南雲忠一中将を再評価するスレ（介） [無断転載禁止]©2ch.net

**ＧＦ長官** · 2017/05/24(水) 22:16:22.25

南雲長官はもっと評価されるべき（３２代目）

前スレ
[３１代]南雲忠一中将を再評価するスレ（末）
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1482402365/
（>>156～　触接維持考察の章、>>536～日本空母は何隻かの章）

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

戦史検証が中心になるので、雑談は支隊スレへどうぞ
【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部 1AF【離着艦】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1384660511/

**ＧＦ長官** · 2017/06/11(日) 20:27:45.88

>>436　では結論を、
南雲長官が０４１５時に兵装転換を下令したのは誤り
ただし当時の状況を鑑みれば、同情の余地がある。

こんな感じですかね。

>>437　なんというカミングアウトw
本職もゲショ氏に指摘されるたびに、あわてて図書館に行って
公刊戦史のﾍﾟｰｼﾞをめくっているのは、ここだけの秘密だぜい

**ＧＦ長官** · 2017/06/11(日) 20:29:33.36

>>438　これも良い視点ですね。
仮に準備が０８００時に終わったとしても、
まだ格納庫の中です。

そこから飛行甲板に上げて整列させるには３０分は見ておかねばならない。
山口少将はその時間を惜しんで、艦爆隊を先に出したのです。

>>439　それには同意w
今の都知事は、典型的な決められないリーダーですな。
本職もキャバクラに行った時は、どの嬢にしようか決められない・・・

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 20:30:00.16

>>440
２時間半はあきすぎだろ
というか１艦から艦爆と艦攻が連続ででて空中集合して攻撃するのは普通だろ

**ＧＦ長官** · 2017/06/11(日) 20:31:45.76

>>440　出すこと自体は可能ですが、
三空母被弾の直後ですし、他空母の機体収容という
新たな課題も発生するので、悩むところでしょう。

>>448　前スレでも指摘がありましたが、
公刊戦史万能主義で妄信するのは、また問題ですからね。

>ミッドウェー編修了まで
お互い長生きしましょう！

**ゲショゲショ** · 2017/06/11(日) 20:42:39.60

>>445
>そうそう、最近厳しいそうですから>著作権法
>法令遵守ですね

まあ、実際に取り締まっていましたから。
著作権を含む知的財産権も職務でしたので。

マジレスしますと、長官の引用方法が、
最高裁判例で示されている「引用条件」のギリギリくらいかなと思慮します。
あくまで個人的意見になりますが。

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 20:49:19.70

>>449
>南雲長官が０４１５時に兵装転換を下令したのは誤り

では仮に、それが無かったとして
それで勝てたと？
結果にどう違いがあるのか？
その先と根拠を示していただこう。

**酒席参謀** · 2017/06/11(日) 20:49:32.55

>>438
ふと思いましたが

0800に艦攻隊の準備が可能で、山口が合同での全力攻撃をさせたとしたら（その前後に敵襲はないので可能）
友永隊長率いる艦攻10、小林隊長率いる艦爆18、森大尉率いる艦戦12程度での発進となりますね。
この戦力で攻撃すれば史実のような損害は受けず、だいたい艦攻7艦爆15ぐらいは生き残って投弾できそうです。
命中率をおよそ5割と見積もれば魚雷3爆弾8程度の戦果。おお、これならヨークタウンも轟沈確実！
しかも友永大尉、小林大尉、山下大尉、近藤大尉、森大尉らは戦死せず生還できたかも知れない！

小林隊を即時発進させた山口は無能！

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 20:56:24.16

>>451
来襲した米空母機の数から見て空母は一隻ではなく未発見の二隻目の存
在する可能性を考慮した。
それと艦攻が揃うまで待ってたら攻撃機会を失うことの怖れだろ？
現に山口は友永大尉に無傷の空母を攻撃しろと念押ししている。

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 20:58:01.03

>>446
>（１）ミッドウェー敗北の責任はすべて南雲長官にある。

根拠も示さずそう断定するとは
それじゃ人民裁判じゃないか？

とりあえず判決を下し
理由はおいおいこじつければよいと
そういう方針？

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 21:06:20.27

艦戦の確保ってどうだったんだろう
もともと半数待機空母攻撃に出す零戦って１隻あたり６機の予定だったのかな

４空母分のCAPが飛龍にあつまってたからもっとつけられそうだったけど
弾薬燃料準備完了してたのは６機しかいなかったのか
上空警戒にも割り振りたくてあえて６機しかつけなかったのか

友永隊がおくれたのも護衛戦闘機の確保のせいだったりするのかな

**ゲショゲショ** · 2017/06/11(日) 21:10:20.77

>>454
>では仮に、それが無かったとして
>それで勝てたと？
>結果にどう違いがあるのか？

南雲LOVE氏は、せっかちさんですな。
当スレは「戦史検証」スレですので、ゆっくり検証しましょうよ。
（つーか、クソクズ長官のスレ進行は既に10年経過しているのです。）
戦史検証は、まず当時の状況を可能な限り再現かつ検証することでようやくスタートラインです。

なお、“勝ち”にこだわっているようですが、
短期的に対応しなければならない「戦訓検討」は、
当時の日本海軍が「機動部隊新戦策」として速やかに対処し、
南太平洋海戦等で一定の成果を出していますよ。

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 22:02:18.58

>>441
おやおや、軍組織の命令系統の厳しさを説く人が
アホの南雲の兵装転換を支持しているとかｗ

もしかして、ギャグのつもり？ｗ

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 22:18:35.99

>>460
おまえＧＦ長官だろ？

自演がバレてないと思ってるの？ｗ

**酒席参謀** · 2017/06/11(日) 22:19:04.29

一念発起して、はじめてアジ歴とやらを見てきた。
むう、これが機動部隊行動調書か・・・

しっかし、この中学生みたいなクセ字は誰のだ？もしや奥宮の筆跡か？ｗ
あまりにも膨大なのでぼちぼち読んでいきます。

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 22:47:05.42

>>461
やれやれ、たしかに勝てるかどうかはアホ南雲の情勢判断にかかっている、
と言っても過言ではないでしょう

しかし暗号解読されて待ち伏せされている以上、もともと完璧な勝利は無理なのですよ
そもそもミッドウェー島を攻略することが無理なのだよ

アメリカ様は暗号解読して得た日本軍機動部隊の戦力の情報をもとにして
それに耐えられるほどに島の防備を強化してしまって、待ち構えているんですから

だからたとえ兵装転換を終えて第二次攻撃隊が出せたとしても、
ミッドウェー島攻略なんてもともとできない相談なんです
ジタバタしているうちに、横っ面を米機動部隊に張り倒されてしまう

なので、ミッドウェー島攻略と米機動部隊の二者択一と言うけれど、
実は二者択一にはなっていなかったわけよ

問題はアホの南雲がそのことに気づいて、島の攻略を放棄できたか？
それができれば第一次攻撃隊の収容を後回しにして、
第一次攻撃隊には海のモクソへと犠牲になってもらって、
攻撃隊を先に発艦させられれば、あるいは転機が訪れた、かも？

まあよっぽど有能でなければできないだろうね、
アホの南雲の無能にはもともと無理な相談だろーがなｗ

**ＧＦ長官** · 2017/06/11(日) 23:06:09.17

>>453　そのあたりは素人なので・・・
引用元を明示すれば大丈夫かな程度の認識です。

>>455　あくまでも０８００完了は予想なので、
実際どうだったのかは、本職も知りませぬ。

>>456　そうですよね。
目の前で三空母がやられたのだから、一刻の猶予も許されない
という心境でしょう。

**ＧＦ長官** · 2017/06/11(日) 23:07:09.96

>>454　勝てたかと聞かれても、分からないとしか答えようがありません。
そもそも仮想戦記には興味ないですし、

当スレでも、仮想戦記をいくつか検討していますが、
あくまでも南雲長官の作戦指導を検証するためのもので、

テンプレのとおり、
史実の索敵計画も、
０４１５時の兵装転換下令も、
０５３０時の即時発進却下も、
いずれも”妥当”と評価した上で、

それでも勝機は無かったのか？について考察し、
「仮想戦記の章ふたたび」（和）スレ>>303～
０６１８時に西方変針すべきだった説を提唱したことはあります。

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 23:07:13.90

>>463
当時の迷走、暴走する海軍を象徴したような
意味不明、支離滅裂な書き込みだな。

問題は作戦が失敗した責任が
誰にあるかの問題だけなんだが？

南雲の過失なのか、もともとバカ作戦を作った山本五十六の責任なのか？
どっちかしか答えは無いじゃないか。

だれがどう考えても結論は後者じゃないか。
いいかげん海軍信者はその事実を認めよ。

**ＧＦ長官** · 2017/06/11(日) 23:08:35.18

>>457　根拠もなにも、艦隊司令長官とはそういう立場なのですよ。

現代でも、社員の不始末があった場合、
社長が引責辞任しなければならないでしょう。
仮に社長の関与が一切なかったとしても、です。

ゆえに飛龍が被弾したのも、南雲長官の責任です。
薄暮攻撃への切り替えは南雲長官も承認しているし、
たとえ山口少将の独断だったとしても、監督責任とはそういうものかと。

**ＧＦ長官** · 2017/06/11(日) 23:09:27.13

>>458　計画ではそうなってますね。>１隻あたり６機

友永隊（第三次攻撃隊）については、
艦攻の準備が予定より更に遅れたので、
小林隊との合同発進は無理だったと考えています。

>>459　そうそう。誰も信じてくれないと思いますが、
スレ立てから３０代以上を数えているのに、
未だに「ミッドウェー海戦編」に入ってないんだから。

スレ主の怠慢もここに極まれり、ですなw

**ＧＦ長官** · 2017/06/11(日) 23:09:57.30

>>460　そう、だから厄介なんですよねぇ。
この雷装待機問題は。

あんな作戦指導を硬直化させる命令なんか
無視すりゃいいのに、とは思うのですが、
命令なんだから、ぎりぎりまで守ろうとしたんですよね。

けな気・・・( ﾉД`)

**ＧＦ長官** · 2017/06/11(日) 23:10:27.36

>>461　ご安心を。これまで過去スレでも
ＧＦ長官（偽）とか、ＧＦ長官（仮）とか、ＧＦ長官（ょぅι″ょ）とか、
”なりすまし長官”が、数多く現れていますから。

むしろスレ主は、本当は三人居て、
週替わりで書き込んでいるという、まことしやかな噂が（ｒｙ

###この発言は当局の検閲により削除されました###

**ＧＦ長官** · 2017/06/11(日) 23:10:51.61

>>462　米海軍だと、全部活字化されてhtml化されているので
良いのですが、日本側の資料はまずクセ字の解読が大変だし、
転記が面倒・・・グー○ル先生、なんとかしてください！

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 23:24:20.48

>>467
艦隊司令長官には責任があって
連合艦隊司令長官には責任が無い？
それはおかしい。理屈が通らない
なんで無茶な作戦を立てた連合艦隊に責任が無いことになるんだ？

そもそもそれは南雲がそう判断するのはかまわないが
後世の検証でそんな理屈が採用できるわけがない。
大敗の責任がだれにあるのか、ちゃんと論理的に検証する必要がある。

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 23:31:31.89

そもそもどんなに大敗しても、どんなに大損害を出しても
国家が滅亡しようが
海軍はその責任を一切負わない、というのが海軍の伝統的スタンス。

しかしなぜかミッドウェー作戦だけは唯一の例外で
南雲の責任だと流布されている。
これはおかしいわな。

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 23:35:29.41

山本五十六の責任を再追求するスレッドでもたててやれば？

ミッドウェーという舞台における南雲の演じる役割に興味があるだけで
舞台を用意した側の話やまして別の舞台の話には興味ないし

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 23:44:35.11

>>474
何年も検証して
南雲の決定的な過失は無いわけだろ？

しかしあの大損害の責任は、誰かにはあるわけで、
その戦犯は誰なのかを、まず特定すべきじゃないのか？

**名無し三等兵** · 2017/06/11(日) 23:49:57.79

>>474
ミッドウェーで大損害を出した責任は
だれにあるんだ？

論理的な根拠もなく南雲の責任だと責任をなすりつけ
まるで人民裁判のような事しか言わないから
それで猛反発を食らうのは当然だな。

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 00:13:40.87

>>476
そのようなボンクラを指揮官にしたGF司令部と軍令部と海軍省とひいては
そのような人事を裁可した天皇の責任かな？w

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 00:20:30.68

そもそも小沢が機動部隊の司令官になるのに問題があったから
開戦が迫って来た時に南雲に変えたんではないのだろうか？

南雲は搭乗員は大切にする男だよ、飛行機がない空母はただの板
実際に戦うのは飛行機でありそれが空母の戦力
養成の難しい搭乗員をただの砲弾と考えてやっていけるはずがない

空母が沈んでも搭乗員が生きてる方が地上へ移せば戦力にもなるから
まだましなくらい

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 00:22:35.62

搭乗員が助かったのはたまたまであって
その養成の難しい搭乗員をのせたまま被弾したのは無能だろう

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 00:40:12.06

>>477
日本海軍で軍令部に人事権はない。
海軍の将官人事は、大臣と人事局長だけが扱い、次官も口を出せない。

>>478
小沢が第一航空艦隊司令長官になれなかったのは、単に卒業年次の関係。
日本海軍の人事慣行として、中将になったばかりの小沢が1AF長官になれる訳がない。

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 00:43:35.98

攻撃機でも爆撃機でも体当たりや後部銃座でそれなりに対空戦闘も
出来るんだからむしろなりふり構わず飛べる物は全部上空に上げて
敵機を攻撃させても良かったかもな

でも被弾の瞬間までそこまで必死になるような戦況には見えなかったのかもな

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 00:58:02.31

>>480
そういわれてるけど、小沢発案の新設なのに人事慣行とかあるの？
第一航空艦隊でなく、南遣艦隊の司令長官なら良かったの？

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 01:17:14.64

ということでミッドウェー作戦は
検証する価値が無いってことだなｗ

成功しても失敗しても日本にとっては
百害あって一利なし。

海軍の自己満足だけの無駄なな作戦だったという結論

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 02:41:02.34

>>482
航空艦隊も艦隊と扱いは同じだろ
小沢も航空艦隊そのものを提案したわけじゃないからどれくらい影響を与えたかは不明だし

**ゲショゲショ** · 2017/06/12(月) 05:27:51.63

>>481
>攻撃機でも爆撃機でも体当たりや後部銃座でそれなりに対空戦闘も
無茶苦茶言いますな。
ぶっちゃけ対空戦闘のジャマです。

>>483
>ということでミッドウェー作戦は
>検証する価値が無いってことだなｗ
何十年も研究され幾多の新説、再考察、新資料発見が
何度も繰り返されている戦国時代や邪馬台国とかも、
「検証する価値が無い」というのならそうなのでしょう。

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 09:54:21.21

ミッドウエーは搭乗員の死者数を比較するとなんと日本の圧勝
むしろケチをつけたのが山口の飛龍

日本　１１０名　　　　飛龍の空戦での死者が６４名で最大
アメリカ　２０８名

単に後々余ってくる予定の船が沈んだだけじゃろｗ
最後は搭乗員が払底して余った空母を囮として使うような提督が誰かいましたしな

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 13:02:34.11

何が悪いかより何がいいかで語れよ

南雲を擁護するために他の司令の悪い部分だけを抽出して誇張してあげへつらい
もっと評価の悪い司令がいたんだから南雲はマシってか？
南雲厨は性格ねじまがってるな

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 15:34:46.37

どこがねじ曲がってるんだよ、
南雲を小沢や山口や角田と比較するのは当然だろ
誰もできもしない事を指摘してああだこうだ言う方がねじ曲がってる

南雲は搭乗員を大切にしていてミッドウエーでも搭乗員はあまり死んでいない
むしろ山口指揮の飛龍が一番死んでいる

そして日本はレイテ戦の時期で空母をただの囮という完全に間違ってる
使い方をせざるを得ない状況だったのだから、
足りなかったのは空母でなく空母に乗れる飛行機の熟練搭乗員ということだよな？

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 15:41:33.53

ミッドウエーでもアメリカの指揮官の方が日本の２倍も搭乗員殺してるんだよ
日本で先に足りなくなったのはあくまで空母搭乗員であって空母本体ではないんだから
先に迎撃で叩き落し、ちゃんと護衛を付けて大戦力で反撃しようとした南雲の判断は正当である
マリアナでもアメリカ側はそうやってボロ勝ちしたよな？

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 15:47:18.83

あと真珠湾で雷撃隊を荒れてる海の中「いいではないか」と出したのは南雲の判断
雷撃のみで挙げた戦果もあるのだからな
これがもし遅れてたら第２波の被害が大きい事、雷撃隊は迎撃されやすい事から
成功しなかった可能性も高い

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 15:59:24.67

赤壁で大敗した曹操は無能なのかね、
夷陵で大敗した劉備は無能なのかね、
こいつらは兵法も知らない素人だとでも？

連戦連勝の戦歴を持つ司令官をミッドウエーの一戦で無能と
切って落とすもんだからだったら他の奴はそんなに完璧なのかと
言う話になるわけだよ

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 16:37:07.22

じゃあ飛龍１艦になった時点でパイロット逃がして反撃せず沈められろっていいたいの？
そもそも飛龍１艦の少数で反撃しなきゃいけなくなったのは南雲のせいだろ
兵装転換なんてしなければ０７００に予定通り大部隊で攻撃かけれたのに

あとパイロットが助かったのは南雲のおかげみたいにかいてるが
南雲のせいで犬死の危険にさらされ実際に加賀では指揮官クラスの熟練パイロットが何人も出撃もできずに亡くなった
大部分が助かったのは偶然の産物

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 17:04:27.72

>>489
>アメリカの指揮官の方が日本の２倍も搭乗員殺してる

当時のアメリカは空中集合できるような航法練度がなかくたどりつくのがやっとのありさま
雷撃隊を護衛するはずだった艦戦隊が護衛対象を見失った結果
はだかの雷撃隊が日本の直衛に完封された(後で帰還した雷撃隊が艦戦隊パイロットに激怒している）
指揮官がわざとそうしたわけじゃないので勘違いしないように

>マリアナでもアメリカ側はそうやってボロ勝ちした
大戦力を準備できたのは国力の結果であって指揮官の功績じゃない
ちなみに２日目にリスクの高い薄暮攻撃をかけて飛鷹１隻撃沈と引き換えに多数不時着機を出して批判されてる

君全体的にだれかのネット記事を鵜呑みにして知ったか語ってる節があるので気をつけようね

>>491
南雲指揮下での戦果と被害

戦果＝ハーミズ撃沈　ホーネット大破　エンタープライズ中破

被害＝赤城沈没　加賀沈没　蒼龍沈没　瑞鳳中破　翔鶴大破

序盤の航空優勢時代の指揮を任されながら
ミッドウェー以外を含めて総合的に判断しても無能ですな

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 17:17:58.03

最初の１行目はその通りだな、勝負は付いてる
もう一目散に反転して防空戦闘を行いつつ逃げるべきだったろう
そうすれば飛龍だけは助かったかもしれん

パイロットの死者数は少数兵力での攻勢の方が船が沈むよりもさらに
損害は大きいという現実だよな
尤も飛龍だけの攻撃より山口の言うように即時発進させた方が
もっと悲惨だったと思うよ、可能だったかは別として

南雲のミスは兵装転換のみだが、
それは索敵していないと判断したのだからしょうがない
基地がまだ制圧できてないし基地から攻撃を受けてるのに
空母がいないと判断しても半数をずっと手元に置いてる方がおかしい

はじめから空母がいない可能性もあるわけだが、
第一次攻撃隊は被弾もしているのにそちらばかり繰り返し
基地攻撃に使ってどんどん消耗させ、
あとの半数をいつまでも艦内でぶらぶらさせとくつもりなの？

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 17:32:22.98

>>493
指揮官は結果に責任を持つものだったよな、
部下の練度と結果を予測するのも指揮官の務めだろ

アメリカの指揮官が勝ち戦にも関わらず日本の２倍も
搭乗員死なせたというのは事実

元々攻撃は搭乗員の被害が事故も含めて大きいんだよ、
アメリカのマリアナの反撃でも多数の不時着を起こしてそうなった

そして日本は最後は空母はあっても搭乗員がいなかったんだよ
そのことを考えれば南雲の指揮は妥当
少数兵力の逐次投入は愚策だし、護衛を付けない攻勢も愚策

片や小沢と角田の指揮の方はアメリカの優勢な兵力の問題だけではないだろうね、
角田は参謀がやめろというのに届いた機体から順に攻勢に出しては損耗させる、
小沢は練度も把握せずアウトレンジやって相当数が戦闘にも入らずに失われ、
戦闘に入ってもバラバラの少数兵力
だから七面鳥にしかならず以後空母に乗せる飛行機がなくなった

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 17:43:02.15

南雲が愚将なんじゃなくて空母戦そのものを遂行するのが難しいんだよ、
こうやって見てると日米の提督みんながみんな南雲と同程度か
それ以下の作戦しかできてないじゃん

**ゲショゲショ** · 2017/06/12(月) 17:47:07.70

・南雲無能派

・南雲以外無能派

どっちでも構いませんが、少しは「クソクズＧＦ長官」のスレ進行を手助けしたらどうですか？

だって君たち『有能』なんでしょ？

スレが進まないのでよろしくお願いいたします。
『超無能』ゲショゲショよりのお願い（はあと）

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 18:18:30.44

全レス返さなきゃいいだけじゃないの
まあレスするなというならやめるけど

正直ネットでききかじったような耳たこのありきたりな結果論なんてつまらないことこの上ないし
唯一のオリジナルの意見が飛龍１隻になって防空に専念して逃げるとか
非現実的過ぎて反論する気にもならない

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 18:33:27.09

>>498
おまえもネットで聞きかじったような意見以外に何を言ってるというのか
勝敗分岐点過ぎたら一目散に逃げるのは当然だろ
３６計逃げるに如かずという事をしらんのか

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 18:49:53.51

ソビエト義勇空軍の活躍で塚原少将がカタワになったからミッドウェーの大勝もあるんやで

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 20:33:58.37

検証する価値が無いとは皮肉だが
もしミッドウェー作戦が大成功していれば
その後の展開に大きな影響を与えたならば、検証の価値があるが
そうじゃないだろ？

仮にここで勝っても、その後に大敗、玉砕は確実だから
あまり意義があるとは思えない。

インド洋作戦のほうが検証する価値があると思うが
こっちは全然検証されず
ミッドウェー作戦ばかりを過剰に検証してるように思うわ。

**ゲショゲショ** · 2017/06/12(月) 21:23:55.91

>>501
史実の「インド洋機動作戦」のことですか？

それなら過去スレで３回くらい検証していますよ。
（私はほとんど参加できませんでしたが。）

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 21:37:36.71

>>502
機動部隊だけの話しだろ。
ビルマ作戦の支援作戦だという視点では
検証されて無いはず。

海軍では大した作戦ではなかったという認識だろうが
インド、ビルマの住民にに与えた影響は計り知れない。

**ゲショゲショ** · 2017/06/12(月) 22:19:44.04

>>503
>ビルマ作戦の支援作戦だという視点では
>検証されて無いはず。

それは基本の大前提だと思いますが。
ただし作戦発動予想時期にはラングーン以外にアンダマン、ニコバル諸島の攻略も終わり、
上記地域を担当していた小澤マレー部隊は戦果拡大として
ベンガル湾機動作戦を同時実施するという流れです。

>海軍では大した作戦ではなかったという認識だろうが
初めて聞きますが。
海軍はミッドウェー作戦前後どちらでもインド洋通称破壊戦を重視していて、
実際に有力潜水艦はインド洋に投入されています。

>インド、ビルマの住民にに与えた影響は計り知れない。
ガンジー等の国民会議派は、日本には期待していませんよ。

**ＧＦ長官** · 2017/06/12(月) 22:23:31.97

>>472　それは別に否定はしませんけど、
>なんで無茶な作戦を立てた連合艦隊に責任が無いことになるんだ？
南雲スレでやる意味ないですよね。

ＧＦの作戦が無茶であろうが、なかろうが、
南雲長官に作戦計画を左右する権限はありません。
与えられた作戦を遂行し、成功に導くのが指揮官の仕事です。

「ＧＦの作戦が悪いから、ミッドウェーで負けたんだ」
では三行で終わっちゃうし、南雲長官の出番が無いでしょ

何度でも言いますよ～
ここは南雲スレ！　南雲長官が主役！　←ここ重要

**ＧＦ長官** · 2017/06/12(月) 22:24:57.68

>>473　戦略論はどうぞ支隊スレへ→>>1

>>474　まったく。面白いことに、
ハワイ作戦については、誰も「無茶な作戦を立てた連合艦隊」
の責任を追及しないんですよね。

結果おーらい

>>475　ここは戦犯探しスレではありません。
ここは南雲スレ！　南雲長官が主（ry

**ＧＦ長官** · 2017/06/12(月) 22:26:02.99

>>476　南雲長官が情勢判断を誤ったから敗けた
と言っているのに、「論理的な根拠もない」のか。

貴官の言われる、論理的な根拠をぜひ提示してくださいな。

>>477　人事問題はどうぞ支隊スレへ→

>>478　搭乗員を大切にするかと、指揮官としての素質とは
別ものだと考えております。

**ＧＦ長官** · 2017/06/12(月) 22:27:37.02

>>479　そうですね。
日米双方が攻撃隊を出す、通常の空母戦になっていれば、
搭乗員の被害はもっと大きくなっていたでしょう。

>>480、482、484　一航艦長官人事は定期的に話題に出てきますが、
あれは空母の専門家かどうかの問題ではなくて、

一航艦長官＝ハワイ作戦指揮官

ここが一番重要なのです。
当時の日本海軍で、その任に耐えうるのは果たして・・・？
　

**ＧＦ長官** · 2017/06/12(月) 22:28:43.42

>>481　貴官は指揮官には向いてないようだ。
ＭＩ作戦計画を読み返したまえ。

>>482　な、南雲スレ３０代の歴史が・・・
二行で片付けられてしまった（泣）

>>485　人の受け止め方は、それぞれで良いかと。
一般人にとっては、南雲がどうの、ミッドウェーがどうのより
今晩のおかず（意味深）の方が大事なのですよ。

>>486、488　そりゃ、飛龍が三度も攻撃隊を出して最後まで戦ったから。
当たり前ですがな。

**ＧＦ長官** · 2017/06/12(月) 22:29:45.07

>>487　だれがそんなこと言ってるんだ。けしからん

>>489　米空母も、雷撃隊再建には苦労したと思います。

>>490　さすがは南雲長官！
一癖も二癖もある搭乗員たちの心をわしづかみ、ですな。

>>491　同意です。
それを検証するために、長々と「ジュットランド海戦編」をやったのです。
南雲長官の誤判断なんて、古今の海戦で繰り返された歴史の中では
珍しくもない。

**ＧＦ長官** · 2017/06/12(月) 22:30:48.06

>>492　偶然の産物というか、
三空母が被弾して、攻撃隊が発艦できなくなったから
搭乗員たちは仕事がなくなっただけ。

兵を大切にするとか、そういう問題ではありませんね。

>>493　なるほど、米海軍は無能指揮官相手に、
「史上最悪の海軍記念日」まで追い詰められたのか。
超無能w

**ＧＦ長官** · 2017/06/12(月) 22:31:53.65

>>494　それは有り得ませんな。
独断で戦場離脱など軍法会議ものです。

ＧＦから作戦中止命令が出ない限り、いかなる犠牲を払ってでも
米空母を沈めなければならない。

山口少将の胸の内に寄り添うのがよろしいかと。

>>495　アメリカ側もまた手探りの時期

>>496　そうですね。真珠湾から南太平洋海戦まで通してみると、
試行錯誤と着実な進歩が見て取れます。

**ＧＦ長官** · 2017/06/12(月) 22:33:23.14

>>497　その点はご心配なく。
支援は感謝しますが、南雲スレの運営はすべてスレ主が責任を負うのです。
誰も代わりを務めることはできません。

>>498　その点はご心配なく。
ただ議論を望むなら、自らの主張を明示するのがよろしいかと。

>>499　貴官は軍組織について勉強し直したまえ

>>500　塚原機動部隊って、いまいち名前がねぇ・・・
「南雲機動部隊」って、名前がカコイイですよね。
ナグモ・タスクフォース！

>>501　おお、貴官のような方のために「印度洋機動作戦編」を
用意しておりますぞ。ご賞味くださいな。→>>502

**ＧＦ長官** · 2017/06/12(月) 22:40:52.93

>>348の続き

トラックを出撃したＭＯ機動部隊が、最短距離で珊瑚海へ
出ようと思ったら、まっすぐ南下して、ソロモン諸島の間を
通過するのが近道です。

しかし実際の航路は、ソロモン諸島の北側を南東へ進み、
ガダルカナル島の東方をぐるりと回って、珊瑚海へ進出する
という大迂回路を取った。

**ＧＦ長官** · 2017/06/12(月) 22:42:04.09

>>514の続き

なぜかというと、「所在の秘匿」を重視したからです。

アメリカ側は、豪州北東岸やヌーメアから、長距離哨戒を
実施していたため、ソロモン諸島や珊瑚海東部は圏外と
なります。

ＭＯ機動部隊をそこを通って、珊瑚海へ入った。

**ＧＦ長官** · 2017/06/12(月) 22:45:29.19

>>515の続き

ミッドウェーの時と同じく、米海軍は暗号解読情報により、
日本軍の空母部隊の進出をつかんではいたが、
珊瑚海海戦２日目（５月８日）の朝まで、その正確な位置を
把握できなかったのです。

前日は油槽船を空母と誤認するなどの混乱で実現はしなかったものの、
米空母の側背から奇襲をかける、逆ミッドウェー展開も可能な
理想的な状況を作り出すことに成功しました。

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 22:47:04.72

>>504
ミッドウェー作戦の場合は、目的はただ敵空母を何隻沈めたか
それだけが目的だろ。

しかしインド洋作戦は国家としてもっと大きな目的があり
陸海軍のそれぞれの部隊が活躍する事によって
それが全体の目標に向けて理想的な良い形で成果が出ている。
これでこそ本来の軍の任務だと、そういう感じだな。
なんか全然違うんだわ。

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 22:59:03.49

ミッドウェー作戦をやらず、
インドのカルカッタ、チッタゴンへ
あの艦隊を向けていたら、相当なインパクトがある。
英軍はどうしただろうか？
またインド国民はどう行動しただろうか。
非常に興味がある。

こういうとまた
ここは戦略論を語る場所では無いとか
いいそうだがな。

**名無し三等兵** · 2017/06/12(月) 23:02:56.13

帆船時代に、隻腕、隻脚のネルソンがイギリス艦隊司令官をつとめられたのに、
片腕がないだけの塚原に1AF長官はつとまらなかったのかね。
南雲より適任なのは、間違いなかったはずだが。

**酒席参謀** · 2017/06/12(月) 23:24:39.28

>>518
ここは戦略論を語る場所では無い（ｷﾘｯ!）

>>519
南雲より適任なのは間違いなかった根拠に興味ありますがこれもやはりスレチなんで他へどうぞ。
なお、「基地航空隊」と「空母機動艦隊」は似てるようで別物です。
塚原さんも艦隊勤務の経歴はあるでしょうが南雲に比べればアマチュアですな。

**ＧＦ長官** · 2017/06/13(火) 00:23:59.78

>>517-518　大変興味深いですな。>印度打通作戦
ぜひスレ立てを！　本職も名無しの三等兵として参加しますぞ

>>519　赤城被弾後、通路が使えなくなって、
艦橋からロープを垂らして飛行甲板に下りることになったのですが、
柔道有段者の南雲長官が軽々と下りていったのに対し、
肥満体の草鹿参謀長は落下して足を痛めたようです。

>>520　まぁ誰が適任だったかは、結局やらせてみないと
分からないですからね。
趣味の話としてなら面白いですが、戦史検証の場には
ふさわしくないでしょう。

**名無し三等兵** · 2017/06/13(火) 00:28:19.05

>>1
南雲がいなけりゃ、もう少し真珠湾攻撃も、ミッドウェイも大潜かなんだがな。

**名無し三等兵** · 2017/06/13(火) 00:44:00.88

>>519
塚原はシナで最悪の損害を出した漢口空襲時の指揮官だぞ
その時に腕をなくしたし、この空襲は戦闘機を上空に警戒させながら一方的にやられた
これが空母なら一回の攻撃で撃沈していた
それに塚原ってなんか評価されるようなことしてたかな

**名無し三等兵** · 2017/06/13(火) 20:24:31.43

>>519
航空機の専門なら井上成美もそうだが
井上は艦隊司令官として、まったく使い物にならなかったなｗ

**名無し三等兵** · 2017/06/13(火) 20:42:44.26

井上も航空機の素人だろ、航空主兵論は支持していたようだけど
航空の専門で長官になれる可能性があるのは大西くらいか
どこから専門なのかにもよるが

**酒席参謀** · 2017/06/13(火) 20:54:52.90

40期で「航空の専門家」ならば吉良少将でしょうが、どちらにせよ「飯の数」が足りません。
空母艦隊の指揮官に必要なのは航空の知識だけではなく、砲雷撃戦や航海、運用、作戦、通信、その他
そして何より「統率力」が必要となります。

いかに井上や大西が有能であっても、海上で艦隊を指揮した経験の有無がなければ適切な指揮は執れませんし
ましてや自分より先任者が随伴艦戦隊の司令官では命令できません（そもそもそんな建制できない）。
艦隊は、あくまで「組織」です。
その組織運営を効率的に実現できるのが「年功序列」です。

**名無し三等兵** · 2017/06/13(火) 21:00:20.29

>>525
井上は支那方面艦隊参謀長として
重慶爆撃を事実上、立案、指揮した人物なんだが？
大西と山口がその下で航空隊を指揮した。

**名無し三等兵** · 2017/06/13(火) 21:06:46.62

山本五十六としては南雲の後、航空艦隊を指揮させるのは
井上成美と決めてただろうな。
しかし期待はずれで左遷された。

**ＧＦ長官** · 2017/06/13(火) 22:38:36.89

>>522　おお、真珠湾で史実以上の大戦果とは
きっと第二撃で港湾施設や石油タンクを火の海にしてくれるんですよね！
わくわく

>>523　本職もくわしくは知りませんが、
航空の専門家としては、第一人者？

>>524　戦下手を自認していましたからな。
鹿島に掲揚された将旗は、敵機にすら無視される始末・・・
またも負けたか、四艦隊～♪

**ＧＦ長官** · 2017/06/13(火) 22:39:16.03

>>525　新軍備計画論は基地航空隊に対する期待が大きいですね。

>>526　ハワイまで艦隊を率いていくとなると、
近藤長官か南雲長官くらいでしょうなぁ

>>527　そもそも開戦前は基地航空戦が中心ですしね。空母戦は未知数

>>528　そうだったのか。小澤長官じゃなくて？

**名無し三等兵** · 2017/06/13(火) 22:48:07.89

米英独ソ日の列強で、司令官人事を年功一辺倒でやっていたのは日本軍ぐらいだろう

まあ、還暦になっても先輩後輩お前と俺は同期の桜は日本人向きではあるんだろうけど、
部下と上司が簡単に入れ替わり、特に士官学校何期とかなんだそれな独ソを見ると
あまりにも硬直していると思わざるを得ない

**ＧＦ長官** · 2017/06/13(火) 22:55:36.76

>>516の続き

これをそのままミッドウェーに応用できないかとは思いますが、
残念ながら難しい。

ミッドウェー島は太平洋の孤島なので、
全周を哨戒していると考えれば、「哨戒圏外」は存在しない。
>>355氏の指摘されたとおり、迂回のしようがありませんね。

**ＧＦ長官** · 2017/06/13(火) 22:57:20.17

>>532の続き

ただし、注意すべき点として、
全周を哨戒しているとしても、それは”均等”では無い。
ミッドウェー島から見れば、西側が対敵側にあたるので、
当然そちらを重点的に索敵していると予想できます。

これは日本側も同様で、南雲機動部隊の
当初の一段目索敵計画は、７機で
１８０度から３１度までの東半分をカバーするものです。

**ＧＦ長官** · 2017/06/13(火) 22:57:55.94

>>533の続き

「暗号解読した米空母が、大きく迂回して南雲機動部隊の
背後から忍び寄ることも十分に考えられる。
西半分の索敵をしなかった南雲は無能」

といった”索敵軽視”批判は、本職も寡聞にして知りませぬ。

**ＧＦ長官** · 2017/06/13(火) 22:59:33.86

>>534の続き

日本側は奇襲成功間違いなし、と慢心していたから、
”不意の横槍”（この場合は後ろ槍？）に備えることは
考えていなかったのでしょうか。

それとも、当時の”空母戦術の常識”からみれば、
除外できる選択肢だったのか。

**ＧＦ長官** · 2017/06/13(火) 23:07:00.82

>>531　年功序列じゃなくて、正確には学歴人事ですね。

山口（海兵４０期）→角田（３９期）とか、
古賀（３４期）→豊田（３３期）とか、

逆順の例はありますよ。

**名無し三等兵** · 2017/06/13(火) 23:13:06.40

>>529
井上は南雲に失礼な事をしたよね？

**ＧＦ長官** · 2017/06/13(火) 23:19:41.14

>>536の続き

それに貴官の大好きな米海軍では、

”生粋の航空屋”であるタワーズ提督が
キングと仲が悪いという理由で、空母部隊司令官から外され、

緒戦の一番苦しい時期に、南雲機動部隊相手に善戦した
フレッチャーを左遷するという、
”柔軟すぎる人事”をやってますよ。

「実力主義」と言えば、聞こえは良いですが、
悪く言えば、上司の”好き嫌い”に左右される不公平な制度なのです。

**名無し三等兵** · 2017/06/13(火) 23:21:19.81

>>524
井上が航空本部長時代に開始された計画はどれも散々な結果になってるが、
航空行政官として優秀とはいいがたい気がする。

>>525
井上の航空主兵論は島嶼の活用に着目している点が目新しいが、
その島嶼の航空基地をいかにして維持補給してゆくかが欠落している。

**ＧＦ長官** · 2017/06/13(火) 23:27:27.32

>>537　逆じゃなかったっけ？
南雲「おい軍務局長、いい加減に省部事務互渉規程の改正を認めろ」
井上「断る」
南雲「この腰抜けめ、お前なんかこうだぞ（キラリ）」
井上「どうぞご自由に」
南雲「くそ、覚えてやがれ！」

こんな感じだったかな。
南雲大佐もまだまだ若いですなぁ

**名無し三等兵** · 2017/06/13(火) 23:31:41.88

上司に嫌われて飛ばされるのは日本軍にも珍しくは無いなあ

**名無し三等兵** · 2017/06/13(火) 23:33:51.64

>>540
機動部隊がラバウルに入港したときに待ってたのに挨拶に来なかった。
海兵では一期先輩で階級も上なのに失礼だと思いません？

**名無し三等兵** · 2017/06/14(水) 01:10:44.25

>>538
>”生粋の航空屋”であるタワーズ提督が
>キングと仲が悪いという理由で、空母部隊司令官から外され
それは誤解。
タワーズを外したのは、キングではなくニミッツ。
キングは、タワーズに指揮をさせるよう、何度もニミッツに提案したのに、
タワーズを嫌うニミッツが受け入れなかった。キングの伝記に書いてある。
ニミッツがグアムに司令部を前進させたとき、タワーズを真珠湾に置いてきぼり
にして後方担当にしたのも、ニミッツがタワーズを嫌っていたかららしい。
キングは一般に言われるほどタワーズを嫌っていなかったそうだ。

**名無し三等兵** · 2017/06/14(水) 01:24:40.10

ちなみにモフェットが事故死した後、タワーズはフォレスタル次官（後に長官）の
庇護下に入った。
そしてフォレスタルは海軍の航空畑を取り立てようとしたが、これと衝突したのが
ニミッツ航海局長。
太平洋戦争中、フォレスタルはニミッツに太平洋艦隊司令長官の広報誌を発行
させようとして、広報担当の仕事が増えるのを嫌ったニミッツと激しく対立し、
破れている。そのため、フォレスタルはキングの次にニミッツを嫌った。
ニミッツが海軍作戦部長を2年間しかやれなかったのは、フォレスタルに嫌われていたから。

**名無し三等兵** · 2017/06/14(水) 17:11:21.80

南雲は擁護しようがない無能だろ。指揮官としての自覚が足りなさ過ぎた。

山口少将から「本朝来種々の敵機来襲にかんがみ、敵機動部隊出撃の算あり。
考慮せられたし。」と警告された電文が残っている。
南雲はこれを無視して「本日敵機動部隊出撃ノ算ナシ」と発信したことになる。
南雲のこの都合のいい思い込みが勝てるはずの戦で大敗した原因。

**名無し三等兵** · 2017/06/14(水) 21:03:03.92

それはある

直接の人為的敗因は都間の雲上飛行だけど
それを生み出したのは南雲の弛緩した雰囲気

山口みたいに甲板におりて仇をとってくれ俺もあとからいく
っていわれて飛び立つのとやる気が違うわな

**名無し三等兵** · 2017/06/14(水) 22:11:54.74

>>545
山口は重慶爆撃で大西の反対を押し切り
護衛の戦闘機を付けずに爆撃を強行し
大損害を出した無能指揮官。

山口なんぞに言われるまでもなく
敵機動部隊を警戒して探すのは当たり前の話で
南雲艦隊は必死に探してるわ。

**名無し三等兵** · 2017/06/14(水) 22:27:03.33

＞勝てるはずの戦
ニホンジンって間抜けだからな