【空母/軽空母】戦後の空母を語るスレ27番艦(ﾜｯﾁｮｲ) [無断転載禁止]©2ch.net

2017/06/01(木) 01:24:26.88

!extend:checked:vvvvv:1000:512
をはじめに2行書くこと

WW2後の各国空母を語るスレです。

前スレ
【正規空母】戦後の空母を語るスレ26番艦(ﾜｯﾁｮｲ)【軽空母】
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1488203550/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

**名無し三等兵** (ﾜｷｹﾞｰ MMe6-uaPZ) · 2018/01/27(土) 20:05:25.21

つか、「空母は撃沈すればいいだろう！」って言われてもな。

「人は撃ち殺せばいいだろう」
「機械は壊せばいいだろう」
「戦闘機は撃ち落とせばいいだろう」
「魚雷は発射母艦を撃沈すればいいだろう」
「ミサイルも発射母機や発射母艦や発射機を壊せばいいだろう」

でキリが無いわな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6e9e-PmLc) · 2018/01/27(土) 23:11:15.64

>>37
太平洋戦争時と違って、甲板に大量の航空機を待機させて一気に発艦はできないので80機を載せてても時間掛かるんじゃね？
20機載せた軽空母2隻から発艦させた方が、早いし効率良さそうだけど。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa77-rgA5) · 2018/01/27(土) 23:25:36.24

>>37
VFAを80機なんてアメリカでもやらない
VFA定数は10×4=40機になるとか
レーガンのVFAも定数10ずつだったはず

空自の定数は1個20機だから、2個飛行隊積むことを前提にすれば良い
日本の空母航空団は空自の所属になりそうだし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1e33-EeGJ) · 2018/01/27(土) 23:32:35.95

そうですかどうもありがとうございました。

**名無し三等兵** (JP 0Hc6-W10G) · 2018/01/29(月) 15:07:30.78

1個小隊5機（稼働4＋予備1)、1個飛行隊4～5個小隊(20～25機)、1個航空団（2個飛行隊）

1個戦闘航空団50機を積んだ大型空母(カタパルト4本、アングルデッキ、エレベータ3基)　1隻
VS
1個戦闘飛行隊25機を積んだ軽空母(カタパルト2本、アングルデッキ、エレベータ2基)　　2隻

さあ、どっちがお得かってお話のスタートです

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1632-Eto1) · 2018/01/29(月) 15:22:11.93

日本語でもアングルドデッキって書くのがふつう

**名無し三等兵** (JP 0Hc6-W10G) · 2018/01/30(火) 16:56:31.98

>>37
双方共に陸上のエアカバーが無い洋上でタイマン勝負なんて想定がそもそもおかしい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4b31-rJu+) · 2018/01/31(水) 03:36:23.65

>>42
軽空母にカタパルトは積めないよ
重量的にも蒸気あるいは電力の供給能力的にもね

そもそもカタパルト２本も持ち斜め甲板（アングルドデッキ）を保有する空母、つまりCATOBAR空母を「軽空母」とは呼ぶ人間は、君以外では恐らくほとんどいない
（君のスペックには明記はされていないが斜め甲板を持ってるのだから着艦用の拘束索（アレスティングワイヤー）装置も装備していると考えるのが妥当だろう）

軽空母というのは単なる排水量や全長のような船体サイズで決まるものではないんだよ
軽空母はCATOBAR空母に比べて航空艤装が省略されているものを指す

最初に省略されるのはカタパルト、次に省略されるのはアレスティングワイヤーおよび斜め甲板だ
多くの場合、この両者が省かれてせいぜいがスキージャンプ使用または平甲板上の滑走で離艦するSTOVL機とヘリしか運用できない簡略化空母を軽空母と呼ぶ
カタパルトは装備していないが斜め甲板とアレスティングワイヤーを装備している遼寧のような制限されたCTOL機の運用能力を持つ船は通常は軽空母とは呼ばない
つまり軽空母とはCTOL艦載機の運用能力を持たない空母だと定義しても良い

だからQEⅡは排水量は立派だが発着艦できる航空機のクラスを決定付ける航空艤装で考えれば現代的な軽空母の典型であったインビンシブル級と同じく軽空母に分類される
STOVL艦載機しか運用できないからね

逆に、シャルルドゴールは排水量はQEⅡよりも少ない小型の船だがCTOL艦載機をカタパルトと斜め甲板で運用できるCATOBAR空母なので軽空母には分類されない

繰り返すが「軽空母」の「軽」は単に「軽い＝排水量が小さい」ということを表しているのではない

**名無し三等兵** (JP 0Hc6-W10G) · 2018/01/31(水) 09:55:25.38

>>45
実際、積んでるやん

46 (JP 0Hc6-W10G) · 2018/01/31(水) 09:59:38.64

ああ、ゴメン、最初の１行
>軽空母にカタパルトは積めないよ
ここしか読んで無い。
米原子力空母に比べたらずっと小型な仏英の通常型空母でも蒸気カタパルト搭載出来ているって意味。
あとは面倒だから読んで無い、勝手にして。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4f32-Tfxv) · 2018/01/31(水) 12:33:09.27

【空母】戦後の空母を語るスレ30番艦★【ヘリ空母】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1517270945/

立っていた

**名無し三等兵** (ﾜｷｹﾞｰ MMe6-uaPZ) · 2018/01/31(水) 20:44:55.53

>>47
そのへんの理屈は
「昔の話だから(∩ﾟдﾟ)ｱｰｱｰきこえなーい」
らしい。

つまりハリアー以前と登場後で概念が異なるってことで、まぁ「(旧)軽空母」と「(現)軽空母」みたいな解釈だろう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1e33-EeGJ) · 2018/01/31(水) 23:13:12.70

何でネラーってジャンプ台を嫌がるのかな？
スキー選手とかスケボーマンみたいで格好ええと思うけど。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f7fe-+DFt) · 2018/02/01(木) 00:01:09.37

>>QEⅡは排水量は立派だが

QE「Ⅱ」って……
客船じゃないんだから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 97b3-MwDM) · 2018/02/01(木) 05:04:21.65

>>48
そっちはどうせいつもの嫌儲荒らしの砂場になるというか早速なっているのでコッチで書き込みしましょう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d7d2-VW3n) · 2018/02/02(金) 14:24:10.09

【同時刻テロ】　阪神46　福島46　　≪以軍F-35A　対　海自F-35B≫　　エルサレム空爆　【いずも出撃】
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1517539306/l50

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f33-kp3l) · 2018/02/02(金) 20:36:10.45

大型の飛行機に大きなレーダーと大量のミサイルを積めば良くない？
空母とか小型艦載機とかいらんと思う。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff81-wbgk) · 2018/02/02(金) 21:10:15.64

じゃあウェポンベイに3Dプリンタ装着して給弾できるようにしないとな

**名無し三等兵** (ﾜｷｹﾞｰ MM4f-FYM0) · 2018/02/03(土) 01:25:48.64

>>54
前にも書いたが、その手の構想は昔からあって、空自でもP-3C改造でAIM-54フェニックス搭載の空中巡洋艦なんてのを夢想したことが。

で、何で実用化にならないかというと、
「使いたい時に使いたい場所へ可能な限り早く到達する」
というのができないし、敵機がいない時は何の役にも立たない、他の用途にも使えないスカポンタンだから。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf9b-CNA0) · 2018/02/03(土) 05:32:53.24

＞そもそもカタパルト２本も持ち斜め甲板（アングルドデッキ）を保有する空母、つまりCATOBAR空母を「軽空母」とは呼ぶ人間は、

カタパルトでも着艦拘束装置でも能力差があるということを理解しないと、CATOBARの軽空母はあり得る、と
いうかスーパーキャリアになる前の空母はみんなそうじゃん、という当たり前のことが通じない。

＞多くの場合、この両者が省かれて

カタパルト、着艦拘束装置、斜め飛行甲板。みっつじゃん。スペイン宗教裁判でもやるのか？

＞つまり軽空母とはCTOL艦載機の運用能力を持たない空母だと定義しても良い

たとえば、だ。インドのMiG29KはSTOBARで運用されているし、ド・ゴールはご立派なカタパルトもある。

けど、最大離陸重量で見たら、MiG29もラファールも、7万トンのQEから運用するF-35Bより軽いんだわ。
で、インド空母もフランス空母も、斜め飛行甲板に滑走のスタート地点やカタパルトが食い込んでいるから、
発艦と着艦は同時にできない。けど、QEはキティホークなみの甲板面積があるから、STOやってVLもできる。
http://i36.tinypic.com/hx7ytg.jpg

＞繰り返すが「軽空母」の「軽」は単に「軽い＝排水量が小さい」ということを表しているのではない

艦載機の能力でみたほうがいいんじゃね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f33-kp3l) · 2018/02/03(土) 08:02:12.55

>>56
どうもありがとう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d776-wbgk) · 2018/02/03(土) 11:40:54.15

>>57
じゃあ、F-35Bを運用するQE級は軽空母でOK？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf9b-CNA0) · 2018/02/04(日) 03:11:18.09

>>59
じゃあF-35Bを運用するQEよりも艦載機の能力が低いインドフランスのCATOBAR空母は軽空母でOK？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fd2-wbgk) · 2018/02/04(日) 06:33:06.40

7万トン級のQE級とSTOVL運用でスパホより行動半径拾いF-35Bが出るに及んで
カタパルトがない空母を軽空母というのはやはり違うと思う

**名無し三等兵** (ﾜｷｹﾞｰ MM4f-FYM0) · 2018/02/04(日) 11:03:53.36

艦載機基準って、仮定ではあるが「STOVLより高性能な艦載機が開発されたら」
って話がついて回るし、あまり意味が無いかと。
艦載機が変わるまで軽空母、変わったら空母ってそりゃさすがに…

これがヘリ空母になりましたってなら話は別だが、艦載機不足で常時1隻は
ヘリ空母として運用する例もあるから、それもまた違うし。

ほかにベトナム戦争までさかのぼると、米の空母不足を補うため対潜空母に
通常の空母航空団を搭載して攻撃空母として運用しましたなんてケースも
ありで。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d731-j81/) · 2018/02/04(日) 17:45:29.19

>>62
> 艦載機基準って、仮定ではあるが「STOVLより高性能な艦載機が開発されたら」

これはF-35に限らない完全な一般論としてだが、
高性能なSTOVL艦載機に採用されている技術（恐らくは最新鋭の高度なジェットエンジン技術や機体軽量化のための先端素材技術など）を使って
CTOL艦載機を開発すれば、戦闘機や攻撃機としての性能はCTOL艦載機が元のSTOVL艦載機よりも高性能になる、というのは常に正しい命題なんだよ。

なぜならば滑走による離艦と拘束による着艦とを前提とするCTOL機は着艦フックと脚の強化という２つの重量ペナルティ以外には余計なハンディキャップがないからね。
他方、STOVL機はVL用のメカニズム（リフトファンや偏向ノズル機構など）という大きな重量ペナルティやメカニズムの複雑化による故障要因の増大といった
ハンディキャップ要因があるからだ。

もちろん、同じ技術を使って開発されたSTOVL艦載機とCTOL艦載機とを比較すると、STOVL機のほうが機体コストも維持・保守のコストも当たり前のこととして高額になる。
STOVL艦載機の同一技術で作られたCTOL艦載機に対する以上の不利（性能で劣りコスト高）は、どのように工夫・努力しても解決し得ない原理的なもので
同じ技術で製造されるSTOVL機とCTOL機とを比較する限りは永遠に成り立つ定理だ。

**名無し三等兵** (ﾜｷｹﾞｰ MM4f-FYM0) · 2018/02/04(日) 18:09:05.64

>>63
その通りなんだが、F-35B云々言ってる人は
「今無いじゃん！だから将来も無いんだよ！」
って前提に立ってるから、たぶんそういう冷静な話は「(∩ﾟдﾟ)ｱｰｱｰきこえなーい」だと思うｗ

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMdb-sOQp) · 2018/02/05(月) 10:57:43.03

カタパルトが不要な短距離離陸とヘリコプターの様な垂直着陸を実現しつつ搭載量と航続距離のみ2割程度劣化で済んでいる
島国であり攻撃的空母保有が難しくカタパルトが付けれる船体が無いがいずも型がある日本が先ずF-35Bに飛びつくのは当然な事だと思うけど

離島運用ではAとCより圧倒的に有利なBの利点を無視して新規にカタパルト空母作る難しさが判らない子供が二人いるの？
今後のランニングコスト改善次第では転換期と成りかねないよ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9714-wbgk) · 2018/02/05(月) 11:17:45.09

そりゃ「最大」搭載量はF-35Cの2割減で済んでるけどリカバリーペイロードがそれ以上に劣るから、
2割減で運用したら着艦のたびに兵装捨てることになりかねないぞ？

**名無し三等兵** (ﾜｷｹﾞｰ MM4f-FYM0) · 2018/02/05(月) 12:24:52.34

>>65
ものすごく致命的な欠点なんだけどな…
結局対艦攻撃機と支援するAWACSは陸上から飛んでくるわけで、日本にとってF-35Bに意味があるのも
その支援が受けられる先島諸島と尖閣諸島の防衛に限定されちゃう。
コストパフォーマンスの観点から考えると、空中給油機の手当や下地島空港、石垣空港の活用を考えた方が汎用性高い。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f7b7-wbgk) · 2018/02/05(月) 13:01:32.38

それって、往復の時間とかも考えないとダメなんじゃないの？

**名無し三等兵** (ﾜｷｹﾞｰ MM4f-FYM0) · 2018/02/05(月) 13:46:40.21

>>68
もちろん。
だからこそ早期警戒網の方が重要なわけよ。
それも巡航ミサイル一発被弾すりゃ壊滅するようなものじゃなく、移動再配置が容易なAWACSのね。

極端な話、それ抜きだと仮に離島に前線基地設けたって奇襲攻撃で壊滅するだけ。
そして我々には、前線基地に十分な防衛体制を敷く人員装備とそれを揃える予算が無い。
ついでに反対運動も起きるから時間も無い。
空母を洋上前線基地にするとしても、それを実現するための数を揃える予算が無い。

限られた資源の集中運用という観点からすると、それを空母で実現するのはよほどの発想の転換と
環境の変化が求められるだろうね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f7fe-+DFt) · 2018/02/05(月) 13:50:55.37

B型の性能が優秀だから、カタパルトの有無の重要性が低下したようにも感じるけど
カタパルトとワイヤーがないとヘリAEWしか運用できないというのは解決してないからね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 97b3-MwDM) · 2018/02/05(月) 14:40:21.58

米空母機動部隊や英本土→フォークランドみたいな大遠征なら艦載AEWないとあかんけど、
日本近海ならE-767やE-2を給油機の合わせ技でステイできる距離だから空自管制と海自航空隊がデータリンク緊密さえなってればなんとかなる気がする

**名無し三等兵** (ﾜｷｹﾞｰ MM4f-FYM0) · 2018/02/05(月) 15:38:33.81

>>71
で、その前提だと空母じゃなくていいんじゃない？って話になるわけよ。
そもそもエアカバー無しで運用できないんだし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d731-j81/) · 2018/02/05(月) 16:05:43.02

>>71
いや、そのE-767/E-2/KC-767といったのを運用する陸上基地が中共の先制攻撃で叩かれて使えなくなるからってのがF-35B厨の主張だよね
戦闘機の基地は先制攻撃で叩かれて中共による侵攻を迎撃すべき戦闘機は離陸できないが早期警戒機の基地は叩かれないで上がれるなんてのは支離滅裂で
自己矛盾しているわけだから

既に早期警戒機が上がってたとしても空中給油機を上がれないようにしてしまえば数時間のうちに燃料切れで陸上基地か生き残った民間空港に着陸・帰投せねばならない
その状態を見越して航空基地の復旧工事を妨害する第２波攻撃をされれば、日本の空、少なくとも中共が侵攻しようとしているエリアの空は完全に早期警戒能力を喪失した状態になる

早期警戒網の維持こそが我が国の国防において最重要だという>>69さんの主張（私も同感）を日本の防空戦力整備の基本要件として考えると、
莫大な費用は必要だが自前でE-2C/Dを運用できるCATOBAR空母ならば日本は持つに値するのだよ、但し、言うまでもないがその予算のための犠牲も大きいので
全ては他の犠牲になる装備（あるいは社会保障費のような防衛費増大で犠牲にする国民向け予算）とのトレードオフなので直ちに結論は出せないが

CATOBAR空母ならば大搭載量で足も長いCTOL艦載機を多数（例えば陸上基地１つ分の戦闘機数）を運用でき常時CAPさせて自衛できるだけでなく、
早期警戒機も常時（少なくとも緊張の続く一定期間なら）滞空させて、陸上基地からのAWACS/AEWの補完もできるし、陸上基地が全面的に沈黙させられても
最重点エリアに対して最小限の早期警戒能力を維持できるからだ

それに対してSTOVL空母は搭載できる戦闘機数も少なくて常時CAPなど論外だし、搭載量（特にVLによるお持ち帰り可な兵装量の制約が極めて大）はずっと小さく。足も短く、
何よりも早期警戒能力は欠落しているか高度が極めて低く従って警戒距離も短いしレーダーの分解能や対ECM能力にも大きく劣るヘリAEWしか運用できない

これではCATOBAR空母よりは安いが、結局は陸上航空戦力のカバー外では何もできないし、全陸上基地が沈黙し陸上AWACS/AEWが全て地上にある時には
中共が侵攻しようとしているエリアに対する早期警戒も実際上は不可能で、本当に最悪の事態（全陸上航空基地の沈黙）が起こった際には何ら役に立たない

**名無し三等兵** (ﾜｷｹﾞｰ MM4f-FYM0) · 2018/02/05(月) 16:17:36.59

>>73
理想としてね、みんなそういう戦力は欲しいのよ。
でもね、現実は予算が無いのよ。

そして、AWACSや空中給油機を開戦第一撃で破壊される基地に置いとくバカもいないわけよ。
我が国の場合はまず相手から開戦第一撃(それが何かは議論の余地があるが)をまず受け止めるってのが大前提だから、
そこで破壊されて困るものを敵の前に置いとく前提からして既にオカシイ。

それを許すんだったら、F-35Bもまず地上で破壊される前提してないのもオカシイ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d731-j81/) · 2018/02/05(月) 16:56:44.28

>>74
> それを許すんだったら、F-35Bもまず地上で破壊される前提してないのもオカシイ。

だから離陸までに時間の要する早期警戒機な空中給油機が開戦第一撃を免れ得るなら陸上戦闘機も免れ得るわけでしょう
そもそも開戦第一撃は敵の潜水艦発射の巡航ミサイルや通常弾頭の弾道ミサイルだろう
だったらどの基地も第一撃を免れ得ないのだが
もちろん、陸上配備のF-35Bも含めてね（だからF-35Bを陸上に分散配備するって案は無意味に近いと私は考えている）

敵の先制奇襲第一撃を回避して上がれるのは、敵襲の警報が鳴った時点で発進準備が完了している機体、つまりスクランブル用に待機している機体と
その時点でたまたま離陸しようとしていた機体のみ

いずれにしてもF-35Bを少数搭載してAEWは無いかヘリ頼みのSTOVL空母は先制奇襲攻撃を受けて全陸上基地沈黙という事態には役に立たず単なる資金と人員の無駄

**名無し三等兵** (ﾜｷｹﾞｰ MM4f-FYM0) · 2018/02/05(月) 22:44:16.56

>>75
＞どの基地も第一撃を免れ得ない

いや…あのね…

何というか、前提が無茶苦茶だから何から説明したらいいかわからんぞ、お前。
結論を先に出して、それに都合が良くなるよう内容を創造してるだけだから、説得が無駄なのはわかった。
NGするから返事しなくていいぞ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d731-j81/) · 2018/02/06(火) 00:32:54.66

>>76
F-35B導入厨の主張である航空自衛隊の全基地が一時的にでも使用不能にされるという主張を一旦は前提として考えましょうと言っているだけですよ
そして彼らの主張を前提とすると、結局はF-35Bも軽空母もほぼ無意味な存在になると言いたいだけです、
F-35Bが陸上配備なら空自基地と一緒に叩かれて終わるし、軽空母はCAPもできず自前では十分な早期警戒もできないからね

まさか九州の築城などの戦闘機基地だけが潰されて浜松とかは生き残れるなんて都合の良いことを考えてませんよね
通常弾頭の弾道ミサイルなら九州も浜松も千歳も関係ありませんし、潜水艦から発射される巡航ミサイルにしてもそうです

巡航ミサイルを多数搭載したチャイナの潜水艦が列島線の海峡を通過せず、南シナ海からフィリピンを迂回して
西方からでなく南方から日本の太平洋側にアプローチすれば海自の対潜哨戒機でも完全に捕捉・追跡は困難なのではありませんか
そして南方沖合の適当な位置からならば北海道も東北地方も東海地方も九州もまとめて長射程の巡航ミサイルの射程に収められてしまいますよ

しかも専守防衛の日本は、この潜水艦の存在を仮に探知できていたとしても、こいつが実際に巡航ミサイルを発射して空自基地を攻撃するまでは撃沈できない
となれば九州だけでなく日本全土の空自基地は一斉に先制奇襲攻撃を受ける可能性があるのですよ、理解できませんか

九州の空自基地つまり戦闘機基地だけが沈黙させられてAWACSなどは生き残っているという都合の良い仮定はナンセンスということです

とにかくこの話はこれで終わります

ふみ ◆Y.QUKJBduY (ﾜｯﾁｮｲ bf9b-CNA0) · 2018/02/06(火) 02:11:32.62

>>62
＞ほかにベトナム戦争までさかのぼると、米の空母不足を補うため対潜空母に
＞通常の空母航空団を搭載して攻撃空母として運用しましたなんてケースも
＞ありで。

エセックス級の改装ってのは、SCB-27の時点で油圧カタパルトのAと蒸気カタパルトのCに分かれる。
油圧で改装しちゃったほうは、油圧にあわせたカタパルト機器室にあとから蒸気カタパルトの設備を入れる
ことができなかったそうだ。なのでアングルドデッキにしたSCB-125でも、オリスカニー以外はカタパルトは27
のを持ち越している。27の工事はAもCも23ヶ月以上かかる。カタパルトをいじらない125は6ヶ月から済む一方
で、カタパルトも蒸気に取り替えたオリスカニーの工期は28ヶ月。SCB-27CとSCB-125を一緒にやると28ヶ月、
27ヶ月、23ヶ月だったから、寿命の残りの少ないエセックス級で27A改修艦を再改修するのは無駄が多すぎる
ことになる。

対潜空母を攻撃空母にしたのではなく、攻撃空母にも使える蒸気カタパルトつきエセックスを対潜空母で使っ
ていた、が正しい。CV-9エセックス、CV-10ヨークタウン、CV-12ホーネット、CV-15ランドルフ、CV-20ベニン
トン、CV-33ケアサージ。27A改修のあと125までやったのはこれらになるけど、VSを降ろしてベトナムに行っ
た船は無いよ。

それどころかS-2を降ろしてA-4に載せ替えてベトナムに行った27Cは、CV-11イントレピッド1隻だけ。
CVSとした退役直前にS-2を載せたCV-14タイコンデロガはまだ形式に実態を合わせてたほうで、あとは退役
までCVSになったこともないCV-34オリスカニーとか、CVSは名前だけでS-2なんか載せたこともないCV-38
シャングリラとか。

＞艦載機基準って、

艦載機と運用能力が対潜空母までのものは対潜空母だった。名前だけ対潜空母だけど艦載機と運用能力が
揃えられたら同級同仕様の攻撃空母と同じ仕事もした。でもそれは対潜空母を攻撃空母に自由にスイッチで
きたことを指すわけではないし、実際のケースという話であれば、攻撃空母が対潜空母をやってたけど本業に
復帰した、にしかならない。

ふみ ◆Y.QUKJBduY (ﾜｯﾁｮｲ bf9b-CNA0) · 2018/02/06(火) 02:47:04.94

>>63-64
＞これはF-35に限らない完全な一般論としてだが、
高性能なSTOVL艦載機に採用されている技術（恐らくは最新鋭の高度なジェットエンジン技術や機体軽量化のための先端素材技術など）を使って
＞CTOL艦載機を開発すれば、戦闘機や攻撃機としての性能はCTOL艦載機が元のSTOVL艦載機よりも高性能になる、というのは常に正しい命題なんだよ。

＞「今無いじゃん！だから将来も無いんだよ！」
＞って前提に立ってるから、たぶんそういう冷静な話は「(∩ﾟдﾟ)ｱｰｱｰきこえなーい」だと思うｗ

F-35Bを開発した技術と同世代ってのはF-35AとCだから、いまのBとCの性能差以上のCTOL艦載機の開発
できるのは、莫大な開発費がペイする需要のある米軍だけということになる。将来もない、のではなく、今から
開発を始めるという相当無茶な仮定を立てても、向こう20年くらいは次を作れない、次が出てこない、というこ
となんだけど、これと将来もない、という主張との違いはおわかりで？

ふみ ◆Y.QUKJBduY (ﾜｯﾁｮｲ bf9b-CNA0) · 2018/02/06(火) 03:18:47.27

＞もちろん、同じ技術を使って開発されたSTOVL艦載機とCTOL艦載機とを比較すると、STOVL機のほうが機体コストも維持・保守のコストも当たり前のこととして高額になる。

CTOL艦載機とわかりやすい比較ができるSTOVL機ってのは、実のところF-35が唯一で、コストを比較する他
の方法は存在しない。そもそも他の実用STOVL機じたい、ハリアーが唯一みたいなものだったし「ハリアーに
しかできないこと」を採用理由とした海兵隊なり海軍航空隊からすれば、航続距離やペイロードでCTOL艦載機
と比較するような奴はバカにしか見えなかっただろう。で、B型のコストが高い、と言ったところで、たとえばイタ
リア海軍が、15機のSTOVL戦闘機が欲しいと言ってイタリア一国で開発できるか、コストが安いCTOL空母を建
造し、艦上機を用意できるか、そのときの費用は、と計算すれば、当たり前だがアメリカの計画に相乗りしてB
型を必要数の15機だけ買ってVTOL空母に載せるほうが圧倒的に安くつく。
つかね。ホーネットの6000時間から9000時間への延命だって、前提条件は自動着艦による機体ストレスの軽
減があるわけで、艦上運用でのARってのは、機体寿命をごりごり削るよ？レガホはオージーもカナダもA型
がまだ現役だけど、米海軍の空母運用は91年あたりで終わってる。最初の部隊引き渡しは85年なのに。
現在運用している機体が生産されてないと、CTOL空母ってのはまともに運用できない。そんな贅沢、アメリカ
以外にできるわけないじゃん。

＞同じ技術で製造されるSTOVL機とCTOL機とを比較する限りは永遠に成り立つ定理だ。

米軍はF-35を2070年代まで使うと言ってるわけだが、その永遠に成り立つ定理（）とやらは、世代交代が30年
50年かかるご時世において意味を持つ定理（）なのかね？ 60年代70年代に開発して80年代に新型機ラッシュ
やったのと同じ感覚を21世紀に持ち込んでるみたいだけど、そもそも定理（）とは条件が正しく無ければ答えを
出せないものなのだけど。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fd2-wbgk) · 2018/02/06(火) 10:28:04.30

>>63
所が頑丈な降着装置と構造強化と、STOVL機構の重量ペナルティが言うほどなさそうなのが
F-35B/C間にある問題らしいが
むしろF-35Cにある着艦回数寿命がない分Bのほうがコスパいいかもとか言う話が

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9fd2-wbgk) · 2018/02/06(火) 10:34:16.86

>>77
奇襲第一撃が来そうなくらい情勢が緊迫してるなら
F-35B自体が分散配置体制になってどこにあるか中国軍側からはわからないようになってると思う
それを把握することやピンポイントにBを確実に落とすこと自体にものすごいコストがかかるから
開戦ハードルが上がるってことだけどな
それこそF-35Bを全機ファーストでいアタックで無力化することは半ば放棄するしかないし
そうなれば防衛体制的にはわが国には有利になる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f7fe-+DFt) · 2018/02/06(火) 16:36:00.12

>>そもそも他の実用STOVL機じたい、ハリアーが唯一みたいなものだったし
>>STOVL戦闘機が欲しいと言ってイタリア一国で開発できるか

VTOL機の開発失敗の連続を見るとF-35Bが完成して本当によかったと思う

**名無し三等兵** (ﾜｷｹﾞｰ MM4f-FYM0) · 2018/02/06(火) 16:38:01.08

>>81
他に物理的にJSMをウエポンベイに収納できないという問題もあって、F-35Bだとできない任務も出てくる。
というより、CATOBAR空母持つわけじゃなけりゃ「F-35Aが最高」ってことになるが。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d731-j81/) · 2018/02/06(火) 18:44:42.44

>>82
> >>77
> 奇襲第一撃が来そうなくらい情勢が緊迫してるなら
> F-35B自体が分散配置体制になってどこにあるか中国軍側からはわからないようになってると思う

F-35のような大型戦闘機の運用拠点を偵察衛星から隠せると思ってるなら能天気だな
そもそもF-35Aよりもずっと整備が面倒なエンジンと機体を持つF-35Bを戦力として運用するために
どれだけの地上支援設備や兵器庫、燃料貯蔵施設が必要か全く理解してないみたいだな

その兵器庫や燃料貯蔵施設を地下に隠蔽された形で設置するとしても、その設備の建設段階で衛星からは丸わかり

戦前の零戦や隼を少数機おいて普段は熱帯樹林の中にでも隠しておきチョイと飛ばすための施設と同レベルでF-35Bを分散配備できるとでも妄想してるのかな？

F-35Bに限らず現代の高性能だが高度な整備施設を前提とする戦闘機を秘密裏に分散配備するなどというのは現実性ゼロの単なる妄想だ、厨坊が抱き勝ちのね

> それを把握することやピンポイントにBを確実に落とすこと自体にものすごいコストがかかるから

F-35Bを少数でも運用できるだけの拠点など日本で数が知れている
F-35BがSTOで離陸するための滑走路の舗装の耐荷重ひとつ考えるだけでもね
偵察衛星でそういう少数の拠点候補地を常にフォローしていればF-35Bを秘密裡に分散配備する余地などゼロ
把握など公園の散歩同然だよ、衛星から監視できる現代ではね

ついでに言っておけば、F-35Bを分散配備するためにテスト離着陸させればここの軍板にスレが立つよ、「●●県の××空港にF-35Bが垂直着陸！」ってな
F-35Bを少数でも配備できるような小さな空港は平地で人目から隠せないからF-35Bを配備するために着陸させた瞬間にネットで大騒ぎになり敵国の知るところとなる

ふみ ◆Y.QUKJBduY (ﾜｯﾁｮｲ bf9b-CNA0) · 2018/02/06(火) 21:25:25.95

>>81
機体の開発過程を見ても、Aをやって上手くいったからBを作ったというより、BをA仕様に作って試験やって、
終わったからBに改装と言うか戻した、くらいの感じでBを完成さえられるかどうかがずっと焦点だったし。

＞降着装置と構造強化と、STOVL機構の重量ペナルティが言うほどなさそうなのが

NATFのときに空軍仕様のATFを艦上機にすると、3割重くなるという話だった。けどF-35の空虚重量はB型を
基準にするとA型は10パーセント軽く、C型は12パーセント重い。AとCを比べても17パーセントで、翼面積まで
拡大していること鑑みれば、相当に成功した部類ではないだろうか。

T-45がホーク60を原型に、クソ頑丈なリミット9Gの機体構造を練習機に能力全振りして、純練習機型のT.1の
2割増くらい。リミット7.33GのT-33と、それを原型にしたT2Vの空虚重量の差はちょうど30パーセントくらい。

>>63が痛いのは、優秀なSTOVLを開発できる技術水準があれば、長大な滑走路が使えるがゆえにより高性
能な「陸上基地運用の戦闘機」を開発できるであろう、という話を、空母の寸法で構造強化の度合いも重量制
限も変わってくる艦上機でごっちゃにしているところ。T-45も開発当時の練習空母であるエセックス級レキシ
ントンに合わせるためにいろいろ苦労したみたいだし。
同じF-35Bでも母艦が3万トンのイタリア空母か7万トンのQEかで、機体運用でも部隊運用でも制限は違うし。
アメリカ以外でCATOBAR艦載機を開発してるのはフランスだけで、そこは空母の寸法なりのラファールを使
っているわけで。

ふみ ◆Y.QUKJBduY (ﾜｯﾁｮｲ bf9b-CNA0) · 2018/02/06(火) 21:32:31.48

>>82
＞F-35B自体が分散配置体制になって

その「分散配置」の体制とは具体的にどんなものかが問題なんじゃない？弾道弾の射程に対しての航空基
地の距離なのか、弾道弾の保有数に対しての航空基地の数なのか、攻撃を受けつつもFOBをあっちこっちに
作って回る能力なのか、拠点としての空母なのか、それをどう組み合わせるのか。

分散配置、以上。では、現状でも「空自の基地は全国に分散しています」で終わり。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f7fe-+DFt) · 2018/02/06(火) 22:27:27.04

そういえばラファールも空軍型と艦上型でほとんど重量が変わらなかったから
ハードポイント減ったとはいえ、かなり成功していたんだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d731-j81/) · 2018/02/07(水) 00:51:50.08

>>86
> NATFのときに空軍仕様のATFを艦上機にすると、3割重くなるという話だった。けどF-35の空虚重量はB型を
> 基準にするとA型は10パーセント軽く、C型は12パーセント重い。AとCを比べても17パーセントで、翼面積まで
> 拡大していること鑑みれば、相当に成功した部類ではないだろうか。

F-35BがF-35Cより軽いのは兵装搭載量も燃料搭載量もF-35A/Cよりも小さいので妥協したからだよ
CTOL機同士で言えば艦載機は陸上機よりも性能は劣って当然だが、F-35では艦載のF-35CはF-35Aと同等の性能を達成するために
翼を増積している、これがCTOLのF-35CがSTOVLのB型よりも重くなった原因だ

F-35BにF-35A/Cと同じ兵装搭載量と戦闘行動半径・航続距離を要求してごらん
確実に言えるのはその増えた兵装・燃料の重量を抱えて現在と同じ滑走距離でSTOせねばならないからF-35Bも主翼の増積が必要になるということだ
その結果として、F-35Bは現在よりも遥かに重い機体となる、もちろん現実のF-35Cをも上回る重量にね、もちろん加速性とかは現状よりも悪化する
そして恐らくだが全兵装投棄、燃料はVL１回分（つまりVL着艦に１度でも失敗したら海ポチャ）でVLがギリギリできるかどうかに追い込まれただろう

だからF-35Bの性能をA/Cよりも低いレベルで妥協したのは正しい判断だが、その妥協した性能のF-35Bを性能で妥協していないF-35Cと重量で比較するのは間違い

ふみ ◆Y.QUKJBduY (ﾜｯﾁｮｲ bf9b-CNA0) · 2018/02/07(水) 04:16:21.46

>>89
＞F-35BにF-35A/Cと同じ兵装搭載量と戦闘行動半径・航続距離を要求してごらん

ああ、議論している気分なだけのバカだってのがよくわかる話だ。

＞だからF-35Bの性能をA/Cよりも低いレベルで妥協したのは正しい判断だが、

…最初からそう計画して作っているものを「妥協」とか「正しい判断」とか、こいつ脳みそ腐ってるだろ。

＞その妥協した性能のF-35Bを性能で妥協していないF-35Cと重量で比較するのは間違い

STOVLできるサブタイプのペイロードと、10万トンの空母の存在が前提のCATOBARのペイロードを比べるの
に、そのコストは比較しないで「B型にC型なみに荷物を積んだ場合は失敗する（ドヤア」と始めるお前のアタ
マの作りが、どっか間違ってるだろ。

そして現実においては、バカが妥協と連呼するB型の性能は絶対値で十分と判断され英国海軍に採用された。

＞その結果として、F-35Bは現在よりも遥かに重い機体となる、（以下略）

誰も作れと言わない「重いB型」とやらを一人で妄想して一人でディスるとか、気色の悪いオナニーだな。

＞つまりVL着艦に１度でも失敗したら海ポチャ

バカの理屈だとARというシステムなら着艦事故の海ポチャは発生しないのか。やっぱバカだな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d731-j81/) · 2018/02/07(水) 04:28:10.53

>>90
お前がB型に比べてC型の重量が大きいことを指摘してSTOVL艦載機はCTOL艦載機に必ず劣るという命題への反論に使っていたからその論理の間違いを指摘してあげただけだ
現実のB型の仕様が妥当か否かなど最初から全く議論していない

STOVL艦載機が必ずCTOL艦載機より低性能になるという命題に対してお前が間違った論理で反論したからその間違いを正しただけだよ、論理を運用できない痴的な脳味噌の持ち主君
論理が理解できないつまり知性の欠落した痴的人間との議論は無駄だからね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9714-wbgk) · 2018/02/07(水) 09:44:54.89

>>88
ラファールは重量増えなくて成功したというより共通性を優先して空軍型にダイエットをあまりさせなかった結果だろ。
脚なんて海軍型と共通でゴツイままだし。

ふみ ◆Y.QUKJBduY (ﾜｯﾁｮｲ bf9b-CNA0) · 2018/02/07(水) 14:30:19.20

>>91
＞現実のB型の仕様が妥当か否かなど最初から全く議論していない

現実の話ができないなら、チラシの裏でいいだろ。

＞お前がB型に比べてC型の重量が大きいことを指摘してSTOVL艦載機はCTOL艦載機に必ず劣るという命題への反論に使っていたからその論理の間違いを指摘してあげただけだ

論理以前に何が話題なのかも理解していないキチガイの相手はしたくないんだけどね。

優秀なSTOVLを作る技術でもっと優秀なCTOLを作れる。そりゃ道理だね。けどその道理というのはCTOLが
長大な滑走路が使えるから、STOVLで必要なカラクリ分の重量容積を性能向上に充てることができるという
前提に基づく。しかしCATOBAR艦上機であれば無条件にF-35Bに勝るというトンチキが道理かというと、ん
なわきゃない。
F-35BがSTOVLという「離発着での特殊な要求」に応えなきゃならなかったのと同様に、CATOBAR艦上機は
「離発艦での特殊な要求」に応える必要があるからだ。そしてその「特殊な要求」の難易度を決めるのが、空
母の寸法となる。

ふみ ◆Y.QUKJBduY (ﾜｯﾁｮｲ bf9b-CNA0) · 2018/02/07(水) 14:31:54.35

＞論理を運用できない痴的な脳味噌の持ち主君

「ボクちゃんあたまいいもん」のアホの唱える「STOVL艦載機はCTOL艦載機に必ず劣るという命題（）」とやら
は、CATOBAR艦上機の重量は空母の排水量に左右されるという時点で破綻している。ステルス性やアビオ
ニクスを抜きにしても、F-35BはCATOBARで運用するラファールMととんとんの性能になる。ラファールの性
能向上は空母側の重量制限によって搭載量や航続距離以外を追求するしかないが、F-35Bは推力23トンの
新型が出てくれば更なる燃料や兵装の増載も可能で、ヘリ空母やLHAの類がその重量増加に対応できない
かというと、もともと33トンのスーパースタリオンに対応しているので、ARのようなシビアさはない。つかF-35B
やオスプレイのための排気熱対策が終わってる船なら、重量増えてもそのまま使える。

F-35Bより高性能なCATOBAR艦上機の開発ってのは、どこがやるんだ？

だいたい妥協妥協と連呼するが、搭載量でも航続距離でもレガホ以上、ハリアー比なら8割増えてる海兵隊
で妥協もへったくれもない。妥協っつーならC型の海軍が妥協だっての。海軍が妥協したからNATFとA-12の
開発中止を呑んで、JSFまで待てと因果を含まされてるんだから。バカに現実の話をしても無駄だけど。

＞論理が理解できないつまり知性の欠落した痴的人間との議論は無駄だからね

で、おまゆうとブーメランと自己紹介と、どれにあたるんだ？

ふみ ◆Y.QUKJBduY (ﾜｯﾁｮｲ bf9b-CNA0) · 2018/02/07(水) 15:09:44.75

>>92
＞脚なんて海軍型と共通でゴツイままだし。

それが実は共通ではないという。
ジャンプストラットというカタパルトのシャトルが外れてから甲板を離れるまでに、オレオを伸ばす機構が
海軍型には付いてて、強度も違うんだそうだ。
http://rafalefan.e-monsite.com/medias/images/m20-bis.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f7b7-wbgk) · 2018/02/07(水) 15:22:22.79

変な言い方だけど、ラファールもそれを開発したフランスも結構すごいよね。
致命的な問題とか出てきてないし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d731-j81/) · 2018/02/07(水) 16:02:47.21

>>94
> F-35Bより高性能なCATOBAR艦上機の開発ってのは、どこがやるんだ？

アメリカ海軍が既に今現在やっているわけですが、F-35Cという機体でね
F-35Cが航続距離も兵装搭載量もF-35Bよりも上回っているわけだが、F-35B信者だから御存知ないのかな？
もう少し勉強しとけよな、F-35Cのスペックと現状は実用化に向けて実用化試験中という状況ぐらいは
頭悪すぎというか無知すぎ

ついでに言えば、運用する船の比較など最初から何もしていないよ、前の定理を見てごらん、STOVL機とCTOL機そのものの性能に関して述べているだけ
船の相違や比較などお前が勝手に持ち出しているだけ
ついでに言っておいてやると、現状のCATOBAR空母でもF-35Bは運用できないし運用可能にするには飛行甲板とその下のギャラリーデッキスペースに莫大な改造費が必要
だからアメリカ海軍はスーパーキャリアでF-35Bを運用する予定はない（非常時に少数機が不時着艦はもちろん許すだろうがな）
更に言えば、F-35Bに必要な耐熱処理とオスプレイに必要な耐熱処理とではレベルが１ランク違う
オスプレイ対応の甲板を持つ艦船でもF-35Bはそのままでは運用できない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f33-kp3l) · 2018/02/07(水) 18:34:21.60

逆に実際よりも10倍くらい大きくレーダーに映るってどうかな？
逆ステルス。
敵ミサイルは当たったと認識するが実際は当たってない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9714-wbgk) · 2018/02/07(水) 18:36:42.69

>>98
曳航デコイで実現してるだろ。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-t6+1) · 2018/02/07(水) 21:01:48.18

>>98
AN/ALE-50とかの曳航デコイがそれ
ミサイルシーカーに対して、ミサイル誘導用電波に欺瞞した電波を照射してデコイの方に誘導する

ふみ ◆Y.QUKJBduY (ﾜｯﾁｮｲ 069b-g12m) · 2018/02/08(木) 00:20:56.60

＞アメリカ海軍が既に今現在やっているわけですが、F-35Cという機体でね
＞F-35Cが航続距離も兵装搭載量もF-35Bよりも上回っているわけだが、F-35B信者だから御存知ないのかな？
＞もう少し勉強しとけよな、F-35Cのスペックと現状は実用化に向けて実用化試験中という状況ぐらいは
＞頭悪すぎというか無知すぎ

F-35Bのスペックを詳細に書いてるけど、F-35Cについては開発していることさえ知らないという不思議人物に
しておかないと「議論がなりたたないバカ」である自分を正当化できないわけだｗ
そんなキテレツな仮想人格を妄想して「勉強しとけよな（どやあ」と「教えてやってるボクちゃんあたまいい」とか、
真顔でやってるのかと思うと、親御さんが不憫でならないわ。

＞前の定理を見てごらん、

バカは定理という単語そのものを理解していない。理解していないから。

＞ついでに言えば、運用する船の比較など最初から何もしていない

「条件のもとで成り立つ結論」において条件を無視するという定理の否定をやっても、それに気づかない。

＞ついでに言っておいてやると

翻訳すると「混ぜっ返して言い換えした気分になりたいから、関係ないことを持ち出して俺定理には条件不要と
ぶち上げました」になるな。

ふみ ◆Y.QUKJBduY (ﾜｯﾁｮｲ 069b-g12m) · 2018/02/08(木) 00:21:40.91

＞だからアメリカ海軍はスーパーキャリアでF-35Bを運用する予定はない（非常時に少数機が不時着艦はもちろん許すだろうがな）

軍種ごとにサブタイプを作る、と計画して実行しているしそう説明されたら、次のレスで「まったく同じこと」を繰り返
すとか、アスペなの？それとも認知バイアス？

＞前の定理を見てごらん、STOVL機とCTOL機そのものの性能に関して述べているだけ

「優秀なSTOVLを作る技術でもっと優秀なCTOLを作れる」もオウム返しとか、ただのBotなの？
つか、CTOL艦載機という俺設定はどうした？同世代の開発のCTOLってんならMiG29KもCTOL艦載機だが、
いつMiG29KがF-35Bより高性能になった？
F-35Bより高性能にできる可能性があるのは、バカ用語の「CTOL艦載機」ではなくCATOBAR艦上機。そして
CATOBAR艦上機の機体規模を決めるのは母艦の能力で、これはバカが俺定理で無視しているけれども現
実の艦上機の性能要件の決定においては必須の条件となる。必須の条件を無視して「定理」とかほざいてい
るから、キチガイは始末に負えない。

＞更に言えば、F-35Bに必要な耐熱処理とオスプレイに必要な耐熱処理とではレベルが１ランク違う
＞オスプレイ対応の甲板を持つ艦船でもF-35Bはそのままでは運用できない

F-35Bを運用する時点で全通甲板のLHAなんだから、バカの脳内妄想の「オスプレイは1ランク下」なんてもの
は現実には存在しない。ヒヨコ戦艦じみた脳内妄想しかできないならチラシの裏で済ませろよ、キチガイ。

ふみ ◆Y.QUKJBduY (ﾜｯﾁｮｲ 069b-g12m) · 2018/02/08(木) 00:52:50.35

>>96
ラファールは国産エンジンで作ります、とやったのに、その国産エンジンの完成待ちで開発遅らせたくないから
技術デモンストレータ用にエンジン供給しろ、でアメリカにF404を提供させたり、試験用にレガホをレンタルした
り、C-13カタパルトでもMk-7着艦拘束装置でも空母に現物載せる前から情報もらって設計に反映させて米空
母での運用コンパチの認証までとってるらしいので、フランス人の設計能力もそうだけど、根回しとかアメリカの
協力ぷりもすごいんじゃないかな、と。クレマンソーの頃から協力体制にあるけど。

スチームカタパルトの発明はイギリスでアメリカはそれを採用したから、ブライドルケーブル使ってた時代まで
はイギリスが軽空母をばら撒いたこともあって、米英に英連邦各国でクロスデッキもやってたけど、ラウンチバ
ーを使うようになってから、アメリカ以外でラウンチバーに対応した艦上機を作ったのはラファールだけという。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c2d2-jA6l) · 2018/02/08(木) 02:19:25.65

>>85
偵察衛星の画像なんてのはリアルタイムにやることは困難で
それをF-35Bの数だけ追跡するなんて不可能やで
動かない地上目標やら30ノットで航行する空母ならかのうかもしれんが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c2d2-jA6l) · 2018/02/08(木) 02:24:36.54

>>103
海軍はたぶんスパホがこけてどうしようもなくなった時の最期の代替手段としてのラファールの価値を考えてたんだと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c2d2-jA6l) · 2018/02/08(木) 02:26:26.02

>>97
>F-35Cが航続距離も兵装搭載量もF-35Bよりも上回っているわけだが
それはそうしないとスパホ代替できないからという理由もある
まあF/A-18系統が余り出来のいい機体ではないからつぎはぎのF-35Cですら
値段以外の全ての面でスパホの性能上回るってことになったんだけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8931-IGFW) · 2018/02/08(木) 02:26:42.07

>>101
> F-35Bのスペックを詳細に書いてるけど、F-35Cについては開発していることさえ知らないという不思議人物に
> しておかないと「議論がなりたたないバカ」である自分を正当化できないわけだｗ
> そんなキテレツな仮想人格を妄想して「勉強しとけよな（どやあ」と「教えてやってるボクちゃんあたまいい」とか、

F-35Cを知っいたのならば

94> F-35Bより高性能なCATOBAR艦上機の開発ってのは、どこがやるんだ？

なんて間抜けなことを書かないことだ、
実際、キテレツなのは君自身だよ、94で書いたことをもう忘れたのかな？
それともF-35CはF-35Bよりも高性能でないと強弁するかい、
最高速度は違わないが兵装搭載量と戦闘行動半径が上回るのを高性能ではないと強弁するのかな、キテレツ君？ｗ

**名無し三等兵** (ﾜｷｹﾞｰ MMd6-DXXb) · 2018/02/08(木) 03:36:36.03

>>107
ふみは相手を罵倒するのが議論の大前提になってから、俺はもうNGしてるぞ…相手にしない方がいい。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd62-aTUk) · 2018/02/08(木) 07:13:05.13

ジェット艦上戦闘機、攻撃機の最適解を最短距離で経由した場合どうなるんだろう？
A-4やF/A-18、ラファールはランクインするんだろうけど、黎明期のがわからん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8114-jA6l) · 2018/02/08(木) 09:51:38.99

>>105
ラファールAの初飛行が1986年。
その頃に将来スパホが作られるなんて予言者かタイムトラベラーでもなけりゃ知りようがない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c2d2-jA6l) · 2018/02/08(木) 10:26:07.15

>>109
F/A-18が最適解というのは賛同しかねる
あれは海軍的に妥協の産物で、むしろF-35BがSTOVLステルスなのに全面的に上回ってる
ってのがそれを証明してる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8114-jA6l) · 2018/02/08(木) 10:37:59.54

そもそも「最適解」ってなに？
その当時の技術で作り得る最高スペックのものなのか、時代の要請にマッチしたものって意味なのか。

後者であればNATFやATAが破綻し冷戦終了で金が出てこない中で登場したF/A-18E/Fは「最適解」かもしれないが。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd62-aTUk) · 2018/02/08(木) 11:33:22.79

>>111-112
曖昧としててすまぬが
その当時選びうる、長期間安定して運用できる機体を選んでいったらどういう順番で並べられるかなーという程度の話です
時代の要請にマッチしたというニュアンスが一番近い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8114-jA6l) · 2018/02/08(木) 11:43:08.25

>>113
その当時選びうる中で最適のものが、長期間安定して運用できる機体かどうか、
というのは時代の変化もあるし一致しない場合もあるだろ。

むしろ、その情勢にベストマッチなものを選んだら時代の変化に対応できないことの方が多いのでは？

**名無し三等兵** (ﾜｷｹﾞｰ MMd6-DXXb) · 2018/02/08(木) 11:45:55.41

>>113
F-14みたいに時代の方が変わっていくことが多いから、むしろ「どんな時代でもある程度使える」の方じゃないか？
飛びぬけた性能より器用貧乏的に時代を泳げるマルチロールファイター(かも？)的なもんになるから、
F-4
A-4
F/A-18系
ラファール
ハリアー系
こんなもんかと思うが。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd62-aTUk) · 2018/02/08(木) 11:56:39.30

>>114-115
うまく伝えられずに申し訳ない
>>115が一番イメージに近い
やっぱりそんなイメージになるかぁ
F-4以前が混沌としてるのはまだあるけど

**名無し三等兵** (ﾜｷｹﾞｰ MMd6-DXXb) · 2018/02/08(木) 15:26:53.99

>>116
というより、機体の能力的に多様な任務やアップデートに対応できないってのと、
技術の進化が早いので「新しく作った方が早いや」って時代のものは仕方が無い。

だからこそA-4みたいにシンプルイズ・ベストながら基本設計がしっかりしてたので
その後の拡張にも耐えられたリ、F-4みたいに豪華性能でソフトウェアさえ変えりゃ
機体の寿命が続く限り活躍できるものが「初期のご長寿傑作機」になった。

コレ、何もジェット艦上戦闘機や艦上攻撃機に限らず、何でも一緒。
B-52とかC-130とかね。
飛行機以外でもパットンファミリーとか。

あと、本来の任務としてはすぐお役御免になったが、機体設計は優れてたので
拡張性の高さを活かし別に任務でソコソコ長寿になったF-10(F3D)とかEKA-3Bとか。
レシプロだとスカイレーダーなんかもその類。

ふみ ◆Y.QUKJBduY (ﾜｯﾁｮｲ 069b-g12m) · 2018/02/08(木) 15:51:40.96

＞94> F-35Bより高性能なCATOBAR艦上機の開発ってのは、どこがやるんだ？
＞
＞なんて間抜けなことを書かないことだ、

現実ではF-35はアメリカがAとBとCが同時並行でやってる。その上でF-35Bより高性能なCATOBAR艦載機
が欲しいと言い出すのは誰と聞いてるのに、キチガイの脳内設定ではB型ができてからC型を開発したことに
なっているらしい。マヌケなのは文章を細切れにして反論した気分になってるお前だ。

ま、艦上機の要件定義に母艦の制約は無いとか言い出すキチガイだから、議論など成り立つわけもないが。

>>108
＞ふみは相手を罵倒するのが議論の大前提になってから

議論にならないのに「ボクちゃんあたまいいもん、議論してるもん」と寝言を言うから罵倒している。順序が逆。
つかさ、あんたが「定理」とやらの説明すりゃいいんじゃね？キチガイが何言ってるのか同じ目線で理解して
いるんだろ？

ふみ ◆Y.QUKJBduY (ﾜｯﾁｮｲ 069b-g12m) · 2018/02/08(木) 17:22:05.76

>>117
＞だからこそA-4みたいにシンプルイズ・ベストながら基本設計がしっかりしてたので
＞その後の拡張にも耐えられたリ、F-4みたいに豪華性能でソフトウェアさえ変えりゃ
＞機体の寿命が続く限り活躍できるものが「初期のご長寿傑作機」になった。

イメージと現実とは違うからな。艦上攻撃機としてのA-4は、1975年ごろに引退している。
空母から降ろしたあとも海兵隊や練習機やアグレッサーで90年代まで使われてたことが「長く使われた」のイ
メージの元ではあるが、A-4が長く使われた、の現実はどうかといえば、たとえばVA66がA4D-2（A-4B）に更
新したのは1959年2月だが、61年1月には全天候能力を持つA4D-2N（A-4C）に更新、70年1月にクルーズか
ら帰ったあとはA-7Eへ更新しているから、米海軍がA-4を空母で使ったのは、10年15年程度の話でしかない。

F-4だって予定では海兵隊にまで配備するはずのF-14にさくっと取って代わられるはずが、600隻艦隊のとば
っちりでミッドウェイの退役が先延ばしになったんで延命をやったけど、艦上戦闘機としては86年3月でクルー
ズを終えている。ご長寿傑作機、というイメージはF-4各型生産総数5000機のうち、7割以上を占める空軍型が、輸出先で、冷戦下で第四世代へ更新したいけど金がかかるってんで延命計画がぞろぞろ出たあとに、こんど
は冷戦終結になって軍事費が削減されて新型機の調達が軒並みストップして余計に延命計画が重要度を増
したから21世紀になっても飛ばさなきゃならなかったために出来上がったようなもの。艦上戦闘機としての寿
命は30年も前に切れている。

ふみ ◆Y.QUKJBduY (ﾜｯﾁｮｲ 069b-g12m) · 2018/02/08(木) 17:33:18.51

ご長寿だけが尊いならフランス海軍のF-8なんかフォッシュ退役の2000年まで引っ張っている。初飛行ならフ
ァントム以前の飛行機だけど、それでF-8をご長寿だと言ってるやつは見ないけど。

ご長寿になるかどうかは経済状況や選挙結果による政策の影響がでかすぎて、基本設計がしっかりしてよう
が性能が豪華だろうが、抹殺されるときはあっさり抹殺される。メーカーや設計者の努力でどうこうできるもの
でもない。努力しなきゃそもそも採用もされないとはいえ。

＞飛行機以外でもパットンファミリーとか。

フルモデルチェンジしたいのに延々マイナーチェンジを繰り返して、そのたびにサブタイプを新造してたのは、
戦車開発に失敗し続けたから。代わりがなければ文句たらたらでも使い続けるって実例だね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c2d2-jA6l) · 2018/02/12(月) 06:16:18.07

海軍もお金があったらF/A-18E/Fなんかにしがみつかず新型戦闘攻撃機作ったんだろうけどねえ
NATFもA/F-Xもぽしゃった理由が重量超過なわけだから結局3軍で徹底軽量化図ったF-35が最適ではある
まあ最良とは言えないが少なくともF/A-18E/Fよりは全般的にいい戦闘機になってる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c2d2-jA6l) · 2018/02/12(月) 06:18:35.08

まあかいぐんがF/A-18の外形にしがみつかざるを得ないのは
これを捨てて新型となったときに、A-12やA/F-Xみたいに失敗したら載せる作戦機がなくなって
空母廃止の大ナタが降ってくるからって当たり前の理由

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3e33-Q8dp) · 2018/02/12(月) 16:30:28.24

やっぱ最低4万トンは欲しいな。
できれば6万トン欲しい。
オレの部屋は20畳くらいでええけ。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdc2-aTUk) · 2018/02/12(月) 17:59:50.71

>>123
フランスがブラジルに提案してたヤツはカタパルト2基で5万5000トンやな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3e33-Q8dp) · 2018/02/12(月) 23:34:13.25

メガフロートってのもあるんやね。

**名無し三等兵** (ﾜｷｹﾞｰ MMd6-DXXb) · 2018/02/13(火) 12:57:22.47

>>125
自力航行能力を持つメガフロートって未だ夢想段階なんで…

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM6d-uP1W) · 2018/02/13(火) 20:40:51.01

CATBAR＋機体で離着陸するのと機体のみで離着陸なら搭載量に差がでて当然だけと機体のみで優劣付ける意味があるのかな？
強襲揚陸艦に何故CATBAR採用されないか
飛行場にCATBARが何故採用されないか
B型C型でほぼ搭載量の差だけであるならB型の方が高性能とも言えるよね

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srf1-dmnH) · 2018/02/13(火) 20:42:02.23

ぬこバー最高です

**名無し三等兵** (ﾜｷｹﾞｰ MMd6-DXXb) · 2018/02/13(火) 21:50:15.71

>>127
もしかしてカタパルトの事を言ってるんだとしたら、ベトナム戦争中に海兵隊が使ってたケサン基地の滑走路が
まだ短かった頃、蒸気カタパルトとアレスティングワイヤーで発着してた時期があるぞ。

で、そういうのがいらないならSTOVL機の方がエライ！というのは1960年代の発想で、可能ならちゃんと
滑走路を整備してマトモな飛行機を飛ばした方がいいって結論がもう出てる。
何しろ輸送その他兵站まで考えると、結局滑走路は必要なんだし。

じゃあなんでF-35Bみたいなのが作られたかって、そりゃマトモな滑走路を作る前か作れないような場所で、
仕方なく使うために存在するだけの話。
あくまで「ガマンの飛行機」なのよ。

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM6d-uP1W) · 2018/02/13(火) 22:41:49.44

STOVL＝ハリアーならガマンの飛行機だね
でもF-35Bはガマンが必要なときの救世主たる飛行機では？
搭載量以外はABCに大した差は無いんだから
我慢が必要な時に搭載量2割減の主力ステルス戦闘機が使えるんだよ？

**名無し三等兵** (ﾜｷｹﾞｰ MMd6-DXXb) · 2018/02/14(水) 01:50:11.53

>>130
搭載「量」だけの問題じゃないからなー。
たとえばAやCには積めるJSMがウエポンベイに入らないとか、量以外の制約もあるのよ。

あと、仮に空自で使う場合はアラートに使うのに航続距離足りないだのステルス性維持できる固定機関砲が
無いだのとアレコレ不都合もあって、「離島防衛以外の時は何してるの？」になりかねんとこがある。

ふみ ◆Y.QUKJBduY (ﾜｯﾁｮｲ 069b-g12m) · 2018/02/14(水) 01:57:27.56

＞あくまで「ガマンの飛行機」なのよ。

そこがまず勘違いなんだな。B型使うのが誰なのかを忘れている。

海兵隊であればハリアーとレガホの更新で、B型はハリアーは言うに及ばずレガホよりも搭載量が大きい上に
足の長さが違う。英海軍やイタリア海軍にとっては我慢どころか性能は飛躍的に上がっているわけだが、ここ
で「C型のほうが性能がいいんですけど」と言っても「じゃあ追加費用はおいくら？」となったら、CATOBAR艦上
機を既に運用してそのためにCVNを揃えている米海軍じみたインフラをを「C型を採用するために、いまから」出
すことが英伊にとって割に合うのか、と。

モンタニみたいにCVNを潰してB型とVTOL空母に差し替えろ、であればそりゃ米海軍にとって我慢だけど。でも
米海軍はそんなことはしないよ？

＞じゃあなんでF-35Bみたいなのが作られたかって、そりゃマトモな滑走路を作る前か作れないような場所で、
＞仕方なく使うために存在するだけの話。

イラク戦争とかであれば、空軍基地とか空港とか「マトモな滑走路」を持つところを占領して、修復してるけどね。
ハーキュリースが降りれないと話にならないってのがあるので。

あとはLHAやLHDからアビオニクスもミサイルもAやCと同じのが使えるB型が飛ぶと、海兵隊遠征軍の防空と
いう手間が減る。空母も昔より減っているしね。前はLHAのハリアーは防空なんて考えてなかったし。2011年だ
っけ、AMRAAMをやっと揚陸艦に積んだのは。

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM6d-uP1W) · 2018/02/14(水) 03:35:14.59

敵本土まで爆撃しにいく訳じゃないのに航続距離や2000lb兵器が内装出来ないのが致命的欠陥の様にミスリードする必要は無いよね
より作戦空域に近い場所に展開出来るからF-35Bが選ばれたのに何寝言いってるんだかw
破壊力の大きいより攻撃的な兵器が積めるAC型よりB型が離島防衛に適してるから選ばれるのに
攻撃的空母は保持しないって大臣発言もあるし戦後初の艦載戦闘機なら尚更B型がいい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8931-IGFW) · 2018/02/14(水) 03:51:38.62

>>130
A/C型とB型とを比較すると、兵装の搭載量の差以上に持ち帰れる量の差がずっと大きい
B型の持ち帰り可能な兵装量はVLによる重量制限のために極めて厳しい
従って、実際の運用においては搭載量の差よりも持ち帰り可能量の差による大きな制約がB型の艦上運用では課される

**名無し三等兵** (ﾜｷｹﾞｰ MMd6-DXXb) · 2018/02/14(水) 05:20:22.31

>>133
致命的欠陥ってのはオマイが言ってるだけの被害妄想。
単に「作戦空域に近い場所にどうしても適当な飛行場が無い時に、仕方なく使う飛行機」
って書いてるだけで、それが致命的欠陥かどうかは使う組織によりけり。

もちろん、そんな用途は必要ございませんって組織だとF-35Bなぞいらんって話になり、
そういう用途で使える飛行機が無いと困るって組織ならF-35Bを買う。
ただそれだけの話。

**名無し三等兵** (ﾜｷｹﾞｰ MMd6-DXXb) · 2018/02/14(水) 05:27:24.18

>>133
あ、ちなみに「攻撃的空母は保持しない」とかいう理屈は、自分で都合のいいように定義しちゃダメ。
現在の日本国政府見解だと、「攻撃」の意味がもう全然違ってる。

「積極的防衛のための攻撃なら相手国を攻撃するのもアリ」
ってのが今の見解なんで、現時点での「攻撃しない」は
「侵攻しない」「我が国を攻撃する兵器を破壊するだけならOK」
くらいまで幅を持たせる余地があると思っといた方がいい。

少なくとも、自説に閉じこもってそこから一歩も出ないよりは、柔軟な発想ができるよ。
そういう意味では「じゃあウエポンベイに収まる対艦ミサイル作ればいいじゃん」くらいの反論が欲しかったな。
今のままじゃオマイさん、ただの詰め込み受験生みたいよ？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Saa5-jA6l) · 2018/02/14(水) 08:15:36.90

日本政府の解釈としては恐らく
空自の戦闘機は全て防衛のためのもの
だからその戦闘機を展開させた空母なら機数や機種に関わらず全て防衛型の空母
じゃないか