南雲忠一中将を再評価するスレ（介） [無断転載禁止]©2ch.net

**ＧＦ長官** · 2017/05/24(水) 22:16:22.25

南雲長官はもっと評価されるべき（３２代目）

前スレ
[３１代]南雲忠一中将を再評価するスレ（末）
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1482402365/
（>>156～　触接維持考察の章、>>536～日本空母は何隻かの章）

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

戦史検証が中心になるので、雑談は支隊スレへどうぞ
【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部 1AF【離着艦】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1384660511/

**ＧＦ長官** · 2017/06/11(日) 00:48:52.67

>>375　ご指名、ありがとうございます。
情勢判断を定量化しようする試みは斬新ですね。

まず、索敵線折り返し時点での空母出現確率は0.2（20%）とします。
根拠は、日米五大空母決戦において、
（珊瑚海、ミッドウェー、第二次ソロモン、南太平洋、マリアナ沖）
復路で発見したのはミッドウェーだけだから、1/5=0.2です。

空母戦の戦果は、対鑑待機時の戦果を１.0とすると、
兵装転換時の戦果は0.5
根拠は、空母戦で兵装転換を実施したのは２回（印度洋とミッドウェー）
印度洋では兵装転換後の発進に成功し、ミッドウェーでは失敗したから1/2

**ＧＦ長官** · 2017/06/11(日) 00:50:22.80

>>382の続き

被害は0.75。根拠はミッドウェーで空母４隻のうち、３隻が最初に被弾したから、
3/4=0.75です。
更に、被害は兵装転換の有無に関与しないので、どちらも0.75

基地全力攻撃時の目標達成率を1.0とすると、
半数での基地攻撃では目標達成率は0.5。
これは単純に、戦果は使用兵力に比例するから。

**ＧＦ長官** · 2017/06/11(日) 00:50:43.85

>>383の続き

以上により計算すると、

前者（兵装転換有り）は、0.2*(0.5-0.75)+(1-0.2)*1=0.75
後者（兵装転換無し）は、0.2*(1-0.75)+(1-0.2)*0.5=0.45

よって確率論でも、兵装転換を選択した南雲長官は正しいと証明されたのだ！
わっはっはっ

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 00:51:16.76

いやただの期待値計算式だけど？
あらゆるおこりうる可能性の被害と戦果を想定してその確率を想定して足し合わせるだけ

ただあらゆる可能性を考慮するのは無理なので
とりあえず兵装転換によって左右されるであろう　
基地攻撃　空母戦　その出現確率　のくみあわせについてたずねただけ

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 00:54:36.47

>>384
なるほどお答えいただいてありがとうございます

空母戦におけるリスクは当方よりむしろ重きをおいておられるわけですね
むしろほとんど議論されてない基地攻撃の戦果への考え方がぜんぜん違うのに驚きです
非常に参考になりました

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 01:04:05.52

まあ基地への戦果がどうなって上陸部隊のための妨害排除という作戦目標が達成できるか
なんて語ってもつまらないよねー

ただ兵装転換の是非を問う上で(空母戦での)デメリットの評価はされるものの
(基地攻撃への)メリットの評価がほとんどされない
自分が疑問なのはリスクをとるほどのメリットがないからなんだが
ぶっちゃけ戦術論や艦載機同士の空戦や仮想戦記を語り合ったほうが面白いし困ったものだ

**ＧＦ長官** · 2017/06/11(日) 01:06:50.62

>>376　それは机上の話であって、
「飛行機乗りの六割頭」と言われるとおりです。
魚雷を搭載した九七艦攻を見て、零戦と誤認した米パイロットなど、
枚挙にいとまがありません。

>>377　ここが気になりますけど、
>基地攻撃による作戦目標達成率は　全力でも半数でも１００％
島再攻撃が遅れれば遅れるほど、機動部隊にとっても、船団にとっても
驚異は増します。

上陸日まで順調に反復攻撃できれば、結果は同じでしょうが、
Ｂ－１７なんかハワイから増援も来ますし、何度でも爆撃してきますよ。
基地制圧を急ぐべきでは。

**ＧＦ長官** · 2017/06/11(日) 01:07:50.50

>>378　なるほど、米空母は作戦発動後も
無線封止してなかったのか。そりゃ糞ですなぁ

>>379　ここでも、ミッドウェー基地航空隊は無視されるの法則が
みてとれますね。

>>380　ミッドウェーを根拠に空母戦術を語るのは危険
というのが本職の持論であります。

>>381　すべてのレスに誠意をもって対応を（ゲソゲソ）

**ゲショゲショ** · 2017/06/11(日) 02:58:37.17

>>389
>すべてのレスに誠意をもって対応を（ゲソゲソ）

まあ、下記のミッドウェー海戦日米索敵図が
781: 05/14(日)23:44 ID:P3wMTtJA(6/6)
画像ﾘﾝｸ[png]:www.midway1942.com
せっかく前スレでレスされているのに、

私が>>314-315で指摘するまで
“一ヶ月近く”もの長期間、
長官呈示の索敵線12本と日米索敵図の索敵線22本との相違（矛盾）に、
“誰も気付いていない。”

『即ち、当スレ住民はボンクラ揃いである。』

これでは、利根四号機の報告位置誤りやシカゴ・トリビューン
の記事に気付かなかった日本海軍を笑えませんな。

「無能なゲショゲショよりクソ長官へ（曙風）」

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 11:37:27.89

yahoo知恵袋から転用

質問

ミッドウェー海戦での兵装転換・これが大敗北の一因になったと言われてますが、
近海まで来ていた米軍空母を叩くには、魚雷が一番効果があるのはわかります・・
しかし爆弾で攻撃して甲板に穴を開けて、

離着陸不能にしておけば、結果論になりますが、飛龍くらいは沈没せずに
済んだのではないでしょうか？
緊急事態にもかかわらず兵装転換を３度も行うことなど到底理解できません・・・

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 11:39:00.96

yahoo知恵袋から転用

回答

兵装転換は２度ですね。それも第一航空戦隊（赤城、加賀）から発艦予定の９７艦攻だけ。魚雷装備から陸用爆弾への転換が一回目、
その作業が２割ほど進んだところで再び陸用爆弾から魚雷へで、これが２回目。

ご期待の急降下爆撃機は第二航空戦隊（蒼龍、飛龍）から発艦の予定でしたが、こちらは陸用、対艦用とも装備せず、
未装備のままで待機していたようです。したがって兵装転換は無かったようです。

結局、第一航空戦隊の兵装転換と第二航空戦隊の爆弾の装備では、第一航空戦隊の兵装転換の方が早く終わり、
その後第二航空戦隊の爆弾装備が終わったところで発艦となったようです。

それ以上に深刻だったのは、戦闘機の不足で、次々と米軍機が来襲するために、第二次攻撃隊に付けてやるべき
戦闘機が上空直衛に流用されていなくなっていたのです。

したがって山口多門少将の有名な意見具申、「ただちに攻撃隊発進の要ありと認む」は、艦攻を護衛戦闘機抜きでも
発進させろという意味であったのです。陸用爆弾でもよいではないかと言う意味ではありません。

まだ多くの艦攻は魚雷装備のままだったのです。もちろん９９艦爆は爆弾未装備なので、この時点では発進できません。
そして護衛戦闘機がいなかったのは、先に書いた通りです。

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 11:40:10.15

yahoo知恵袋から転用

回答

そして、機動部隊の首脳部が山口少将の意見具申を取り上げなかったのは、サンゴ海海戦でも、
その日の朝からの一連の米軍の攻撃でも、護衛の無い艦攻は敵の迎撃に遭えば壊滅してしまい、
戦力にならないので、護衛戦闘機を付けて出したいということなのです。

ちなみに、高速で動く空母に、水平爆撃（艦攻はこれしかできません）で爆弾を命中させた例は、
日本軍にも米軍にもありません。その戦訓はラバウル沖の空海戦で日本軍も得ておりました。

当らないのでは離着艦不能になどできません。最初に述べたとおり、あの時点で、
急降下爆撃機はまだ爆弾そのものを装備してませんでしたので、それも期待できません。

つまり護衛なしで９７艦攻単独の攻撃隊を出すかどうか、と言う問題であって、陸用爆弾か魚雷か、
と言う話では無かったということです。

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 11:41:20.90

何が言いたいかというと
このスレよりyahoo知恵袋のほうが
レベルが高いｗ

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 11:46:29.93

>>335
たしかにあの時点ではミッドウェー島の攻略が最優先されるべきだったよね
なにしろ日本の上陸部隊を乗せた輸送船団が島に向かって一直線で進んでいたし
しかもこの上陸部隊は陸軍の部隊だから
ヤマモトは陸軍に「無事に上陸させる」と請け負っているからな
これが海軍の部隊だったら、見殺しにしても身内だから有耶無耶にできるんだろうが
相手が陸軍だったらそうもいかないし
だからアホの南雲もかなり焦っていたんだろうよｗ

それでアメリカの戦史研究者さえも「ナグモの判断は間違っていない」と言っているし、
誰が考えても島の攻略が優先であるという「定石」だったんだよな

しかしアホの南雲の判断は妥当であるのと、有能か無能かの判断は別だろ
アホの南雲は定石通り命令通りの行動をしておきながら、
ミッドウェー島の攻略もアメリカ様機動部隊の撃退も、両方に失敗している

定石通り命令通りにやって、失敗する　→まるっきり無能

定石通り命令通りにやって、成功する　→ごく普通に当たり前

定石も命令も気にせず、勝利する　→たいへんに有能、よくできました！

なのでアホの南雲が無能であることは明らかなんですが、それが何か

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 11:49:48.37

いまだに兵装転換で時間をロスし
それが敗因だなどと
馬鹿げた昔話を書かないで欲しいし
それにだれも突っ込みを入れないとは
どういうことだ？

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 11:55:18.11

>>395
おそらく連合艦隊司令部も
おまえのその無責任な認識と、同じレベルだろうな。

だからやはり批判されるべきは南雲ではなく、また南雲は無能でもなく
山本五十六こそが悪いと、そういう結論になる

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 12:01:11.64

>>395
ついでに聞きたいが
南雲が無能なら、小沢は何になる？
キチガイか？ｗ

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 12:09:59.73

>>398

>>225
＞小澤長官の批評なら、どうぞ該当スレでやってくださいな。
＞ここは南雲スレ、主役は南雲長官！←ここ重要！

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 12:22:50.25

>>399
兵装転換で2時間ロスしたとか

こういう嘘を嘘と認めるのか認めないのか？

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 13:11:08.68

>>371
>山本GFが最も希望していたのは『セイロン島攻略作戦』
>作戦目的は英東洋艦隊を補足撃滅して米艦隊に備えるため。
>陸軍に兵力をそこに回すつもりがなく流れた。

英艦隊撃滅を目的にするならセイロン上陸占領は必要ないと思うが。

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 13:28:41.60

もう一つYAHOO知恵袋の回答から転写

兵装転換自体が無かったという説は他回頭にあるように澤池さんの｢蒼海よ眠れ｣｢記録ミッドウェー海戦｣がありますが、
私はそれ自体は行っていたと思います（第一航空艦隊司令部からの命令電文が各戦闘詳報に残っているし、
米軍の敵軍諜報班の記録もあったはず)

但し、最初の兵装転換開始命令（現地時間7:15)から、利根４号機からの敵発見の報を受け、
空母の所在確認を指示した上で各艦に兵装転換を一時待つよう指示した7：45までは僅か30分。
しかもこの命令は第一航空戦隊の赤城、加賀だけに出され、第二航空戦隊の蒼龍、飛龍には出されていません。

たった30分では兵装転換も殆ど進んでおらず赤城で17機中6機、加賀で26機中9機が魚雷から爆弾に
兵装転換を済ましていたのみでした
蒼龍、飛龍に関してはこの時点では未だ武装自体をしておらず全機未装備状態だったとも言われています
（セイロン沖海戦での戦訓を踏まえて、どちらに転んでもいい様に未武装で待機するよう司令部が判断したためだそうです)

兵装転換が敗北の最大の要因といわれるのは昔の話で、最近ではこういった新たな情報から
兵装転換はそれほど敗因とは言えないと考えられます

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 13:49:40.78

ミッドでも島攻略と敵艦隊の撃滅の両方を要求されたことが問題視されるが
空爆で航空基地を無力化だけならともかく、船団から上陸用舟艇を発進させて
上陸作戦やってるときに敵艦隊が出てきたらこっちは動きようがないよね。

現にマリアナの米艦隊はそうなってる。
小澤艦隊が来襲したのに第58機動部隊はろくに動かず追撃も一回攻撃のみ。
それでスプルーアンス長官は消極的だと非難轟々。
そりゃマリアナ攻略を命令されてるんだから敵艦隊撃滅の好機を逃したとの批判は筋違いだ。
まあ全戦闘機で防空して完勝した名将、って評価も気に食わないが。

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 13:53:00.23

そもそも米軍は南雲の第一次攻撃隊を正確に予期して
ミ島航空基地の航空機はは、全機が攻撃と上空護衛に飛び上がっており
攻撃隊の攻撃は空振りだな。

しかも想定外の米空母3隻が南雲攻撃隊の帰還にあわせて
攻撃を仕掛けてきたのだから
もうこの時点でこの作戦は完敗だな。

どうあがいても勝てる状況に無い。

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 13:58:13.00

まあ運が良くても
せいぜい史実よりは1隻多く空母を大破できたかもだが
運が良くてもせいぜいその程度。

どっちみち失敗すべくして失敗した作戦で
南雲に責任は無い。

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 14:10:32.36

マリアナ沖海戦で敵空母をスルーしてこういうやつらを爆撃したやりたいな。
ttps://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/81tGkI1%2BXmL._SL1500_.jpg

**酒席参謀** · 2017/06/11(日) 14:26:39.47

>>395
なんかよく意味がわからなかったので艦これ的に翻訳してみた。

＞定石通り命令通りにやって、失敗する　
制空取って弾着観測も発動させてフィニッシャーまでつないで妖怪１残り→まるっきり無能

＞定石通り命令通りにやって、成功する　
制空取って弾着観測も発動させてフィニッシャーがボス撃沈→ごく普通に当たり前

定石も命令も気にせず、勝利する　
制空ガン無視して隊列もムチャクチャなのになぜか主魚カットインが決まってボス撃沈→たいへんに有能、よくできました！

こんな感じですか？

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 15:27:48.66

やるべきことをやって負けるのと
まごまごしていて負けるのでは
全く違うわな

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 16:23:01.63

ミッドウェーの場合定石（全軍突撃）と命令（半数待機）が違ったからややこしい

定石どおりやらずに命令どおりやってれば成功してたのに
定石どおりやって命令どおりやらずに失敗した

やはり南雲は無能

いっそ基地に全力攻撃して不意の横やりで負けたなら（本当は杜撰な計画だけど）しょうがないっていわれただろうに
なまじ空母出現対策してたのにそれがいかせなかったから批判の的になる

**ゲショゲショ** · 2017/06/11(日) 17:17:00.40

>>404
そのありきたりな結論のために、
>>393-以降をベタベタと貼っていたのですか？

>yahoo知恵袋から転用
文章等の著作物を利用するさいに、
“転用”や“転写”という用語は著作権法にはありません。
同法で規定されているのは「私的利用」「転載」「引用」です。
（詳細は主務官庁の文科省HPにて説明あり）

「まるごとベタベタ貼る」
という行為は、“無断転載”に該当し“引用の範囲を逸脱”している可能性が大ですのでご注意を。

**ゲショゲショ** · 2017/06/11(日) 17:43:48.33

>>401
>英艦隊撃滅を目的にするならセイロン上陸占領は必要ないと思うが。

大規模海戦が生起する条件は歴史上
「敵に戦闘を強要せざる得ない方策を取ること、またはそのような状況になること」
です。
幾つか例が有りますが、
WW2では「敵要地攻略」に伴う場合が代表的です。
（近年これを「峡海パラダイム」と言語化されているようです）

**ゲショゲショ** · 2017/06/11(日) 18:00:48.85

>>411の続き
例として
マレー沖海戦
　→マレー半島攻略
スラバヤ沖・バダビア沖海戦
　→ジャワ島攻略
珊瑚海海戦
　→ポートモレスビー攻略
ミッドウェー海戦
　→ミッドウェー島攻略
各ソロモン海戦・南太平洋海戦等
　→ガダルカナル島争奪
マリアナ沖海戦
　→マリアナ諸島攻略
レイテ沖海戦
　→フィリピン攻略

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 18:26:39.18

>>410
おれが言いたいのはこのスレ住人は、あまりにもレベルが低い
yahoo知恵袋よりレベルが低いということ。

どうでもいい事を書いて話を逸らさず
肝心なことで反論を書いてくれ。

いまだに兵装転換で大幅な時間ロスがあり
それが勝敗を決したと、そういうバカな奴がおり
ここの住人はみなグルで、そのような話を宣伝し
南雲に愚将のレッテル貼りをすることを目的に
このスレはある、としか思えない。
そうじゃないと言うなら反論をよろしく。

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 18:33:43.18

むしろなんでロスがなかったと思うわけ？
あほー知恵遅れうのみにしただけ？

二航戦艦爆隊はともかく一航戦雷撃隊が即時発進できなかったのは間違いなく兵装転換のせいだろう
ただ結果論でいえばそれは敗因ではない
兵装転換をしていなくても即時発進できるタイミングがなかった
というのがこのスレでの主な意見かと

**ゲショゲショ** · 2017/06/11(日) 18:35:16.15

>>412の続き
欧州ではノルウェーやマルタ島めぐる諸海戦が代表的です。

さて「海戦」というものは簡単には生起しません。
相手が戦闘に応じず後退してしまえばそれまでです。

また双方に艦隊戦闘の意思があっても、
互いに有利な状況を作為しようとしますし、
各種情報に振り回されたり、残燃料、日没等の時間制限、霧等の悪天候等で、
会敵自体が困難だったりします。

つまり「大規模海戦」が生起するためには、
上記のような「無為に終わった作戦行動」の積み重ねの上に成り立っているのです。
（この「無為に終わった作戦行動」を単純に“燃料のムダ”という人物がいるなら“ド素人”かと。）
この辺は当スレのジュットランド海戦編が詳しいです。

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 18:39:11.35

>>414
兵装転換してもしなくても、どっちみち直ぐに
発艦できないじゃないか。

攻撃隊の収容、戦闘機の給油、敵の攻撃の回避と
これをやってる間に兵装転換なんか終ってるわけで
関係無いじゃないか。

**ゲショゲショ** · 2017/06/11(日) 18:53:06.79

>>413
>yahoo知恵袋よりレベルが低いということ。
どちらのレベルが高い低いとか下らないことかと。

>いまだに兵装転換で大幅な時間ロスがあり
そもそも二航戦搭乗員等の関係者複数が
「通常爆弾から陸用爆弾に兵装転換した」
との証言がありますよ。

>ここの住人はみなグルで、そのような話を宣伝し安心して下さい、被害妄想です。

>南雲に愚将のレッテル貼りをすることを目的に
やりましたな長官、熱烈な南雲長官LOVE氏をゲットですよ！

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 19:04:02.84

>>417
だから攻撃隊の帰還にあわせて
空母3隻のカウンターを食らったのだから
この時点で負けじゃないか。
南雲の指揮のせいではない。

それとも何か？
強引に艦攻だけで攻撃に行けという意見か？
どうやれと言うのか？どこの判断の間違えがあったと言うのか？
具体的に南雲の判断の過ちを示し、具体的に対案を示してくれ。

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 19:08:14.79

兵装転換は過程の一つにすぎず
米空母の待ち伏せを示唆する
無線を無いものにしたことの方が
重大な過失だろう

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 19:15:53.57

つまり唯一の発進チャンスの０７００に間に合わなかったのは雷層待機のせいじゃなく爆装指示が遅れたせいなんだな

０４４０「タナ三、敵ラシキモノ１０隻見ユ」※赤城受信は０４４０と推測
０４４５「敵艦隊攻撃準備、攻撃機雷装其ノ儘（ソノママ）」（南雲長官・雷装復旧を命令）
０５２０「敵ハソノ後方ニ、空母ラシキモノ一隻ヲ伴ウ」（利根機・敵空母発見）
０５３０「直チニ発進ノ要アリト認ム」（山口少将、即時発進の意見具申）
０５３０「艦爆隊二次攻撃準備、２５０キロ爆弾揚弾」（南雲長官、第三次攻撃隊準備を命令）

兵装転換にかかわる部分を抜き出すとこうなる

テンプレ資料　兵装転換４によると換装時間は以下のとおり
　　換装前　　　　換装後　　　　所要時間
（４）２５番陸　　　　魚雷　　　　　２時間

０４４５の時点で雷層復帰命令がでたため０６４５には雷層復帰できる見込み
まあ実際には船がゆれたせいでもっとおくれたかもしれないがだとしたら兵装転換した南雲のせい

でネックになったのは実は２航戦艦爆のほうで爆装命令がでたのが０５３０
９９艦爆への２５番の所要時間は資料にはないが
多少軽いとはいえ船が揺れる状況で９０分でおわるようなものではなかったんだろう
そして０７５０に山口が攻撃に出るといってるのでこの時点には完了していた
つまり第１報０４４０の時点で艦爆隊に爆装命令を下しておけば０７００にはまにあっていたことになる

結論として敗因は１航戦雷撃隊に兵装転換を命じたせいではなく
２航戦艦爆隊への爆装命令が遅れたのが敗因

妥協案として友永隊収容を２航戦にまかせて一部２５番装備の雷撃隊だけを０５３０から即出す（山口の意見伸具）
のも考えられたが南雲は黙殺した
この時点で兵装転換を命じてなければ対艦装備の雷撃隊をだせたので意見を受け入れた可能性もあるが

やはり南雲は無能

**酒席参謀** · 2017/06/11(日) 19:15:56.18

>>418
ん？そもそも私らの意見としては
・兵装転換は妥当
・即時発進せず全力攻撃も妥当
なんですが。

ついでに言えば
・索敵軽視でもなかった
・慢心してもいなかった
・空母戦の素人でもなかった
などなど、このスレでの長い歴史で確認してきました。

個人的に、南雲長官の過失として考えているのは
・敵情判断が不十分だった
・敵発見後の進路選択を誤った
などです。これについても過去に検討されてきています。

出来れば>>1のテンプレwikiをご一読下さいな。

**ＧＦ長官** · 2017/06/11(日) 19:19:10.97

>>390　ＰＢＹに関しては、翌日の
「アディ機とチェイス機が同じ索敵線上を飛行していた」
というのが頭にありまして、二段索敵説はもう少し検証ですね。

**ＧＦ長官** · 2017/06/11(日) 19:20:04.23

>>391　ふふふ・・・少し整理しておきますか。
>第二航空戦隊は未装備のままで待機していたようです

おそらく回答者はwikiの記述を参考にしたのでしょうが、
残念ながら、この認識は誤りです。

**ＧＦ長官** · 2017/06/11(日) 19:21:06.66

>>423の続き

出典となる『歴史群像　太平洋戦史シリーズ（５５）日米空母決戦ミッドウェー』
には、確かにそのように記述されていますが、

日本側の根拠としているのが、

「南雲長官はこの時期（友永隊収容中の０６００頃）、
各空母に発艦作業終了時刻を確認し、
一航戦（赤城・加賀）は０７３０頃、
二航戦（蒼龍・飛龍）は０７３０～０８００の間に
完了予定と司令部に伝えている」(p139)

**ＧＦ長官** · 2017/06/11(日) 19:22:18.91

>>424の続き

二航戦の方ですが、実はこれ”艦爆隊”の話じゃないんですよ。

この出典が、『戦史叢書（４３）ミッドウェー海戦』の

「攻撃隊発進を急いでいた南雲長官は、各空母に攻撃準備の
完成予定時刻を照会させた結果、
一航戦艦攻（雷装）は０７３０、
二航戦艦攻（雷装）は０７３０ないし０８００
発進可能との報告を受けた」（p292）

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 19:22:19.00

>>423
じゃあテンプレの
０５３０「艦爆隊二次攻撃準備、２５０キロ爆弾揚弾」（南雲長官、第三次攻撃隊準備を命令）
はどういう意味なんだ？

後ろの第三次もよくわからないし二次の間違いか？

**ＧＦ長官** · 2017/06/11(日) 19:23:13.68

>>425の続き

よく注意して読んでください。
二航戦は艦爆ではなく、「艦攻」です。

その後に
「ミッドウェー攻撃から帰った二航戦艦攻にも
魚雷を装備することを命じたことがわかる」

と注釈も付いています。

**ＧＦ長官** · 2017/06/11(日) 19:24:12.19

>>427の続き

つまり、ミッドウェー島を攻撃した友永隊
（二航戦は艦攻隊）を収容した後、それに雷装を施し、
敵空母に対する第二波（第三次攻撃隊）として発進させるつもりで、
その準備完了が０７３０～０８００の予定だったという意味。

じゃあ、第一波で出す二航戦艦爆隊はどうしたのかと言うと、
すでに準備が完了（ただし格納庫内で”即時発進”は出来ない）
しているので、問い合わせるまでも無かったわけですね。

**ＧＦ長官** · 2017/06/11(日) 19:24:56.96

>>428の続き

ゆえに、
>第一航空戦隊の兵装転換の方が早く終わり、
>その後第二航空戦隊の爆弾装備が終わったところで発艦となったようです。
は、歴史群像の記事を鵜呑みにしたことによる誤認識。

>つまり護衛なしで９７艦攻単独の攻撃隊を出すかどうか、と言う問題であって
これも誤りで、山口少将の具申時点（０５３０時）では
一航戦艦攻隊の発進は全く不可能なのです。

**ＧＦ長官** · 2017/06/11(日) 19:25:23.09

>>429の続き

>このスレよりyahoo知恵袋のほうがレベルが高いｗ

すみませんねぇ、レベルが低くて。
この程度のことは過去スレで検証済みなので、
共通認識だと思っておりました。

いや、失敬失敬

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 19:30:11.71

あ　なるほど

戻ってきた「１航戦」艦爆隊に爆装しろっていう命令なのね

兵装転換のせいで１航戦雷撃隊の準備ができるのが０７３０になるから
それなら基地から戻った２航戦の艦攻も３０分程度の誤差で準備できるし参加させようとそういうわけか
だったら攻撃隊発進がおくれたのは完全に兵装転換のせいじゃないか

やはり南雲は無能

**ＧＦ長官** · 2017/06/11(日) 19:32:22.08

>>426　大変鋭い！
その疑問についても、公刊戦史にはちゃんと書いてあります。

「なお南雲長官は、敵艦隊に対する第二撃（第三次攻撃隊）
をも行う腹案で、

０５３０　一航戦（赤城・加賀）各艦に
艦爆隊二次攻撃準備、２５０キロ爆弾揚弾

を命じている。

これと同時に、二航戦艦攻隊に雷撃準備を命じたようである」（p289）

**ＧＦ長官** · 2017/06/11(日) 19:33:18.34

>>432の続き

ここでも、二航戦艦爆隊ではなく、一航戦艦爆隊
すなわちミッドウェー島攻撃に参加した第一次攻撃隊が
敵空母攻撃第二波として発進するための準備であることが
分かります。

ゆえに
（南雲長官、第三次攻撃隊準備を命令）
テンプレは合っているのです。

**ＧＦ長官** · 2017/06/11(日) 19:33:55.51

>>433の続き

とっかかりとして、wikiから入るのは大いに結構ですが、
当スレで議論を挑むつもりならば、せめて公刊戦史を読むことを
おすすめします。

もちろん、敷居を高くつもりはありません。
頭ごなしに見下すのではなく、
「wikiにはこう書いてあるけど、どうなの？」
みたいに聞いて頂ければ、お互い実りある議論ができるでしょう。

今後とも、よろしくお願いします。

**ＧＦ長官** · 2017/06/11(日) 19:39:26.13

>>431　そうですね。
一航戦の艦攻隊が準備完了まで、０４４５～０７３０の３時間要しているのに対し、
二航戦の艦攻隊が０６１７収容～０８００の１時間半ほど、
つまり半分ほどの時間で済んでいるのは、

二航戦の方は、ミッドウェー島に対する第一次攻撃で機体が損傷しているため、
敵空母攻撃に出せるのは定数の半分ほどだったから、時間も半分で済んでいる。

かくいう本職も最初は、歴史群像にまんまと欺かれていたので、
なんら恥じる必要はありません。

むしろスレ主が知ったかぶりをして、住人にいじられるというのが、
南雲スレでありますので、

>やはり南雲は無能
おいw

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 19:47:42.44

>>434
ゴタゴタ書くのはいいから
結論だけ書いてくれ結論を。

南雲の命令に過失があったのか無かったのか？
具体的に結論を示してくれ。

**酒席参謀** · 2017/06/11(日) 19:54:05.85

ふふふ・・・このスレに長年居座っているけど公刊戦史なんか読んだ事ないぜ！
（ネットで見られる？ねえ見られるの？）
ま、たいていのことは長官あたりが記載してくれるんで事足りてるがｗ

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 19:59:14.28

じゃあ南雲の話ではなくなるけど

友永隊発進が１時間半も遅れたのはなんで？
０８００には準備おわってる予定だったなら
０７５８の小林隊と一緒にでればよかったんじゃ

死地に旅立つパイロットたちひとりひとり手をとって
仇をとってくれ　俺も後から行く
っていう時間をとるため？

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 20:05:19.57

肝心なことを聞くと
結論を先送りして逃げる都知事みたいだなｗ

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 20:12:49.59

>>438
一度に艦爆と艦攻が出せると思ってるの？

**ＧＦ長官** · 2017/06/11(日) 20:14:38.95

>>395　う～む、敗戦の指揮官だから無能だと
批評するのは筋が通っていると思いますが、

>定石も命令も気にせず、勝利する　→たいへんに有能、よくできました！
軍組織の命令系統の厳しさをご存知ないようですな。

『幼女戦記』を見るべし

>>396　遅ればせながら

>>397-　さぁ、支隊スレへＧｏ！→>>1

**ＧＦ長官** · 2017/06/11(日) 20:16:09.59

>>402　ここにも歴史群像難民ががが・・・
>たった30分では兵装転換も殆ど進んでおらず赤城で17機中6機、
>加賀で26機中9機が魚雷から爆弾に兵装転換を済ましていたのみでした

これも歴史群像に書いてあるのですが、
実際は、０４１５時点で全機から魚雷を一斉に外したので、
０４４５時点に雷装復旧命令を出した時点では、雷装済みの機体はゼロ。

>兵装転換はそれほど敗因とは言えない
やはり大きな因子のひとつなのですよ。

**ＧＦ長官** · 2017/06/11(日) 20:17:03.91

>>442の続き

ただし、この説に根拠はありません。
何かの戦記で読んだ程度なので。

自分が整備兵になったつもりで考えれば、
一斉に外した方が作業効率が良いことが分かります。

もし歴史群像の通りなら、艦攻隊の三分の二は即時発進可能なので、
多聞丸の具申を却下する理由にならないし、
上記で引用した「準備完了が０７３０頃」とも合わないですよね。

**ＧＦ長官** · 2017/06/11(日) 20:17:47.47

>>403　そうですね。
マリアナのスプルーアンスについても、過去スレで検証しましたが、
空母戦術の観点からは失格と言わざるを得ない。
敵に倍する兵力を擁しながら、戦果が飛鷹一隻では
あまりにも情けない。

>>404-405　ふふふ・・・貴官は指揮官には向いてないようだ。

>>406　どっこい、最強の米第五艦隊が待ち構えていますぜ。

>>407　貴官は外で酔いを（ry

>>408　まったく

**ＧＦ長官** · 2017/06/11(日) 20:19:26.16

>>409　むしろ逆で、Ｂ－１７の爆撃で三空母被弾したら、
「なぜ居るか居ないかも分からない米空母のために半数もの兵力を
無駄に浪費したんだ。全力で島を攻撃すべきだったのに！」
と非難轟轟ですぜ。

外野はいつも無責任。

>>410　そうそう、最近厳しいそうですから>著作権法
法令遵守ですね

>>420　テンプレ大活躍ですな。嬉しい限りです。

友永隊収容やら艦隊防空やら色々ありますので、
我々のように米空母のことだけ考えていれば良いのなら、
どれほど気楽なものかと、南雲大将も嘆いていることでしょう。

**ＧＦ長官** · 2017/06/11(日) 20:20:00.02

>>421　あらためて確認しておきましょう。

当スレの目的は、
南雲長官を再評価することですが、

（１）ミッドウェー敗北の責任はすべて南雲長官にある。
（２）しかし南雲長官は無能指揮官でも、空母戦のズブの素人でもない
（３）それは過去の戦史を検証すれば明らかにできる

こういう方針で進めております。

**ＧＦ長官** · 2017/06/11(日) 20:20:34.56

>>446の続き

「南雲長官は無罪放免だ！　悪いのは無茶な作戦を立てたＧＦだ！
暗号解読されてるんだから敗けて当然だ！
南雲は水雷屋で不慣れな空母戦をやらされてた犠牲者だ！」
と主張したいわけではありません。

ミッドウェーで敗けたのは、南雲長官が情勢判断を誤ったから。
しかし判断を誤ったのは、南雲が空母戦の素人だからではない。
では適切な情勢判断とは何だったのか

を検証しようとするスレであります。

では来週も、がんばっていきまっしょい

**ゲショゲショ** · 2017/06/11(日) 20:24:15.94

>>437
>公刊戦史なんか読んだ事ないぜ！

ハイハーイ、私も1年前までは読まないようにしてました。
「なりきって考える」ためにスレ書き込みを“索敵情報”として扱っています。
私の武器は「知らないこと」。

ここ1年は、外堀確認として戦史叢書を色々チェックしてますが、
『戦史叢書ミッドウェー海戦』
は、当スレのミッドウェー編修了まで読みません。
（読める日が来るの？クズ長官！）

**ＧＦ長官** · 2017/06/11(日) 20:27:45.88

>>436　では結論を、
南雲長官が０４１５時に兵装転換を下令したのは誤り
ただし当時の状況を鑑みれば、同情の余地がある。

こんな感じですかね。

>>437　なんというカミングアウトw
本職もゲショ氏に指摘されるたびに、あわてて図書館に行って
公刊戦史のﾍﾟｰｼﾞをめくっているのは、ここだけの秘密だぜい

**ＧＦ長官** · 2017/06/11(日) 20:29:33.36

>>438　これも良い視点ですね。
仮に準備が０８００時に終わったとしても、
まだ格納庫の中です。

そこから飛行甲板に上げて整列させるには３０分は見ておかねばならない。
山口少将はその時間を惜しんで、艦爆隊を先に出したのです。

>>439　それには同意w
今の都知事は、典型的な決められないリーダーですな。
本職もキャバクラに行った時は、どの嬢にしようか決められない・・・

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 20:30:00.16

>>440
２時間半はあきすぎだろ
というか１艦から艦爆と艦攻が連続ででて空中集合して攻撃するのは普通だろ

**ＧＦ長官** · 2017/06/11(日) 20:31:45.76

>>440　出すこと自体は可能ですが、
三空母被弾の直後ですし、他空母の機体収容という
新たな課題も発生するので、悩むところでしょう。

>>448　前スレでも指摘がありましたが、
公刊戦史万能主義で妄信するのは、また問題ですからね。

>ミッドウェー編修了まで
お互い長生きしましょう！

**ゲショゲショ** · 2017/06/11(日) 20:42:39.60

>>445
>そうそう、最近厳しいそうですから>著作権法
>法令遵守ですね

まあ、実際に取り締まっていましたから。
著作権を含む知的財産権も職務でしたので。

マジレスしますと、長官の引用方法が、
最高裁判例で示されている「引用条件」のギリギリくらいかなと思慮します。
あくまで個人的意見になりますが。

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 20:49:19.70

>>449
>南雲長官が０４１５時に兵装転換を下令したのは誤り

では仮に、それが無かったとして
それで勝てたと？
結果にどう違いがあるのか？
その先と根拠を示していただこう。

**酒席参謀** · 2017/06/11(日) 20:49:32.55

>>438
ふと思いましたが

0800に艦攻隊の準備が可能で、山口が合同での全力攻撃をさせたとしたら（その前後に敵襲はないので可能）
友永隊長率いる艦攻10、小林隊長率いる艦爆18、森大尉率いる艦戦12程度での発進となりますね。
この戦力で攻撃すれば史実のような損害は受けず、だいたい艦攻7艦爆15ぐらいは生き残って投弾できそうです。
命中率をおよそ5割と見積もれば魚雷3爆弾8程度の戦果。おお、これならヨークタウンも轟沈確実！
しかも友永大尉、小林大尉、山下大尉、近藤大尉、森大尉らは戦死せず生還できたかも知れない！

小林隊を即時発進させた山口は無能！

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 20:56:24.16

>>451
来襲した米空母機の数から見て空母は一隻ではなく未発見の二隻目の存
在する可能性を考慮した。
それと艦攻が揃うまで待ってたら攻撃機会を失うことの怖れだろ？
現に山口は友永大尉に無傷の空母を攻撃しろと念押ししている。

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 20:58:01.03

>>446
>（１）ミッドウェー敗北の責任はすべて南雲長官にある。

根拠も示さずそう断定するとは
それじゃ人民裁判じゃないか？

とりあえず判決を下し
理由はおいおいこじつければよいと
そういう方針？

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 21:06:20.27

艦戦の確保ってどうだったんだろう
もともと半数待機空母攻撃に出す零戦って１隻あたり６機の予定だったのかな

４空母分のCAPが飛龍にあつまってたからもっとつけられそうだったけど
弾薬燃料準備完了してたのは６機しかいなかったのか
上空警戒にも割り振りたくてあえて６機しかつけなかったのか

友永隊がおくれたのも護衛戦闘機の確保のせいだったりするのかな

**ゲショゲショ** · 2017/06/11(日) 21:10:20.77

>>454
>では仮に、それが無かったとして
>それで勝てたと？
>結果にどう違いがあるのか？

南雲LOVE氏は、せっかちさんですな。
当スレは「戦史検証」スレですので、ゆっくり検証しましょうよ。
（つーか、クソクズ長官のスレ進行は既に10年経過しているのです。）
戦史検証は、まず当時の状況を可能な限り再現かつ検証することでようやくスタートラインです。

なお、“勝ち”にこだわっているようですが、
短期的に対応しなければならない「戦訓検討」は、
当時の日本海軍が「機動部隊新戦策」として速やかに対処し、
南太平洋海戦等で一定の成果を出していますよ。

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 22:02:18.58

>>441
おやおや、軍組織の命令系統の厳しさを説く人が
アホの南雲の兵装転換を支持しているとかｗ

もしかして、ギャグのつもり？ｗ

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 22:18:35.99

>>460
おまえＧＦ長官だろ？

自演がバレてないと思ってるの？ｗ

**酒席参謀** · 2017/06/11(日) 22:19:04.29

一念発起して、はじめてアジ歴とやらを見てきた。
むう、これが機動部隊行動調書か・・・

しっかし、この中学生みたいなクセ字は誰のだ？もしや奥宮の筆跡か？ｗ
あまりにも膨大なのでぼちぼち読んでいきます。

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 22:47:05.42

>>461
やれやれ、たしかに勝てるかどうかはアホ南雲の情勢判断にかかっている、
と言っても過言ではないでしょう

しかし暗号解読されて待ち伏せされている以上、もともと完璧な勝利は無理なのですよ
そもそもミッドウェー島を攻略することが無理なのだよ

アメリカ様は暗号解読して得た日本軍機動部隊の戦力の情報をもとにして
それに耐えられるほどに島の防備を強化してしまって、待ち構えているんですから

だからたとえ兵装転換を終えて第二次攻撃隊が出せたとしても、
ミッドウェー島攻略なんてもともとできない相談なんです
ジタバタしているうちに、横っ面を米機動部隊に張り倒されてしまう

なので、ミッドウェー島攻略と米機動部隊の二者択一と言うけれど、
実は二者択一にはなっていなかったわけよ

問題はアホの南雲がそのことに気づいて、島の攻略を放棄できたか？
それができれば第一次攻撃隊の収容を後回しにして、
第一次攻撃隊には海のモクソへと犠牲になってもらって、
攻撃隊を先に発艦させられれば、あるいは転機が訪れた、かも？

まあよっぽど有能でなければできないだろうね、
アホの南雲の無能にはもともと無理な相談だろーがなｗ

**ＧＦ長官** · 2017/06/11(日) 23:06:09.17

>>453　そのあたりは素人なので・・・
引用元を明示すれば大丈夫かな程度の認識です。

>>455　あくまでも０８００完了は予想なので、
実際どうだったのかは、本職も知りませぬ。

>>456　そうですよね。
目の前で三空母がやられたのだから、一刻の猶予も許されない
という心境でしょう。

**ＧＦ長官** · 2017/06/11(日) 23:07:09.96

>>454　勝てたかと聞かれても、分からないとしか答えようがありません。
そもそも仮想戦記には興味ないですし、

当スレでも、仮想戦記をいくつか検討していますが、
あくまでも南雲長官の作戦指導を検証するためのもので、

テンプレのとおり、
史実の索敵計画も、
０４１５時の兵装転換下令も、
０５３０時の即時発進却下も、
いずれも”妥当”と評価した上で、

それでも勝機は無かったのか？について考察し、
「仮想戦記の章ふたたび」（和）スレ>>303～
０６１８時に西方変針すべきだった説を提唱したことはあります。

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 23:07:13.90

>>463
当時の迷走、暴走する海軍を象徴したような
意味不明、支離滅裂な書き込みだな。

問題は作戦が失敗した責任が
誰にあるかの問題だけなんだが？

南雲の過失なのか、もともとバカ作戦を作った山本五十六の責任なのか？
どっちかしか答えは無いじゃないか。

だれがどう考えても結論は後者じゃないか。
いいかげん海軍信者はその事実を認めよ。

**ＧＦ長官** · 2017/06/11(日) 23:08:35.18

>>457　根拠もなにも、艦隊司令長官とはそういう立場なのですよ。

現代でも、社員の不始末があった場合、
社長が引責辞任しなければならないでしょう。
仮に社長の関与が一切なかったとしても、です。

ゆえに飛龍が被弾したのも、南雲長官の責任です。
薄暮攻撃への切り替えは南雲長官も承認しているし、
たとえ山口少将の独断だったとしても、監督責任とはそういうものかと。

**ＧＦ長官** · 2017/06/11(日) 23:09:27.13

>>458　計画ではそうなってますね。>１隻あたり６機

友永隊（第三次攻撃隊）については、
艦攻の準備が予定より更に遅れたので、
小林隊との合同発進は無理だったと考えています。

>>459　そうそう。誰も信じてくれないと思いますが、
スレ立てから３０代以上を数えているのに、
未だに「ミッドウェー海戦編」に入ってないんだから。

スレ主の怠慢もここに極まれり、ですなw

**ＧＦ長官** · 2017/06/11(日) 23:09:57.30

>>460　そう、だから厄介なんですよねぇ。
この雷装待機問題は。

あんな作戦指導を硬直化させる命令なんか
無視すりゃいいのに、とは思うのですが、
命令なんだから、ぎりぎりまで守ろうとしたんですよね。

けな気・・・( ﾉД`)

**ＧＦ長官** · 2017/06/11(日) 23:10:27.36

>>461　ご安心を。これまで過去スレでも
ＧＦ長官（偽）とか、ＧＦ長官（仮）とか、ＧＦ長官（ょぅι″ょ）とか、
”なりすまし長官”が、数多く現れていますから。

むしろスレ主は、本当は三人居て、
週替わりで書き込んでいるという、まことしやかな噂が（ｒｙ

###この発言は当局の検閲により削除されました###

**ＧＦ長官** · 2017/06/11(日) 23:10:51.61

>>462　米海軍だと、全部活字化されてhtml化されているので
良いのですが、日本側の資料はまずクセ字の解読が大変だし、
転記が面倒・・・グー○ル先生、なんとかしてください！

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 23:24:20.48

>>467
艦隊司令長官には責任があって
連合艦隊司令長官には責任が無い？
それはおかしい。理屈が通らない
なんで無茶な作戦を立てた連合艦隊に責任が無いことになるんだ？

そもそもそれは南雲がそう判断するのはかまわないが
後世の検証でそんな理屈が採用できるわけがない。
大敗の責任がだれにあるのか、ちゃんと論理的に検証する必要がある。

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 23:31:31.89

そもそもどんなに大敗しても、どんなに大損害を出しても
国家が滅亡しようが
海軍はその責任を一切負わない、というのが海軍の伝統的スタンス。

しかしなぜかミッドウェー作戦だけは唯一の例外で
南雲の責任だと流布されている。
これはおかしいわな。

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 23:35:29.41

山本五十六の責任を再追求するスレッドでもたててやれば？

ミッドウェーという舞台における南雲の演じる役割に興味があるだけで
舞台を用意した側の話やまして別の舞台の話には興味ないし

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 23:44:35.11

>>474
何年も検証して
南雲の決定的な過失は無いわけだろ？

しかしあの大損害の責任は、誰かにはあるわけで、
その戦犯は誰なのかを、まず特定すべきじゃないのか？

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 23:49:57.79

>>474
ミッドウェーで大損害を出した責任は
だれにあるんだ？

論理的な根拠もなく南雲の責任だと責任をなすりつけ
まるで人民裁判のような事しか言わないから
それで猛反発を食らうのは当然だな。

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 00:13:40.87

>>476
そのようなボンクラを指揮官にしたGF司令部と軍令部と海軍省とひいては
そのような人事を裁可した天皇の責任かな？w

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 00:20:30.68

そもそも小沢が機動部隊の司令官になるのに問題があったから
開戦が迫って来た時に南雲に変えたんではないのだろうか？

南雲は搭乗員は大切にする男だよ、飛行機がない空母はただの板
実際に戦うのは飛行機でありそれが空母の戦力
養成の難しい搭乗員をただの砲弾と考えてやっていけるはずがない

空母が沈んでも搭乗員が生きてる方が地上へ移せば戦力にもなるから
まだましなくらい

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 00:22:35.62

搭乗員が助かったのはたまたまであって
その養成の難しい搭乗員をのせたまま被弾したのは無能だろう

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 00:40:12.06

>>477
日本海軍で軍令部に人事権はない。
海軍の将官人事は、大臣と人事局長だけが扱い、次官も口を出せない。

>>478
小沢が第一航空艦隊司令長官になれなかったのは、単に卒業年次の関係。
日本海軍の人事慣行として、中将になったばかりの小沢が1AF長官になれる訳がない。

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 00:43:35.98

攻撃機でも爆撃機でも体当たりや後部銃座でそれなりに対空戦闘も
出来るんだからむしろなりふり構わず飛べる物は全部上空に上げて
敵機を攻撃させても良かったかもな

でも被弾の瞬間までそこまで必死になるような戦況には見えなかったのかもな