先順位はどっちか?で議論されますが、
二者択一なら「空母」が優先に決まってます。
しかし誘出作戦である以上、敵空母が出てくるかどうかは
やってみなければ分かりません。
故に、敵空母を発見するまで
島攻略を続行するのは当然のことなのです。
MI作戦は「島」と「空母」の二つの作戦目的があって、
優先順位はどっちか?で議論されますが、
二者択一なら「空母」が優先に決まってます。
しかし誘出作戦である以上、敵空母が出てくるかどうかは
やってみなければ分かりません。
故に、敵空母を発見するまで
島攻略を続行するのは当然のことなのです。
344GF長官
2017/06/10(土) 20:14:52.39ID:SDnCQKQP >>336 全く。本職が付け加えることは無いです。
自称評論家の方々は、索敵報告も入らないのに
「敵空母は近くに居る!雷装を解くな!」と抵抗するんですよね。
こいつをCICからつまみだせ!
ってなもんですよ。
自称評論家の方々は、索敵報告も入らないのに
「敵空母は近くに居る!雷装を解くな!」と抵抗するんですよね。
こいつをCICからつまみだせ!
ってなもんですよ。
345GF長官
2017/06/10(土) 20:19:57.52ID:SDnCQKQP >>292の続き
戦記などでは、さらっと流されて終わりですが、
本職はおおいに疑問を持っていまして、
「暗号情報にあるから、この”Main Body”は日本軍空母部隊ではない」
と切り捨ててしまって、本当に良いのでしょうか。
戦記などでは、さらっと流されて終わりですが、
本職はおおいに疑問を持っていまして、
「暗号情報にあるから、この”Main Body”は日本軍空母部隊ではない」
と切り捨ててしまって、本当に良いのでしょうか。
346GF長官
2017/06/10(土) 20:21:01.34ID:SDnCQKQP >>345の続き
まず、暗号解読云々は抜きにして、
南雲機動部隊の選択すべき航路について、考えてみましょう。
皆さんが南雲長官だったとして、
ミッドウェー島に対する奇襲を成功させるには、
どの航路を通って、島に接近すべきと思いますか?
まず、暗号解読云々は抜きにして、
南雲機動部隊の選択すべき航路について、考えてみましょう。
皆さんが南雲長官だったとして、
ミッドウェー島に対する奇襲を成功させるには、
どの航路を通って、島に接近すべきと思いますか?
347GF長官
2017/06/10(土) 20:21:37.91ID:SDnCQKQP348GF長官
2017/06/10(土) 20:22:33.40ID:SDnCQKQP [珊瑚海海戦要図] 日出は0420時、日没は1614時(日本時間)
□■ラバウル
□□□
□□□□□□□ □□ ソロモン諸島
□□ □□
□□□□ □□ □□
□□■ラエ □□ □□ □□
□□□□□ □□ ■ツラギ
□□□□□□□ ジョマード水道 □□□ガダルカナル島
□□□■□□□□ ↓ ルイジアード諸島
ポート □□□□■ □ □■ □ ■ロッセル島 □
モレスビー サマライ デボイネ
□
□□ 珊 瑚 海
□□
□□■クックタウン
豪□□
州□□ ニューカレドニア
□□□■タウンスビル □□
□□□□ □■ヌーメア
□□□□□□
□■ラバウル
□□□
□□□□□□□ □□ ソロモン諸島
□□ □□
□□□□ □□ □□
□□■ラエ □□ □□ □□
□□□□□ □□ ■ツラギ
□□□□□□□ ジョマード水道 □□□ガダルカナル島
□□□■□□□□ ↓ ルイジアード諸島
ポート □□□□■ □ □■ □ ■ロッセル島 □
モレスビー サマライ デボイネ
□
□□ 珊 瑚 海
□□
□□■クックタウン
豪□□
州□□ ニューカレドニア
□□□■タウンスビル □□
□□□□ □■ヌーメア
□□□□□□
349名無し三等兵
2017/06/10(土) 20:30:27.74ID:BDAmw+hf 土足じゃないが、山本五十六の悪いところを上げるといつも目的をはっきりさせない点にある
真珠湾にしても、実は空母を失ってでもハワイを徹底的に叩いてほしかったとか
ミッドウェーも大本営命令文では攻略が目的で空母について言及していないのをそのままだし、
半数待機も命令としては出さない
後から空母が本命だったとか、半数をなぜ使ったとか、少しずるいよな
空母に備えさせて作戦が失敗した場合に責任取りたくなかっただけだろ
真珠湾にしても、実は空母を失ってでもハワイを徹底的に叩いてほしかったとか
ミッドウェーも大本営命令文では攻略が目的で空母について言及していないのをそのままだし、
半数待機も命令としては出さない
後から空母が本命だったとか、半数をなぜ使ったとか、少しずるいよな
空母に備えさせて作戦が失敗した場合に責任取りたくなかっただけだろ
350名無し三等兵
2017/06/10(土) 20:34:01.78ID:J/jzYpqF351名無し三等兵
2017/06/10(土) 20:45:48.02ID:TCdZFlZg インド洋作戦に徹してりゃよかったわ
352名無し三等兵
2017/06/10(土) 20:51:56.33ID:oQSacOn2353名無し三等兵
2017/06/10(土) 20:58:01.12ID:TCdZFlZg354名無し三等兵
2017/06/10(土) 21:00:53.51ID:TCdZFlZg355名無し三等兵
2017/06/10(土) 21:03:56.42ID:shnylH1X356名無し三等兵
2017/06/10(土) 21:04:31.42ID:oQSacOn2 >>353
南雲
山本のいうとおりしてれば勝ってた
戦略論は興味ないんであんまりいいたくないけど
山本の作戦が無謀だったとかいうのも後知恵だろ
暗号がもれてたのは諜報部の責任で山本のせいじゃない
情報がもれてなければ完璧な作戦だった
そもそも潜水艦隊が予定どおり哨戒ラインについてれば
敵空母はもろに散開ライン上通過してたからその時点で勝負ありなんだよなー
つーかMIにいかなくて戦争全体に勝つつもりなわけ?
ちまちま南に戦線拡大したって勝ち目なんてないだろうに
南雲
山本のいうとおりしてれば勝ってた
戦略論は興味ないんであんまりいいたくないけど
山本の作戦が無謀だったとかいうのも後知恵だろ
暗号がもれてたのは諜報部の責任で山本のせいじゃない
情報がもれてなければ完璧な作戦だった
そもそも潜水艦隊が予定どおり哨戒ラインについてれば
敵空母はもろに散開ライン上通過してたからその時点で勝負ありなんだよなー
つーかMIにいかなくて戦争全体に勝つつもりなわけ?
ちまちま南に戦線拡大したって勝ち目なんてないだろうに
357名無し三等兵
2017/06/10(土) 21:05:17.05ID:TCdZFlZg359名無し三等兵
2017/06/10(土) 21:10:20.57ID:TCdZFlZg >>356
本来ならば陸海軍が総力をもって西亜作戦をやるべき所を
それに危機感を抱いた連合国がそれを妨害すべく
ドーリットル空襲、ガダルカナル攻略で挑発し
山本五十六が愚かにもそのエサに食いついたというのが現実。
というかやっまおと五十六自身が陸軍と協調して作戦なんか
やりたくないというのが本心の腹の中だから
そもそもこんなんで日本が勝てるわけが無い
現実を直視せよ
本来ならば陸海軍が総力をもって西亜作戦をやるべき所を
それに危機感を抱いた連合国がそれを妨害すべく
ドーリットル空襲、ガダルカナル攻略で挑発し
山本五十六が愚かにもそのエサに食いついたというのが現実。
というかやっまおと五十六自身が陸軍と協調して作戦なんか
やりたくないというのが本心の腹の中だから
そもそもこんなんで日本が勝てるわけが無い
現実を直視せよ
361名無し三等兵
2017/06/10(土) 21:13:17.53ID:TCdZFlZg362名無し三等兵
2017/06/10(土) 21:15:13.78ID:TCdZFlZg363名無し三等兵
2017/06/10(土) 21:18:08.56ID:oQSacOn2 スレチなんで他で語ってくれば?
364名無し三等兵
2017/06/10(土) 21:21:02.89ID:TCdZFlZg365名無し三等兵
2017/06/10(土) 21:21:16.00ID:J/jzYpqF >ドーリットル空襲、ガダルカナル攻略で挑発し
>山本五十六が愚かにもそのエサに食いついたというのが現実。
ドーリットル空襲以前にMI作戦は内定。上陸部隊は海軍陸戦隊単独。
ドーリットル空襲の影響で陸軍一木支隊が攻略作戦に加わる
という事すらも知らないのに何でこんなに彼は偉そうなの?
新兵ってやつだからなの?
>山本五十六が愚かにもそのエサに食いついたというのが現実。
ドーリットル空襲以前にMI作戦は内定。上陸部隊は海軍陸戦隊単独。
ドーリットル空襲の影響で陸軍一木支隊が攻略作戦に加わる
という事すらも知らないのに何でこんなに彼は偉そうなの?
新兵ってやつだからなの?
366名無し三等兵
2017/06/10(土) 21:22:21.36ID:oQSacOn2 そのレスで気づいたけど
>ガダルカナル攻略で挑発し
時系列ばらばらじゃん 仮想戦記かな
>ガダルカナル攻略で挑発し
時系列ばらばらじゃん 仮想戦記かな
367名無し三等兵
2017/06/10(土) 21:25:20.92ID:TCdZFlZg368名無し三等兵
2017/06/10(土) 21:27:56.73ID:TCdZFlZg369名無し三等兵
2017/06/10(土) 21:32:06.80ID:oQSacOn2 ???
支離滅裂すぎてついていけない
さっきガダルカナル攻略で挑発したのに山本がのってMIがはじまったとかいってたじゃん
もうNGにしたから自分にレスしても無駄な
支離滅裂すぎてついていけない
さっきガダルカナル攻略で挑発したのに山本がのってMIがはじまったとかいってたじゃん
もうNGにしたから自分にレスしても無駄な
370名無し三等兵
2017/06/10(土) 21:34:35.31ID:TCdZFlZg371ゲショゲショ
2017/06/10(土) 23:34:43.02ID:w6fKt39P >>370
当スレは戦略論をなるべく外していますが、
あまり酷いので介入します。
先ず、山本GFが最も希望していた第二段作戦第一期は
『セイロン島攻略作戦』
です。
希望実施時期は、史実のMI作戦とほぼ同じ5月下旬頃。
作戦目的は、新編英東洋艦隊を補足撃滅して、太平洋正面の米艦隊に備えるため。
2月中旬にGFで図上演習を行い、その内容を軍令部と参謀本部に説明していますが
双方から「時期尚早」「陸軍兵力を出せない」と反対され頓挫されます。
これにより、山本GFは海軍のみで実施可能なMI作戦の検討を開始します。
なお、当時の陸軍では西亜作戦は真剣に検討されていません。
主流は「重慶攻略作戦」と満州への兵力集中です。
以上は『戦史叢書 大本営陸軍部<4>』等でも明らかです。
当スレは戦略論をなるべく外していますが、
あまり酷いので介入します。
先ず、山本GFが最も希望していた第二段作戦第一期は
『セイロン島攻略作戦』
です。
希望実施時期は、史実のMI作戦とほぼ同じ5月下旬頃。
作戦目的は、新編英東洋艦隊を補足撃滅して、太平洋正面の米艦隊に備えるため。
2月中旬にGFで図上演習を行い、その内容を軍令部と参謀本部に説明していますが
双方から「時期尚早」「陸軍兵力を出せない」と反対され頓挫されます。
これにより、山本GFは海軍のみで実施可能なMI作戦の検討を開始します。
なお、当時の陸軍では西亜作戦は真剣に検討されていません。
主流は「重慶攻略作戦」と満州への兵力集中です。
以上は『戦史叢書 大本営陸軍部<4>』等でも明らかです。
372GF長官
2017/06/10(土) 23:49:35.03ID:SDnCQKQP373GF長官
2017/06/10(土) 23:50:39.92ID:SDnCQKQP374GF長官
2017/06/10(土) 23:52:33.41ID:SDnCQKQP375名無し三等兵
2017/06/10(土) 23:59:55.50ID:oQSacOn2 長官にききたいんだが
○兵装転換を命じた時点(索敵線の折り返しにきた時点)で空母の出現確率はどの程度だと想定してるのか?
雲の上をとんだのはさすがに想定外だが航法ミスや通信機の故障、不意の撃墜などは普通にあってしかるべきじゃないのか
もし完全に0だと考えているなら最後の質問は回答しなくてもかまわない
空母が出現しなかった場合当然基地攻撃を継続するわけだが
○兵装転換をせずに半数の対艦兵装を継続した状態での作戦目標達成確率(基地への攻撃戦果 味方被害 かかる時間)
○および兵装転換して基地攻撃に全力を出した場合の作戦目標達成確率(基地への攻撃戦果 味方被害 かかる時間)
当然結果論ではなく友永隊からの連絡はカワカワカワのみで基地からの攻撃すらきてない状況での判断なので
事前見積もりでの基地守備隊の規模から判断するしかないわけだが
○あと空母が出現した場合に兵装転換した場合しなかった場合の勝算(想定される味方被害と敵戦果)
長官の反論をみてると兵装転換しなかった場合も結局即時発進できなかった
という主張が多く見受けられるけどそれは結果論であって兵装転換時点(未だ空母の存在すら知らなかった時点)での判断はどうだったのか
まさかこの時点で兵装転換をしていなくても攻撃隊を出す前に3空母が撃沈されるなんて予想をするのはまず不可能だろう
以上すべての想定をそろえた上で兵装転換の選択が妥当だったというためには
空母出現率×兵装転換時の空母戦の(戦果 ー 被害)+(1− 空母出現率)× 基地全力攻撃した場合の作戦目標達成率
が
空母出現率×対艦待機時の空母戦の(戦果 ー 被害)+(1− 空母出現率)× 半数での基地反復攻撃した場合の作戦目標達成率
を上回る必要があるかと
○兵装転換を命じた時点(索敵線の折り返しにきた時点)で空母の出現確率はどの程度だと想定してるのか?
雲の上をとんだのはさすがに想定外だが航法ミスや通信機の故障、不意の撃墜などは普通にあってしかるべきじゃないのか
もし完全に0だと考えているなら最後の質問は回答しなくてもかまわない
空母が出現しなかった場合当然基地攻撃を継続するわけだが
○兵装転換をせずに半数の対艦兵装を継続した状態での作戦目標達成確率(基地への攻撃戦果 味方被害 かかる時間)
○および兵装転換して基地攻撃に全力を出した場合の作戦目標達成確率(基地への攻撃戦果 味方被害 かかる時間)
当然結果論ではなく友永隊からの連絡はカワカワカワのみで基地からの攻撃すらきてない状況での判断なので
事前見積もりでの基地守備隊の規模から判断するしかないわけだが
○あと空母が出現した場合に兵装転換した場合しなかった場合の勝算(想定される味方被害と敵戦果)
長官の反論をみてると兵装転換しなかった場合も結局即時発進できなかった
という主張が多く見受けられるけどそれは結果論であって兵装転換時点(未だ空母の存在すら知らなかった時点)での判断はどうだったのか
まさかこの時点で兵装転換をしていなくても攻撃隊を出す前に3空母が撃沈されるなんて予想をするのはまず不可能だろう
以上すべての想定をそろえた上で兵装転換の選択が妥当だったというためには
空母出現率×兵装転換時の空母戦の(戦果 ー 被害)+(1− 空母出現率)× 基地全力攻撃した場合の作戦目標達成率
が
空母出現率×対艦待機時の空母戦の(戦果 ー 被害)+(1− 空母出現率)× 半数での基地反復攻撃した場合の作戦目標達成率
を上回る必要があるかと
377名無し三等兵
2017/06/11(日) 00:17:07.08ID:JPWr+qx5 ちなみに自分の想定では
○空母出現確率は10%程度
○基地攻撃による作戦目標達成率は 全力でも半数でも100%
半数で2,3回反復攻撃を行えば2日後に上陸部隊が航空機による妨害されるほど航空戦力は皆無
それほど航空戦力には自信をもっていた
もともと奇襲を想定はしていたが奇襲でなくともMI守備隊の抵抗はかなり過小に見積もられていた
友永隊が帰還して詳しく報告をきけば判断はかわるかもしれないが
兵装転換を命じた時点で全力攻撃しなければ2日後の上陸部隊が攻撃されると考えるのは無理があるのではないか
○空母が出現した場合
出現空母は2隻想定
兵装転換した場合は2時間のタイムロスを覚悟する必要があり
彼我の距離によっては発艦前に専制攻撃を許す可能性は高い
先制で1隻喪失もその後3:2で殴り合えば 被害は計1.5隻ほどで2隻撃沈は可能
兵装転換しなかった場合 初手で待機していた半数と敵2隻が同時に攻撃隊を出し合い被害1で撃沈2
以上を総合的に判断するに
兵装転換した場合の期待値は 被害0.15隻 戦果2隻 基地攻略達成率100%
兵装転換しなかった場合の期待値は 被害0.1隻 戦果2隻 基地攻略達成率100%
よって兵装転換を命じたのは愚作であったと主張したい
○空母出現確率は10%程度
○基地攻撃による作戦目標達成率は 全力でも半数でも100%
半数で2,3回反復攻撃を行えば2日後に上陸部隊が航空機による妨害されるほど航空戦力は皆無
それほど航空戦力には自信をもっていた
もともと奇襲を想定はしていたが奇襲でなくともMI守備隊の抵抗はかなり過小に見積もられていた
友永隊が帰還して詳しく報告をきけば判断はかわるかもしれないが
兵装転換を命じた時点で全力攻撃しなければ2日後の上陸部隊が攻撃されると考えるのは無理があるのではないか
○空母が出現した場合
出現空母は2隻想定
兵装転換した場合は2時間のタイムロスを覚悟する必要があり
彼我の距離によっては発艦前に専制攻撃を許す可能性は高い
先制で1隻喪失もその後3:2で殴り合えば 被害は計1.5隻ほどで2隻撃沈は可能
兵装転換しなかった場合 初手で待機していた半数と敵2隻が同時に攻撃隊を出し合い被害1で撃沈2
以上を総合的に判断するに
兵装転換した場合の期待値は 被害0.15隻 戦果2隻 基地攻略達成率100%
兵装転換しなかった場合の期待値は 被害0.1隻 戦果2隻 基地攻略達成率100%
よって兵装転換を命じたのは愚作であったと主張したい
378名無し三等兵
2017/06/11(日) 00:20:20.57ID:giSd7+M9 五十六が過度に本土空襲を恐れたのが
ケチの付きはじめ
それにしても無線封鎖をしていても
無線傍聴はしていたはず
ハワイ方面の通信量が5月末から激増していたことに
全く気付いていなかったとは思えない
また、艦載機と空母は、無線のやり取りしているので
正確な位置は分からずとも近海にいることは
わかっていながら ミ島攻撃したのなら
南雲は糞だな
ケチの付きはじめ
それにしても無線封鎖をしていても
無線傍聴はしていたはず
ハワイ方面の通信量が5月末から激増していたことに
全く気付いていなかったとは思えない
また、艦載機と空母は、無線のやり取りしているので
正確な位置は分からずとも近海にいることは
わかっていながら ミ島攻撃したのなら
南雲は糞だな
380名無し三等兵
2017/06/11(日) 00:24:57.22ID:JPWr+qx5 もちろんこれは南雲がもっていた情報からの想定であり
すべてを知っている者の目から見ればかなり楽観的な想定である
実際には暗号解読により作戦の全容がもれていて
MI基地の守備隊は強化され3席の空母が絶妙のタイミングで攻撃を仕掛けてきた
しかもセオリーとしては愚作の五月雨式の攻撃隊投入により選択の自由を奪われ
迷子になったはずのマクラスキー隊が本体に戻る駆逐艦が追跡され2空母喪失につながる
日本側の索敵は慢心と不運が重なり
敵の正しい位置が判明するのはすでに致命的な被害を受けた後のことだった
えてしてこれらの情報は重きをもって語られるが
これらは兵装転換を決意した時点の南雲には知りえない1つの未来の可能性にすぎない
すべてを知っている者の目から見ればかなり楽観的な想定である
実際には暗号解読により作戦の全容がもれていて
MI基地の守備隊は強化され3席の空母が絶妙のタイミングで攻撃を仕掛けてきた
しかもセオリーとしては愚作の五月雨式の攻撃隊投入により選択の自由を奪われ
迷子になったはずのマクラスキー隊が本体に戻る駆逐艦が追跡され2空母喪失につながる
日本側の索敵は慢心と不運が重なり
敵の正しい位置が判明するのはすでに致命的な被害を受けた後のことだった
えてしてこれらの情報は重きをもって語られるが
これらは兵装転換を決意した時点の南雲には知りえない1つの未来の可能性にすぎない
382GF長官
2017/06/11(日) 00:48:52.67ID:eJCWiEPr >>375 ご指名、ありがとうございます。
情勢判断を定量化しようする試みは斬新ですね。
まず、索敵線折り返し時点での空母出現確率は0.2(20%)とします。
根拠は、日米五大空母決戦において、
(珊瑚海、ミッドウェー、第二次ソロモン、南太平洋、マリアナ沖)
復路で発見したのはミッドウェーだけだから、1/5=0.2です。
空母戦の戦果は、対鑑待機時の戦果を1.0とすると、
兵装転換時の戦果は0.5
根拠は、空母戦で兵装転換を実施したのは2回(印度洋とミッドウェー)
印度洋では兵装転換後の発進に成功し、ミッドウェーでは失敗したから1/2
情勢判断を定量化しようする試みは斬新ですね。
まず、索敵線折り返し時点での空母出現確率は0.2(20%)とします。
根拠は、日米五大空母決戦において、
(珊瑚海、ミッドウェー、第二次ソロモン、南太平洋、マリアナ沖)
復路で発見したのはミッドウェーだけだから、1/5=0.2です。
空母戦の戦果は、対鑑待機時の戦果を1.0とすると、
兵装転換時の戦果は0.5
根拠は、空母戦で兵装転換を実施したのは2回(印度洋とミッドウェー)
印度洋では兵装転換後の発進に成功し、ミッドウェーでは失敗したから1/2
383GF長官
2017/06/11(日) 00:50:22.80ID:eJCWiEPr >>382の続き
被害は0.75。根拠はミッドウェーで空母4隻のうち、3隻が最初に被弾したから、
3/4=0.75です。
更に、被害は兵装転換の有無に関与しないので、どちらも0.75
基地全力攻撃時の目標達成率を1.0とすると、
半数での基地攻撃では目標達成率は0.5。
これは単純に、戦果は使用兵力に比例するから。
被害は0.75。根拠はミッドウェーで空母4隻のうち、3隻が最初に被弾したから、
3/4=0.75です。
更に、被害は兵装転換の有無に関与しないので、どちらも0.75
基地全力攻撃時の目標達成率を1.0とすると、
半数での基地攻撃では目標達成率は0.5。
これは単純に、戦果は使用兵力に比例するから。
384GF長官
2017/06/11(日) 00:50:43.85ID:eJCWiEPr >>383の続き
以上により計算すると、
前者(兵装転換有り)は、0.2*(0.5-0.75)+(1-0.2)*1=0.75
後者(兵装転換無し)は、0.2*(1-0.75)+(1-0.2)*0.5=0.45
よって確率論でも、兵装転換を選択した南雲長官は正しいと証明されたのだ!
わっはっはっ
以上により計算すると、
前者(兵装転換有り)は、0.2*(0.5-0.75)+(1-0.2)*1=0.75
後者(兵装転換無し)は、0.2*(1-0.75)+(1-0.2)*0.5=0.45
よって確率論でも、兵装転換を選択した南雲長官は正しいと証明されたのだ!
わっはっはっ
385名無し三等兵
2017/06/11(日) 00:51:16.76ID:JPWr+qx5 いやただの期待値計算式だけど?
あらゆるおこりうる可能性の被害と戦果を想定してその確率を想定して足し合わせるだけ
ただあらゆる可能性を考慮するのは無理なので
とりあえず兵装転換によって左右されるであろう
基地攻撃 空母戦 その出現確率 のくみあわせについてたずねただけ
あらゆるおこりうる可能性の被害と戦果を想定してその確率を想定して足し合わせるだけ
ただあらゆる可能性を考慮するのは無理なので
とりあえず兵装転換によって左右されるであろう
基地攻撃 空母戦 その出現確率 のくみあわせについてたずねただけ
386名無し三等兵
2017/06/11(日) 00:54:36.47ID:JPWr+qx5 >>384
なるほどお答えいただいてありがとうございます
空母戦におけるリスクは当方よりむしろ重きをおいておられるわけですね
むしろほとんど議論されてない基地攻撃の戦果への考え方がぜんぜん違うのに驚きです
非常に参考になりました
なるほどお答えいただいてありがとうございます
空母戦におけるリスクは当方よりむしろ重きをおいておられるわけですね
むしろほとんど議論されてない基地攻撃の戦果への考え方がぜんぜん違うのに驚きです
非常に参考になりました
387名無し三等兵
2017/06/11(日) 01:04:05.52ID:JPWr+qx5 まあ基地への戦果がどうなって上陸部隊のための妨害排除という作戦目標が達成できるか
なんて語ってもつまらないよねー
ただ兵装転換の是非を問う上で(空母戦での)デメリットの評価はされるものの
(基地攻撃への)メリットの評価がほとんどされない
自分が疑問なのはリスクをとるほどのメリットがないからなんだが
ぶっちゃけ戦術論や艦載機同士の空戦や仮想戦記を語り合ったほうが面白いし困ったものだ
なんて語ってもつまらないよねー
ただ兵装転換の是非を問う上で(空母戦での)デメリットの評価はされるものの
(基地攻撃への)メリットの評価がほとんどされない
自分が疑問なのはリスクをとるほどのメリットがないからなんだが
ぶっちゃけ戦術論や艦載機同士の空戦や仮想戦記を語り合ったほうが面白いし困ったものだ
388GF長官
2017/06/11(日) 01:06:50.62ID:eJCWiEPr389GF長官
2017/06/11(日) 01:07:50.50ID:eJCWiEPr390ゲショゲショ
2017/06/11(日) 02:58:37.17ID:gJ42jOwZ >>389
>すべてのレスに誠意をもって対応を(ゲソゲソ)
まあ、下記のミッドウェー海戦日米索敵図が
781: 05/14(日)23:44 ID:P3wMTtJA(6/6)
画像リンク[png]:www.midway1942.com
せっかく前スレでレスされているのに、
私が>>314-315で指摘するまで
“一ヶ月近く”もの長期間、
長官呈示の索敵線12本と日米索敵図の索敵線22本との相違(矛盾)に、
“誰も気付いていない。”
『即ち、当スレ住民はボンクラ揃いである。』
これでは、利根四号機の報告位置誤りやシカゴ・トリビューン
の記事に気付かなかった日本海軍を笑えませんな。
「無能なゲショゲショよりクソ長官へ(曙風)」
>すべてのレスに誠意をもって対応を(ゲソゲソ)
まあ、下記のミッドウェー海戦日米索敵図が
781: 05/14(日)23:44 ID:P3wMTtJA(6/6)
画像リンク[png]:www.midway1942.com
せっかく前スレでレスされているのに、
私が>>314-315で指摘するまで
“一ヶ月近く”もの長期間、
長官呈示の索敵線12本と日米索敵図の索敵線22本との相違(矛盾)に、
“誰も気付いていない。”
『即ち、当スレ住民はボンクラ揃いである。』
これでは、利根四号機の報告位置誤りやシカゴ・トリビューン
の記事に気付かなかった日本海軍を笑えませんな。
「無能なゲショゲショよりクソ長官へ(曙風)」
391名無し三等兵
2017/06/11(日) 11:37:27.89ID:6N0KYU/3 yahoo知恵袋から転用
質問
ミッドウェー海戦での兵装転換・これが大敗北の一因になったと言われてますが、
近海まで来ていた米軍空母を叩くには、魚雷が一番効果があるのはわかります・・
しかし爆弾で攻撃して甲板に穴を開けて、
離着陸不能にしておけば、結果論になりますが、飛龍くらいは沈没せずに
済んだのではないでしょうか?
緊急事態にもかかわらず兵装転換を3度も行うことなど到底理解できません・・・
質問
ミッドウェー海戦での兵装転換・これが大敗北の一因になったと言われてますが、
近海まで来ていた米軍空母を叩くには、魚雷が一番効果があるのはわかります・・
しかし爆弾で攻撃して甲板に穴を開けて、
離着陸不能にしておけば、結果論になりますが、飛龍くらいは沈没せずに
済んだのではないでしょうか?
緊急事態にもかかわらず兵装転換を3度も行うことなど到底理解できません・・・
392名無し三等兵
2017/06/11(日) 11:39:00.96ID:6N0KYU/3 yahoo知恵袋から転用
回答
兵装転換は2度ですね。それも第一航空戦隊(赤城、加賀)から発艦予定の97艦攻だけ。魚雷装備から陸用爆弾への転換が一回目、
その作業が2割ほど進んだところで再び陸用爆弾から魚雷へで、これが2回目。
ご期待の急降下爆撃機は第二航空戦隊(蒼龍、飛龍)から発艦の予定でしたが、こちらは陸用、対艦用とも装備せず、
未装備のままで待機していたようです。したがって兵装転換は無かったようです。
結局、第一航空戦隊の兵装転換と第二航空戦隊の爆弾の装備では、第一航空戦隊の兵装転換の方が早く終わり、
その後第二航空戦隊の爆弾装備が終わったところで発艦となったようです。
それ以上に深刻だったのは、戦闘機の不足で、次々と米軍機が来襲するために、第二次攻撃隊に付けてやるべき
戦闘機が上空直衛に流用されていなくなっていたのです。
したがって山口多門少将の有名な意見具申、「ただちに攻撃隊発進の要ありと認む」は、艦攻を護衛戦闘機抜きでも
発進させろという意味であったのです。陸用爆弾でもよいではないかと言う意味ではありません。
まだ多くの艦攻は魚雷装備のままだったのです。もちろん99艦爆は爆弾未装備なので、この時点では発進できません。
そして護衛戦闘機がいなかったのは、先に書いた通りです。
回答
兵装転換は2度ですね。それも第一航空戦隊(赤城、加賀)から発艦予定の97艦攻だけ。魚雷装備から陸用爆弾への転換が一回目、
その作業が2割ほど進んだところで再び陸用爆弾から魚雷へで、これが2回目。
ご期待の急降下爆撃機は第二航空戦隊(蒼龍、飛龍)から発艦の予定でしたが、こちらは陸用、対艦用とも装備せず、
未装備のままで待機していたようです。したがって兵装転換は無かったようです。
結局、第一航空戦隊の兵装転換と第二航空戦隊の爆弾の装備では、第一航空戦隊の兵装転換の方が早く終わり、
その後第二航空戦隊の爆弾装備が終わったところで発艦となったようです。
それ以上に深刻だったのは、戦闘機の不足で、次々と米軍機が来襲するために、第二次攻撃隊に付けてやるべき
戦闘機が上空直衛に流用されていなくなっていたのです。
したがって山口多門少将の有名な意見具申、「ただちに攻撃隊発進の要ありと認む」は、艦攻を護衛戦闘機抜きでも
発進させろという意味であったのです。陸用爆弾でもよいではないかと言う意味ではありません。
まだ多くの艦攻は魚雷装備のままだったのです。もちろん99艦爆は爆弾未装備なので、この時点では発進できません。
そして護衛戦闘機がいなかったのは、先に書いた通りです。
393名無し三等兵
2017/06/11(日) 11:40:10.15ID:6N0KYU/3 yahoo知恵袋から転用
回答
そして、機動部隊の首脳部が山口少将の意見具申を取り上げなかったのは、サンゴ海海戦でも、
その日の朝からの一連の米軍の攻撃でも、護衛の無い艦攻は敵の迎撃に遭えば壊滅してしまい、
戦力にならないので、護衛戦闘機を付けて出したいということなのです。
ちなみに、高速で動く空母に、水平爆撃(艦攻はこれしかできません)で爆弾を命中させた例は、
日本軍にも米軍にもありません。その戦訓はラバウル沖の空海戦で日本軍も得ておりました。
当らないのでは離着艦不能になどできません。最初に述べたとおり、あの時点で、
急降下爆撃機はまだ爆弾そのものを装備してませんでしたので、それも期待できません。
つまり護衛なしで97艦攻単独の攻撃隊を出すかどうか、と言う問題であって、陸用爆弾か魚雷か、
と言う話では無かったということです。
回答
そして、機動部隊の首脳部が山口少将の意見具申を取り上げなかったのは、サンゴ海海戦でも、
その日の朝からの一連の米軍の攻撃でも、護衛の無い艦攻は敵の迎撃に遭えば壊滅してしまい、
戦力にならないので、護衛戦闘機を付けて出したいということなのです。
ちなみに、高速で動く空母に、水平爆撃(艦攻はこれしかできません)で爆弾を命中させた例は、
日本軍にも米軍にもありません。その戦訓はラバウル沖の空海戦で日本軍も得ておりました。
当らないのでは離着艦不能になどできません。最初に述べたとおり、あの時点で、
急降下爆撃機はまだ爆弾そのものを装備してませんでしたので、それも期待できません。
つまり護衛なしで97艦攻単独の攻撃隊を出すかどうか、と言う問題であって、陸用爆弾か魚雷か、
と言う話では無かったということです。
394名無し三等兵
2017/06/11(日) 11:41:20.90ID:6N0KYU/3 何が言いたいかというと
このスレよりyahoo知恵袋のほうが
レベルが高いw
このスレよりyahoo知恵袋のほうが
レベルが高いw
395名無し三等兵
2017/06/11(日) 11:46:29.93ID:1KN6CcnG >>335
たしかにあの時点ではミッドウェー島の攻略が最優先されるべきだったよね
なにしろ日本の上陸部隊を乗せた輸送船団が島に向かって一直線で進んでいたし
しかもこの上陸部隊は陸軍の部隊だから
ヤマモトは陸軍に「無事に上陸させる」と請け負っているからな
これが海軍の部隊だったら、見殺しにしても身内だから有耶無耶にできるんだろうが
相手が陸軍だったらそうもいかないし
だからアホの南雲もかなり焦っていたんだろうよw
それでアメリカの戦史研究者さえも「ナグモの判断は間違っていない」と言っているし、
誰が考えても島の攻略が優先であるという「定石」だったんだよな
しかしアホの南雲の判断は妥当であるのと、有能か無能かの判断は別だろ
アホの南雲は定石通り命令通りの行動をしておきながら、
ミッドウェー島の攻略もアメリカ様機動部隊の撃退も、両方に失敗している
定石通り命令通りにやって、失敗する →まるっきり無能
定石通り命令通りにやって、成功する →ごく普通に当たり前
定石も命令も気にせず、勝利する →たいへんに有能、よくできました!
なのでアホの南雲が無能であることは明らかなんですが、それが何か
たしかにあの時点ではミッドウェー島の攻略が最優先されるべきだったよね
なにしろ日本の上陸部隊を乗せた輸送船団が島に向かって一直線で進んでいたし
しかもこの上陸部隊は陸軍の部隊だから
ヤマモトは陸軍に「無事に上陸させる」と請け負っているからな
これが海軍の部隊だったら、見殺しにしても身内だから有耶無耶にできるんだろうが
相手が陸軍だったらそうもいかないし
だからアホの南雲もかなり焦っていたんだろうよw
それでアメリカの戦史研究者さえも「ナグモの判断は間違っていない」と言っているし、
誰が考えても島の攻略が優先であるという「定石」だったんだよな
しかしアホの南雲の判断は妥当であるのと、有能か無能かの判断は別だろ
アホの南雲は定石通り命令通りの行動をしておきながら、
ミッドウェー島の攻略もアメリカ様機動部隊の撃退も、両方に失敗している
定石通り命令通りにやって、失敗する →まるっきり無能
定石通り命令通りにやって、成功する →ごく普通に当たり前
定石も命令も気にせず、勝利する →たいへんに有能、よくできました!
なのでアホの南雲が無能であることは明らかなんですが、それが何か
396名無し三等兵
2017/06/11(日) 11:49:48.37ID:6N0KYU/3 いまだに兵装転換で時間をロスし
それが敗因だなどと
馬鹿げた昔話を書かないで欲しいし
それにだれも突っ込みを入れないとは
どういうことだ?
それが敗因だなどと
馬鹿げた昔話を書かないで欲しいし
それにだれも突っ込みを入れないとは
どういうことだ?
397名無し三等兵
2017/06/11(日) 11:55:18.11ID:6N0KYU/3398名無し三等兵
2017/06/11(日) 12:01:11.64ID:6N0KYU/3399名無し三等兵
2017/06/11(日) 12:09:59.73ID:1KN6CcnG400名無し三等兵
2017/06/11(日) 12:22:50.25ID:6N0KYU/3401名無し三等兵
2017/06/11(日) 13:11:08.68ID:PmcRyRim >>371
>山本GFが最も希望していたのは『セイロン島攻略作戦』
>作戦目的は英東洋艦隊を補足撃滅して米艦隊に備えるため。
>陸軍に兵力をそこに回すつもりがなく流れた。
英艦隊撃滅を目的にするならセイロン上陸占領は必要ないと思うが。
>山本GFが最も希望していたのは『セイロン島攻略作戦』
>作戦目的は英東洋艦隊を補足撃滅して米艦隊に備えるため。
>陸軍に兵力をそこに回すつもりがなく流れた。
英艦隊撃滅を目的にするならセイロン上陸占領は必要ないと思うが。
402名無し三等兵
2017/06/11(日) 13:28:41.60ID:6N0KYU/3 もう一つYAHOO知恵袋の回答から転写
兵装転換自体が無かったという説は他回頭にあるように澤池さんの「蒼海よ眠れ」「記録ミッドウェー海戦」がありますが、
私はそれ自体は行っていたと思います(第一航空艦隊司令部からの命令電文が各戦闘詳報に残っているし、
米軍の敵軍諜報班の記録もあったはず)
但し、最初の兵装転換開始命令(現地時間7:15)から、利根4号機からの敵発見の報を受け、
空母の所在確認を指示した上で各艦に兵装転換を一時待つよう指示した7:45までは僅か30分。
しかもこの命令は第一航空戦隊の赤城、加賀だけに出され、第二航空戦隊の蒼龍、飛龍には出されていません。
たった30分では兵装転換も殆ど進んでおらず赤城で17機中6機、加賀で26機中9機が魚雷から爆弾に
兵装転換を済ましていたのみでした
蒼龍、飛龍に関してはこの時点では未だ武装自体をしておらず全機未装備状態だったとも言われています
(セイロン沖海戦での戦訓を踏まえて、どちらに転んでもいい様に未武装で待機するよう司令部が判断したためだそうです)
兵装転換が敗北の最大の要因といわれるのは昔の話で、最近ではこういった新たな情報から
兵装転換はそれほど敗因とは言えないと考えられます
兵装転換自体が無かったという説は他回頭にあるように澤池さんの「蒼海よ眠れ」「記録ミッドウェー海戦」がありますが、
私はそれ自体は行っていたと思います(第一航空艦隊司令部からの命令電文が各戦闘詳報に残っているし、
米軍の敵軍諜報班の記録もあったはず)
但し、最初の兵装転換開始命令(現地時間7:15)から、利根4号機からの敵発見の報を受け、
空母の所在確認を指示した上で各艦に兵装転換を一時待つよう指示した7:45までは僅か30分。
しかもこの命令は第一航空戦隊の赤城、加賀だけに出され、第二航空戦隊の蒼龍、飛龍には出されていません。
たった30分では兵装転換も殆ど進んでおらず赤城で17機中6機、加賀で26機中9機が魚雷から爆弾に
兵装転換を済ましていたのみでした
蒼龍、飛龍に関してはこの時点では未だ武装自体をしておらず全機未装備状態だったとも言われています
(セイロン沖海戦での戦訓を踏まえて、どちらに転んでもいい様に未武装で待機するよう司令部が判断したためだそうです)
兵装転換が敗北の最大の要因といわれるのは昔の話で、最近ではこういった新たな情報から
兵装転換はそれほど敗因とは言えないと考えられます
403名無し三等兵
2017/06/11(日) 13:49:40.78ID:PmcRyRim ミッドでも島攻略と敵艦隊の撃滅の両方を要求されたことが問題視されるが
空爆で航空基地を無力化だけならともかく、船団から上陸用舟艇を発進させて
上陸作戦やってるときに敵艦隊が出てきたらこっちは動きようがないよね。
現にマリアナの米艦隊はそうなってる。
小澤艦隊が来襲したのに第58機動部隊はろくに動かず追撃も一回攻撃のみ。
それでスプルーアンス長官は消極的だと非難轟々。
そりゃマリアナ攻略を命令されてるんだから敵艦隊撃滅の好機を逃したとの批判は筋違いだ。
まあ全戦闘機で防空して完勝した名将、って評価も気に食わないが。
空爆で航空基地を無力化だけならともかく、船団から上陸用舟艇を発進させて
上陸作戦やってるときに敵艦隊が出てきたらこっちは動きようがないよね。
現にマリアナの米艦隊はそうなってる。
小澤艦隊が来襲したのに第58機動部隊はろくに動かず追撃も一回攻撃のみ。
それでスプルーアンス長官は消極的だと非難轟々。
そりゃマリアナ攻略を命令されてるんだから敵艦隊撃滅の好機を逃したとの批判は筋違いだ。
まあ全戦闘機で防空して完勝した名将、って評価も気に食わないが。
404名無し三等兵
2017/06/11(日) 13:53:00.23ID:6N0KYU/3 そもそも米軍は南雲の第一次攻撃隊を正確に予期して
ミ島航空基地の航空機はは、全機が攻撃と上空護衛に飛び上がっており
攻撃隊の攻撃は空振りだな。
しかも想定外の米空母3隻が南雲攻撃隊の帰還にあわせて
攻撃を仕掛けてきたのだから
もうこの時点でこの作戦は完敗だな。
どうあがいても勝てる状況に無い。
ミ島航空基地の航空機はは、全機が攻撃と上空護衛に飛び上がっており
攻撃隊の攻撃は空振りだな。
しかも想定外の米空母3隻が南雲攻撃隊の帰還にあわせて
攻撃を仕掛けてきたのだから
もうこの時点でこの作戦は完敗だな。
どうあがいても勝てる状況に無い。
405名無し三等兵
2017/06/11(日) 13:58:13.00ID:6N0KYU/3 まあ運が良くても
せいぜい史実よりは1隻多く空母を大破できたかもだが
運が良くてもせいぜいその程度。
どっちみち失敗すべくして失敗した作戦で
南雲に責任は無い。
せいぜい史実よりは1隻多く空母を大破できたかもだが
運が良くてもせいぜいその程度。
どっちみち失敗すべくして失敗した作戦で
南雲に責任は無い。
406名無し三等兵
2017/06/11(日) 14:10:32.36ID:PmcRyRim マリアナ沖海戦で敵空母をスルーしてこういうやつらを爆撃したやりたいな。
ttps://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/81tGkI1%2BXmL._SL1500_.jpg
ttps://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/81tGkI1%2BXmL._SL1500_.jpg
407酒席参謀
2017/06/11(日) 14:26:39.47ID:IVCDUzNh >>395
なんかよく意味がわからなかったので艦これ的に翻訳してみた。
>定石通り命令通りにやって、失敗する
制空取って弾着観測も発動させてフィニッシャーまでつないで妖怪1残り→まるっきり無能
>定石通り命令通りにやって、成功する
制空取って弾着観測も発動させてフィニッシャーがボス撃沈→ごく普通に当たり前
定石も命令も気にせず、勝利する
制空ガン無視して隊列もムチャクチャなのになぜか主魚カットインが決まってボス撃沈→たいへんに有能、よくできました!
こんな感じですか?
なんかよく意味がわからなかったので艦これ的に翻訳してみた。
>定石通り命令通りにやって、失敗する
制空取って弾着観測も発動させてフィニッシャーまでつないで妖怪1残り→まるっきり無能
>定石通り命令通りにやって、成功する
制空取って弾着観測も発動させてフィニッシャーがボス撃沈→ごく普通に当たり前
定石も命令も気にせず、勝利する
制空ガン無視して隊列もムチャクチャなのになぜか主魚カットインが決まってボス撃沈→たいへんに有能、よくできました!
こんな感じですか?
408名無し三等兵
2017/06/11(日) 15:27:48.66ID:4C6dtCp6 やるべきことをやって負けるのと
まごまごしていて負けるのでは
全く違うわな
まごまごしていて負けるのでは
全く違うわな
409名無し三等兵
2017/06/11(日) 16:23:01.63ID:kQCBdiYY ミッドウェーの場合定石(全軍突撃)と命令(半数待機)が違ったからややこしい
定石どおりやらずに命令どおりやってれば成功してたのに
定石どおりやって命令どおりやらずに失敗した
やはり南雲は無能
いっそ基地に全力攻撃して不意の横やりで負けたなら(本当は杜撰な計画だけど)しょうがないっていわれただろうに
なまじ空母出現対策してたのにそれがいかせなかったから批判の的になる
定石どおりやらずに命令どおりやってれば成功してたのに
定石どおりやって命令どおりやらずに失敗した
やはり南雲は無能
いっそ基地に全力攻撃して不意の横やりで負けたなら(本当は杜撰な計画だけど)しょうがないっていわれただろうに
なまじ空母出現対策してたのにそれがいかせなかったから批判の的になる
410ゲショゲショ
2017/06/11(日) 17:17:00.40ID:gJ42jOwZ411ゲショゲショ
2017/06/11(日) 17:43:48.33ID:gJ42jOwZ >>401
>英艦隊撃滅を目的にするならセイロン上陸占領は必要ないと思うが。
大規模海戦が生起する条件は歴史上
「敵に戦闘を強要せざる得ない方策を取ること、またはそのような状況になること」
です。
幾つか例が有りますが、
WW2では「敵要地攻略」に伴う場合が代表的です。
(近年これを「峡海パラダイム」と言語化されているようです)
>英艦隊撃滅を目的にするならセイロン上陸占領は必要ないと思うが。
大規模海戦が生起する条件は歴史上
「敵に戦闘を強要せざる得ない方策を取ること、またはそのような状況になること」
です。
幾つか例が有りますが、
WW2では「敵要地攻略」に伴う場合が代表的です。
(近年これを「峡海パラダイム」と言語化されているようです)
412ゲショゲショ
2017/06/11(日) 18:00:48.85ID:gJ42jOwZ >>411の続き
例として
マレー沖海戦
→マレー半島攻略
スラバヤ沖・バダビア沖海戦
→ジャワ島攻略
珊瑚海海戦
→ポートモレスビー攻略
ミッドウェー海戦
→ミッドウェー島攻略
各ソロモン海戦・南太平洋海戦等
→ガダルカナル島争奪
マリアナ沖海戦
→マリアナ諸島攻略
レイテ沖海戦
→フィリピン攻略
例として
マレー沖海戦
→マレー半島攻略
スラバヤ沖・バダビア沖海戦
→ジャワ島攻略
珊瑚海海戦
→ポートモレスビー攻略
ミッドウェー海戦
→ミッドウェー島攻略
各ソロモン海戦・南太平洋海戦等
→ガダルカナル島争奪
マリアナ沖海戦
→マリアナ諸島攻略
レイテ沖海戦
→フィリピン攻略
413名無し三等兵
2017/06/11(日) 18:26:39.18ID:6N0KYU/3 >>410
おれが言いたいのはこのスレ住人は、あまりにもレベルが低い
yahoo知恵袋よりレベルが低いということ。
どうでもいい事を書いて話を逸らさず
肝心なことで反論を書いてくれ。
いまだに兵装転換で大幅な時間ロスがあり
それが勝敗を決したと、そういうバカな奴がおり
ここの住人はみなグルで、そのような話を宣伝し
南雲に愚将のレッテル貼りをすることを目的に
このスレはある、としか思えない。
そうじゃないと言うなら反論をよろしく。
おれが言いたいのはこのスレ住人は、あまりにもレベルが低い
yahoo知恵袋よりレベルが低いということ。
どうでもいい事を書いて話を逸らさず
肝心なことで反論を書いてくれ。
いまだに兵装転換で大幅な時間ロスがあり
それが勝敗を決したと、そういうバカな奴がおり
ここの住人はみなグルで、そのような話を宣伝し
南雲に愚将のレッテル貼りをすることを目的に
このスレはある、としか思えない。
そうじゃないと言うなら反論をよろしく。
414名無し三等兵
2017/06/11(日) 18:33:43.18ID:kQCBdiYY むしろなんでロスがなかったと思うわけ?
あほー知恵遅れうのみにしただけ?
二航戦艦爆隊はともかく一航戦雷撃隊が即時発進できなかったのは間違いなく兵装転換のせいだろう
ただ結果論でいえばそれは敗因ではない
兵装転換をしていなくても即時発進できるタイミングがなかった
というのがこのスレでの主な意見かと
あほー知恵遅れうのみにしただけ?
二航戦艦爆隊はともかく一航戦雷撃隊が即時発進できなかったのは間違いなく兵装転換のせいだろう
ただ結果論でいえばそれは敗因ではない
兵装転換をしていなくても即時発進できるタイミングがなかった
というのがこのスレでの主な意見かと
415ゲショゲショ
2017/06/11(日) 18:35:16.15ID:gJ42jOwZ >>412の続き
欧州ではノルウェーやマルタ島めぐる諸海戦が代表的です。
さて「海戦」というものは簡単には生起しません。
相手が戦闘に応じず後退してしまえばそれまでです。
また双方に艦隊戦闘の意思があっても、
互いに有利な状況を作為しようとしますし、
各種情報に振り回されたり、残燃料、日没等の時間制限、霧等の悪天候等で、
会敵自体が困難だったりします。
つまり「大規模海戦」が生起するためには、
上記のような「無為に終わった作戦行動」の積み重ねの上に成り立っているのです。
(この「無為に終わった作戦行動」を単純に“燃料のムダ”という人物がいるなら“ド素人”かと。)
この辺は当スレのジュットランド海戦編が詳しいです。
欧州ではノルウェーやマルタ島めぐる諸海戦が代表的です。
さて「海戦」というものは簡単には生起しません。
相手が戦闘に応じず後退してしまえばそれまでです。
また双方に艦隊戦闘の意思があっても、
互いに有利な状況を作為しようとしますし、
各種情報に振り回されたり、残燃料、日没等の時間制限、霧等の悪天候等で、
会敵自体が困難だったりします。
つまり「大規模海戦」が生起するためには、
上記のような「無為に終わった作戦行動」の積み重ねの上に成り立っているのです。
(この「無為に終わった作戦行動」を単純に“燃料のムダ”という人物がいるなら“ド素人”かと。)
この辺は当スレのジュットランド海戦編が詳しいです。
416名無し三等兵
2017/06/11(日) 18:39:11.35ID:6N0KYU/3417ゲショゲショ
2017/06/11(日) 18:53:06.79ID:gJ42jOwZ >>413
>yahoo知恵袋よりレベルが低いということ。
どちらのレベルが高い低いとか下らないことかと。
>いまだに兵装転換で大幅な時間ロスがあり
そもそも二航戦搭乗員等の関係者複数が
「通常爆弾から陸用爆弾に兵装転換した」
との証言がありますよ。
>ここの住人はみなグルで、そのような話を宣伝し安心して下さい、被害妄想です。
>南雲に愚将のレッテル貼りをすることを目的に
やりましたな長官、熱烈な南雲長官LOVE氏をゲットですよ!
>yahoo知恵袋よりレベルが低いということ。
どちらのレベルが高い低いとか下らないことかと。
>いまだに兵装転換で大幅な時間ロスがあり
そもそも二航戦搭乗員等の関係者複数が
「通常爆弾から陸用爆弾に兵装転換した」
との証言がありますよ。
>ここの住人はみなグルで、そのような話を宣伝し安心して下さい、被害妄想です。
>南雲に愚将のレッテル貼りをすることを目的に
やりましたな長官、熱烈な南雲長官LOVE氏をゲットですよ!
418名無し三等兵
2017/06/11(日) 19:04:02.84ID:6N0KYU/3 >>417
だから攻撃隊の帰還にあわせて
空母3隻のカウンターを食らったのだから
この時点で負けじゃないか。
南雲の指揮のせいではない。
それとも何か?
強引に艦攻だけで攻撃に行けという意見か?
どうやれと言うのか?どこの判断の間違えがあったと言うのか?
具体的に南雲の判断の過ちを示し、具体的に対案を示してくれ。
だから攻撃隊の帰還にあわせて
空母3隻のカウンターを食らったのだから
この時点で負けじゃないか。
南雲の指揮のせいではない。
それとも何か?
強引に艦攻だけで攻撃に行けという意見か?
どうやれと言うのか?どこの判断の間違えがあったと言うのか?
具体的に南雲の判断の過ちを示し、具体的に対案を示してくれ。
419名無し三等兵
2017/06/11(日) 19:08:14.79ID:giSd7+M9 兵装転換は過程の一つにすぎず
米空母の待ち伏せを示唆する
無線を無いものにしたことの方が
重大な過失だろう
米空母の待ち伏せを示唆する
無線を無いものにしたことの方が
重大な過失だろう
420名無し三等兵
2017/06/11(日) 19:15:53.57ID:bpNooREQ つまり唯一の発進チャンスの0700に間に合わなかったのは雷層待機のせいじゃなく爆装指示が遅れたせいなんだな
0440「タナ三、敵ラシキモノ10隻見ユ」※赤城受信は0440と推測
0445「敵艦隊攻撃準備、攻撃機雷装其ノ儘(ソノママ)」(南雲長官・雷装復旧を命令)
0520「敵ハソノ後方ニ、空母ラシキモノ一隻ヲ伴ウ」(利根機・敵空母発見)
0530「直チニ発進ノ要アリト認ム」(山口少将、即時発進の意見具申)
0530「艦爆隊二次攻撃準備、250キロ爆弾揚弾」(南雲長官、第三次攻撃隊準備を命令)
兵装転換にかかわる部分を抜き出すとこうなる
テンプレ資料 兵装転換4によると換装時間は以下のとおり
換装前 換装後 所要時間
(4)25番陸 魚雷 2時間
0445の時点で雷層復帰命令がでたため0645には雷層復帰できる見込み
まあ実際には船がゆれたせいでもっとおくれたかもしれないがだとしたら兵装転換した南雲のせい
でネックになったのは実は2航戦艦爆のほうで爆装命令がでたのが0530
99艦爆への25番の所要時間は資料にはないが
多少軽いとはいえ船が揺れる状況で90分でおわるようなものではなかったんだろう
そして0750に山口が攻撃に出るといってるのでこの時点には完了していた
つまり第1報0440の時点で艦爆隊に爆装命令を下しておけば0700にはまにあっていたことになる
結論として敗因は1航戦雷撃隊に兵装転換を命じたせいではなく
2航戦艦爆隊への爆装命令が遅れたのが敗因
妥協案として友永隊収容を2航戦にまかせて一部25番装備の雷撃隊だけを0530から即出す(山口の意見伸具)
のも考えられたが南雲は黙殺した
この時点で兵装転換を命じてなければ対艦装備の雷撃隊をだせたので意見を受け入れた可能性もあるが
やはり南雲は無能
0440「タナ三、敵ラシキモノ10隻見ユ」※赤城受信は0440と推測
0445「敵艦隊攻撃準備、攻撃機雷装其ノ儘(ソノママ)」(南雲長官・雷装復旧を命令)
0520「敵ハソノ後方ニ、空母ラシキモノ一隻ヲ伴ウ」(利根機・敵空母発見)
0530「直チニ発進ノ要アリト認ム」(山口少将、即時発進の意見具申)
0530「艦爆隊二次攻撃準備、250キロ爆弾揚弾」(南雲長官、第三次攻撃隊準備を命令)
兵装転換にかかわる部分を抜き出すとこうなる
テンプレ資料 兵装転換4によると換装時間は以下のとおり
換装前 換装後 所要時間
(4)25番陸 魚雷 2時間
0445の時点で雷層復帰命令がでたため0645には雷層復帰できる見込み
まあ実際には船がゆれたせいでもっとおくれたかもしれないがだとしたら兵装転換した南雲のせい
でネックになったのは実は2航戦艦爆のほうで爆装命令がでたのが0530
99艦爆への25番の所要時間は資料にはないが
多少軽いとはいえ船が揺れる状況で90分でおわるようなものではなかったんだろう
そして0750に山口が攻撃に出るといってるのでこの時点には完了していた
つまり第1報0440の時点で艦爆隊に爆装命令を下しておけば0700にはまにあっていたことになる
結論として敗因は1航戦雷撃隊に兵装転換を命じたせいではなく
2航戦艦爆隊への爆装命令が遅れたのが敗因
妥協案として友永隊収容を2航戦にまかせて一部25番装備の雷撃隊だけを0530から即出す(山口の意見伸具)
のも考えられたが南雲は黙殺した
この時点で兵装転換を命じてなければ対艦装備の雷撃隊をだせたので意見を受け入れた可能性もあるが
やはり南雲は無能
421酒席参謀
2017/06/11(日) 19:15:56.18ID:IVCDUzNh422GF長官
2017/06/11(日) 19:19:10.97ID:eJCWiEPr423GF長官
2017/06/11(日) 19:20:04.23ID:eJCWiEPr424GF長官
2017/06/11(日) 19:21:06.66ID:eJCWiEPr >>423の続き
出典となる『歴史群像 太平洋戦史シリーズ(55)日米空母決戦ミッドウェー』
には、確かにそのように記述されていますが、
日本側の根拠としているのが、
「南雲長官はこの時期(友永隊収容中の0600頃)、
各空母に発艦作業終了時刻を確認し、
一航戦(赤城・加賀)は0730頃、
二航戦(蒼龍・飛龍)は0730〜0800の間に
完了予定と司令部に伝えている」(p139)
出典となる『歴史群像 太平洋戦史シリーズ(55)日米空母決戦ミッドウェー』
には、確かにそのように記述されていますが、
日本側の根拠としているのが、
「南雲長官はこの時期(友永隊収容中の0600頃)、
各空母に発艦作業終了時刻を確認し、
一航戦(赤城・加賀)は0730頃、
二航戦(蒼龍・飛龍)は0730〜0800の間に
完了予定と司令部に伝えている」(p139)
425GF長官
2017/06/11(日) 19:22:18.91ID:eJCWiEPr >>424の続き
二航戦の方ですが、実はこれ”艦爆隊”の話じゃないんですよ。
この出典が、『戦史叢書(43)ミッドウェー海戦』の
「攻撃隊発進を急いでいた南雲長官は、各空母に攻撃準備の
完成予定時刻を照会させた結果、
一航戦艦攻(雷装)は0730、
二航戦艦攻(雷装)は0730ないし0800
発進可能との報告を受けた」(p292)
二航戦の方ですが、実はこれ”艦爆隊”の話じゃないんですよ。
この出典が、『戦史叢書(43)ミッドウェー海戦』の
「攻撃隊発進を急いでいた南雲長官は、各空母に攻撃準備の
完成予定時刻を照会させた結果、
一航戦艦攻(雷装)は0730、
二航戦艦攻(雷装)は0730ないし0800
発進可能との報告を受けた」(p292)
426名無し三等兵
2017/06/11(日) 19:22:19.00ID:bpNooREQ427GF長官
2017/06/11(日) 19:23:13.68ID:eJCWiEPr >>425の続き
よく注意して読んでください。
二航戦は艦爆ではなく、「艦攻」です。
その後に
「ミッドウェー攻撃から帰った二航戦艦攻にも
魚雷を装備することを命じたことがわかる」
と注釈も付いています。
よく注意して読んでください。
二航戦は艦爆ではなく、「艦攻」です。
その後に
「ミッドウェー攻撃から帰った二航戦艦攻にも
魚雷を装備することを命じたことがわかる」
と注釈も付いています。
428GF長官
2017/06/11(日) 19:24:12.19ID:eJCWiEPr >>427の続き
つまり、ミッドウェー島を攻撃した友永隊
(二航戦は艦攻隊)を収容した後、それに雷装を施し、
敵空母に対する第二波(第三次攻撃隊)として発進させるつもりで、
その準備完了が0730〜0800の予定だったという意味。
じゃあ、第一波で出す二航戦艦爆隊はどうしたのかと言うと、
すでに準備が完了(ただし格納庫内で”即時発進”は出来ない)
しているので、問い合わせるまでも無かったわけですね。
つまり、ミッドウェー島を攻撃した友永隊
(二航戦は艦攻隊)を収容した後、それに雷装を施し、
敵空母に対する第二波(第三次攻撃隊)として発進させるつもりで、
その準備完了が0730〜0800の予定だったという意味。
じゃあ、第一波で出す二航戦艦爆隊はどうしたのかと言うと、
すでに準備が完了(ただし格納庫内で”即時発進”は出来ない)
しているので、問い合わせるまでも無かったわけですね。
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