南雲忠一中将を再評価するスレ（介） [無断転載禁止]©2ch.net

**ＧＦ長官** · 2017/05/24(水) 22:16:22.25

南雲長官はもっと評価されるべき（３２代目）

前スレ
[３１代]南雲忠一中将を再評価するスレ（末）
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1482402365/
（>>156～　触接維持考察の章、>>536～日本空母は何隻かの章）

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

戦史検証が中心になるので、雑談は支隊スレへどうぞ
【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部 1AF【離着艦】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1384660511/

**ＧＦ長官** · 2017/07/22(土) 21:22:04.25

>>955　豊田穣本に関してはその通りです。全集第三巻のp436

「普通作戦命令は参謀が起草して、司令官が承諾し、
発令となるものである。

司令官が自分で信号文を作って下令することは珍しいことであり、
それだけ事は急を要すると思われた」

**ＧＦ長官** · 2017/07/22(土) 21:23:18.67

>>966の続き

横からですが、ゲショ氏の意図（>>949）はこのあたりでは？

なお、この意見具申電については、安井通信参謀（>>954）からも
同様の証言を得られた、とのこと。

ちなみに豊田本では、この具申電に対して、赤城から
「爆装ヲ雷装ニ換ヘ、今ヨリ北上、敵空母ヲ撃滅セントス」
と返信があった模様。

まぁ、”証言”とはこんなもので、矛盾が生じるは当然と言えますね。

**ＧＦ長官** · 2017/07/22(土) 21:24:23.77

>>959　なるほど、本職も納得。
組織系統を考察するわけじゃなかったのね・・・

>>960-961　全く同意であります。

**ＧＦ長官** · 2017/07/22(土) 21:25:21.67

>>962　これも横からですが、
>真珠湾でも同様な場面がありましたね。
>「ワレ第二撃準備完了」

ハワイ作戦においては、第一次攻撃隊を収容したら、
すぐに次の攻撃準備をするように計画されており、

「機密機動部隊命令第三号
攻撃隊ヲ収容セバ、直チニ次回攻撃準備ヲ完成スルモノトス」
　　　　　　　　　　　　　（『戦史叢書（１０）ハワイ作戦』）p235

だから、山口少将は当初の予定通り実行して、完了した旨を
報告しただけであり、第二撃を実施するか否かの南雲長官の
判断を待つ、という「二航戦司令官」としての仕事をしたまで。

良いも悪いもありません。

**ＧＦ長官** · 2017/07/22(土) 21:25:56.24

>>963　嫌な部下だなw

>>964　ウオルター・ロードの『逆転』によると、
当時の南雲機動部隊の陣形は、

[ミッドウェー海戦]０５３０頃

　　　　　　　　　　　　　　▼蒼龍
　　　　　　　　　　　　　　　┗┓
　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　▼加賀
　　　　┗┓
　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　▼飛龍
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┗┓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　▼赤城
　　　　　　　　　　┗┓
　　　　　　　　　　　　↓

**ＧＦ長官** · 2017/07/22(土) 21:29:19.85

>>970の続き

ここからは、本職の推測ですが、友永隊収容のため、
一斉回頭で、風上に立つ（東進）と、

[ミッドウェー海戦]０５３７以降

　　　　　▲→
　　　　加賀
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　▲→
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　蒼龍

　　　　　　　　▲→
　　　　　　　赤城
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　▲→
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　飛龍

こんな感じかな？

**ＧＦ長官** · 2017/07/22(土) 21:38:12.37

>>971の続き

続いて、友永隊収容後に変針北上するので、

[ミッドウェー海戦]０６１８以降

　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　▲蒼龍
　　　　　　　　　　　┏┛
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　▲飛龍
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┏┛

　　　　　　　↑
　　　　　　　▲加賀
　　　　　┏┛
　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　▲赤城
　　　　　　　　　　　　　　　　┏┛

ここでウオルドロン隊来襲となります。

**ＧＦ長官** · 2017/07/22(土) 21:41:51.38

>>972の続き

その後、雷撃回避運動で陣形が乱れ、
被弾直前の陣形は、以下のようだったと推測されます。

[ミッドウェー海戦]０７２０頃

　　　　　　　　↑
　　　　　　　　▲飛龍

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　▲蒼龍　　　　←△レスリー隊
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（ヨークタウンSBD隊）

　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　▲赤城

　　　　　↑
　　　　　▲加賀

　　　↑
　　　△マクラスキー隊
　　（エンタープライズSBD隊）

**ＧＦ長官** · 2017/07/22(土) 21:46:45.19

>>973の続き

>>948を読むと、おそらくウオルドロン隊来襲（>>972）
の時の描写と思われますが、

多少の記憶違いはあるのではないかと。

確かに、飛龍は常に艦隊の先頭に位置していたようですね。

**酒席参謀** · 2017/07/22(土) 22:13:57.75

>>966、>>967
ほう、つまり豊田本での「橋口に命令した」は安井通信参謀の証言もあるという事ですか。
田村氏の証言との食い違いが明らかですね。
まあ、真相は今や「藪の中」というべきでしょうか。
ちなみに最近「ゆっくり文庫」というニコ動で「藪の中」見ました。面白いのでオススメです。「羅生門」もあります。

>>969
ですね。良いも悪いもなく、ただ普通に報告しただけですね。
それを「さすが山口さんは判ってる！航空戦のプロだ！」と賛美するのが気に食わないワケですよｗ

で、今回収穫だったのは、あれこれ資料めくってて編成や搭乗割なども確認できたんですが、
これら資料もいずれは長官のwikiに追加していただけないでしょうか？
二航戦司令部の名簿や各艦幹部の名簿、海兵年次、階級など、検証に必要な情報かと思います。
アジ歴は膨大すぎてイチから調べるのは大変だし、そのあたり列記したネット資料も見当たりませんし。

なにげに赤城の白根大尉、赤城被弾後は飛龍に着艦して防空戦闘に参加してたんですね（最終的に飛龍大破で海上不時着）
直掩戦闘機も１１機ほど飛んでいたようですが、疲弊した戦闘機と乱れた艦隊陣形では飛龍を守りきれなかったようです・・・

**名無し三等兵** · 2017/07/23(日) 00:12:18.12

>>970-974
おー　わかりやすい
さすが長官

**名無し三等兵** · 2017/07/23(日) 00:15:15.03

>>972
と思ったけど >>948 と赤城と蒼龍の位置が逆？

**ゲショゲショ** · 2017/07/23(日) 01:56:39.02

>>943
> まさにその『月刊予科練』が、参考文献に出てきますね。

それが>>926の座談会特集号ならば、
田村掌航海長の証言は>>952>>953で長々と引用したとおりですから、
>>840の森史朗氏が描写している飛龍艦橋の「空気」はかなり違いますね。

仮に、田村氏や第三者の更なる手記や証言に基づいた描写でなければ、
戦史研究本ではなく、戦記本（エンターテイメント）ですね。

**ゲショゲショ** · 2017/07/23(日) 02:15:31.49

>>840
>「”掌航海長、赤城へ信号。直チニ発進ノ要アリト認ム”
>さらに山口が”いや待て、冒頭に『現装備ノママ』をつけよう”
>（『ミッドウェー海戦』第二部）p109

つまり最終的な発信信号は
「『現装備ノママ』直チニ発進ノ要アリト認ム」
。

しかし座談会での田村掌航海長の証言は>>937のとおり
>それでやったのが
>　「現装備のまま攻撃隊直ちに発進せしむるを必要と認む」
>　「おいちょっと待て、掌航海長、上に、頭に、原則を付けてくれ」
>とおっしゃったんです。
こちらの最終的な発信信号は
「“原則”現装備のまま攻撃隊直ちに発進せしむるを必要と認む」

やはりこちらも微妙に異なります。
著者の森史朗氏は、どんな出典に基づいているのでしょうか？

**酒席参謀** · 2017/07/23(日) 02:49:40.12

■驚くべき事実

日中戦争も山本五十六が引き起こした戦争だった！

大山中尉を自爆突入させて日中和平交渉を妨害
海軍省記者クラブに一斉に対中全面戦争を要求させ
山本五十六は計画通り、陸攻隊による中国空爆を強行した。

.
＿　,.　-‐　'' ´ 　 :::::::::',　　　鬼畜蒋介石に正義の鉄拳を！！　　　　　　　　r::-　 _
　　　　　　　　:::::::::'、　　　今こそ帝国海軍の航空技術を　　　　　　 /::::::::
　　　　　　　　 ::::::::':、　　世界に知らしめる時が来た！！！　　　,.:':::::::
　　　　　　　　　::::::::ヽ　　　　　　　／￣＼　　　　　　　　／:::::::
　　　　　　　　　　　　::::::::丶　　　　 | 　　　　 |　　　　 ,.::'::::::::::
　　　　　　　　　　　　　::::／　 ,:､　　　＼＿／　　　 _,..:'::::::::::
　　　　　　　　　　　／　 ,..':::::::>　　　＿|＿＿　　...　く::::::::::
　　　　　　　　　　　　／　　,.::::::::　　　／＼ , , ／＼ `､　＼
　　　　　　　　／　　,.∩ 　　　／ <●>　 <●>＼.`､　＼∩
　　　　　　　　／　　 , '　ｌヽ∩ ／　　　（__人__）　　＼　∩ノ j
　　　　　　　／　　　 ,　　ヽ　ﾉ　|　　　　　 |::::::|　　　　　|　ヽ　ﾉ＼
　　　　／　　　 , '　　　 |　ヽ＼　　　｀ ⌒´　　　／　/　ｊ　　＼
　　　　／　　　　, '　　　　　　＼　￣　　　　　　　　　　　￣　　/ `､　　　＼
　 .／　　　　, '　　　　　　　　　　　山本五十六

日本は泥沼の戦争に、この時から引きずり込まれて行ったのである。

**名無し三等兵** · 2017/07/23(日) 03:32:35.99

負けるだけなら誰でもできるじゃん
つまり俺たちも中将になれるってことよ

**名無し三等兵** · 2017/07/23(日) 08:27:28.05

>>981
そもそも「国を背負って」負ける立場に就くことが不可能。問題外。

**名無し三等兵** · 2017/07/23(日) 08:37:59.62

学校の成績だけは良かった

**名無し三等兵** · 2017/07/23(日) 10:20:35.40

仕事でミスをしたりプロジェクト失敗するだけなら誰でも出来るじゃん
つまり俺たちも官僚になれるってことよ

こうか？わかる

**ＧＦ長官** · 2017/07/23(日) 11:12:19.83

>>975　ゆっくり万能ですな>ゆっくり文庫
本職は「乃木坂浪漫」をおすすめ。４６の女の子たちが朗読してくれます。
日本文学には美少女がよく似合う・・・ていうか文豪はみんなロリコ（ry

>これら資料もいずれは長官のwikiに追加していただけないでしょうか？
了解であります。
ただ現在は戦闘詳報の作戦経過を埋めていっているところなので、
だいぶ後になりそう・・・

二航戦司令部要員などは、「日本海軍編制」の中にまとめています。
　

**ＧＦ長官** · 2017/07/23(日) 11:14:10.83

>>977　ですね。本職もよく分からなかったのでお茶を濁しました。
>多少の記憶違いはあるのではないかと（>>974）

時刻か針路を明記されていれば、ある程度特定できるのですが・・・

>>978-979　本職も「原則」と付けるのは、初めて聞いたような気がする。
まぁ、あまり細かく検証しても仕方がない気はしますが>証言

>>980　ちょいとお客さん、少し投下が早いですぜw
”テンプレ”は次スレへ→>>965
あと残り１０レスくらい埋めるだけですよ

**ＧＦ長官** · 2017/07/23(日) 11:14:52.77

>>981　おおっとw
海兵同期生の中でも、中将まで昇進する人は２、３人だというのに
まぁ、夢は大きく、若者は未来を見つめましょう！

>>982　現代の日本人だと精神修練が足らないから、
能力はあっても、重圧に耐えかねて鬱になる人が続出でしょうな

>>983　そうそう、多聞丸なんか海兵４０期の次席卒業、
海大首席卒業だから、ほんと「頭いいだけ」ですよね。

**名無し三等兵** · 2017/07/23(日) 12:19:20.59

>>985
４６歳の女の子？

**ＧＦ長官** · 2017/07/23(日) 12:31:45.32

>>988　美少女詐欺ですなw

本職は芥川の中では『蜜柑』が一番好きです。
https://www.youtube.com/watch?v=aA_O43qtdng

高校時代、現国の先生に
「今は分からんかもしれんけど、社会人になってから読み返すと良い」
と薦められました。

疲れたサラリーマンには一服の清涼剤

**酒席参謀** · 2017/07/23(日) 12:45:39.91

>>980
お、私も出世したもんですな。
でも今後もトリップは使いませんよ。面倒臭ぇから。

>>987
それな。
学生時代だけ見ても、海軍士官が江田島で３年半かけて身心を修養してたのに対し
現代の我々は４年間コンパやコミケに耽てますからな。ベクトルが正反対です。
>>981にはぜひ海将補あたりまで出世してもらいたいものです。頑張ってね。

**ゲショゲショ** · 2017/07/23(日) 14:01:53.28

>>986
>まぁ、あまり細かく検証しても仕方がない気はしますが>証言

ええ、私も以前から述べているように
「人間の記憶は不確かなもの」
という認識ですので、その点は同意です。

ただ、森史朗氏の当該著作が該当するかは不明ですが、

「戦史研究者は、著作等で証言を脚色してはいけない。
それは「資料の改竄」であるから。」

これを危惧して、今回該当証言を長々と引用したわけです。

まあ「戦史叢書」にしてから資料不足の為、
関係者の戦後回想や著作、証言に相当頼っているわけですが。
かと思えば、先行している多数の証言を取り上げないとか摩訶不思議。

**名無し三等兵** · 2017/07/24(月) 01:30:58.36

９

**名無し三等兵** · 2017/07/24(月) 01:31:32.64

７

**名無し三等兵** · 2017/07/24(月) 15:34:59.11

>>979
あくまで個人的な意見なのですが、
そのままの引用なら、「原則」はそのままの文面ではなく、「現装備のまま」のことを指しているのでは？
原則とは、基本的なこと、当然の法則を意味する言葉ですが、即時攻撃で「現装備のまま」は
言うまでもないこと（原則）にあたります

>>937を読む限り、
>その時に最初は、原則を入られなかったんです。
>直ちに攻撃隊---こう言われたのは、発信して直ぐだった、
「その時に」が信号を送る時なのか、「現装備のまま」をやったときなのか、あいまいですが、
「直ちに攻撃隊」は発信して直ぐ、つまり信号は山口の口頭と並行して打たれていた
ここで注目すべきは「直ちに攻撃」という文は「現装備のまま」では逆になって使われていないもの
つまり、通説の形を指していると考えるのが自然です
>もう発信は終わりだというころ
通説の形で送っていてそれも終わるころ、「現装備のまま」に変更して改めて送信したわけです
通説の形でどこまで送ったのかはわかりませんが、「そのときやったのが「現装備のまま・・・」」と
最初に送った文面かのようにも見えるのは「直ちに攻撃隊」の形の後を訂正した形で送っているので
カウントに入れていないからかと
>>938
>「おい信号兵もう一回赤城にやれ、信号を」
>と、同じ現装備のままを、赤城に直接探照灯で発光信号で送ったんです。
ここでも「同じ現装備のまま」と書いているので「原則」が文面を指すのであれば、
「原則」を入れたかどうかについても言及しているはずです

田村のこの説明で周囲は理解できたのだろうか、飛龍の航空参謀などの証言があるなら
それについてなぜ誰も言及しないのだろうか、半藤などきな臭いメンツがそろってるから
打ち合わせやリハーサルがあったのかもしれないなど妄想して終わります

**ゲショゲショ** · 2017/07/24(月) 21:34:40.13

>>994
なるほど。
ちなみに私の考察では“原則”の意味は、
“例外がある場合がある”という意味でとりました。
つまり
『現装備による速やかな攻撃隊発進を可と認む。
しかしあと10分、15分程度で雷装が完成するならばその限りにあらず。』
こんな意味で。
つまり山口司令官は、自分の意見具申に
「選択の幅をもたせた」
のではないかと。

>半藤などきな臭いメンツがそろってるから
>打ち合わせやリハーサルがあったのかもしれないなど妄想
それはスレ主でも考えないと思いますよー。

**名無し三等兵** · 2017/07/24(月) 21:58:16.93

>>995
>直ちに攻撃隊---こう言われたのは、発信して直ぐだった、
その場合、この一文はどう解釈することになるのでしょうか
引用されたのが正しければ、「現装備のまま」では「攻撃隊」と「直ちに」の位置が逆ですよね
「現装備のまま」を「原則現装備のまま」に変更したなら通説の「直ちに攻撃隊」の形は現れないことになります

**酒席参謀** · 2017/07/24(月) 22:39:32.65

ちょっと整理しますと

① 「現装備のまま攻撃隊直ちに発進せしむるを必要と認む」
② 田村証言「最初は、原則を入られなかったんです。直ちに攻撃隊---こう言われたのは、発信して直ぐだった」
③ 山口「掌航海長、上に、頭に、原則を付けてくれ」
④ 田村「おい信号兵もう一回赤城にやれ、信号を」と、同じ現装備のままを、赤城に直接探照灯で発光信号で送ったんです。

こうして見ると、①は完成した電文じゃなく、②に従えば「攻撃隊発進せしむるを必要と認む」が最初に送った電文に読める。
で、その信号中に山口が「原則をつけろ」と注文した。
ここで言う原則は「直ちに」という速度的な注文かな？
そこで、再送した信号は「直ちに」を不可したものとなった。

と私には読めますがいかがでしょうか？

**酒席参謀** · 2017/07/24(月) 22:49:58.12

おっと訂正。

原則は「現装備のまま直ちに」
×不可した　〇付加した

「発信してすぐ」とは、まさに探照灯をチカチカしている最中と考えるのが自然かと。
その最中に注文つけられたので、もしかしたら信号は合計３回送ったのかも知れない。
あと、言葉の前後とか表現のゆらぎは、録音をそのまま文章に起こしたからではないでしょうか？
つまり、田村さんの表現が若干「ゆらいで」いた、と。

**ＧＦ長官** · 2017/07/25(火) 21:18:02.37

>>990　おっと、本職も見落としてましたな。

>>991　まぁ、”物書き”である以上、大人の事情も
色々あると思いますがね。

>>992-993　かんこー？

>>994　「現装備のまま」を強調するためということかな。

>>995　ですな。半Doはおとなしく（ry

>>996-997　むむっ、なかなか難しいですな。
　

**ＧＦ長官** · 2017/07/25(火) 21:20:22.46

今月の『ミリタリークラシックス』に南雲長官が出て来た。

サイパンで若い娘とテニスしていた

陸軍が気の毒だ・・・

**1001** · Over 1000

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
life time: 61日 23時間 4分 0秒