南雲長官はもっと評価されるべき(32代目)
前スレ
[31代]南雲忠一中将を再評価するスレ(末)
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1482402365/
(>>156〜 触接維持考察の章、>>536〜日本空母は何隻かの章)
過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo
戦史検証が中心になるので、雑談は支隊スレへどうぞ
【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部 1AF【離着艦】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1384660511/
南雲忠一中将を再評価するスレ(介) [無断転載禁止]©2ch.net
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
1GF長官
2017/05/24(水) 22:16:22.25ID:qpMRRSEv865名無し三等兵
2017/07/17(月) 22:28:10.60ID:ITIszcnQ >>864
あのなー、ウイキの生存者たちの証言にも書いてあるように、
誰も米空母が待ち伏せしているなんて想定していなかったんだよ
そもそも米空母がいるって予想していたなら、いくらアホ南雲だって
兵装転換なんてやらかすわけ無いだろーがでんでん
だから言っていることが矛盾しているんだよ
そもそも半数待機していたのは米空母の出現を予想していたからではなくて、
「暗号解読されていなければ」第一次攻撃隊だけでミッドウェー島攻略が済んだだけのことで、
第二次攻撃隊は最初から余る予定だったから
むしろ第一次攻撃隊の100機でも多すぎるくらいだったんだから、
マヌケ日本軍はミッドウェー島を攻略した後は再利用するつもりだったから
完全に壊滅させてしまわないように手加減して攻撃したわけで、
アメリカ様が後日証言しているように、滑走路はほとんど無傷だった
つまり最初から余る予定の第二次攻撃隊は、海に投棄するわけにもいかないから、
万が一の米海軍の水上戦闘艦の出現に備えて、常識的に雷撃武装していただけのことでしかない
あのなー、ウイキの生存者たちの証言にも書いてあるように、
誰も米空母が待ち伏せしているなんて想定していなかったんだよ
そもそも米空母がいるって予想していたなら、いくらアホ南雲だって
兵装転換なんてやらかすわけ無いだろーがでんでん
だから言っていることが矛盾しているんだよ
そもそも半数待機していたのは米空母の出現を予想していたからではなくて、
「暗号解読されていなければ」第一次攻撃隊だけでミッドウェー島攻略が済んだだけのことで、
第二次攻撃隊は最初から余る予定だったから
むしろ第一次攻撃隊の100機でも多すぎるくらいだったんだから、
マヌケ日本軍はミッドウェー島を攻略した後は再利用するつもりだったから
完全に壊滅させてしまわないように手加減して攻撃したわけで、
アメリカ様が後日証言しているように、滑走路はほとんど無傷だった
つまり最初から余る予定の第二次攻撃隊は、海に投棄するわけにもいかないから、
万が一の米海軍の水上戦闘艦の出現に備えて、常識的に雷撃武装していただけのことでしかない
866名無し三等兵
2017/07/17(月) 22:48:26.69ID:S6NLJluA 空母の有無に関する認識は、一応周囲を調べるくらいなものだからいるとは思ってないだろうね
撃滅戦で半数待機させ続けたのは状況の変化まで検討がされていないからだと思うけど、どうなんだろう
直前で南雲部隊の参加空母が減らされても作戦の見直しは行われてないし、
MI作戦自体がかなりずさんに作られ、南雲部隊の要望もほぼ無視されている
撃滅戦で半数待機させ続けたのは状況の変化まで検討がされていないからだと思うけど、どうなんだろう
直前で南雲部隊の参加空母が減らされても作戦の見直しは行われてないし、
MI作戦自体がかなりずさんに作られ、南雲部隊の要望もほぼ無視されている
867GF長官
2017/07/17(月) 23:19:26.83ID:LOF1S7de868GF長官
2017/07/17(月) 23:20:30.29ID:LOF1S7de869GF長官
2017/07/17(月) 23:21:13.45ID:LOF1S7de870GF長官
2017/07/17(月) 23:22:24.65ID:LOF1S7de >>856 正確には、5月25日に大和艦上で行われた図演は、
ミッドウェー島攻略の翌日からの想定で始められています。
赤軍(米海軍)は空母全滅するも、
青軍(日本海軍)も空母1隻沈没
ミッドウェー島からの飛行哨戒が不十分との意見が
出ていますね。
ミッドウェー島攻略の翌日からの想定で始められています。
赤軍(米海軍)は空母全滅するも、
青軍(日本海軍)も空母1隻沈没
ミッドウェー島からの飛行哨戒が不十分との意見が
出ていますね。
871GF長官
2017/07/17(月) 23:23:31.32ID:LOF1S7de >>857 補足ありがとうございます。
この図演の中で、黒島参謀が
「もし島攻撃中に敵空母があらわれても大丈夫だよね?」
心配したのに対し、
一航艦側は「(雷装待機してるから)問題無い」
と答えたので安心したと回想しています。
この図演の中で、黒島参謀が
「もし島攻撃中に敵空母があらわれても大丈夫だよね?」
心配したのに対し、
一航艦側は「(雷装待機してるから)問題無い」
と答えたので安心したと回想しています。
872GF長官
2017/07/17(月) 23:24:16.00ID:LOF1S7de873GF長官
2017/07/17(月) 23:24:53.69ID:LOF1S7de874GF長官
2017/07/17(月) 23:29:07.63ID:LOF1S7de >>866 どうも話が短絡的すぎるというか、
兵装転換の事実だけをもって、最初から
「敵空母は近海に居ない」と慢心していた
南雲は無能パターンになってますな。
史実の経過を見れば分かりますが、
「敵空母が近海にいるかもしれない」と思ってたけど、
索敵報告が入らないから、”現時点では”居ないと
みなして、基地再攻撃を優先する、ですよ。
兵装転換の事実だけをもって、最初から
「敵空母は近海に居ない」と慢心していた
南雲は無能パターンになってますな。
史実の経過を見れば分かりますが、
「敵空母が近海にいるかもしれない」と思ってたけど、
索敵報告が入らないから、”現時点では”居ないと
みなして、基地再攻撃を優先する、ですよ。
875名無し三等兵
2017/07/17(月) 23:49:22.68ID:evVZ9Kpn >「ミッドウエイとガ島でしくじった山本を殺すのは、はたして賢明か?」
>なかなか辛辣ですなw
アメリカの結論としては「山口多聞が死んでいるので優秀な人間が代わる恐れはない」
そうだ。
>なかなか辛辣ですなw
アメリカの結論としては「山口多聞が死んでいるので優秀な人間が代わる恐れはない」
そうだ。
876名無し三等兵
2017/07/17(月) 23:57:02.79ID:5kJ4D9Zx 何を言っても
ミッドウェイ海戦の敗北の結果は
南雲を再評価することは不可能。
それほど、あの敗北は痛すぎる。
ミッドウェイ海戦の敗北の結果は
南雲を再評価することは不可能。
それほど、あの敗北は痛すぎる。
878名無し三等兵
2017/07/18(火) 00:46:57.89ID:3vnH6yTx 負けた大将を再評価するのは無理だろ
まー、ミッドウェーで勝っててもいずれ負けたけどさ
まー、ミッドウェーで勝っててもいずれ負けたけどさ
879名無し三等兵
2017/07/18(火) 01:17:43.28ID:EaZDHl/5880名無し三等兵
2017/07/18(火) 01:55:49.22ID:yele4KQ4 >>879
すぐに攻撃隊を出さずにもっと近付いてから出すという選択にその時点で合理的な理由がなければそんな仮定は無意味だろう
奇襲が成立しないのならなおさらさっさと出しておかないと発進させるタイミングを逃すことになる
「今出したら収容のタイミングで敵襲があるかもしれないから今は出さないでおこう」
なんてことを言っていたらいつまでたっても攻撃隊を出せないことになってしまう
すぐに攻撃隊を出さずにもっと近付いてから出すという選択にその時点で合理的な理由がなければそんな仮定は無意味だろう
奇襲が成立しないのならなおさらさっさと出しておかないと発進させるタイミングを逃すことになる
「今出したら収容のタイミングで敵襲があるかもしれないから今は出さないでおこう」
なんてことを言っていたらいつまでたっても攻撃隊を出せないことになってしまう
881名無し三等兵
2017/07/18(火) 03:21:14.53ID:nXmaI8Q4 >>874
ちょっと、これ逆なんじゃないの?
「敵空母が近海にいる」ってことは「待ち伏せされている」ってことと同義だぞ
アホ南雲にそんなことわかるわけないじゃんか
アホ南雲には米空母がハワイ沖からえっちらおっちら
おっとり刀で駆けつけてくると予想できているのがせいぜいだろ
そもそも近海に敵空母がいると予想していながら兵装転換するなんて、
いくらアホ南雲だってあり得ないっつうの
このことは利根4号機からの報告を受けたときのアホ南雲の反応を見てもわかることで、
トップがアホだから部下もそれに劣らずアホ振りを発揮して、
器具の操作もロクにできなくて、米空母の距離を大幅に間違えて200海里と報告してきた
200海里だと約300キロだから、重い爆弾を積んだアメリカ様の攻撃隊が来るのに
片道2時間以上かかる距離だわな
それを聞いたアホ南雲はだから安心して友永隊の収容を命じたんだが
これが逆に近い方に間違えたなら、どうなっていたか
日本の機動部隊から100キロぐらいの距離に米空母発見と知らされたら、
とてもじゃないが友永隊の収容なんてやっている余裕は無いわな
日本の空母を守るために友永隊には犠牲になってもらって、海の藻屑になるしかないわな
そうでなくてアホ南雲が余裕こいて友永隊を収容しているのを見てもわかるように、
このアホ南雲は近海に敵空母がいるなんてこれっぽっちも思っていなかったわけだ
ちょっと、これ逆なんじゃないの?
「敵空母が近海にいる」ってことは「待ち伏せされている」ってことと同義だぞ
アホ南雲にそんなことわかるわけないじゃんか
アホ南雲には米空母がハワイ沖からえっちらおっちら
おっとり刀で駆けつけてくると予想できているのがせいぜいだろ
そもそも近海に敵空母がいると予想していながら兵装転換するなんて、
いくらアホ南雲だってあり得ないっつうの
このことは利根4号機からの報告を受けたときのアホ南雲の反応を見てもわかることで、
トップがアホだから部下もそれに劣らずアホ振りを発揮して、
器具の操作もロクにできなくて、米空母の距離を大幅に間違えて200海里と報告してきた
200海里だと約300キロだから、重い爆弾を積んだアメリカ様の攻撃隊が来るのに
片道2時間以上かかる距離だわな
それを聞いたアホ南雲はだから安心して友永隊の収容を命じたんだが
これが逆に近い方に間違えたなら、どうなっていたか
日本の機動部隊から100キロぐらいの距離に米空母発見と知らされたら、
とてもじゃないが友永隊の収容なんてやっている余裕は無いわな
日本の空母を守るために友永隊には犠牲になってもらって、海の藻屑になるしかないわな
そうでなくてアホ南雲が余裕こいて友永隊を収容しているのを見てもわかるように、
このアホ南雲は近海に敵空母がいるなんてこれっぽっちも思っていなかったわけだ
882名無し三等兵
2017/07/18(火) 18:07:58.86ID:Q1FxiGwQ 南太平洋海戦を見る限り南雲はミッドウェーの失敗を教訓に生かしている。
883ゲショゲショ
2017/07/18(火) 21:48:40.05ID:CWP2xhNf この度
「戦史叢書 蘭印・ベンガル湾方面海軍進行作戦」
を読み終え、戦闘詳報等の一次資料と照合している途中ですが
「俺はどこぞの存在Xに、平行世界にでも飛ばされたのか!?
インド洋機動作戦の推移は、
軍事雑誌や海戦本ムック等によく書かれる
“通説”とは色々と違うんじゃないの?」と。
過去スレで既に述べた
「珊瑚海海戦の序盤の展開は、
これまでの“通説”に再考察が必要と思慮する」
と同様に、ゲショゲショ再考察の対象となりました(ゲフ)。
「戦史叢書 蘭印・ベンガル湾方面海軍進行作戦」
を読み終え、戦闘詳報等の一次資料と照合している途中ですが
「俺はどこぞの存在Xに、平行世界にでも飛ばされたのか!?
インド洋機動作戦の推移は、
軍事雑誌や海戦本ムック等によく書かれる
“通説”とは色々と違うんじゃないの?」と。
過去スレで既に述べた
「珊瑚海海戦の序盤の展開は、
これまでの“通説”に再考察が必要と思慮する」
と同様に、ゲショゲショ再考察の対象となりました(ゲフ)。
884ゲショゲショ
2017/07/18(火) 22:02:43.50ID:CWP2xhNf >>838
>とりあえずは、ゲショ氏あたりの見解を待ちます。
私個人の見解としては
「コロンボ第二次攻撃は、
作戦計画上及びこれまでに得られた敵情からは、
必ずしも必須ではない。
即ち“あの時点”での兵装転換は必要なかったとも言える。」
さて、ピンときますかな?
>とりあえずは、ゲショ氏あたりの見解を待ちます。
私個人の見解としては
「コロンボ第二次攻撃は、
作戦計画上及びこれまでに得られた敵情からは、
必ずしも必須ではない。
即ち“あの時点”での兵装転換は必要なかったとも言える。」
さて、ピンときますかな?
885GF長官
2017/07/18(火) 22:42:51.18ID:usu0Qy50886GF長官
2017/07/18(火) 22:43:56.09ID:usu0Qy50887GF長官
2017/07/18(火) 22:44:41.77ID:usu0Qy50888名無し三等兵
2017/07/18(火) 22:44:42.42ID:Q1FxiGwQ >ミッドウェイ海戦の敗北の結果は
>南雲を再評価することは不可能。
>それほど、あの敗北は痛すぎる。
真珠湾は山本の功績、ミッドウェイは南雲の失敗とか。
>南雲を再評価することは不可能。
>それほど、あの敗北は痛すぎる。
真珠湾は山本の功績、ミッドウェイは南雲の失敗とか。
889GF長官
2017/07/18(火) 22:45:33.93ID:usu0Qy50890GF長官
2017/07/18(火) 22:48:02.20ID:usu0Qy50891GF長官
2017/07/18(火) 23:07:43.68ID:usu0Qy50892GF長官
2017/07/18(火) 23:08:41.42ID:usu0Qy50 >>891の続き
もちろん、艦爆隊の発進を優先させたからと言って、
即時に友永隊を全機喪失するというわけではない。
次の敵機来襲が何時になるか。
どの程度の規模になるかは、誰にも分かりません。
故に、ここからは蓋然性の話になるので、
正解は存在しません。
もちろん、艦爆隊の発進を優先させたからと言って、
即時に友永隊を全機喪失するというわけではない。
次の敵機来襲が何時になるか。
どの程度の規模になるかは、誰にも分かりません。
故に、ここからは蓋然性の話になるので、
正解は存在しません。
893GF長官
2017/07/18(火) 23:09:32.52ID:usu0Qy50 >>892の続き
概算として、
二航戦艦爆隊の甲板整列に30分、
発艦作業に15分、
友永隊収容に40分
計85分
すなわち、あと1時間半の間、敵の空襲が無いことを前提に
行動を開始しなければならないのです。
貴方が南雲長官なら、
それでも、艦爆隊の発進を優先させますか?
概算として、
二航戦艦爆隊の甲板整列に30分、
発艦作業に15分、
友永隊収容に40分
計85分
すなわち、あと1時間半の間、敵の空襲が無いことを前提に
行動を開始しなければならないのです。
貴方が南雲長官なら、
それでも、艦爆隊の発進を優先させますか?
894名無し三等兵
2017/07/18(火) 23:24:15.53ID:TBLEOQKM895名無し三等兵
2017/07/18(火) 23:29:03.13ID:TBLEOQKM896ゲショゲショ
2017/07/18(火) 23:50:12.10ID:CWP2xhNf >>883の続き
ところで
「戦史叢書 蘭印・ベンガル湾方面海軍進行作戦」
はそのタイトルとは裏腹に、
“ベンガル湾方面”(インド洋機動作戦等)については、
同書全9章中の最終章のみの割当てです。
よって記述分量の制限のためか、同作戦についての記述はダイジェスト気味ですね。
コロンボ攻撃の翌日には、
南雲長官(同司令部)は英空母との会敵に備えて次々に命令を下しているのですが、
同書ではバッサリ割愛されています。
ところで
「戦史叢書 蘭印・ベンガル湾方面海軍進行作戦」
はそのタイトルとは裏腹に、
“ベンガル湾方面”(インド洋機動作戦等)については、
同書全9章中の最終章のみの割当てです。
よって記述分量の制限のためか、同作戦についての記述はダイジェスト気味ですね。
コロンボ攻撃の翌日には、
南雲長官(同司令部)は英空母との会敵に備えて次々に命令を下しているのですが、
同書ではバッサリ割愛されています。
897名無し三等兵
2017/07/18(火) 23:53:39.19ID:Q1FxiGwQ >けど準備できしだい発艦させるってことやって散発的に幾度も攻撃隊を飛ばしたため
>航空隊の損害が増えたって批判もあるよね。
航空母艦と航空隊のどっちをリスクに晒すか、と判断した結果だと思う。
>航空隊の損害が増えたって批判もあるよね。
航空母艦と航空隊のどっちをリスクに晒すか、と判断した結果だと思う。
898ゲショゲショ
2017/07/19(水) 00:07:40.71ID:5wDFRTAH >>896の続き
また、機密機動部隊命令作第三一号では、
事実上の作戦終了予定日であるF点(アンダマン海中央部)到達日を4月8日
(C日(セイロン島攻撃日4月5日予定)+3日)
としていますが、
実際には4月5日にコロンボを空襲した後、
さらに4月9日にツリンコマリを空襲してから帰投しています。
本来の同空襲計画では、敵情に応じて
1.ツリンコマリのみ空襲
2.コロンボのみ空襲
3.両方を“同時”に空襲
の何れかを選択(敵情に応じ翌日反復空襲あり)し、
事後はベンガル湾を捜索しつつ、F点に向かう。
というのが、機動部隊の作戦計画だったのですが、
南雲司令部は現に遂行中の作戦計画を大規模に変更した訳です。
少なくともこの時の南雲司令部は
「柔軟な作戦指揮を行っていた」
と言ってよいでしょう。
この辺も、同書戦史編纂官は明確な解説、考察を行ってはいません。
また、機密機動部隊命令作第三一号では、
事実上の作戦終了予定日であるF点(アンダマン海中央部)到達日を4月8日
(C日(セイロン島攻撃日4月5日予定)+3日)
としていますが、
実際には4月5日にコロンボを空襲した後、
さらに4月9日にツリンコマリを空襲してから帰投しています。
本来の同空襲計画では、敵情に応じて
1.ツリンコマリのみ空襲
2.コロンボのみ空襲
3.両方を“同時”に空襲
の何れかを選択(敵情に応じ翌日反復空襲あり)し、
事後はベンガル湾を捜索しつつ、F点に向かう。
というのが、機動部隊の作戦計画だったのですが、
南雲司令部は現に遂行中の作戦計画を大規模に変更した訳です。
少なくともこの時の南雲司令部は
「柔軟な作戦指揮を行っていた」
と言ってよいでしょう。
この辺も、同書戦史編纂官は明確な解説、考察を行ってはいません。
899名無し三等兵
2017/07/19(水) 01:04:56.95ID:BY7FqJTf900名無し三等兵
2017/07/19(水) 01:07:06.90ID:BY7FqJTf ↑途中送信してしまった
ミッドウェー島攻撃も予定より時間がかかったってこと?
>どのタイミングで敵空母みつけても攻撃隊だせるスケジュール
ということはMI基地往復して戻ってきて帰り際に敵空母発見して攻撃隊発艦作業優先しても
上空待機できるぐらいの猶予のある計画だったんです?
ミッドウェー島攻撃も予定より時間がかかったってこと?
>どのタイミングで敵空母みつけても攻撃隊だせるスケジュール
ということはMI基地往復して戻ってきて帰り際に敵空母発見して攻撃隊発艦作業優先しても
上空待機できるぐらいの猶予のある計画だったんです?
901名無し三等兵
2017/07/19(水) 01:14:40.37ID:tMODWR+6 そもそも友永隊収容を後回しにしたら全機不時着水するみたいな論調だけど
実際10分20分おくれたぐらいで全機燃料切れおこすようなスケジュールくんでるわけないんだから攻撃隊出そうと思えば出せた
戦闘機は上空に戻ってきて着艦までに防空戦闘に参加した人もいるぐらいだし
もちろん友永機みたいに燃料タンクに被弾してたりパイロットが負傷してるような一刻を争う機体は当然いただろうけど
仮に攻撃隊発進を優先させて友永隊収容が30分程度おくれたとしても史実では2機だった不時着機数が5〜10機程度になるぐらいかと
まあどんなに猶予をもたせても戦闘後の機体を上空待機させておくのはリスクがある
実際10分20分おくれたぐらいで全機燃料切れおこすようなスケジュールくんでるわけないんだから攻撃隊出そうと思えば出せた
戦闘機は上空に戻ってきて着艦までに防空戦闘に参加した人もいるぐらいだし
もちろん友永機みたいに燃料タンクに被弾してたりパイロットが負傷してるような一刻を争う機体は当然いただろうけど
仮に攻撃隊発進を優先させて友永隊収容が30分程度おくれたとしても史実では2機だった不時着機数が5〜10機程度になるぐらいかと
まあどんなに猶予をもたせても戦闘後の機体を上空待機させておくのはリスクがある
902ゲショゲショ
2017/07/19(水) 02:04:41.02ID:5wDFRTAH >>889
>「待ち伏せ」じゃなくても、敵空母が近海にいることは有り得ますよ。
多くの人がミッドウェー島近海で作戦行動を行うことを危惧しますが(未来予知?)、
そもそもミッドウェー島近海云々に関係なく、
日本側基地哨戒圏を出た後は、
「いつ敵艦隊(米空母機動部隊)と偶発遭遇(不時会敵)しても不思議はないし、その可能性は常にある」
とは考えないのですかね?
これは第一機動部隊だけではなく、攻略部隊等の日本側全部隊に当てはまります。
相手は“神出鬼没”の米空母機動部隊で、
マーシャル、ウェークどころか南鳥島と日本本土すら攻撃されているのに。
>「待ち伏せ」じゃなくても、敵空母が近海にいることは有り得ますよ。
多くの人がミッドウェー島近海で作戦行動を行うことを危惧しますが(未来予知?)、
そもそもミッドウェー島近海云々に関係なく、
日本側基地哨戒圏を出た後は、
「いつ敵艦隊(米空母機動部隊)と偶発遭遇(不時会敵)しても不思議はないし、その可能性は常にある」
とは考えないのですかね?
これは第一機動部隊だけではなく、攻略部隊等の日本側全部隊に当てはまります。
相手は“神出鬼没”の米空母機動部隊で、
マーシャル、ウェークどころか南鳥島と日本本土すら攻撃されているのに。
903名無し三等兵
2017/07/19(水) 02:22:56.71ID:f+gworTe 負けるだけなら誰がミッドウェー海戦で指揮とってもいいじゃん
だって、負けるのは誰でもできるからなw
だって、負けるのは誰でもできるからなw
904名無し三等兵
2017/07/19(水) 02:23:49.15ID:/HiyFObN905ゲショゲショ
2017/07/19(水) 02:25:47.72ID:5wDFRTAH906ゲショゲショ
2017/07/19(水) 03:52:10.09ID:5wDFRTAH >>905の続き
「八 不時会敵警戒待機」
・第八戦隊
零式水偵×2
捜索、偵察、触接
第三待機
敵艦上機を発見せば令なくして追躡す
・第三戦隊
水偵×4
対潜警戒
第三待機
・各母艦(当直艦を除く)
艦爆×9
99式25番通(信管丙)
第三待機
1.各母艦は前日中に翌日の指揮官を相互に報告通報す
2.特令なき限り右先任者統一指揮の下に攻撃す
備考
1.開始時期は後令す
2.司令官、艦長特に必要と認めたる場合は単独攻撃を実施することを得
3.制空隊を要する際は各母艦(当直艦を除く)3機発進を命ずることあり
4.艦攻の攻撃に関しては機動部隊信令第五一号所定
5.飛行機隊応急出動を命ぜられたる場合は速やかに出発可能時刻を報告すると共に先任指揮官乗艦に通報すべし
「八 不時会敵警戒待機」
・第八戦隊
零式水偵×2
捜索、偵察、触接
第三待機
敵艦上機を発見せば令なくして追躡す
・第三戦隊
水偵×4
対潜警戒
第三待機
・各母艦(当直艦を除く)
艦爆×9
99式25番通(信管丙)
第三待機
1.各母艦は前日中に翌日の指揮官を相互に報告通報す
2.特令なき限り右先任者統一指揮の下に攻撃す
備考
1.開始時期は後令す
2.司令官、艦長特に必要と認めたる場合は単独攻撃を実施することを得
3.制空隊を要する際は各母艦(当直艦を除く)3機発進を命ずることあり
4.艦攻の攻撃に関しては機動部隊信令第五一号所定
5.飛行機隊応急出動を命ぜられたる場合は速やかに出発可能時刻を報告すると共に先任指揮官乗艦に通報すべし
907名無し三等兵
2017/07/19(水) 04:32:58.68ID:f+gworTe お前らスゲーなw
負け戦した奴を評価するのかよ
負けるだけなら俺たちでもできるのにさ
負け戦した奴を評価するのかよ
負けるだけなら俺たちでもできるのにさ
908ゲショゲショ
2017/07/19(水) 04:53:56.74ID:5wDFRTAH909ゲショゲショ
2017/07/19(水) 05:21:11.63ID:5wDFRTAH >>906の続き
「八 不時会敵警戒待機」の規定で注目すべきは
> ・第八戦隊
> 零式水偵×2
> 敵艦上機を発見せば令なくして追躡す
との自動命令と、
> ・各母艦(当直艦を除く)
> 艦爆×9
> 2.司令官、艦長特に必要と認めたる場合は単独攻撃を実施することを得
> 1.開始時期は後令す
と条件はありますが、以後は正しい意味での
「独断専行」
を認めている点ですね。
仮に「八 不時会敵警戒待機」がセイロン島攻撃時(史実のコロンボ、ツリンコマリ空襲時)
にも適用されるとしたら、
司令官どころか艦長ですら「艦爆即時発進」を命じることができるのですかね?
「八 不時会敵警戒待機」の規定で注目すべきは
> ・第八戦隊
> 零式水偵×2
> 敵艦上機を発見せば令なくして追躡す
との自動命令と、
> ・各母艦(当直艦を除く)
> 艦爆×9
> 2.司令官、艦長特に必要と認めたる場合は単独攻撃を実施することを得
> 1.開始時期は後令す
と条件はありますが、以後は正しい意味での
「独断専行」
を認めている点ですね。
仮に「八 不時会敵警戒待機」がセイロン島攻撃時(史実のコロンボ、ツリンコマリ空襲時)
にも適用されるとしたら、
司令官どころか艦長ですら「艦爆即時発進」を命じることができるのですかね?
911名無し三等兵
2017/07/19(水) 14:29:14.18ID:3Iz8HBYs 南雲と源田は糞
912名無し三等兵
2017/07/19(水) 18:34:34.82ID:jptOb8Dj >>907
勝つにしろ負けるにしろ、それが出来るのは指揮官という立場にまで出世できた人物だがな
それをしてない人は負ける事すら出来ないな
まあ上から目線で他人様を好き勝手評価する事はお前みたいなミリタリ趣味者でも誰でも出来るだろうけど
勝つにしろ負けるにしろ、それが出来るのは指揮官という立場にまで出世できた人物だがな
それをしてない人は負ける事すら出来ないな
まあ上から目線で他人様を好き勝手評価する事はお前みたいなミリタリ趣味者でも誰でも出来るだろうけど
913名無し三等兵
2017/07/19(水) 23:31:24.30ID:LdDCuGxH914GF長官
2017/07/19(水) 23:33:11.31ID:kpYvZ+Td915GF長官
2017/07/19(水) 23:34:01.23ID:kpYvZ+Td >>896 同感です。
本職も、印度洋機動作戦編の時、初めて公刊戦史を読みましたが、
「え、これだけ?」が最初の乾燥でした。
>1.ツリンコマリのみ空襲
>2.コロンボのみ空襲
>3.両方を“同時”に空襲の何れかを選択
作戦計画では、敵艦隊が分泊してる場合の想定もありますね。
本職も、印度洋機動作戦編の時、初めて公刊戦史を読みましたが、
「え、これだけ?」が最初の乾燥でした。
>1.ツリンコマリのみ空襲
>2.コロンボのみ空襲
>3.両方を“同時”に空襲の何れかを選択
作戦計画では、敵艦隊が分泊してる場合の想定もありますね。
916GF長官
2017/07/19(水) 23:34:50.38ID:kpYvZ+Td >>899-900 もちろんです。
>猶予のある計画だったんです?
最も悪いタイミングで「敵艦隊発見」報告が入った場合、
甲板整列と発艦作業で、友永隊は1時間ほど上空待機を
強いられることが予想されます。
>猶予のある計画だったんです?
最も悪いタイミングで「敵艦隊発見」報告が入った場合、
甲板整列と発艦作業で、友永隊は1時間ほど上空待機を
強いられることが予想されます。
917GF長官
2017/07/19(水) 23:35:25.34ID:kpYvZ+Td918GF長官
2017/07/19(水) 23:36:45.41ID:kpYvZ+Td919GF長官
2017/07/19(水) 23:37:14.48ID:kpYvZ+Td920名無し三等兵
2017/07/19(水) 23:42:50.67ID:G2lUMGyy 昭和天皇の謁見した際にはかなり詳細な報告をしたようだけど、
専門的な話に昭和天皇が何処まで理解したかは分からない。
専門的な話に昭和天皇が何処まで理解したかは分からない。
921酒席参謀
2017/07/20(木) 07:14:16.36ID:jTYNhw2X >>920
松島慶三「悲劇の南雲中将」に全文が掲載されてますね。
専門的というより、これまでの作戦経緯を総括してる内容だと思います。
だいたい3ページ分程度の量なので長文ってほどでもない。
ただ、文語調なんで古典苦手な人には難しいかも。
松島慶三「悲劇の南雲中将」に全文が掲載されてますね。
専門的というより、これまでの作戦経緯を総括してる内容だと思います。
だいたい3ページ分程度の量なので長文ってほどでもない。
ただ、文語調なんで古典苦手な人には難しいかも。
922名無し三等兵
2017/07/20(木) 09:58:41.76ID:1VQV9PQn 国家の運命を左右する事態の時、ゆとりの南雲に委ねたのは腹立たしい。南雲を擁護している奴は、日本人か?
923ゲショゲショ
2017/07/20(木) 17:40:25.60ID:RoKFx/b1924名無し三等兵
2017/07/20(木) 18:56:21.68ID:YeW3IFfs 少なくとも失敗を認めず同じ失敗を繰り返す指揮官よりは
失敗を次の教訓に生かす指揮官の方がまし。
失敗を次の教訓に生かす指揮官の方がまし。
926ゲショゲショ
2017/07/20(木) 21:45:37.47ID:RoKFx/b1927名無し三等兵
2017/07/20(木) 23:10:16.92ID:PgWedZU9928名無し三等兵
2017/07/20(木) 23:29:17.57ID:PgWedZU9 ちなみに田村名義で「空母飛龍の死闘」なる手記も残しているらしい(未読)
これも田村の死後に現れたもののようだ(よく知らない)
これも田村の死後に現れたもののようだ(よく知らない)
929酒席参謀
2017/07/21(金) 00:24:55.40ID:ZKRnUkDZ930ゲショゲショ
2017/07/21(金) 00:36:04.54ID:pQSveAd6 >>926の続き
「検証ミッドウェー海戦座談会」
開催日 平成7年7月20日
座談会参加者
司会
・前田武(甲3)97艦攻 偵察 加賀 一飛曹 海原海会長
パネラー
・壱岐春記(兵62)中攻会世話人代表
・緒方徹、秦郁彦、半藤一利、碇義朗、神野正美
海戦当時の搭乗員氏名、配置
・田村士郎(昭3志)飛龍 掌航海長
・高橋賢三(甲2)97大艇 偵察 アリューシャン・キスカ方面索敵 一飛曹
・小西磐(甲2)零観 偵察 千歳 一飛曹
・吉野治男(甲2)97艦攻 偵察 加賀 一飛曹 二番線索敵機
・川橋善作(甲2)97艦攻 偵察 赤城
・大多和達也(乙5)97艦攻 操縦 蒼龍 飛曹長
・丸山泰輔(甲3)97艦攻 偵察 飛龍 一飛曹
・赤松勇二(偵練40)97艦攻 偵察 加賀 二飛曹
・森永隆義(乙4)97艦攻 偵察 加賀 飛曹長
・亀田道男(乙7)零式三座水偵 操縦 羽黒 一飛曹
「検証ミッドウェー海戦座談会」
開催日 平成7年7月20日
座談会参加者
司会
・前田武(甲3)97艦攻 偵察 加賀 一飛曹 海原海会長
パネラー
・壱岐春記(兵62)中攻会世話人代表
・緒方徹、秦郁彦、半藤一利、碇義朗、神野正美
海戦当時の搭乗員氏名、配置
・田村士郎(昭3志)飛龍 掌航海長
・高橋賢三(甲2)97大艇 偵察 アリューシャン・キスカ方面索敵 一飛曹
・小西磐(甲2)零観 偵察 千歳 一飛曹
・吉野治男(甲2)97艦攻 偵察 加賀 一飛曹 二番線索敵機
・川橋善作(甲2)97艦攻 偵察 赤城
・大多和達也(乙5)97艦攻 操縦 蒼龍 飛曹長
・丸山泰輔(甲3)97艦攻 偵察 飛龍 一飛曹
・赤松勇二(偵練40)97艦攻 偵察 加賀 二飛曹
・森永隆義(乙4)97艦攻 偵察 加賀 飛曹長
・亀田道男(乙7)零式三座水偵 操縦 羽黒 一飛曹
931名無し三等兵
2017/07/21(金) 00:54:47.95ID:voAT0U7s932ゲショゲショ
2017/07/21(金) 01:30:58.24ID:pQSveAd6933ゲショゲショ
2017/07/21(金) 02:05:43.57ID:pQSveAd6 >>930の続き
本座談会の参加案内の説明では、
1AF司令部要職者で、この時点で唯一生存している吉岡忠一航空乙参謀(兵57)は、
阪神大震災での被災と高齢を理由に辞退し
「当時機動部隊は、インド洋作戦を終わった直後で、
内地へ帰還した時には、艦隊全体が非常に疲労しており、
言い訳になるけれども、作戦の六月五日という設定が早かったのではないか」
と言うような付け書きありとのこと。
当時分隊長級の海兵61、62、63期クラスにも案内したが、
皆高齢や疾患により到底出席出来ないとの理由で辞退したとのこと。
結果として本座談会の海兵出身者は、
パネラーの壱岐春記氏(兵62)のみで、
機動部隊関係者は出席無しです。
(特に説明はありませんが、本座談会の参加案内は搭乗員が中心と思われます。)
本座談会の参加案内の説明では、
1AF司令部要職者で、この時点で唯一生存している吉岡忠一航空乙参謀(兵57)は、
阪神大震災での被災と高齢を理由に辞退し
「当時機動部隊は、インド洋作戦を終わった直後で、
内地へ帰還した時には、艦隊全体が非常に疲労しており、
言い訳になるけれども、作戦の六月五日という設定が早かったのではないか」
と言うような付け書きありとのこと。
当時分隊長級の海兵61、62、63期クラスにも案内したが、
皆高齢や疾患により到底出席出来ないとの理由で辞退したとのこと。
結果として本座談会の海兵出身者は、
パネラーの壱岐春記氏(兵62)のみで、
機動部隊関係者は出席無しです。
(特に説明はありませんが、本座談会の参加案内は搭乗員が中心と思われます。)
934ゲショゲショ
2017/07/21(金) 21:41:22.20ID:pQSveAd6 >>933の続き
田村士郎飛龍掌航海長の座談会証言から、関係部分を抜粋し引用します。
「〜略〜
先ずミッドウェーに行く時に、補充交代がありました。
殆んど半数が代わっておるんです。
〜略〜
それで新しい人が乗って来た事、それで私達も非常に不安を感じておりました。
ちょうど出港してから四〜五日経って霧が立ち込めて来て、霧中航行になる。
その際私がブリッジにおりましたら、二航戦の司令官山口多聞少将(兵40)が
「掌航海長どうだ、今度の出撃どう思うか」
と訊かれたので
「準備は出来ましたが補充交代には困りました」
とお答えした記憶があります。
田村士郎飛龍掌航海長の座談会証言から、関係部分を抜粋し引用します。
「〜略〜
先ずミッドウェーに行く時に、補充交代がありました。
殆んど半数が代わっておるんです。
〜略〜
それで新しい人が乗って来た事、それで私達も非常に不安を感じておりました。
ちょうど出港してから四〜五日経って霧が立ち込めて来て、霧中航行になる。
その際私がブリッジにおりましたら、二航戦の司令官山口多聞少将(兵40)が
「掌航海長どうだ、今度の出撃どう思うか」
と訊かれたので
「準備は出来ましたが補充交代には困りました」
とお答えした記憶があります。
935ゲショゲショ
2017/07/21(金) 22:00:16.47ID:pQSveAd6 >>934の続き
それと今度は戦闘になってから飛龍の艦橋の空気について簡単に申し上げます。
〜(ゲショ注:話を分かりやすくするため、一旦1ページ近く省略します)〜
しかしちょうどその印度洋作戦では旗艦参謀以下幕僚が全部代わられておったんで、
司令官はその点補充交代を私が答えた時に、
幕僚が代わったことも何か不安を持っておられたのじゃないかと、
私は私なりに判断致しております。
それと今度は戦闘になってから飛龍の艦橋の空気について簡単に申し上げます。
〜(ゲショ注:話を分かりやすくするため、一旦1ページ近く省略します)〜
しかしちょうどその印度洋作戦では旗艦参謀以下幕僚が全部代わられておったんで、
司令官はその点補充交代を私が答えた時に、
幕僚が代わったことも何か不安を持っておられたのじゃないかと、
私は私なりに判断致しております。
936ゲショゲショ
2017/07/21(金) 22:15:48.22ID:pQSveAd6 >>935の続き
まあその証拠には、当日は幕僚には一切、
航空関係の事も全部私に言われたんです。
通信参謀も航空参謀も皆代わられたばかりで、
乗って来てまだ一か月も経っていないのです。
ま、そういう状況で出撃したんですから、
それで、司令官自体も、確かに淋しい思いで指揮をとっておられたと私は思います。
そういう事で航空参謀にも言わずに蒼龍の航空整備のありさまもすべて私に聴かれたんです。
まあその証拠には、当日は幕僚には一切、
航空関係の事も全部私に言われたんです。
通信参謀も航空参謀も皆代わられたばかりで、
乗って来てまだ一か月も経っていないのです。
ま、そういう状況で出撃したんですから、
それで、司令官自体も、確かに淋しい思いで指揮をとっておられたと私は思います。
そういう事で航空参謀にも言わずに蒼龍の航空整備のありさまもすべて私に聴かれたんです。
937ゲショゲショ
2017/07/21(金) 23:26:50.43ID:pQSveAd6 >>936の続き
そして、いよいよ敵が見えて来た「敵の艦隊の後に空母伴う」という時になって、司令官が
「おい、掌航海長、直ぐに赤城に信号をやれ」
それでやったのが
「現装備のまま攻撃隊直ちに発進せしむるを必要と認む」
その時に最初は、原則を入られなかったんです。
直ちに攻撃隊---こう言われたのは、発信して直ぐだった、
もう発信は終わりだというころ
「おいちょっと待て、掌航海長、上に、頭に、原則を付けてくれ」
とおっしゃったんです。
そして、いよいよ敵が見えて来た「敵の艦隊の後に空母伴う」という時になって、司令官が
「おい、掌航海長、直ぐに赤城に信号をやれ」
それでやったのが
「現装備のまま攻撃隊直ちに発進せしむるを必要と認む」
その時に最初は、原則を入られなかったんです。
直ちに攻撃隊---こう言われたのは、発信して直ぐだった、
もう発信は終わりだというころ
「おいちょっと待て、掌航海長、上に、頭に、原則を付けてくれ」
とおっしゃったんです。
938名無し三等兵
2017/07/21(金) 23:44:20.45ID:voAT0U7s >>937の書き方だと「直ちに」を送った後にまた「現装備のまま」を送ったということか
森の記述では送る前に変更させたってことになってるけど
2回送られて来たというのは聞かないから、誤って2回送ったと思われて印象に残らなかったか
野分が誤信と判断して中継しなかったか、受け損ねたかしたと考えるのが自然?
田村の証言が遅すぎるせいで真偽を確かめようがないわけだが
そのまま引用してくれたんだろうけど、いまいちわからない、2回送ったという理解で正しいのかな?
森の記述では送る前に変更させたってことになってるけど
2回送られて来たというのは聞かないから、誤って2回送ったと思われて印象に残らなかったか
野分が誤信と判断して中継しなかったか、受け損ねたかしたと考えるのが自然?
田村の証言が遅すぎるせいで真偽を確かめようがないわけだが
そのまま引用してくれたんだろうけど、いまいちわからない、2回送ったという理解で正しいのかな?
939ゲショゲショ
2017/07/21(金) 23:45:58.29ID:pQSveAd6 >>937の続き
それで直接赤城にやって、それから後、
赤城から何も言って来ないので、司令官が
「掌航海長赤城から何も言って来んじゃないか」
と私は叱られたけれども、
私にはどうもこれ以上は答えようがないので、私も、
「おい信号兵もう一回赤城にやれ、信号を」
と、同じ現装備のままを、赤城に直接探照灯で発光信号で送ったんです。
それで直接赤城にやって、それから後、
赤城から何も言って来ないので、司令官が
「掌航海長赤城から何も言って来んじゃないか」
と私は叱られたけれども、
私にはどうもこれ以上は答えようがないので、私も、
「おい信号兵もう一回赤城にやれ、信号を」
と、同じ現装備のままを、赤城に直接探照灯で発光信号で送ったんです。
940名無し三等兵
2017/07/21(金) 23:59:44.23ID:voAT0U7s >航空参謀にも言わずに蒼龍の航空整備のありさまもすべて私に聴かれたんです。
さすがにこんなことあるんだろうか
個人的にみんなが死んだ後に僕は特別な存在と言いだす人はあまり信用できないと思ってる
>赤城に直接探照灯で発光信号で送ったんです
野分を中継したのでは
さすがにこんなことあるんだろうか
個人的にみんなが死んだ後に僕は特別な存在と言いだす人はあまり信用できないと思ってる
>赤城に直接探照灯で発光信号で送ったんです
野分を中継したのでは
941GF長官
2017/07/22(土) 00:05:43.04ID:8chxvMYI942GF長官
2017/07/22(土) 00:06:18.51ID:8chxvMYI >>941の続き
余談ながら、南雲長官がサイパンで戦死したことは、
当時の新聞でも公表されましたが、
昭和19年7月19日の朝日新聞では、
「南雲中将は、昭和17年11月17日、宮中に参内
拝謁を仰せつけられ、恭々しく御前に参進、在任中の軍状を
具に奏上した。
畏くも陛下には優渥なる御嘉尚の御言葉を賜り、
御慰労の思召をもって、御紋付金盃一組、ならびに
金一封を下賜あらせられた」
本職も”その日”に備えて、草稿を用意しておかねば!
余談ながら、南雲長官がサイパンで戦死したことは、
当時の新聞でも公表されましたが、
昭和19年7月19日の朝日新聞では、
「南雲中将は、昭和17年11月17日、宮中に参内
拝謁を仰せつけられ、恭々しく御前に参進、在任中の軍状を
具に奏上した。
畏くも陛下には優渥なる御嘉尚の御言葉を賜り、
御慰労の思召をもって、御紋付金盃一組、ならびに
金一封を下賜あらせられた」
本職も”その日”に備えて、草稿を用意しておかねば!
943GF長官
2017/07/22(土) 00:07:03.60ID:8chxvMYI944ゲショゲショ
2017/07/22(土) 00:08:01.12ID:ZwrOd+Ro >>939の続き
しかし了解しているが、それでも何も言ってこん、
それで終いには司令官怒られて
「掌航海長、源田参謀の顔見えるか」
と言われたんですよ。
顔見えるかと言われて、赤城の艦橋であっても、五〜六千米離れておったんですよ。
それで私が大きい望遠鏡で見たところが、
艦橋では人の動きは盛んに動いてるのはよく分かるのです。
それで
「人の動きは分かりますが顔までは確認出来ません」
と司令官に言ったんですよ。
そしたら司令官が
「うん」
と言ってブスーとした顔をして右舷の方へ足を運ばれ、
またすぐ引き返して来られて、何かいらいらされておった模様です。
しかし了解しているが、それでも何も言ってこん、
それで終いには司令官怒られて
「掌航海長、源田参謀の顔見えるか」
と言われたんですよ。
顔見えるかと言われて、赤城の艦橋であっても、五〜六千米離れておったんですよ。
それで私が大きい望遠鏡で見たところが、
艦橋では人の動きは盛んに動いてるのはよく分かるのです。
それで
「人の動きは分かりますが顔までは確認出来ません」
と司令官に言ったんですよ。
そしたら司令官が
「うん」
と言ってブスーとした顔をして右舷の方へ足を運ばれ、
またすぐ引き返して来られて、何かいらいらされておった模様です。
945ゲショゲショ
2017/07/22(土) 00:31:46.97ID:ZwrOd+Ro >>944の続き
そして
「艦長、本艦はもう整備出来たか」
「本艦は早う出来ております」
と艦長は飛行長と何か話し合っていたのですが、直ぐ加来止男艦長(兵42)は答えられた、
そしたら
「おい、掌航海長蒼龍の方はどうだ」
と言われたので、蒼龍を見たところ、
蒼龍はまだ飛行甲板に整備兵が走り回ってる情態で、そのまま
「まだ出来ていません、半分くらいは完備してると思います」
と私は言ったんですよ。
そして
「艦長、本艦はもう整備出来たか」
「本艦は早う出来ております」
と艦長は飛行長と何か話し合っていたのですが、直ぐ加来止男艦長(兵42)は答えられた、
そしたら
「おい、掌航海長蒼龍の方はどうだ」
と言われたので、蒼龍を見たところ、
蒼龍はまだ飛行甲板に整備兵が走り回ってる情態で、そのまま
「まだ出来ていません、半分くらいは完備してると思います」
と私は言ったんですよ。
946ゲショゲショ
2017/07/22(土) 01:03:04.10ID:ZwrOd+Ro >>945の続き
すると加来艦長は直ぐ私の蒼龍の情態報告を待つが如く大きな声で
「司令官、本艦だけ発艦します」
とこう言われたんです。
司令官はそれに対して、どういう返事をするかなと、じっと司令官の顔を見てました。
ところが司令官は横を向かれて、ぐうっと今度は右の方へ右の艦橋の方へ、
左の上の方に蒼龍がいたものですから、
左百三十度四千米くらいのところに蒼龍は占位していたんです。
それで、そういうようにして司令官は大分いらいらされておったようでした。
すると加来艦長は直ぐ私の蒼龍の情態報告を待つが如く大きな声で
「司令官、本艦だけ発艦します」
とこう言われたんです。
司令官はそれに対して、どういう返事をするかなと、じっと司令官の顔を見てました。
ところが司令官は横を向かれて、ぐうっと今度は右の方へ右の艦橋の方へ、
左の上の方に蒼龍がいたものですから、
左百三十度四千米くらいのところに蒼龍は占位していたんです。
それで、そういうようにして司令官は大分いらいらされておったようでした。
947ゲショゲショ
2017/07/22(土) 01:15:23.91ID:ZwrOd+Ro >>946の続き
それで、まあ戦闘詳報など見ますと
飛龍から現装備のままという信号を
視界外から野分を通じて赤城が受信したと書いてありますが、
五千米くらいですが、海上で五千米は手が届くような距離ですよ。
ですから直接確認してるんです。
そういう事は絶対にありません。
それで、まあ戦闘詳報など見ますと
飛龍から現装備のままという信号を
視界外から野分を通じて赤城が受信したと書いてありますが、
五千米くらいですが、海上で五千米は手が届くような距離ですよ。
ですから直接確認してるんです。
そういう事は絶対にありません。
948ゲショゲショ
2017/07/22(土) 01:49:17.65ID:ZwrOd+Ro >>947の続き
四空母とも視界内、恰度被弾した災害駆逐艦、輪型が乱れておりましたが
その時でも飛龍の左三十度約六千米〜七千米に赤城がおり、
真横四千米に加賀
それから艦尾方向左百三十度に蒼龍が
約三千〜四千米で同じ針路で走っていた。
ちょうどそこに空襲をされたわけです。
〜略〜
以上、引用終わり。
四空母とも視界内、恰度被弾した災害駆逐艦、輪型が乱れておりましたが
その時でも飛龍の左三十度約六千米〜七千米に赤城がおり、
真横四千米に加賀
それから艦尾方向左百三十度に蒼龍が
約三千〜四千米で同じ針路で走っていた。
ちょうどそこに空襲をされたわけです。
〜略〜
以上、引用終わり。
949ゲショゲショ
2017/07/22(土) 02:04:40.30ID:ZwrOd+Ro >>948の続き
以上、長々と引用したわけですが、
それにはちょこちょこ理由があります。
きっと酒席参謀なら意図を汲み取って、
整然と解説、考察してくれると確信しています。
(無茶ぶり)
ウ〜、疲れた…。
備考
本座談会記事は38ページあり、
田村士郎飛龍掌航海長の証言は、
他の搭乗員証言とも関係したもの等がまだまだあって、
むしろそっちの方が証言価値が高いかと…。
以上、長々と引用したわけですが、
それにはちょこちょこ理由があります。
きっと酒席参謀なら意図を汲み取って、
整然と解説、考察してくれると確信しています。
(無茶ぶり)
ウ〜、疲れた…。
備考
本座談会記事は38ページあり、
田村士郎飛龍掌航海長の証言は、
他の搭乗員証言とも関係したもの等がまだまだあって、
むしろそっちの方が証言価値が高いかと…。
950名無し三等兵
2017/07/22(土) 04:24:33.20ID:qbHxv9Oi thanks >>ゲショ氏
951酒席参謀
2017/07/22(土) 12:06:33.18ID:kONximCh >>949
!!!!!!!!!!!!
あいたたたたた!きゅ、急にハラが!!!
ゲショ兄からのご指名で整理、解説をしなきゃならんというのに、ハラが痛くて出来ないとは!!
す、すまねぇゲショ兄!残念だが私は戦えそうにない・・・
とりあえず、率直な意見としては「山口って世に言われるほどの仁智そなえた提督じゃなかったんだなー。上司にしたくないタイプだ」ですw
ただ、私は検証とか整理とか本職じゃありません。スレを茶化すのが仕事ですんで・・・
(ちょっと時間下さい)
!!!!!!!!!!!!
あいたたたたた!きゅ、急にハラが!!!
ゲショ兄からのご指名で整理、解説をしなきゃならんというのに、ハラが痛くて出来ないとは!!
す、すまねぇゲショ兄!残念だが私は戦えそうにない・・・
とりあえず、率直な意見としては「山口って世に言われるほどの仁智そなえた提督じゃなかったんだなー。上司にしたくないタイプだ」ですw
ただ、私は検証とか整理とか本職じゃありません。スレを茶化すのが仕事ですんで・・・
(ちょっと時間下さい)
952酒席参謀(調査中)
2017/07/22(土) 13:04:08.04ID:kONximCh953酒席参謀(調査中)
2017/07/22(土) 13:04:53.46ID:kONximCh954酒席参謀(調査中)
2017/07/22(土) 13:08:32.79ID:kONximCh 二航戦の人員
司令官 山口
先任参謀 伊藤清六中佐
航空参謀 橋口喬少佐
機関参謀 久間武雄少佐
通信参謀 安井真次少佐
橋口は吉岡と同じ57期の模様。
あと、航海参謀とか主計参謀とかもいるハズですが今のところ確認できず。
アジ歴の大海に飲まれそうです・・・(誰か補足して)
司令官 山口
先任参謀 伊藤清六中佐
航空参謀 橋口喬少佐
機関参謀 久間武雄少佐
通信参謀 安井真次少佐
橋口は吉岡と同じ57期の模様。
あと、航海参謀とか主計参謀とかもいるハズですが今のところ確認できず。
アジ歴の大海に飲まれそうです・・・(誰か補足して)
955酒席参謀(調査中)
2017/07/22(土) 13:15:52.53ID:kONximCh なお、ネットで調べているとこんな文章発見しました。
>今、利根四号機から来た電報は、「敵空母一隻見ユ、〇五二〇」であった。 山口は、直ちに航空参謀の橋口喬少佐を呼ぶと、「直チニ攻撃隊ヲ発進スル要アリト認ム」と赤城に発光信号を送るように言った。
(豊田穣「ミッドウェー戦記」)
豊田さんのミッドウェー戦記は、昔さんざん読んだのですが今は手元にありません。
橋本大尉など生存者からの証言をもとにしているのですが、これは豊田さんのほうの誤認なのかな?
(「海なる墓標」には該当する記述なし)
>今、利根四号機から来た電報は、「敵空母一隻見ユ、〇五二〇」であった。 山口は、直ちに航空参謀の橋口喬少佐を呼ぶと、「直チニ攻撃隊ヲ発進スル要アリト認ム」と赤城に発光信号を送るように言った。
(豊田穣「ミッドウェー戦記」)
豊田さんのミッドウェー戦記は、昔さんざん読んだのですが今は手元にありません。
橋本大尉など生存者からの証言をもとにしているのですが、これは豊田さんのほうの誤認なのかな?
(「海なる墓標」には該当する記述なし)
956酒席参謀(無条件降伏)
2017/07/22(土) 13:42:26.82ID:kONximCh なかなか資料見つからないので断念。中途半端ですが私見を述べます。
田村兵曹長の証言がほぼ事実なら、交代で司令部や搭乗員の錬度不足に山口が不安と焦燥感を抱いていたのは仕方ない事かも知れません。
ですので、職務に不慣れな幕僚ではなく「顔見知り」の田村を重用したんだと思いますが・・・
あれ?それまで二航戦の旗艦は蒼龍じゃなかったっけ?(飛龍に旗艦変更は5月8日)
それ以前では15年12月28日から16年3月24日まで3か月間は飛龍旗艦だったようですが。
この場合、田村がやたら重用されるのは合理的じゃない気がします。
田村がどんな人物だったかは知りませんが、歴戦の飛龍の掌航海長だった時点で非常に優秀な下士官だったのは間違いないと思います。
よって、乗艦まもなく山口が「やっぱ田村ェ・・・」と実力を認めたのかも知れませんが、どうにもおかしいと感じるのは私だけでしょうか?
やはり実際は、山口は普通に艦長や幕僚にも指示したり質問したりしていて、以前から顔見知りだった田村にも気さくに声をかけたりしていて
その思い出が田村氏の中で美化されて、ああいった証言になったのではないか?と思います。
しょーもない考察ですいませんゲショ兄・・・
田村兵曹長の証言がほぼ事実なら、交代で司令部や搭乗員の錬度不足に山口が不安と焦燥感を抱いていたのは仕方ない事かも知れません。
ですので、職務に不慣れな幕僚ではなく「顔見知り」の田村を重用したんだと思いますが・・・
あれ?それまで二航戦の旗艦は蒼龍じゃなかったっけ?(飛龍に旗艦変更は5月8日)
それ以前では15年12月28日から16年3月24日まで3か月間は飛龍旗艦だったようですが。
この場合、田村がやたら重用されるのは合理的じゃない気がします。
田村がどんな人物だったかは知りませんが、歴戦の飛龍の掌航海長だった時点で非常に優秀な下士官だったのは間違いないと思います。
よって、乗艦まもなく山口が「やっぱ田村ェ・・・」と実力を認めたのかも知れませんが、どうにもおかしいと感じるのは私だけでしょうか?
やはり実際は、山口は普通に艦長や幕僚にも指示したり質問したりしていて、以前から顔見知りだった田村にも気さくに声をかけたりしていて
その思い出が田村氏の中で美化されて、ああいった証言になったのではないか?と思います。
しょーもない考察ですいませんゲショ兄・・・
957酒席参謀
2017/07/22(土) 14:55:49.78ID:kONximCh958ゲショゲショ
2017/07/22(土) 15:22:18.23ID:ZwrOd+Ro959ゲショゲショ
2017/07/22(土) 15:37:20.15ID:ZwrOd+Ro960名無し三等兵
2017/07/22(土) 16:05:51.30ID:nYJJLFI5 >>959
横からだけど、南雲は現場の最高指揮官で、山口はその下の部隊指揮官にすぎないから勝手に出撃させるわけにいかないだろ
横からだけど、南雲は現場の最高指揮官で、山口はその下の部隊指揮官にすぎないから勝手に出撃させるわけにいかないだろ
961名無し三等兵
2017/07/22(土) 16:13:44.33ID:4DLxVvGC どう見ても部下のやらかした失態はトップのアホ南雲の責任
962酒席参謀
2017/07/22(土) 16:32:18.75ID:kONximCh おお、なるほど。そういう論点でしたか!
確かに、私も最初に率直な意見として
>>951「山口って世に言われるほどの仁智そなえた提督じゃなかったんだなー。上司にしたくないタイプだ」
と書きましたが、そのまま考えればよかったんですね。
本来なら股肱とするべき幕僚を信頼せず、戦闘中にイライラして部下に当たり散らし、進言を無視して決断もしないなど、
とても「超有能山口多聞大権現様!」とは思えない描写でしたんで。
これがこのまま実像だったとしたら、世の山口様ファンの皆様を失望させてしまうので
このままそっと「これは田村兵曹長の妄想」で終わらせてあげましょうw
真珠湾でも同様な場面がありましたね。
「ワレ第二撃準備完了」
南雲に「報告」までしておきながら、やはり南雲の指示に従っています。
搭乗員から、参謀から「すぐに出しましょう!」「敵はそこです!」「真珠湾を壊滅させましょう!」
おそらくこういった「部下からの進言」もあったハズです。しかし「南雲さんはやらないよ」
部下の手前、ポーズだけ決めて責任を南雲に丸投げしてますね。
猛将なら「ワレ攻撃続行。二航戦全機発艦。ワレニ続カレタシ」と信号して出撃させるべきでしたな。
おっと、これは田村兵曹長の妄想でしたな。
確かに、私も最初に率直な意見として
>>951「山口って世に言われるほどの仁智そなえた提督じゃなかったんだなー。上司にしたくないタイプだ」
と書きましたが、そのまま考えればよかったんですね。
本来なら股肱とするべき幕僚を信頼せず、戦闘中にイライラして部下に当たり散らし、進言を無視して決断もしないなど、
とても「超有能山口多聞大権現様!」とは思えない描写でしたんで。
これがこのまま実像だったとしたら、世の山口様ファンの皆様を失望させてしまうので
このままそっと「これは田村兵曹長の妄想」で終わらせてあげましょうw
真珠湾でも同様な場面がありましたね。
「ワレ第二撃準備完了」
南雲に「報告」までしておきながら、やはり南雲の指示に従っています。
搭乗員から、参謀から「すぐに出しましょう!」「敵はそこです!」「真珠湾を壊滅させましょう!」
おそらくこういった「部下からの進言」もあったハズです。しかし「南雲さんはやらないよ」
部下の手前、ポーズだけ決めて責任を南雲に丸投げしてますね。
猛将なら「ワレ攻撃続行。二航戦全機発艦。ワレニ続カレタシ」と信号して出撃させるべきでしたな。
おっと、これは田村兵曹長の妄想でしたな。
963ゲショゲショ
2017/07/22(土) 16:35:13.73ID:ZwrOd+Ro >>960
たぶん指摘されると思ってました。
ただ同証言では
「山口司令官は加来艦長からの飛龍艦爆隊即時発進
の意見具申を受けたにも関わらず、
“それ以後”は1AFへの意見具申を“再度”行わなかった」
ということになります。
まあそれ以前に二航戦司令官として、
既に発光信号で三回ほど1AFへ意見具申しているようですから
「1AFはどうせ脈無しだろう」
と諦めていた可能性も高いですが。
(私がそういう考えならば、ダメもとで再度意見具申しますけど。
ゲショゲショは実際の監視取締でそうしてました。
超嫌なヤツなのです。)
たぶん指摘されると思ってました。
ただ同証言では
「山口司令官は加来艦長からの飛龍艦爆隊即時発進
の意見具申を受けたにも関わらず、
“それ以後”は1AFへの意見具申を“再度”行わなかった」
ということになります。
まあそれ以前に二航戦司令官として、
既に発光信号で三回ほど1AFへ意見具申しているようですから
「1AFはどうせ脈無しだろう」
と諦めていた可能性も高いですが。
(私がそういう考えならば、ダメもとで再度意見具申しますけど。
ゲショゲショは実際の監視取締でそうしてました。
超嫌なヤツなのです。)
964名無し三等兵
2017/07/22(土) 17:31:08.17ID:+C1IWDK+ 友永隊収容後は敵空母を叩くために北進中
>>948にもあるように飛龍からみて
赤城が北西
加賀が真西
蒼龍が南西
敵の攻撃隊が北東からやってきてるので
飛龍が真っ先に攻撃される位置にあったわけで
魚雷回避に必死で他の3空母から離れるぐらい攻撃うけてたからそのへんの温度差もあるんじゃない
飛龍からしてみればいつ被弾してもおかしくない攻撃にさらされてて一刻も早く攻撃隊だしたいのに
南雲は赤城でこんなの直衛だけでよゆーよゆーとかいってのんきに舵取りしてたんでしょ
そりゃいらいらもしますわ
飛龍と赤城の艦橋で見える光景の違いで温度差があったんじゃないのかな
>>948にもあるように飛龍からみて
赤城が北西
加賀が真西
蒼龍が南西
敵の攻撃隊が北東からやってきてるので
飛龍が真っ先に攻撃される位置にあったわけで
魚雷回避に必死で他の3空母から離れるぐらい攻撃うけてたからそのへんの温度差もあるんじゃない
飛龍からしてみればいつ被弾してもおかしくない攻撃にさらされてて一刻も早く攻撃隊だしたいのに
南雲は赤城でこんなの直衛だけでよゆーよゆーとかいってのんきに舵取りしてたんでしょ
そりゃいらいらもしますわ
飛龍と赤城の艦橋で見える光景の違いで温度差があったんじゃないのかな
965GF長官
2017/07/22(土) 20:45:51.49ID:8chxvMYI 次スレ
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1500723627/
此ノ度ノスレハ、南雲スレノ興廃ニ関スル
重大ナルモノナレバ、日本海海戦ノ如キ、
立派ナル戦果ヲ挙グル様、住人ノ奮闘ヲ望ム
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1500723627/
此ノ度ノスレハ、南雲スレノ興廃ニ関スル
重大ナルモノナレバ、日本海海戦ノ如キ、
立派ナル戦果ヲ挙グル様、住人ノ奮闘ヲ望ム
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