日本軍は何故自走砲を量産しなかったのか [無断転載禁止]©2ch.net

1名無し三等兵2017/05/31(水) 01:30:13.45ID:x4wj40Ae
チハとかよりずっと役に立つと思うけど何故量産しなかったの?

801名無し三等兵2018/08/19(日) 04:37:20.51ID:GYrLwXi2
>>773
確かに

802名無し三等兵2018/08/19(日) 07:03:31.02ID:/IEtBgGo
大砲の生産が間に合わないから。後期の強力になった日本戦車はこれがもとで一台一台手作りみたいな有様になってる

803名無し三等兵2018/10/15(月) 21:49:11.51ID:+rPhxkGx
牽引砲だと即応できないから
トラクターで砲台車を牽引すればよかったんじゃないかと思う
自走砲はどう考えても大量配備にはそぐわないよ

804名無し三等兵2018/10/21(日) 23:17:15.21ID:lRxhpw5h
手動スタンションアウトリガーを付けた四輪砲台車を牽引するなら
自走砲に較べればトラクター部分は小型の車体に低馬力なエンジンでいいわけだし
追随をスムーズにするために台車の前輪にはハンドルをつけて
移動中は暇な砲手たちにパワステをやってもらえばいい

805名無し三等兵2018/10/22(月) 02:34:07.99ID:HIG/F15P
前台車が自走すればいいのでは

806名無し三等兵2018/10/23(火) 01:18:15.10ID:XvVINWoK
ホニUのようなことになってしまいほとんど無用の長物になるでしょう
トラクターで砲台を牽引することで
105ミリ軽榴砲の火力や汎用性、即応性を発揮できるのです

807名無し三等兵2018/10/23(火) 20:03:13.08ID:llSvMOll
貨車山砲でええやんけってオチにしかならなそう


自走砲の代わりとして砲台車をトラクターで牽引ってそもそも前例はあるの?
小文字の戯言

808名無し三等兵2018/10/23(火) 20:39:01.58ID:r4IBYzdl
そこまでするなら自走式か牽引でええやん
無駄に長くなるだけだし、構造的に素早く布陣できるとは思えない

809名無し三等兵2018/10/24(水) 09:32:13.28ID:J7QH2rS6
砲、付属品を全量を載せて走るのと
台車を牽引するのでは燃料消費が全然違う
さらに台車に載せることで射撃反動を分散できるので大懸かりな制退機構も簡素化できる
自走砲では車両本体の操向機構やエンジンへのダメージを考慮しないとならないからそうはいかん
本スレは、自走砲を量産できないならどうすればいい
ということなので
即応性を含めた大量配備なら台車に載せてつれ回せばいいということ
道路状態がよければ一台のトラクターで複数の砲台車を移動させることもできる
築地のターレットが時には5台位ひいてるのを見れば納得するだろう

810名無し三等兵2018/10/24(水) 17:29:37.74ID:2lFrE7p8
じゃあ、他国での採用例はあるんか?

811名無し三等兵2018/10/24(水) 18:36:14.22ID:h4IwYmrX
>>1が言いたいのは「対戦車戦闘で活躍できなかったチハとは逆に
ホロやホニは大活躍したんだから最初からそれを量産すれば良かったんだ」
あるいは「対戦車自走砲を戦車の代替えとして量産するべきなのになぜしないんだ」
って話でしょ

多分>>1は対戦車自走砲以外眼中にないんじゃないの

812名無し三等兵2018/10/25(木) 06:45:58.38ID:67aOPQet
スレ主的には後ろ向きにならないと射撃できない自走砲は論外でしょう

813名無し三等兵2018/10/25(木) 10:38:18.26ID:Mh1BLuJY
射撃時が正規状態で、移動時は後進していると考えれば何の問題もない

814名無し三等兵2018/10/25(木) 16:32:15.85ID:ari+ToD6
>>811
そうことかあ 今更納得

815名無し三等兵2018/11/04(日) 18:42:13.23ID:vPtO3iXu

816名無し三等兵2018/11/04(日) 18:46:06.04ID:vPtO3iXu

817名無し三等兵2018/11/05(月) 09:14:49.57ID:60BpbylV
砲台(四輪)にした場合は、二輪牽引に比べ
一輪あたりの接地抵抗が軽くなるため
移動速度(機動性)は非常に高くなる
ホイルベースを長くし牽引時の前輪を大きくすれば走行安定性もよくなる

818名無し三等兵2018/11/05(月) 11:48:37.73ID:60BpbylV
>>817訂正
>牽引時の前輪を大きくすれば

訂正後
>牽引時の後輪を大きくすれば

819名無し三等兵2019/01/16(水) 11:16:14.06ID:K67mH7JS
>>747
捕虜は殺しまくってるあめりか

820名無し三等兵2019/02/03(日) 02:24:31.91ID:ysONd8nu
日本的には、対戦車自走砲よりも馬匹牽引砲の方が性に合っていたのでは?
仰角を制限して軽量なものを開発すれは7.5cm対戦車砲はギリ運用可能圏内だろ

機動九○式野砲は1.6トン
対戦車砲の7.5cm pak40は1.4トン
機動九○式野砲を出したのは機械化牽引砲同士で比べないとアンフェアだからやむなく…

砲身長が長いが、仰角を22度に妥協しているので規模の割には軽量にまとまっている。

たかだか対戦車砲で、敵戦車に脅威を与えられるなら安い買い物だよ
強力な対戦車砲がどこぞに仕込まれている、というだけで敵戦車の活発化を抑えられるよ。我が物顔で戦場を闊歩できなくなる

821名無し三等兵2019/02/03(日) 18:25:58.09ID:i5fGLUDf
速射砲、対戦車砲には展開の早さが求められるので
人力牽引がなんとか出来る程度の軽い奴か自走式じゃないと駄目なんだよ

822名無し三等兵2019/02/03(日) 19:13:15.72ID:il8fyVLy
待ち伏せなどの運用に用する類のものだから機動力は師団砲兵程度までなら妥協できる
実際に47mm砲でも有効な反撃を与えられたのは事前に時間をかけて念入りな築城をしてのものによる所が大きい
敵戦車にプレッシャーを与え続ける事が肝心
敵の有効火砲の反撃少なく縦横無尽に戦場を闊歩できている状況はまずい

823名無し三等兵2019/02/04(月) 06:23:33.39ID:vqlCkxtW
タ弾山砲でええやん

技術面上の事情から長砲身大口径砲の生産は苦手だし新型対戦車砲作るなら
待ち伏せであっても、正面からでも抜けるようにしないと駄目だろう

本来九○式野砲はまに合わせだし

824名無し三等兵2019/02/05(火) 20:05:20.35ID:k71u0fNE
>>823
多分四一式の事だと思うけど、アレ射角がウンコ過ぎて対戦車戦無理そうです…
多少マシな九四式は砲兵に引っ張りだこなので貸してくれるかわかりません…

825名無し三等兵2019/02/05(火) 20:15:48.30ID:YawT+wR9
そもそもHEAT弾の威力は口径に大きく左右されるので、75mmですらまだ小口径なんだよ
T-34クラスの中戦車を真っ向から葬るにはM20バズーカぐらいの威力が欲しい
垂直換算ではギリギリ抜ける事になっていても、傾斜すると跳弾効果無効でもメタルジェット が偏ってからっきし…って事もあるからね

826名無し三等兵2019/02/05(火) 22:40:53.62ID:RS5P3TIv
射角の問題を差し引いてもあの重量で九◯式や八八式クラスの貫通力を発揮できるのは大きい。
実際対戦車戦闘もやっとるし
近づかなきゃ当たらない効果が見込めない、傾斜に弱いのは徹甲弾を用いる高初速砲も同じだし

827名無し三等兵2019/02/05(火) 23:20:31.66ID:aKO6x5lN
移動目標狙うには高初速じゃないとキツいみたいなのが出てた気がする
四一式より初速が100m/s近く上がったホイの主砲の初速でさえ対戦車戦闘には辛いんだと
対戦車には初速680m/s以上の90式野砲や速射砲級じゃないと落第という辛口評価を頂戴している

828名無し三等兵2019/02/05(火) 23:27:28.20ID:uJM1Iuq5
国軍が本来想定していた戦闘方法的には馬匹牽引の大口径対戦車砲はないわ。そこは自走式になる。

ぶっちゃけ最初から負け戦前提みたいなものなんで設定的には没だろ

829名無し三等兵2019/02/05(火) 23:54:15.58ID:z5USw2JD
海洋国家の貧乏陸軍のであるIJAの方が高価な自走砲に頼り
一方ソ連軍は日本より酷い泥濘の中で四苦八苦しながらもなんとか重量ブツである野砲兼対戦車砲(もちろん自走砲もある)でパックフロントを形成してドイツ軍を袋叩きにした

これを見ると何を日和った事を言ってんねん日本、と言いたくなるが、そもそも熊みたいなロシヤ人と当時の日本人じゃ前提が違うわな

830名無し三等兵2019/02/05(火) 23:59:55.42ID:aKO6x5lN
>>829
日和ってるやん
対戦車砲としての野砲はオーソドックスなものですよ、というかそこから派生してる、もはや起源
突き詰めていくと原点回帰して75mm級とか大物になって、第一次大戦ごろの射角もロクにとれんような代物になったというのは面白い
けど初速が高く左右旋回角も広い、とね

831名無し三等兵2019/02/06(水) 00:16:03.17ID:V1CGoTrA
75mm級対戦車砲はpak40よりもF-22の変遷の方がしっくりくるかも
F-22(仰角75度)→F-22USV(仰角45度)→zis-3(仰角37度)と再現して設計していく度に射撃形態で最大270kg軽くなっていってる
ほかの部分のマイナーチェンジによるところもあるが
九○式野砲で45度から25度程度に減らして軽量化を行えば、まあ1.1トン強程度にはなるだろう

これなら十分前線運用圏内
ってかかつての野砲はまさに前線でガンガン射撃してたし、防盾の追加はその名残も大きいんだぞ。まさに1トン強でブーたれるのは日和ったとしか言いようがない

832名無し三等兵2019/02/06(水) 05:04:14.48ID:jdwmCVba
日本とソ連では目指してたものが違うだろ
日本が自走に拘ったのはどちらかといえば電撃戦に近いものを重視したからだぞ。
ソ連やアメリカのような国力が遥かに上回る敵に対しては防御戦は負け戦で
電撃戦の方がマシという(勝てるとは言ってない)

833名無し三等兵2019/02/06(水) 12:42:02.11ID:DeiYeTF1
九○式クラスを対戦車砲向けに軽量化しても
想定敵のKVを抜くのは厳しい。

だからナト砲のスペックがあのようになっている。

834名無し三等兵2019/02/06(水) 12:43:16.93ID:iUKUkWbv
まず防衛戦にしか使えないというのがレッテルなんだが
攻撃と防御ってのは表裏一体なんだよ
攻撃して敵地の真っ只中にいる。
今度は敵の反撃に備えないと押しつぶされてしまう。
こんな感じでめぐるましく変化するんだが
そもそも防御一辺倒ではないよ
むしろこの類の兵器は一般的な「野戦」向けであって、攻勢も防御もそんな区別を謳ってない
電撃戦とか話を広げ過ぎなければ問題ないんだが
もちろん電撃戦には自走砲を揃えればいいだけの話で、まず一般師団への戦力拡充の必要性は何ら衰えないんだよね

835名無し三等兵2019/02/06(水) 16:30:12.75ID:ReWkQ9r0
>>834
一般的な攻撃作戦を想定しても、そういう師団の背中を預ける運用としてはいくら威力があっても重くちゃ心許ないだろ
ドイツのPaK40もしばしばついて来れなかったし

やっぱりソ連みたいにパックフロント形成するしかない
クルスク会戦だって、攻勢の結果突出してしまったソ連軍突出帯を巡る攻防戦、まさに君が期待する用法の典型
「攻勢防御」ならぬ「防御 in 攻勢」では、敵陣にドカンと攻め入って敵地を占領してから、そっから敵がなかなか反撃してこないでこちらに築城の隙を与えてくれないといけない

一方日本軍は基本的に攻勢限界点な達するか作戦目標を達するまではとどまるところを知らない機甲部隊による機動戦闘
つまり敵の反撃といった後先を考えるより、まず大方のケリを付けることが優先だった
その突破点から後続の一般部隊が続いてくるので、敵の反撃はそいつらに対処させる(その段階に至っては、対戦車戦闘よりも敵歩兵の掃討が必要)

836名無し三等兵2019/02/06(水) 16:40:22.75ID:ReWkQ9r0
>>835
攻防戦の結果突出したソ連軍突出帯ね(そもそも突出してしまったのはドイツ軍の反撃だし、一概な攻勢ではないね)
付しておくと、所謂「攻防戦」では、双方が激しく攻勢に出る
一見防勢に見えても、そこの側面にまた攻勢をかける
つまり、結局は機動力が肝心であり、完全な防御に徹すると、戦場での主導権を失う(攻勢側は、好きなタイミング・地点で自由にこちらから動ける)
その意味で日本軍に適しているのは、山砲にタ弾だろうね
こちらの方こそ、敵が仮に一切の隙も生じさせず間髪入れず反撃してきても即応できる

837名無し三等兵2019/02/07(木) 18:25:52.53ID:/3j3XQ6G
>>833
KVどころかT34すらキツい
初期は52mmだった砲塔装甲も85だと90mmに達してて特甲使わない限り200m以内まで待たないと抜けない
ドイツも独ソ戦前に三式七糎半戦車砲相当の砲を試作してたけどT34ショックで採用を中止してる

838名無し三等兵2019/02/07(木) 19:01:10.37ID:AFk+s8Lw
PaK40がベストだろ
馬匹なら多少は軽量になる

839名無し三等兵2019/02/07(木) 19:26:44.37ID:n8u7qRFs
というか、牽引式の対戦車砲を主張している者は、まず比較対象がおかしいだろ
このスレの住民の本旨は、「砲塔に拘って低性能な戦車より強力な火砲を備えた自走砲」というもので、対戦車砲の配備は別で勝手にやってくれという話で、一番重要なのは敵機甲部隊殲滅に費やすべき車体の多くをあらざる方向に向けてしまっていたという事だよ
砲塔式戦車が充実していたドイツでさえPaK40を10万近く生産する一方で、三突も最多生産ドイツ軍装甲戦闘車輌という実績を誇っている

840名無し三等兵2019/02/07(木) 19:32:08.69ID:n8u7qRFs
自走式形態の装甲戦闘車輌を否定している者は、史実の旧式ポンコツ戦車群を擁護したいから逆張りで否定しているに過ぎない事を自覚しろ。片手装填がどうとか、理性より愛が勝ち過ぎていて片腹痛いわ

841名無し三等兵2019/02/07(木) 20:55:02.62ID:SNvfcIZo
>>840
えっ、そういう話だったのコレ?
ごめん…その前提全く無視で「ナト砲!ホル!破甲榴弾!」してたわ…

842名無し三等兵2019/02/07(木) 21:55:01.92ID:tLJMSB1L
国軍が自走砲を量産しなかったのは
自走砲は牽引火砲のアシストていうか補助的な立ち位置だったから。

砲戦車もこれと同じで戦車の補助だった故に優先順位が低かった。

この他にも砲兵との縄張り争いや運用研究の問題も関わってくる。
実際ホニがそうだったし

843名無し三等兵2019/02/07(木) 22:05:02.36ID:tLJMSB1L
運用研究については
日本は海外の後追いか、精々シナ戦線の戦訓の反映くらいしか出来ないのも問題。

844名無し三等兵2019/02/07(木) 22:25:18.95ID:XImAYD4t
そもそも装甲車の類自体、うすらでかいだけ航空機からみれば格好の的でしかないので、制空権喪失の43年以降でいえば本腰入れて作らなくて正解だった
坑道陣地の中に立て籠もって、なけなしの火砲や小火器で抵抗するのが関の山だった
武器も食料も悉く沈んだフィリピンでも、高地帯はかなり粘っていたしな
沖縄や硫黄島、ペリリュー・タラワなどもしぶとい戦いとしてしられている
つまるところをいうと、自衛隊だ
日本は敗戦して10年足らずで理想の日本軍の戦い方を作り上げたんだよ

845名無し三等兵2019/02/07(木) 22:55:30.69ID:O/itBHI+
むしろ自衛隊は国軍と対極じゃん

太平洋戦争後半の戦いとか国軍が求めていた戦法と真逆やんけw

846名無し三等兵2019/02/07(木) 23:05:56.65ID:XImAYD4t

だから言ってるじゃん
防衛に徹するのが理想的だと。弱者なりにね
本来の、という意味ではないぞ

847名無し三等兵2019/02/07(木) 23:30:13.41ID:IPiRyX4B
>>842
アホだ、自走砲は何処の国も
基本的に戦車と違う兵科の所属
戦車とは予算も組織も違う

848名無し三等兵2019/02/07(木) 23:31:37.20ID:R0/jLW4f
>>844
核もなくシェルターもない自衛隊がそうだとはとても言えない。

849名無し三等兵2019/02/08(金) 07:17:10.10ID:DD7srZFo
>>846
自衛隊は補給がなんぼかましだし
アメリカという強い味方もいる。


なにもない国軍とは状況が違う。

850名無し三等兵2019/02/08(金) 12:22:12.01ID:0KxE4a4P
>>849
だから理想の国軍なんだってば…
何、言い回しが悪かったのか?

851名無し三等兵2019/02/10(日) 17:33:44.07ID:LZySZYM1
馬は餌のあるところでないと運用できない
高温に弱く、水は人間の20倍必要
夜は風雨をしのげる小屋で休ませなくてはならない
結局、支那大陸でしか運用できないし
それだったら史実と変わらない

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