日本軍は何故自走砲を量産しなかったのか [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2017/05/31(水) 01:30:13.45

チハとかよりずっと役に立つと思うけど何故量産しなかったの？

**名無し三等兵** · 2017/07/23(日) 10:38:42.03

>>281
誰と勘違いしてるんだよスレチガイジ

**名無し三等兵** · 2017/07/24(月) 04:53:34.90

>>283
一生ほざいてやがれ
このクソスレが潰れるまで辞めねぇww

**名無し三等兵** · 2017/07/24(月) 05:23:38.95

III号突撃砲とか輸入して研究しなかったのかな

**名無し三等兵** · 2017/07/24(月) 05:36:13.10

スレチ言うぐらいなら自分から話題ふれよ
それができねーなら話す内容がないって事だろ？

**名無し三等兵** · 2017/07/24(月) 05:53:08.61

>>285
輸入気はあったみたいだが、結局届かなかったらしい
国軍は三号突撃砲の情報は大戦の初期には入手してて
突撃砲を参考に直協戦車という車両を構想してた

この日本版突撃砲は、対戦車用じゃなくて短砲身75㎜砲(将来的には10榴)を搭載する
歩兵支援用だった。
車体は五式中戦車の原型に当たる新中戦車(乙)と同形式のモノを使用する予定だった。

結局実行に移せないままこの案は昭和18年半ばに方針転換やったせいで没になった。

**名無し三等兵** · 2017/07/24(月) 18:47:07.89

昭和18年の方針転換後は直協戦車の代わりに
低姿勢の駆逐戦車(甲)・(乙)なる車両が新たに構想されてるけど
(甲)は軽戦車の車体に九九式七糎半戦車砲(II)を搭載する予定で
徹甲弾じゃなくて成形炸薬弾を使用する車両だったらしい。

結局これも昭和19年に開発中止で没

(乙)は同じ車体に墳進爆雷なる物を搭載する予定だったらしいが結局どこまで研究が進んだかは知らない

**名無し三等兵** · 2017/07/25(火) 00:25:22.42

>>282
＞まあ「やったこと」と「それで戦況が好転したか」は全然別だし、

大陸打通作戦の大勝利は、太平洋戦争の大敗北を吹き飛ばしてしまった。

**名無し三等兵** · 2017/07/25(火) 08:37:25.36

>>282
＞まあ「やったこと」と「それで戦況が好転したか」は全然別だし、

　9月3日は、中国人全員が心に刻み、大いに気を吐く日である。中国人は抗日戦争のため大きな民族の犠牲を強いられ、
死亡者数が3500万人以上に達したからだ。抗日戦争の勝利は、中国人が日本帝国主義の侵略に対抗した正義の戦争、
世界の反ファシズム戦争の重要な構成部分、中国が近代で初めて外国の侵略に完全に勝利した民族解放戦争だ。
http://japanese.china.org.cn/politics/txt/2014-09/02/content_33405119.htm

つまり中国の抗戦による直接人口損失の累計可能な見積もり数は２０６２万人で、累計可能な戦争の直接負傷障害
人口を合わせると、軍民の死傷は最低３４８０万人となる。同時に、中国の抗戦による直接の死傷人口は計４１００万
以上になるはずで、戦時中の行方不明・捕虜などの数字を合わせると、戦争が直接中国にもたらした死亡、
負傷障害、失踪などの人口損失は４５００万人を超えると考える。さらに人口損失の見地からは、抗日戦争期の
中国の人口損失総数は５０００万人以上にのぼるはずである。
http://www.china-news.co.jp/node/4456

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありませんでした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、
興隆県の中でこの13年の間に５万人くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの区に対する不完全な統計によると、
人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は1
6万人くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

**名無し三等兵** · 2017/07/25(火) 09:57:32.17

日本の自走砲/戦車用のタ弾って57㎜以下は外筒式と割り切って問題ないのかね？
瑣末な問題なのか系統だって調べた資料が見つからなくて調べても雰囲気しか分かない
ので棚上げしてるけど。

**名無し三等兵** · 2017/07/25(火) 11:29:05.66

4輪トラックを大量製造出来るためには
日本とフォードの共同資本のトラック製造会社を戦前に設立しとくほかなかったのに

統制経済厨がいたるところにいたわけでなあw

**名無し三等兵** · 2017/07/26(水) 08:29:35.39

>>292
日本人は中国人よりは圧倒的に優秀だが？

**名無し三等兵** · 2017/07/26(水) 10:27:14.73

中国人って動物みたいな生態してるよな。

**名無し三等兵** · 2017/07/26(水) 13:35:18.44

>>293
死ねよ荒らし。支那人の話は関係ねーだろ。

**名無し三等兵** · 2017/07/27(木) 20:54:53.52

>>65
ナチがイタリアより弱いことも知らんのか？
ロンメルが仮病で逃げたあと、北アフリカを支えたのは誰か知らんのか？

日本軍＞＞イタリア軍＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ナチ

**名無し三等兵** · 2017/07/28(金) 08:07:15.70

>>73
補給が途絶する前にバンバン降参して捕虜収容所で野垂れ死んだのがナチ
ナチに日本軍と言わないまでもイタリア並の粘りがあれば
900万人の西部戦線が一年で殲滅されることもなかっただろう

**名無し三等兵** · 2017/07/31(月) 20:29:03.82

>>292
1930年代初頭の日本の自動車製造では日本フォードと日本GMが強かったのを
1935年の自動車製造事業法で許可制にして国内産業育成と引き換えに締め出してしまった。
すると技術導入も途絶えてしまったのだった。

**名無し三等兵** · 2017/07/31(月) 20:58:59.35

>>298
その辺、ソ連は柔軟でスパイ活動もあるけど工場丸ごと
輸入したりして、大量生産体制を確立してるんだよな。

**名無し三等兵** · 2017/07/31(月) 21:06:46.15

戦中はレンドリースでアメリカ製トラック入れてるしな。
戦中のダッジWC3/4トラックは積載750キロで37mm対戦車砲積んでテクニカル車輌にもできたうえに26万台製造。

**名無し三等兵** · 2017/07/31(月) 22:21:52.70

そこはドイツも同じで、GMの工場接収してトラック作らせたものだから
アメリカ、ドイツ、ソ連で同じトラックを使ってたという
ソ連以上に頭固くて、統制大好きだよね日本のお役人は

**名無し三等兵** · 2017/07/31(月) 23:19:15.10

でも正直、外国資本・支援ありなら何でもアリになっちゃうだろ？
それこそもし日本がありったけレアメタルかきこんでいたら、とか、フライス盤をストックしていたら、とか、何でもアリでホルホル出来ちゃうじゃん。

**名無し三等兵** · 2017/08/01(火) 03:56:45.16

>>298
日本じゃ作れないプレス機や日本じゃ作れない高張力鋼板やら使ってるから、技術導入以前の問題なんだよなぁ
ボンネットをマトモに作れるようになったのが

**名無し三等兵** · 2017/08/01(火) 07:37:12.74

>>303
そういうのや、エンジンやトランスミッションといったコア技術すら教えると
フォードはいって、実際トヨタの人間をアメリカで技術指導するというところまで
来たんだけど、出国の許可ださず、潰されたんだな。法律で自動車が造れるのかと
いう捨てセリフはいたそうだげど本当に、そのとおりだね

**名無し三等兵** · 2017/08/01(火) 12:52:54.65

>>302
＞でも正直、外国資本・支援ありなら何でもアリになっちゃうだろ？

≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ････ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける････。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争にかりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
　われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ―おお神よ！！」
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、
一キロ歩いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
　しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
　ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
　ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ････なぜ、前進しないのか？
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。だが、命令に従うのが条件だ････
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」

**名無し三等兵** · 2017/08/01(火) 12:56:00.20

>>292
ソ連は統制経済で立派に勝ったわけだし、別に統制経済が悪いなんてことは全くない。
ソ連がナチスドイツを倒してベルリン入りしたのと中国の抗日戦争は似ても似つかない。

**名無し三等兵** · 2017/08/01(火) 22:26:15.63

ソ連は統制経済の前提として地下経済の温床になっていたマフィアや宗教金融を解体しまくったので
近世さながら旧態依然の国よりは効率的に技術投資できた違いがある

**名無し三等兵** · 2017/08/03(木) 17:17:50.31

フォードの何がやばいかというと、現地生産主義で部品の調達から組み立てまで現地で行う
規格統一の意味もあって製造機械も全部持ち込む
戦争は別として日本の自動車界がブレイクスルーするチャンスだったのですよね（民間の石油消費問題はあるのですが）

装甲板一枚製造できないルーマニアはフォードの整備工場があるというだけで終戦までフォード系の車両
エンジンを搭載したＡＦＶを動かし続けられたのはこの現地主義のおかげですね

**名無し三等兵** · 2017/08/03(木) 20:16:38.95

統制経済は「たまたま当たることもある」だけで当たらなかった時の悲惨さは歴史が証明している
市場経済と較べて大当たりしない確率が極めて高いこともまた歴史が示している

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 00:43:39.88

>>308
個人的に気になるのは、もし日本フォードが大成功したら我が国はヤードポンド法が適用されてしまうのだろうかという所だな
ヤードポンド滅べ

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 00:55:05.45

>>310
いまでも乗り物関係や建築資材だとインチ規格ふつうにあるし、禁じたはずの尺貫法も何だかんだで生き残ってるけど、日常生活ではメトリックでそんなに困らんでしょ？なるようになってるよ

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 01:01:24.56

日本フォードが成功したところでどのみちチハたん止まりではないか
そもそも工業国のチェコでさえハ号に毛が生えたような軽戦車なんだぞ

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 06:04:33.10

ジャップタンクを引き合いに出すのはチェコに失礼すぎる

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 07:29:57.80

>>313
世界最弱ナチにあっという間に席巻されたゴミがどうかしたか？

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 10:54:56.15

>>290
皇軍つぇぇ！

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 11:23:29.42

>>313
いやマジで。
チェコでさえLT-38やLT-35程度なんだわ。
どっちもハ号に毛が生えたレベルでしょ？？
LT-38でさえ125馬力の貧弱な軽戦車だぞ。
LT-35はポーランドのたった1両の豆戦車に一個中隊壊滅させられてるんだぞ

チェコでこれなら日本でも変わらんやろ

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 12:26:36.46

シュコダ社はチェコ併合後は38tをナチ向けに1941年まで製造継続していて初期の電撃戦では3号と並んで活躍した。
その後は自走砲用のシャーシ製造のみに専念して、マルダー3、グリーレ、対空戦車、へっツアーがつくられるわけだ。

ついでに虎シリーズやエンジン開発で有名なポルシェ博士はチェコ出身

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 13:28:03.58

ナチの手を借りるのはずるいぞ
いや下っ端として強制されたんだけども

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 13:34:34.33

タイガー戦車や188t重戦車マウスにしてもチェコのボヘミア地方出身なポルシェ博士が設計したものだぞ。

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 16:57:08.90

だから何だよ

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 19:00:18.31

シュコダ社の生産力にも劣っているうえにまともな設計技師もいないのが日の丸クオリティーだが
だからなんだよ。神風でも吹くのか？

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 19:21:31.64

>>321

Pacific Experience" (1.95 dead & missing and 7.45 total casualties/1,000 men/day)
"European Experience" (0.42 dead & missing and 2.16 total casualties/1,000 men/day).

米兵の死亡率は太平洋戦域の方が4倍以上、立派な戦車に乗っても戦争は激弱
それがナチクオリティ

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 19:22:43.37

>>321

日本を（フィリッピン等占領された）これら地域から排除することは簡単な仕事では無かった。
大日本帝国の兵士達の降伏率は大戦を通じて驚くほど低く１～３％だった。しかも
そのうち自発的なものはその３分の１だ（残りは自殺できないほど負傷した者)その結果太平洋戦線での米国兵の損耗率は欧州戦線と比較して３．５倍に達した。

Removing Japan from these lands - which fell primarily to the United States- proved
no easy task. Imperial Japanese soldiers surrendered at appallingly low rates.
According to some sources, only one to three percent of Japanese forces surrendered
throughout the war, and only one third of these troops actually wanted to surrender
(the rest were too sick or wounded to commit suicide or continue fighting.)
As a result, most estimates suggest that America’s casualty rate in the Pacific
theater was about three and a half times larger than in Europe

http://nationalinterest.org/feature/the-5-most-precarious-us-allies-all-time-12075
The 5 Most Precarious U.S. Allies of All Time
米にとって最も危険だった同盟国　　　ナショナルインテレスト誌　2015/01/21

日本軍には技術は足りなかったが、最弱ナチの三倍は強かった
ナチは強力なMe262やパンターを使ってもチハや38式の弱っちい日本軍の1／3の消耗率しか与えられなかった
日本軍にヤクトパンターやパンツァーファーストがあればナチの10倍の消耗率の損害を米軍に与えていただろう
ナチは作った兵器を全て日本軍に無償譲渡すべきでだった

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 19:24:43.51

>>321
米軍戦訓誌Intelligence Bulletinによれば、ドイツ軍は戦争に負けてるにも
関わらず、戦車開発を進めて
パンターの新型（G型か？）を投入して、戦車兵にM4と2,000ヤードで
撃ち合うよう訓練したが、米軍はそれを逆手にとって
Novilleってとこでのクリスマスの戦闘で、M4で45分間の間に
パンターG型を一方的に6輌撃破したと書いてるな
ナチヲタの妄想と違って実際の戦闘なんてこんなもんだったんだろう

http://www.lonesentry.com/articles/mobilepunch/index.html

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 19:59:02.26

チェコはドイツ軍の下請けになって独自開発の戦車の系譜が途絶えちゃったのですよ
戦中にドイツ軍向けの長砲身75㎜級の戦車のプレゼンはやってますがその程度ですね
なのでちょっとチェコを馬鹿にし過ぎかなとは思います

ちなみにルーマニア陸軍第一王立戦車師団はそのLT-35と38を主力にスターリングラード戦では
残存2割になるまでガチのソ連軍相手に抵抗戦を続けたんですぜ

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 20:08:58.71

>>321
いやマジでポルシェの出身がどうとかはだからどうしたってレベルなんだが

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 20:15:37.37

要はこんな天才輩出する国なんだぜーーすげーだろジャップww、って言いたいんだろうが

結果が全て
その天才を輩出した国の作品、末路が37ミリのクソ軽戦車だろ？

いやいや、素晴らしいねぇ。
ソ連はとっくに45mmだったんだよ？
フランスにはドアノッカー扱いされたんだよ？

チェコもクソザコナメクジだったって事でFAだろ

むしろあれだけ工業国の割に農業国日本と大差ない125馬力エンジンだぞ
125馬力だぞ
125馬力

大事な事なので三回言いました

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 20:17:34.36

チェコが東欧の歴史の浅い国だと勘違いしてるのかもしれんが
ボヘミア王国時代から金属加工とガラス細工と食品加工が盛んで16世紀以降はハプスブルク家の統治するベーメンだったのでオーストラリアの工業地区の様な立ち位置だったのだよ。

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 20:37:56.29

アホか常識だろ
俺はチェコに対して一貫して工業国としてワッショイした上で軽戦車だとか言っているというのに。

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 20:52:05.49

ナチスに占領されちゃって独自開発なんかできなくなったからだとみんな言ってるが。

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 22:17:37.21

第一次大戦でハプスブルク家が没落したのでベーメン地方への投資も激減したんだろう。
マルダー自走砲はソ連から鹵獲した野砲を載っけただけから始まるがこれはチェコのアイデアでもいいのかもな

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 22:22:45.12

軽戦車なんだからドアノッカー上等だろ

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 22:59:08.24

ズデーテンの要塞帯が政治的なアレでナニしてなかったら、軽戦車をそろえて機動力をもたせるってのは、結構隙のない陸戦ドクトリンに従った整備計画だったからねぇ

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 23:49:56.20

日本は120ミリクラスの迫撃がないんで、これをホニIIで代替するというのはありだったかも。

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 23:50:43.73

>>1
予算が飛行機と師団増設に喰われたから。

**名無し三等兵** · 2017/08/07(月) 10:16:36.23

>>335が全てやな

**暫編第一軍** · 2017/08/09(水) 20:36:30.48

　自走砲に話を戻しますが、戦車第十四連隊の砲戦車小隊に配備されたホニⅠ、
ホニとしてはかなり古い車輌(というか砲)で昭和17年10月にラングーンで受領したものだそうです。
　兵器No.は362。このNoがどういう法則で付けられているかは識者の分析を待ちたいところですが、
番号が古いほど古い車輌ではあるとしても少なくともチハ車体だけの連番というわけではないようです。
　このホニⅠは受領時期からみて試作車輌(砲)であるか、最初期生産の26輌(門)のどれかということになりますね。
この26輌(門)も七糎半とする文書と十糎とする文書がありますが。
昭和17年4月21日の兵器局長南方出張に対する調査希望事項で実用成績調査に挙げられた七糎半自走砲の個体そのものかも知れません。

　このホニⅠ、インパール作戦時点では57mm砲装備のチハ1輌と混成で砲戦車小隊を編成していましたが、
昭和20年2月8日の文書でも砲使用不能ながらやはり57mm砲装備チハ3輌、テケ1輌、自動貨車1輌と共に第四中隊保管車輌とされています。
第一中隊が47mm砲装備チハ7輌、ハ号1輌、自動貨車1輌、
第二中隊が47mm砲装備チハ6輌、57mm砲装備チハ1輌、自動貨車1輌、
第三中隊がハ号7輌、自動貨車1輌、
であることを考えると、たった1輌(門)ながら中隊番号が変則的ではありますが
当時の戦車第一～三師団の戦車連隊同様、砲戦車中隊の装備として扱われているように見えます。

**暫編第一軍** · 2017/08/09(水) 20:38:20.91

>>334
　二式十二迫があるではありませんか。
　充分な数とは言えませんがホニよりはずっと沢山作られていますし。

**名無し三等兵** · 2017/08/09(水) 21:19:00.43

>>337
悪いが、荒らしの建てたスレで書くべき内容ではない

**暫編第一軍** · 2017/08/09(水) 21:36:38.65

>>339
　感謝します。
　補足させていただくと
>砲戦車中隊の装備として扱われているように見えます。
は57mm装備チハを集めた中隊であるという意味です。
　ご忠告に従いここまでにしましょう。

**名無し三等兵** · 2017/08/09(水) 21:47:28.21

いや続けろー

**名無し三等兵** · 2017/08/10(木) 05:35:00.74

>>321
＞シュコダ社の生産力にも劣っているうえにまともな設計技師もいないのが日の丸クオリティーだが
＞だからなんだよ。神風でも吹くのか？

　9月3日は、中国人全員が心に刻み、大いに気を吐く日である。中国人は抗日戦争のため大きな民族の犠牲を強いられ、
死亡者数が3500万人以上に達したからだ。抗日戦争の勝利は、中国人が日本帝国主義の侵略に対抗した正義の戦争、
世界の反ファシズム戦争の重要な構成部分、中国が近代で初めて外国の侵略に完全に勝利した民族解放戦争だ。
http://japanese.china.org.cn/politics/txt/2014-09/02/content_33405119.htm

つまり中国の抗戦による直接人口損失の累計可能な見積もり数は２０６２万人で、累計可能な戦争の直接負傷障害
人口を合わせると、軍民の死傷は最低３４８０万人となる。同時に、中国の抗戦による直接の死傷人口は計４１００万
以上になるはずで、戦時中の行方不明・捕虜などの数字を合わせると、戦争が直接中国にもたらした死亡、
負傷障害、失踪などの人口損失は４５００万人を超えると考える。さらに人口損失の見地からは、抗日戦争期の
中国の人口損失総数は５０００万人以上にのぼるはずである。
http://www.china-news.co.jp/node/4456

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありませんでした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、
興隆県の中でこの13年の間に５万人くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの区に対する不完全な統計によると、
人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は1
6万人くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

**名無し三等兵** · 2017/08/11(金) 08:22:38.76

チハには70ミリ戦車砲を載せるべきだった

**名無し三等兵** · 2017/08/11(金) 11:00:36.16

>>343
いや57mm長砲身を載せるべきだった

**名無し三等兵** · 2017/08/11(金) 11:07:45.10

以前九四式7糎戦車砲を最初からチハに積むべきと煩かった者だが、今は対戦車が何より大事だと分かった

九○式野砲転用では弾重量・閉鎖方法の違いから一式系統の速射砲に及ぶべくもない。撃発方法も砲兵のまんまだから照準と撃発が別になるしな。
一式47mm機動砲(戦車砲)は傑作だがあとちょっと貫徹力の伸びが欲しい

結果として57mm長砲身も同時並行なりで開発すべきだった
砲塔が二式砲戦車並みに大きくなるとしたら車体前面装甲形状の変更の必要有りと認むが

**名無し三等兵** · 2017/08/11(金) 12:32:31.79

対人戦闘の方が多いし随伴歩兵もいるから
戦車砲はともかくバズーカに耐えられないと

**名無し三等兵** · 2017/08/11(金) 13:02:41.04

残念対人でもなおさら七糎は意味がない。
少なくとも対戦車砲はともかく七糎より九七式五糎七戦車砲の方が使えるのと判断。
何故かというと片手で素早く装填できる限界が57mm。
一発あたりの危害半径が大きくても57mmより発射速度と傾向弾数が減ってしまうということ。
口径に拘ったところで一発の榴弾威力が全てではない

**名無し三等兵** · 2017/08/11(金) 19:58:18.85

>>347
まあ、主力戦車でない(砲戦車)ならその縛りはなくなるけど
それだったら山砲だ…いや野砲だってなるしなあ
七糎戦車砲はぶっちゃけ使い道がない。

初速があればと思ったが肝心のチハには(旋回砲塔式に)のせられなくなるし

**名無し三等兵** · 2017/08/11(金) 20:38:53.37

>>348
主力中戦車にはまず対戦車戦闘能力が先決という戦訓
というのも自軍の戦車が持ち込める戦場で敵の歩兵と戦うって時にはたいがい敵の歩兵にも戦車が随伴してるからというのがソ連軍との戦闘で判明
マチルダに代表される歩兵戦車も似た様な思想
貫徹力だけは優秀だからあれ。

一方暴露目標の場合敵歩兵を潰す際には実は47mmはおろか37mmでも出来ない事はない(英軍2ポンドと違い榴弾の用意があればだが)
実際にM3軽戦車やラビの陸戦隊ハ号の様に37mmの威力手榴弾一個分を連発してるだけでも十分狩れる

だから57mm長砲身だと十分に対歩兵もこなせる

わざわざ弾数・発射速度減らしてまで七糎の榴弾威力を持ち出すまでもない。

**名無し三等兵** · 2017/08/11(金) 20:55:51.25

長57mm砲はどれほどのモノかにもよるが
とりあえずチハよりターレットリング径が小さいヴァレンタインに6ポンド砲が搭載できたんだから、理論上はチハに搭載できるだろう

ただ、弾薬や砲尾の大きさにもよるが初期のT-34みたく発射速度が遅くなる可能性大
解決策としてのターレットリングの拡大もエンジンサイズ的に無理だし、
長砲身砲搭載したチハ改は応急措置的な兵器だから車体延長や前面レイアウト変更は却下されると思う

**暫編第一軍** · 2017/08/11(金) 21:08:49.40

>>341
　では>>339氏のご忠告にも配慮してあまり真面目にならずにすむ与太ネタを1つ。

　「中日装甲兵全史」には、打通作戦時に戦車第三師団の砲戦車中隊に属する「一式7.5㎝自走砲」に関する幾つかの言及があります。
Aはこれに撃たれたとするもので中国側資料では自動推進砲としているとか。
Bは日本側がこれを使用しなかった例。
Cは九七式中戦車で代用していたとする例。
　BとCはともかくとして、中国側資料で自走砲の存在を示しているとするAはどう考えたら良いのか。
戦史叢書該当巻では機動砲兵連隊にしろ砲戦車中隊にしろ自走砲の有無については確認できません。

　しかし昭和19年5月1日の電文(支那派遣軍総参謀長⇒次官次長)において、
ト号演習参加兵力として、軽戦車30、中戦車60、砲戦車13、
車載重機192、同37mm砲30、同47mm砲60、同砲戦車砲13が挙げられています。
　砲兵か戦車かは別として自走砲が13もあったのか?　いや代用中戦車も砲戦車に分類したものか?
　車載重機192は中軽戦車90に各2と考えれば180、砲戦車13に各1とすれば合計193となり、
誤記か欠数を示すものかは別として砲戦車も各1の自衛用に車載重機を保有していたと見れば妥当な数です。
　代用中戦車乃至は軽戦車だとこの数からは遠くなってしまいます。(合計206になる)

**暫編第一軍** · 2017/08/11(金) 21:10:06.00

　更にしかし、敗戦後に中国側が接収した日本戦車の概数はわかっているのですがこれ等自走砲(砲戦車)を示しそうなものは見当たりません。
火砲に分類した可能性も無きにしも非ずですが、だとしてもこれだけまとまった数があれば写真の1枚や生存者の書き残した証言の1つ位ありそうなものです。
※とはいえ写真や証言が無いことは決定的な証拠にはなりません。証言や写真があればあったことは証明し得ても無いことで無かったことは証明し難い。

　実際のところ電文の方は編制表から単純計算だけなのでしょう。(それにしては13という数は半端ですが)
　ただまあ、「戦車第三師団にホニがまとまった数装備されていた」という珍説を挙げる燃料位に利用できなくもないかと。

**名無し三等兵** · 2017/08/11(金) 21:25:56.23

国軍が実際に開発した長砲身57mm戦車砲・対戦車砲の貫通力は佐山本じゃ約60mmまたは65mm程度あり、九○式野砲よか軽量で47mmより高威力。いわば野砲と47mmのいいとこ取りだけと逆に見れば中途半端。

史実のような道程を辿る以上、岩畔大佐みたいなゴリ押しが無い限り野砲か47mmでいいやってなると思うわ

**名無し三等兵** · 2017/08/11(金) 22:17:31.19

今の6.5mmと7.62と5.56の話とそっくりだ
6.5は7.62より軽くて5.56より強いけど、5.56より重くて7.62より弱いみたいな
貴重な開発ソースをかけるだけの価値があるのかどうかわからん
45年に敗戦すると知っていれば、一矢報いるために57mm長砲身を開発すると言う事にはなりそうだけど…

個人的には装塡手をとっとと乗せて75mm短砲身使えと思う

**名無し三等兵** · 2017/08/11(金) 23:13:06.08

>>353
野砲は砲弾が重く閉鎖方法や撃発タイミングの難しさ、本体の重量がやや重いって点がね。貫徹力は5mm程高いのだが。
発射速度が遅い上に狙いも付けづらいってのがね。
対戦車戦闘に関しては貫徹力5mmのアドバンテージが覆せないハンデがあると思う。
自動開閉水平鎖栓式だから砲弾も片手で軽く装填出来る限界と言われた57mmだから多少は落ちるがどこまで落ちるかね。

まあ57mmがお蔵入りしたのも「単に貫徹力不足」だからなぁ。
普通なら、57mm長砲身の方が75mmクラスの少なくとも野砲よりかは同等以上じゃなくちゃいけないんだが、諸外国の6ポンドや対戦車砲としてZiS-2より一回り以上軽量だから、それ相応の威力しかない。

**名無し三等兵** · 2017/08/11(金) 23:24:13.07

あと48口径の戦車砲は軽量で重量相応の貫徹力だから重量に見合わない訳ではない。ただそのニーズの間隙に埋もれた訳で。
一般に言われる駄作は、57mmの対戦車砲の方だな。
57口径という大掛かりな割に貫徹力が頭打ちになってる。
尤も、資料の混同の可能性もあるが、装薬の燃焼や砲弾重量との兼ね合いは念密な計算に基づいて行われるから、急ぎで作った兵器では上手くいかないこともある。

**名無し三等兵** · 2017/08/12(土) 05:36:36.91

片手で装塡できる限界は57mmとされているけどその57mmはあくまでも九七式五糎七戦車砲であって
長砲身版でもそれが適応されるワケじゃない
最悪、総弾数の問題も上の七糎戦車砲と代わらなかったというオチもあり得る

長砲身57mm砲開発は砲戦車の搭載砲には山砲級に代わり野砲級を使いたかったが
結局野砲兵の管轄に触れたための妥協案っつう話もあるし

**名無し三等兵** · 2017/08/12(土) 06:49:44.56

長57mm砲搭載する戦車(チハとは限らない)を量産する機会があるとするならば
史実の日本より国力がいくらかマシでシナ事変が泥沼化せず
当然、対米戦も起こらないし陸軍の兵器開発は順調に対ソ連に向けて進んでいく…
世界な希ガス

あと結末知ってても長57ｍｍ砲の採用は多分ないと思う。
一式47㎜戦車砲のベースのベースである九七式47㎜砲の開発が1938年に始め、
さらに1939年以降に戦車に野砲級を搭載することを求められてた時点ですべてが決まっていたようにも思える

**名無し三等兵** · 2017/08/12(土) 10:00:46.87

チハの開発時には7サンチ戦車砲は制式化されてたし
旋回砲塔で95式重戦車に装備やんか

成形炸薬を導入して対戦車能力を付与するにも57ミリより70ミリの方が期待できるぞ
そもそも70ミリ戦車砲は全備重量350キロしかないから、47ミリや57ミリより軽い

**名無し三等兵** · 2017/08/12(土) 10:22:01.94

未来知ったのにもかかわらず支那事変拡大・対米戦不可避になるという前提なら多分、
チホ車系統の案は生き残るし、砲戦車は九九式七糎半が間に合わないと考えて七糎戦車砲(+タ弾)もあり得る。

戦場が戦場だけに戦車団は作らないし歩兵科から独立できなかったかも

**名無し三等兵** · 2017/08/12(土) 10:47:59.61

大隊砲と戦車砲で弾や薬莢を共通化するメリットもあるかもしらん

**名無し三等兵** · 2017/08/12(土) 13:59:20.33

>>342
皇軍つぇぇ！

**名無し三等兵** · 2017/08/13(日) 21:19:19.63

みんな小難しい理屈こねてるけど、単に当時の日本人の想像力と発展性のなさでしょう。
やろうとおもえば、上海戦で八九式戦車+三八式１５ｃｍ榴弾砲の自走砲が活躍もできたはず。

**名無し三等兵** · 2017/08/13(日) 21:54:37.89

八九式中戦車は57mmの方が火力高いよ。
片手で素早く装填できる限界の軽さなので、戦車における一発の威力と発射速度の妥協点がそこにあった
十五糎榴弾は発射速度が遅過ぎるし閉鎖方法も撃発方法も砲兵のまんまだ
つまり速射による弾幕で敵歩兵を圧倒できない。
かと言えば弾数がすくないので持続継戦能力も低く砲弾の補給がただでさえ弱い補給線を苦しめる。
つまりは使えないから作らなかったのだ。
当時の日本軍が選び得る戦車砲で理想的な口径は47～57mmの間だけ。
なるべくしてなったんだよ。

**名無し三等兵** · 2017/08/14(月) 05:01:19.47

>>363
いや～、無理っす
実際問題九七式中戦車+三八式十五糎榴弾砲の組み合わせのホロ車すらギリギリセーフだった。具体的には射撃時の反動にギリギリ耐えられるという代物だったんで八九式じゃ無理です。
もう一つの問題として三八式十五糎榴弾砲は自走化するほど優れた砲じゃなかったし、
八九式の時代じゃやる必要性も薄いし車両関係にまわす金もなかった。

**名無し三等兵** · 2017/08/14(月) 06:49:34.71

>>2もそうだが、片手で装填できる限界が短57mm砲and長47ｍｍ砲までという話と
自走砲の開発は全く別の話

片手云々は歩兵科戦車部隊の中・軽戦車の話
一方自走砲開発は砲兵科の話で開発運用を主導している部署が全く違う

陸軍自体様々な兵器を専門的かつ効率的に扱えるよういくつかのグループに分かれているのに
日本陸軍と十把一絡げにしてるから片手装填と自走砲開発を混同するんだよ

**名無し三等兵** · 2017/08/14(月) 12:14:45.08

>>366
いや砲兵が使おうと別個に装填手が付こうと57mmの方が75mm以上より発射速度は高いんだよ
つまり自走砲そのものがあまり日の目を見なかったのは陸軍が一発の威力よりも発射速度を見ていた

**名無し三等兵** · 2017/08/14(月) 12:39:37.96

因みに自走砲はホニ2だと最大射程9kmもあるが、そもそも遠距離からの間接射撃が出来る軍隊でもやっぱり直接射撃の方が遥かに精密に撃てるのよ。
だから近距離で肉薄して撃つ分には中戦車の方が、ってなる。

兵科毎に開発が分かれていても最終的に上の陸軍が開発を許可する。
だから砲兵が仮に自走砲を念願していても上が「中戦車の方が有効なので開発の必要無し、当然中戦車なので戦車兵が使えば良し」と言えば中戦車に車体も取られて作れねえ。
かといって砲兵の自走砲にいくら仰角上げたところで射程の短い57mm砲積んだ自走砲なんて砲兵の側からNGだろ。

んなわけで自走砲だろうと中戦車だろうと、上のお偉いさんにウケがいい(固定目標には精度の良い57mmに針の穴を通すような肉薄射撃を期待した方がいいと判断)方が認可されるのよ。
だから砲兵が「75mmでもいい」とか「チハの車体で我慢してやるよ」
とか、砲兵側でいくら話し合おうが上が最終的に決める話だから。

**名無し三等兵** · 2017/08/14(月) 13:44:09.14

自走砲が日の目をみなかったのは速射性は全く関係ないし一発の火力云々は的外れ。

自走砲の最大の目的は布陣から射撃と射撃状態から撤収までの時間短縮だぞ。

そもそもなんで量産しなかったかと言えば
端的にいえば、
あれこれ兵器開発の方針を決めた段階で、やれもしないアメリカとの総力戦を始めたからだ。

**名無し三等兵** · 2017/08/14(月) 14:00:35.66

>>369
反論になってない。
サラクサク峠の戦いのホニに見られるそういった自走砲のメリットは「導入する理由」にはなっても導入しなかった理由には関連付けられない。全く無関係。

同じく戦車もまた放列転換が迅速に出来るので同じであるし。

戦車と自走砲とで比較した際に戦車の方にリソースが流れた理由にはならない。
ましてや総力戦決めたからも違う。
総力戦で制限されるのはリソースの総量。
如何に分配するかは日本軍が決めた事だ。
限られたリソースの中で戦車を量産したのであり、量産されなかった理由をそのリソースのパイが制限された事に求めるのはスレタイ立てた奴の意思とも違う。
そりゃアメリカみたいに何でも作れるならどっちも量産できるだろうが。

そんな事ではなく、「戦車と自走砲とで、なぜ自走砲の量産が少ないか」という、「分配」の方を聞いているんだ。

**名無し三等兵** · 2017/08/14(月) 14:37:00.08

もうちょい具体的に書くと
陸軍上層部もチハを作り続けたくなかったし
砲兵科もチハ車体の利用を避けたかった。

理由としては、チハ車の量産自体上層部が
渋々許可したもので
チハ車自体、重い・信頼性低・作りにくい・操作性が低いと上層部から見た現状に合ってなかった。

だから上層部はチハの生産を短期間で終わらせその生産期間内で本命の新中戦車(チホ車、後にチへ車)を開発するつもりだったし自走砲もその車体を使わせる計画だったし、砲兵科もそのつもりだった。

結局計画変更でチホ車案の破棄・チへ車案の開発遅延や情勢の変化でチハ車体を使わざるをえなかったがね。

機甲科も機甲科でノモンハン前後から
37mmと短57mmから脱却し47mmと75mmに移りたいと考えてた。短57mmの使い勝手が良かったのは国府軍相手までで列強(特にソ連)には力不足だと気が付いたからだ。

結局これも生産力不足や開発のグダグダで
終戦まで短57mmから脱却出来なかった。

**名無し三等兵** · 2017/08/14(月) 14:37:29.82

総力戦、じゃなくて禁輸も含めたアメリカとの一連の対立、更には当然中国との戦争もね。

リソースも制限ってよりは不足(拡充に追いつかない)。

アメリカとの総力戦決めた「だけ」だったら、戦車も自走砲の量産も同様の足を引っ張られ方をする筈だが？
なのに、現実としては戦車を5000両近く生産した一方で自走砲は比較的少数に留まったわけだ。

それの説明に全くなってないだろ？

お前さんが言ってるのは家族でケーキを等分した場合にケーキの全体の大きさそのものが減ったからケーキのカットも小さくなったって場合の論だ。みんな等しく小さいな。

でも現実としては分ける前のケーキが小さくなっただけじゃなくて、兄貴のケーキと弟のとで切り分ける大きさが一桁違う状態に「なぜ」と言われているのに対して「小さいケーキしか買えなかったからだよ」じゃまっっったく説明になってないのよ。

総力戦云々は自走砲の量産数が減った理由にはならない。
正確には戦車にリソースが取られた為。

そして戦車の方に取られたのは自走砲より有用な兵器だと見なされていたからなんだよ。

そして肉薄攻撃で敵を攻撃する戦車が選ばれるのに発射速度含む57mm砲が関係してないわけないだろうが。
じゃなきゃ同じ車体に75mm積まなかった理由にはならねえよ。

**名無し三等兵** · 2017/08/14(月) 14:52:18.35

日本はそもそもアメリカと総力戦する気はあったのか
総力戦自体アメリカはする気満々だったけど
日本は軽い見積もりで準備もその気もなかった気が

**名無し三等兵** · 2017/08/14(月) 15:02:49.99

>>371
別に47mmや57mmを理想だなんて言ってないんだよ。発射速度や砲塔式、操作性などへの評価で量産されなかったわけ。自走砲は。

57mmと47mmの発射速度を評価していた為にあれこれと半自動装填装置とか付けたり電動旋回とかいろいろ付けたが、どれも出来はハテナがつくか遅延ばかりの代物で殆ど戦況に間に合ってない。

結局は理想と現実の区別が付いてないやからがやたらと大口径に拘るが、「それに伴いどんな事が起きるの？？」と言うのには全く頭が言ってないのさ。

75mmじゃそもそも砲塔に積むかどうかも絡んでくる。
砲塔式にも拘った。
単にカタログスペック厨で「操作性」とか「砲塔旋回」とか「砲弾装薬筒重量」とか、そういう隠れたところが見えないでただデカイ砲を積めばいいと思ってるから、なぜ量産数が少ないか分からない人が多い。

**名無し三等兵** · 2017/08/14(月) 15:15:59.42

>>374
つまり、上層部は自走砲と戦車は同一の物としか見てなかったってこと?

**名無し三等兵** · 2017/08/14(月) 15:28:33.87

というか有用性が中戦車＞自走砲であることと57㎜砲の使い勝手云々はあまり関係ないよね

**名無し三等兵** · 2017/08/14(月) 15:30:47.35

コミケの自走砲本だと違うこと書いてあったような…出先だから読めん。
誰か持ってない？

**名無し三等兵** · 2017/08/14(月) 15:42:47.12

>>376
肩当式ではないが47mm砲もだぞ
俺は37mmより大きい(≠37mm)史実の戦車砲について言っている。

砲塔につめてかつ操砲も装弾も排莢も迅速で自走砲の野砲みたいに撃発もバラバラでない。

チハの主砲より使い勝手が悪い、発射速度も遅い、旋回もない、という事が読めないならそれでいいが。

>>375
一緒どころか優先度は下だぞ

**名無し三等兵** · 2017/08/14(月) 15:50:45.58

それに一緒のものとは見ていないのに比較されて自走砲が蹴られる事もあるって分からない？

自走砲と戦車は別物なのに戦車の方が良いよねってなる事もあるんだよ。

自走砲は仰角を25度とか取って射程取れる、普通に砲兵の装備なのだが、肉薄して射撃した方が命中精度は良い。

つまりそう言った運用より、チハの様に肉薄して射撃したり対戦車戦闘も行う方を評価したんだよ。

全く別の兵器を同じ土俵で比べられて戦車兵側の肩持った、それが史実。

要は君が軍部に言いたいとすれば「砲兵装備だから比較してないで別枠で頼む」
と自走砲の立場の保証だろ？

残念ながら自走砲に回すリソースが競合している以上、自走砲か戦車かは付いて回る問題なんだわ。

**名無し三等兵** · 2017/08/14(月) 15:52:15.91

まあなんにせよ、どちらか選ばなきゃならない状況なら自走砲より戦車選ぶって理屈は分かる。
自走砲は牽引式でもある程度代用できるけど戦車は他車両で代用しにくい機動戦や陣地突破上の利点もある。

日本砲兵にとっても当時(開戦直前まで)の現状自走砲は、まだまだ牽引砲の補助でしかなかったわけで
優先事項は既存の野砲や野戦重砲等の火砲の充足だったし

**名無し三等兵** · 2017/08/14(月) 15:54:20.57

>>379
ああいや、一緒ってのは優先度じゃなくて運用法の話ね

**名無し三等兵** · 2017/08/14(月) 16:34:26.74

>>381
運用法は当然違うよ。
砲兵は遠距離射撃もする。
仰角が20度超える様だと軽く市街地や丘地程度は飛び越える。

砲の射程考えれば分かるよね。
レンジが違うんだよ。

チハの場合は射程が短く、直接射撃でピンポイントに狙う。
当然、敵との距離も近いから、操砲は何より求められるし、発射速度が速い方が複数目標にも迅速に対応できるし、よって旋回砲塔も必要になる。敵の銃砲にも晒されるから全周囲防御は必要にもなる。

つまり砲兵の射撃でより身近な目標に精度ある射撃を求めると近距離射撃になる、そして近距離射撃を求めると機動力も操砲も発射速度も砲塔も何もかも…、となり戦車になる。

そもそも低伸する野砲だと友軍超過射撃で味方を誤射しかねん状況もある。

最前線で直接狙って撃つのが一番狙いやすいって判断なのよ。
当時にGPS誘導弾でもありゃ話は別だろうが、遠距離の射撃ってのは相応に命中精度も低下するし、それに伴い砲弾の消費も多くなる。
だから日本軍は戦車によるピンポイントで一個一個目標を潰す方にシフトしたんだわ。
当時の陸軍からしてみれば、遠距離から撃ってくる砲兵より、歩兵と直協して
砲弾を速射で連発してピンポイントに機銃座などを潰してくれる戦車の方に車体を回すというのは、当然の判断ではないかな。