南雲忠一中将を再評価するスレ（介） [無断転載禁止]©2ch.net

**ＧＦ長官** · 2017/05/24(水) 22:16:22.25

南雲長官はもっと評価されるべき（３２代目）

前スレ
[３１代]南雲忠一中将を再評価するスレ（末）
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1482402365/
（>>156～　触接維持考察の章、>>536～日本空母は何隻かの章）

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

戦史検証が中心になるので、雑談は支隊スレへどうぞ
【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部 1AF【離着艦】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1384660511/

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 12:39:30.16

未来からの干渉がーとか、火葬疝気ネタがウズウズしますよね。

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 14:38:25.74

日本側の不備は事前偵察を怠った以上に
せっかく収集した情報を生かし切れなかった
もしくは生かそうとしなかったことだと思う

**ゲショゲショ** · 2017/05/31(水) 16:16:24.64

>>49
>日本側の不備は事前偵察を怠った以上に
前スレで簡単に説明されていますが、怠ったのではなく作戦中止や配置遅延によります。

>せっかく収集した情報を生かし切れなかった
>もしくは生かそうとしなかったことだと思う
MI作戦における具体例の呈示をしないと「抽象論」になるかと。

**ＧＦ長官** · 2017/05/31(水) 22:24:07.69

>>42　まさにそこですね。>全面信用して
情報は集めるだけでは意味がありませんから。

>>43　そうだったのか。ワシントンと対立したのかな。

>>44-45　潜水艦の余裕がなかったんだろうか。

>>46　作戦が発動されると、原則無線封止なので、
通信諜報などは使えず、”目視”頼みとなりますね。

**ＧＦ長官** · 2017/05/31(水) 22:24:35.43

>>47　同意です。
これだけ暗号解読がうまくいったのは、山本長官機撃墜の時
くらいなものですよね。

>>48　きっとフリーメ○ソンのしわざ（ry

>>49-50　全く。日本側は
「米空母は出て来ないとなめきっていた」と言われる割には、
米空母の出現に備えまくりですよね。
　

**ＧＦ長官** · 2017/05/31(水) 22:43:54.47

>>41の続き

それともうひとつ、

>0943　7V55　ordered　to　proceed　to　bearing　261,　distance　700.
>日本時間０６４３時、７Ｖ５５機（ジェームズ少尉機）に対し、
>ミッドウェー島の方位２６１度、７００浬まで進出するように命じられた。
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1482402365/916

リード機は帰投しても、
その後に飛行していたジェームズ機が代わって
触接を継続する手はずだったが・・・どうなったのか。

**ＧＦ長官** · 2017/05/31(水) 22:46:04.78

>>53の続き

1130　7V55　reports　two　cargo　vessels　and　two　small　vessels,
course　050,　bearing　251,　distance　270.

「１１３０（日本時間０８３０時）、７Ｖ５５機（ジェームズ少尉機）から報告、
”輸送船２隻と小型艦艇２隻、針路５０度、
（ミッドウェー島からの）方位２５１度・距離２７０浬”

**ＧＦ長官** · 2017/05/31(水) 22:47:38.96

>>54の続き

これは少し期待外れと言うか・・・

兵力も”Main　Body”と呼ぶには、ほど遠い内容だし、
針路５０度（北東）は、それまでの東北東とはややずれている。

真っ直ぐミッドウェー島へ向かう針路ではありません。
発見されて、欺瞞針路を取ったとも考えられますが・・・

**ＧＦ長官** · 2017/05/31(水) 22:48:23.59

>>55の続き

何より、ミッドウェー島から２７０浬というのは明確な誤報です。

４７０浬地点を飛行していたジェームズ機が
「７００浬まで進出せよ」と命じられたのに、
２７０浬では、反転したことになってしまいます。

おそらくは誤植の類と思われる。

**名無し三等兵** · 2017/06/01(木) 01:18:29.41

>>52
日本側はミッド空爆時にドンピシャで敵空母が出現するとは思っていなかっただけだろ。
ミッドを無力化させた後に急遽出撃してくるたろう敵空母にそなえてたってことね。

**名無し三等兵** · 2017/06/01(木) 01:26:38.32

普通に考えてあり得ないタイミングで敵空母が出現したからこそ
南雲長官は無線封止を解くリスクをおかして利根機に再確認の通信をしたのだろう。

**ゲショゲショ** · 2017/06/01(木) 03:15:11.36

>>57
>ミッドを無力化させた後に急遽出撃してくるたろう敵空母にそなえてたってことね。

私は未読ですが、『戦史叢書ミッドウェー海戦』には、
「5月28日の攻略船団サイパン出撃を米潜水艦が発見した場合、
迎撃米艦隊がハワイからミッドウェー海域に最速で到達できるのは6月2日頃
と連合艦隊司令部は考えていた。」
とあるそうです。

**ゲショゲショ** · 2017/06/01(木) 03:40:47.18

>>59の続き
未読で勝手に推測するのは本来避けるべきことですが、
「船団の集結地がサイパン＝攻略目標はミッドウェー」
と自動的には断定できないので、
あくまで米側の行動可能性を列挙したものの一つだとは思います。
（当該ヶ所を確認できる方がいましたら、教えて下さいプリーズ。）

**ゲショゲショ** · 2017/06/01(木) 04:43:54.13

>>60の続き
なお、攻略船団集結地と攻略目標の実例として
・南海支隊
　グアム攻略後、同地出撃→ラバウル攻略
があります。

中止されたFS作戦では、・南海支隊
　ラバウル→ニューカレドニア
・第17軍主力
　トラック→フィジー（川口支隊）、サモア（東支隊）
・青葉支隊
　パラオ→ポートモレスビー（第二次MO作戦）

**ゲショゲショ** · 2017/06/01(木) 05:08:03.89

また、第一機動部隊に限らず日本側全部隊についても言えますが、
ミッドウェー哨戒圏に入る前でも
“独自行動中の敵艦隊”と
「不時会敵」し、
遭遇戦となること自体は常に考慮しなければなりません。
これはMI作戦云々とは全く関係なく、艦隊行動の基本の一つです。

**名無し三等兵** · 2017/06/01(木) 05:18:45.37

>>57
それならばハワイ作戦同様、最初から全力攻撃では？

と思ってしまう。
そうだったらどうなのかと期待してしまう心情もあるから。

真珠湾と違い、全力攻撃までは不要と見積もられていた所、奇襲にもならなくて、想定外に基地戦力が強化されていたといった所なのか…？

**ゲショゲショ** · 2017/06/01(木) 05:32:48.60

>>62の続き
敵艦隊との不時会敵に備える基本は、
先ずは各艦の見張員による目視（後に捜索電探を追加）ですが、
水偵や艦載機（空母）あるいは基地航空隊の援護を受けられる部隊は、
艦隊進撃路の前方に対して航空機による「前路警戒」を行います。

前路警戒は対潜哨戒の一種とされますが、
当然その警戒対象は艦船、航空機、漂流物等も含まれます。

**ゲショゲショ** · 2017/06/01(木) 06:09:55.53

>>64の続き
ではミッドウェー海戦までの南雲1AFが行っていた前路警戒の内容ですが、
私が各空母の戦闘詳報を確認した限りですと概ね
・日出から日没までの5～6直
・各直の飛行時間は往復約2時間（推定進出距離約150浬？）
・各直の使用機材は97艦攻2機、6番2号爆弾2発装備
となっています。

MI作戦時の蒼龍も、5月31日に上記同様の前路警戒を行っていることが同艦の戦闘詳報で確認できます。
これは、インド洋機動作戦時の前路警戒体制とほぼ同じです。

**ゲショゲショ** · 2017/06/01(木) 06:28:55.23

>>65の続き
なお、対潜直衛は99艦爆2～4機、上空警戒は零戦3機が基本で、
各直の飛行時間等は前路警戒機とほぼ同一です。
更に飛行甲板に99艦爆数機と零戦が即事待機しているようです。

どうやら各空母が日替わり交代（？）で、
艦隊行動中は上記の体制をとっていたようです。

**ＧＦ長官** · 2017/06/01(木) 23:11:56.31

>>57　ドンピシャで出てきた場合に備えて、雷装待機していたのでは。

>>58　そうだと思います。

>>59-　戦藻録の中には
「最も悪しき札は、サイパンを出撃（２８日）せる輸送船隊の
被発見なり。針路兵力よりしてミッドウェー方面に向かうことを
判知し得べし」（公刊戦史）p246

あくまで「針路と兵力」から推測され得るという立場ですね。
　

**ＧＦ長官** · 2017/06/01(木) 23:12:37.36

>>63　そうですね。多くの関係者の証言から、
「攻略作戦”中”に、米空母は出て来ない」との認識は
共通しているようですが、

それでも甚だ柔軟性に欠ける雷装待機を、
ぎりぎりまで維持した、というところに興味を抱いています。

**ＧＦ長官** · 2017/06/01(木) 23:13:31.68

>>64-　他の作戦でも、索敵をやらないことはあっても、
対潜哨戒は必ず行っていますね。

我々は”指揮下の空母には敵魚雷が当たらない”こと、水雷の権威
南雲機動部隊しか知らないので、軽視しがちですが、
当時の大型艦にとって、対潜警戒は最たる関心事だったかと。

**名無し三等兵** · 2017/06/02(金) 12:24:41.19

ミッド攻撃中に敵空母は出てこないこと前提になってるのに
艦載機の半分を雷装待機しろとの命令は余計としか思えない。

そんなことやらせるぐらいなら半数待機をやらせないか、
やらせる時はもしもに備えてミ基地攻撃時は慎重にやれ、索敵機は通常の倍を出せ、と言うべきだろうに。

**名無し三等兵** · 2017/06/02(金) 21:45:33.04

なんの情報もなく適地に殴り込みをかけ
完璧に勝てと言う方が間違っている。

基地航空隊、機動部隊、潜水艦
それらから完璧に守れるわけがない。

**名無し三等兵** · 2017/06/02(金) 21:48:56.27

かりに運よく勝てても
どうせ次の作戦で大敗して玉砕だろ？
やる意味がわからん

**ＧＦ長官** · 2017/06/02(金) 22:41:24.31

>>70　全く。だいたい上級司令部が攻撃隊の編制や
索敵計画にまで介入してくるのがおかしい。

>>71　なんの情報もないというのは言い過ぎでは・・・

>>72　そんな運命論では何も学べないかと。
我々はミッドウェーから多くの教訓を得られるはず！
なんちてな

**名無し三等兵** · 2017/06/02(金) 22:49:28.93

>>70
その場合、索敵機に割いた分だけ攻撃隊が減るから基地の航空戦力殲滅が難しくなるんじゃない。

日本がミッドウェー基地の航空戦力の無力化をどの程度の戦力で可能と考えていたのかわかる
資料はなにか残っているのかな。半数でできると思ったから半数にしたのだろうけど、
どちらの兵装にもできるようにしていた件から南雲は残りの半数も使う気だったんだろうな。

**ＧＦ長官** · 2017/06/02(金) 22:54:12.96

>>56の続き

このジェームズ機からの続報では、
日本艦隊の全貌はよく分かりません。

学研本（『日米空母決戦ミッドウェー』）によると、

「６月４日０８００時（日本時間）までに、３機のＰＢＹから
異なった位置で、４つの日本艦隊の触接報告があったものの、
すべての報告が、日本艦隊の構成について言及していなかった」

**ＧＦ長官** · 2017/06/02(金) 22:55:07.01

>>75の続き

とあるので、リード機とジェームズ機以外に、
もう一機、触接報告が入っていたようです。

しかもすべて艦位が異なるとなると、
混乱を増すばかりですね。

**ＧＦ長官** · 2017/06/02(金) 22:55:57.77

>>76の続き

ところが、アメリカ側は適切に対処しています。

まずミッドウェー基地のＢ－１７隊は
０９３０時に発進し、"Main　Body"と報告された
日本艦隊の攻撃に向かった。

これは当日午後になっても、新たな触接報告が入らなかったため、
仮にこの”Main　Body”が空母部隊でなかったとしても、
翌朝の敵艦隊出現までに、基地に戻って備えることが
できると判断されたからです。

**ＧＦ長官** · 2017/06/02(金) 22:58:16.22

>>74　日本側が狙っていたのは、島への第一撃で
敵航空兵力を”地上”で撃破すること。

ゆえに奇襲を重んじていた。

島に対する航空攻撃は、一回限りではなく、
上陸日まで何度も繰り返す計画になっていました。

**名無し三等兵** · 2017/06/03(土) 05:04:11.48

ハワイ作戦での全力攻撃は当初から一撃離脱だったからで、上陸支援の場合は時間が掛かるし、不意の横槍に備える半数待機が鉄則（常道）なのだろうか。

**名無し三等兵** · 2017/06/03(土) 08:33:32.63

>>79
ハワイの場合は、艦船と飛行場が攻撃目標
停泊しているであろう多数の大型艦艇と大小6ヶ所の飛行場の制圧

ミッドウェイは停泊艦船は常識的におらず、しかも飛行場は１ヶ所
というように標的数が全然違うんだけどな

あと、不意の横槍は召喚呪文（コテハンホイホイ）だから唱えるのはやめろ

**ＧＦ長官** · 2017/06/03(土) 20:45:45.17

>>79　不意の横槍に備えなければならないという話なら、
太平洋のどこで作戦していても、備えなければならなくなりますね。
ウエークでも、アリューシャンでも・・・

要は蓋然性の話になるかと。

>>80　おっと、口チャックですな

**ＧＦ長官** · 2017/06/03(土) 21:03:54.86

>>77の続き

０８３０時のジェームズ機の報告を最後に、
６月４日の日本艦隊に対する触接は途絶えました。

しかし、ＰＢＹが帰投しても、
それに代わって攻撃に向かったＢ－１７隊の報告から
”Main　Body”の編成が分かるかもしれません。

**ＧＦ長官** · 2017/06/03(土) 21:04:37.75

>.82の続き

とはいえ、本海戦中の米陸軍機の戦果報告は
”大本営発表も顔負け”の誇張されたものでしたが・・・

ミッドウェー基地を出撃した、スウイニー中佐率いる
Ｂ－１７×９機は、１３２３時に島から５７０浬の海域で
日本軍の部隊を発見、これを攻撃した。

**ＧＦ長官** · 2017/06/03(土) 21:05:56.57

>>83の続き

彼らの報告によると、

1700　Flight92　reports　hits　on　one　BB,
and　near　misses　another.
「１７００時（日本時間１４００時）スウイニー隊より報告、
戦艦１隻に命中、もう１隻に至近弾」

戦艦が含まれていたとなると、
やはり”Main　Body”だったのか・・・？

**名無し三等兵** · 2017/06/04(日) 01:17:16.93

https://www.youtube.com/watch?v=A325yl78t5s

零戦が70年ぶりに東京湾を飛行！

のわりには、ぜんぜん話題にすらなってないｗ

**名無し三等兵** · 2017/06/04(日) 21:14:38.79

https://www.youtube.com/watch?v=y7FKrLh1zK8

本日も零戦出撃！

脚もちゃんと引き込めます

**名無し三等兵** · 2017/06/05(月) 20:00:53.83

なんだこのスレ

何やっても勝てる戦力与えられて１から１０まで完璧な作戦も教えられてたのに
命令違反で兵装転換なんてしちゃったせいで
飛行機とばしもせずに船ごと沈められたA級戦犯以外の評価になりうるの？

３：１の戦力になってからも１：１のキルレートだったってことは
戦力２乗の法則で４隻いれば相手の１６倍の戦力だったってことだよね

飛行機とばしさえすれば勝ちが約束されてたレベルの戦力で
南雲以外の誰が指揮してても勝ってただろうにほんともったいない

**名無し三等兵** · 2017/06/05(月) 21:21:23.02

>>87
だまれキチガイ

A級戦犯は何も先を考えずバカ作戦を繰り返した
山本五十六だと確定している

南雲には何の落ち度も無い

**名無し三等兵** · 2017/06/05(月) 21:52:35.88

そもそもこのバカ作戦（ミッドウェー作戦）は
インド方面で苦境に立たされたチャーチルがルーズベルトに
なんとか日本の艦隊主力を太平洋へおびき出してくれと
泣きついた話から始まる。

そこでルーズベルトはドーリットル空襲を強行し日本海軍を挑発した。
愚かな山本五十六はこの挑発の餌に注文どおりに食いついて
アメリカの思う壺に、愚かな作戦を強行して自滅したと。
こういうこと。

**名無し三等兵** · 2017/06/05(月) 22:32:17.36

つまんな
上の作戦がバカだから下には何の落ち度もないとかそんな程度の評価するためのスレなのか
過疎ってるだけあるわ

**ＧＦ長官** · 2017/06/05(月) 22:47:12.45

>>85-86　レッドブルエアレースのイベントのようですね。
来週の土曜日にＪスポーツで放送されるので、確認しておきます。

>>87　ようこそ南雲スレへ、歓迎しますぞ。
奇しくも今日は７５周年記念日ですな。
おおいに語りましょう。

>>88-89　続きは「すべては五十六のせいスレ」へ→

>>90　ふふふ・・・それはご自身の目で確かめるのがよろしいかと。
それではいってみよー
　

**ＧＦ長官** · 2017/06/05(月) 22:53:36.37

敵機直上急降下ー！

というわけで、ミッドウェー海戦７５周年記念であります。
多聞丸の霊を慰めるとともに、今宵の月を愛でましょう。

本海戦で一気に名声を得たスプルーアンス少将ですが、
本職はその”敢闘精神”に興味を抱いています。

後がない状況とはいえ、雷撃隊が壊滅してもなお
戦闘を続ける気迫には圧倒されますね。

**ＧＦ長官** · 2017/06/05(月) 23:08:12.84

>>84の続き

最終的には、スウイニー中佐は５発の命中弾と
多数の至近弾を報告し、

「戦艦もしくは重巡１隻、大型輸送船１隻に重大な損傷を、
重巡および輸送船１隻に損傷を与えた」

と主張した。

**ＧＦ長官** · 2017/06/05(月) 23:08:51.87

>>93の続き

ところが、日本側の記録によると、

「船団部隊は１３００ころ、Ｂ－１７　９機の来襲するのを発見し、
１３３０その爆撃を受けた。

あるぜんちな丸と清澄丸は、６機から９弾を投下されたが、
ほとんど被害はなかった」
　　　　　　　　　　　　（『戦史叢書（４３）ミッドウェー海戦』）p269

**ＧＦ長官** · 2017/06/05(月) 23:09:20.95

>>94の続き

いずれも被害はなく、航行にも支障無し。
むしろ爆撃によって、あるぜんちな丸の士気は高揚したとか。

その後、船団は夜間に再び、ＰＢＹによる雷撃を受け、
あけぼの丸が被雷するも、被害は軽微だった。

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 10:24:29.68

ミッドウエー基地の事と暗号が解読されて待ち伏せされてる事
考えたら戦力が足りてると言い難い

何だかんだ言っても南雲が指揮してる時しかまともに勝ってない
在任時を見通して総合的には互角以上に戦ってるだろ
なんだかんだ言って日本軍の中では名将

ナポレオンでも大敗してる

小沢と角田なんか見ろよ、９隻も空母揃えていて第一航空艦隊もいて
敵に小破以上の損害がなく悠々と上陸されるとかあれはない

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 15:35:39.06

>>96
9隻も揃えていてと言っても、敵は15隻で艦載機数は約2倍の差だけどな
ミッドウェイは第一航空艦隊とTF16＆TF17の常用艦載機数だとアメリカ側の方がむしろ少し多い

考えなくても戦力を見るだけで状況全然違うとわかるはずだが

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 20:35:34.58

>>97
南雲は責任を追及され
小沢は賛美されてるのはおかしい。
本来なら南雲以上に小沢は責任追及されるべきだな。
大和を特攻させたりしてるし。

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 20:44:00.47

>>97
だから角田の名前も挙げているだろう
マリアナは元々陸上の基地航空隊が航空戦力の主体のはずだろ
それを変な所に転戦させたり参謀がやめろというのに少数機だけで攻撃させたり、、

小沢も小沢でアウトレンジなんか無理にするもんだから全く攻撃に参加も出来ず
位置を見失って海のど真ん中に勝手に墜落してしまった機が多かったらしいじゃないか

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 20:51:14.88

ほとんどはたどりつけてはいたんだよなー
一部たどりつけなかったのは見失ったのはアウトレンジのせいじゃなくそもそも位置報告が間違ってただけ

まあアウトレンジはアウトレンジでメリットデメリットあるし一概に悪かったともいえない
母艦を守るためにパイロットに負担かかる作戦だったから
あの時点では母艦よりパイロットのほうが貴重だったかなってぐらい

まあマリアナ時点では何やっても無理ゲーだから指揮の評価なんてしようがない

角田はまあ…　うん…

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 20:53:59.28

>>97
ミッドウエーでもアメリカの飛行機の方が少し多いなら
南雲の責任だけではないよな
暗号も解読されてたわけだし、勝って当たり前の状況ではないわけだ

南雲より小沢＆角田の方がむしろ戦いぶりが拙劣だと思うが
ちなみに南雲はその時サイパンで船でも航空機でもなく、
なんとただの歩兵の指揮を取らされている

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 20:59:28.25

いやMI時は勝って当たり前の戦力だよ
数だけじゃなく練度も考えようね

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 21:01:07.08

>>99
変な所ってビアクのことか？
少数機だけの攻撃って19年2月のマリアナ沖海戦(ウィキペディア呼称：マリアナ諸島空襲)のことか？

この2つに限った話じゃないけど妙な書き方のせいで解読がちょっと面倒

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 21:02:59.72

>>102
南雲部隊だけで勝てるわけが無い。
連合艦隊が連携してりゃべつだが
戦ってたのは南雲部隊だけじゃん。
これでは勝てんわ

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 21:16:31.73

>>104
それ経緯知ってていってるの？
南雲の判断しだいで勝つチャンスなんていくらでもあったわけだが

そもそも珊瑚海や南太平洋だって空母以外ほぼ（索敵とばしたぐらいで）何もしてないしそれでも勝ってるんだよなー
南太平洋で熟練パイロット失うまでは飛行機とばしさえすれば勝てる連度だった

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 21:23:35.62

>>105
敵空母がいるのかいないのかが全くわからんでは
話しにならん。
攻撃と防御を同時に完璧になんかできるわけがない。

敵空母が1隻少なけりゃ勝てたかもな。
南雲はそういう想定で戦っており
ほぼ完璧にやっていた。
連合艦隊の指揮と情報分析のほうが問題。

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 21:26:05.58

>南雲の判断しだいで勝つチャンスなんていくらでもあったわけだが

いくらでもあったを具体的に
いくらある（と考えた）のかちょっと興味がある

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 21:33:00.17

>攻撃と防御を同時に完璧になんかできるわけがない
そう思ってたなら山口の伸具どおり即時発進すべきだった
けど実際は直衛だけで守りきれると考えて攻撃隊発艦を先延ばしにした

実際偶然が重なって雷爆同時攻撃になっただけで
意図してできるほど練度が高かったわけじゃないし
あれがもう少し間隔があいてれば普通にマクラスキー隊も叩き落せてた可能性が高い

米側の攻撃が成功したのは偶然の産物で
日本側の攻撃が成功しなかったのは完全に判断ミス
勝つチャンスはいくらでもあった

>南雲はそういう想定で
どういう想定？

>連合艦隊の指揮と情報分析のほうが問題
それは同意だが南雲の評価には関係ない

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 21:38:17.80

南雲の判断で最大の悔やまれる点は
敵空母の発見で、それは1隻か、最悪でも2隻だと
判断した点。
3隻いるのはありえないと。

そしてその想定なら南雲は勝っていたが
実はもう1隻敵空母がいて、それで逆転さよなら負け
こんな感じだろ。

この判断ミスがだれの責任かと言えば
南雲の責任ではないのは確か。

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 21:40:55.11

>>108
攻撃隊発進を先延ばしにしたのは上空待機している第一次攻撃隊の収容を優先したからでは？
山口の具申はもっともらしく聞こえるけど実際は飛龍の飛行隊だってすぐには発艦できない状態だったんだし
第一次攻撃隊が不時着して全機体が失われるのと引きかえにして艦攻隊だけをを護衛なしで飛ばす判断が妥当かと言われるとどうだろうか
雷爆攻撃が重なってしまったのは不運ではあるだろうが、南雲のあの判断自体はもっともだと思うけどな

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 21:41:55.10

>>107
有名なのはやっぱり兵装転換と即時発進却下でしょ
個人的に前者は疑問だけど後者は南雲の判断はいたしかたなかったと思ってるけど
この２つに関しては結果論じゃなく少なくとも逆の判断をした人がその戦場にいたわけだし

他にも最初から基地全力攻撃すべきだったとか
索敵を入念にすべきだったとか
とか結果論後付の仮想戦記ならいくらでもあるかと

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 21:43:24.38

まあ敵空母が3隻なんてことがわかっていれば
すぐに逃げるべきだろ。

どう考えてもそれでは勝てるわけが無い。

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 21:49:02.72

勝敗を分けたのはよく言われる
兵器転換なんかではない。

第三の空母がいた点が勝敗の決め手で
これがすべて。

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 21:54:26.66

>攻撃隊発進を先延ばしにしたのは上空待機している第一次攻撃隊の収容を優先したからでは？
それも大きな要因の１つでその判断はいたしかたなかったと思ってる
>攻撃と防御を同時に完璧になんかできるわけがない
って考えたならってところに反論したかっただけ
仮にこの考えが正しいなら友永隊を見捨ててでも即時発進しかないわけで

>山口の具申はもっともらしく聞こえるけど実際は飛龍の飛行隊だってすぐには発艦できない状態だった
１航艦は基地攻撃に艦爆隊をだしてて艦攻は魚雷待機だったけど
２航艦は艦攻隊をだしてて艦爆隊は未装備状態で待機だったってどこかでみた覚えがある
なので２航艦の艦爆隊に爆装してつけられるだけ直援をつけて出すことは全機兵装転換に比べれば比較的短時間で可能だったはず
というかさすがにできない案を意見伸具したりはしないでしょ

>第一次攻撃隊が不時着して全機体が失われるのと引きかえにして艦攻隊だけをを護衛なしで飛ばす判断が妥当かと言われるとどうだろうか
これに関しては南雲の判断は間違ってないと思う
ただ判断次第で勝つチャンスの１つではあった
必ずしも妥当判断が正しさにつながらないのが難しいところ

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 21:55:01.39

>>111
で他には？
「いくらでもある」と断言していたし

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 21:59:11.23

さっきから空母の数にこだわってる人いるけどホーネット隊はな～んにもしてないからね
エンプラとヨークだけでも結果は変わらなかった

そもそも空母の数で結果がかわってたとしても
相手の空母の数がわからない時点での判断において評価がかわるわけじゃないし

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 22:00:29.58

>>115
いくらでも探せば見つかるし本題とかけはなれるので探す気はない

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 22:05:24.90

>>114
未装備の艦爆隊に爆弾を装備させて出すのにどれくらい時間がかかるかが問題かな
実際には２航艦が発艦完了になったのは１航艦のそれよりも後だったわけだし
でもこれは第一次攻撃隊の収容に手間取ったからなわけだから収容をあきらめればもっと短縮できるはず
それでも未装備な分１航艦の艦攻隊と同時に出すのは無理だろうから少し遅れて出る感じになるだろうね
そうなれば艦攻隊の後に艦爆隊が攻撃をかけることになるわけだから向こうにもこちらと同じ状況が訪れるかもしれない

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 22:07:02.38

>>109
本作戦までにレキシントン型（サラトガ）一隻撃破､一隻撃沈。
ヨークタウン型一隻大破と判断していたから出てくるとしても二隻という
判断は妥当。

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 22:11:24.55

>>116
VT-8一同(ヽ´ω`)・・・

>>118
回避運動中に攻撃隊を飛行甲板に並べて暖気して発艦なんてできるの？
直掩機の発着艦に補給もしなければならない。
回避運動中の格納庫作業も困難を極めたろうし。

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 22:12:02.91

>>117
いくらでもあるって４つのことだった事でもういいとして、
本題って何だっけ？

個人的には、
兵装転換→勝つ
即時発進却下→勝つ
のシナリオが気になるけど
兵装転換したら勝つって言われても風ふけば桶屋並に間が抜けているんだよなあ

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 22:13:48.76

>>118
詳しい資料がすぐ用意できるわけじゃないんだけど
セイロンのときに同じことがおこって兵装転換に時間かかったので
飛龍だけ兵装転換の訓練つんでかなり早くできるようになったって話もあるんだよね

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 22:16:41.30

>>108
>山口の伸具どおり即時発進すべきだった

これでどうやって勝つの？即時発進しても勝ち目はないだろ

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 22:17:34.59

>>121
とりあえず１ついいたいのはレスがほしかったら議論する姿勢をみせてほしい

揚げ足とりみたいなレスに対してこっちが回答してもメリットがない
仮にこちらが他に列挙して見せたら何かしてくれるわけ？
本気で興味があるなら「ミッドウェーに勝つにはどうしたらよかったか」みたいなスレが何度かたったことがあるし
自分でそっちでもよめばいいんじゃないかな

攻撃隊や索敵を出すタイミングをずらすだけでもいくらでも仮想戦記はできるはずだよ
それも南雲の「判断」なんだからね

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 22:19:37.94

>>116
ホーネット隊は戦果もなく犠牲を出したが
もしホーネット隊がいなければ
その犠牲はエンタープライズ、ヨークタウンが負ってはず。
であるから空母が3隻か2隻では、天土地の差がある。
勝敗を決した最大のポイントは空母の数。

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 22:20:09.09

>>123
だから文脈をよんでほしいんだけど
史実よりはましな結果にはなっただろうけど妥当性は皆無

>>106のレスに反例だしただけなので
自分は即時発進は支持してない

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 22:20:25.87

>>120
個人的な意見では難しいかなとは思う
断続的に空襲を受けていたらしいからその分時間はかかるはずだし
15分や30分でできる作業じゃないだろう

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 22:20:40.57

そんな現場の小手先の判断以前に
基地と空母を相手にする難しい作戦には実際の兵力が足りないわ

戦闘機が足りないから急降下爆撃が来たとき余裕がなくて
上空ががら空きなんだろ
ミッドウエー島も実際には攻撃する飛行機が全然数が足りない
退避されたら撃破なんてできないし地上基地は沈まないから
波状攻撃が必要なのに最初から数次の反復攻撃する余裕がなかったから
後で兵装転換なんてする

アリューシャンの空母２隻を帯同して一つ一つ攻略する事もできたし
翔鶴瑞鶴が揃うまで待つこともできた

マリアナ戦みたいに二桁の空母集中するとかは日本には無理でも
山本及び作戦立案した方の責任が重いよ

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 22:30:02.35

上空ががら空きになったのは
計算違いだろ。

敵空母2隻の想定だから
それだと、そんな時刻に敵機はこない計算。

我々が考える以上に南雲部隊は
敵機の到達時刻を入念に予測し正確に対応していた。

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 22:30:16.02

>>124
何か勘違いしているみたいだけど
「”君の考える”南雲の判断しだいで勝つチャンス（”君の考える”ミッドウェーに勝つにはどうしたらよかったか）」であって「ミッドウェーに勝つにはどうしたらよかったか」はちっとも興味無いよ？

君の考える仮想戦記が興味あるなあと言っているんだけど、それも駄目なの？
詳しいみたいだから是非とも御開陳願いたいなあと

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 22:31:08.39

>>125
ホーネット雷撃隊が到着したのが6:20
エンプラ雷撃隊が到着したのが6:50
ヨーク雷撃隊が到着したのが7:10
マクラスキー艦爆隊から被弾したのが7:22

バタフライエフェクトで何の影響も与えてないってことはないだろうけど
被弾時に直衛が低空にさそわれたのは時間的に見てヨーク雷撃隊が直接原因とみるべきかと

ちなみにホーネットの艦爆隊戦闘機隊はそもそも戦場に到着できてない

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 22:37:33.13

>>131
だから空母2隻分の攻撃を排除して
完璧に計算どおりだっただ
さらに想定外のもう1隻の攻撃を受けて壊滅したと
こういうことじゃないか

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 22:49:50.86

>>132
この時系列でホーネットとエンプラの雷撃がなくても同じことはおこってたんじゃないかな
もちろん敵の数が多ければより戦況は悪いほうにいきやすくなるし結果論でしかないけど

それに結果的に何隻いて結果がどうだったって話すのは楽しいけど南雲の評価には関係ないことだよね
あくまで南雲が知っていた情報だけで下した判断が妥当かどうか

多くとも２隻だと見積もったのが妥当な判断だとして
２隻しかいないなら兵装転換して後手にまわっても負けないとはならないんじゃない？
直前の珊瑚海で空母２隻相手に損害だしたばかりだよね

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 23:09:07.04

珊瑚海のとき赤城、加賀、蒼龍、飛龍は何をしていた？

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 23:35:56.44

>>133
だから敵空母が3隻ならば、どう考えても勝てるわけが無いだろが。
奇跡で勝てるような戦いをやれと言って
それが出来なかったからと非難されるなどありえんわ。
負けて当然。
南雲の判断に批判される点など一切無い

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 23:43:56.85

空母の艦載機の数はほとんど変わりは無い。
敵艦載機は地上基地へ帰還できるから遥かに有利だな。

それに加えて敵は多数の地上基地航空隊と
多数の潜水艦を有している。
情報戦でも圧倒的な差があり
これで勝てと言う方が間違っている。

**名無し三等兵** · 2017/06/06(火) 23:50:31.90

>>134
内地で補給整備中

**名無し三等兵** · 2017/06/07(水) 00:03:11.77

>>135,136
ほとんどのレスが数のことしかいってないけど
数が少なければどういう指揮をしても評価はかわらないって主張したいの？

個人的にはむしろ普通にやれば勝てる戦力わたされたと思ってるけど
少ないなら少ないなりにあらゆるケースを想定して
味方の被害を最小限に敵に損害を最大限にっていう指揮をすべきだとは考えないの？

戦術論を語るスレだと思ってたけど戦略論や運命論語る人ばかりで興ざめ

**名無し三等兵** · 2017/06/07(水) 00:09:15.26

>>138
暗号解読等で待ち伏せされてなければ。

こちらが先にミッドウェーを占領して、島と連携して米空母を待ち伏せする計画だった。

**名無し三等兵** · 2017/06/07(水) 00:10:08.66

>>138
だから言ってるだろ。
想定どおりの敵空母が2隻なら
南雲は確実に勝っていた。

だから南雲の戦い方と判断は完全に正しい
もともとギリギリのきわどい作戦をやっているので
想定外の敵空母が現れれば
負けるのが当然で、それで勝てる方がおかしい。

**名無し三等兵** · 2017/06/07(水) 00:16:33.34

そもそもこのような大作戦をやるなら
作戦の目的と敵の兵力を把握してやるぼが当然だが
肝心なことが不明なままやるほうがおかしい。
負けるのが当然の作戦だな。
こうすれば勝ててた、なんていう話をしても全く意味が無い。

**名無し三等兵** · 2017/06/07(水) 00:18:08.64

そもそもあらゆるケースを想定しておくのは作戦立案段階でないと
それをやらないで立てられた作戦なのに指揮官にだけそれを求めるのは酷としか言いようがない
ゲームのプレイヤーじゃないんだから現場指揮官の判断でできることなんて限られてるでしょ

**名無し三等兵** · 2017/06/07(水) 00:37:37.85

だったら半数雷装待機はまもれよ
あきらかに命令違反して余計なことしたよね

**名無し三等兵** · 2017/06/07(水) 00:41:46.66

>>143
連合艦隊の司令部が無線封鎖して
ちゃんと指揮して無いじゃないか。

連合艦隊のそういった意味不明の指揮に問題がある。

**名無し三等兵** · 2017/06/07(水) 01:02:04.73

ミッドウエー基地がまだ健在でアメリカの飛行機も退避していて
現に島に何機いるかも分からないだろ、
だから二次攻撃が要ると
まだミッドウエー島の基地が一番の脅威なんだよ

敵空母はミッドウエー攻略後にやってくると想定している
来るか来ないかわからない機動部隊をまだ発見もしてない
時点ではミッドウエー基地攻撃の戦力も足りてると言い難い状況で
兵装転換して基地制圧を優先するのは当然だと思うが

**名無し三等兵** · 2017/06/07(水) 01:08:40.67

>>143
108機で飛行場攻撃しても効果は不十分なのにその半数で攻撃する
意味はあるの？
上陸部隊の脅威になる飛行場を放っておくわけにはいくまい？

**名無し三等兵** · 2017/06/07(水) 01:14:10.81

当然連合司令部に問題はあるけど南雲に責任がないわけじゃない

作られた状況が全部南雲のせいじゃないっていうなら
（命令きいてれば）うまくいってた部分は完全に南雲のせい

というか自分もそのへんが知りたい
どこまでが南雲に許されてた裁量でどこまでが守るべき命令なのか

命令に従っただけの南雲自身の判断でない部分は責任はないし
命令無視や独自判断部分は当然その妥当性が評価につながる

あきらかに戦犯は兵装転換なんだけど
雷装待機命令にどこまで拘束力があったのか
現場の判断で柔軟に解除していい命令だったのか
その場合の報告義務等

兵装転換そのものの是非は(空母が近くにいることを知らない南雲にとっては)
空母がいるかどうかとのじゃんけんであって一概に正しいとも悪いともいえない

ただ連合司令部は最後まで当然雷装待機を継続していると認識していた
仮に兵装転換する前にいまから雷層待機をとくことを司令部に知らせていれば
当然連合司令部は空母が近づいてることは知ってたので無線封鎖解除してでもとめただろう
どのみち機動部隊はすでに基地空に見つかってるんだからもう無線封鎖継続する意味もないわけだし