【海上自衛隊】F-35B導入の可能性について10 [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2017/06/28(水) 19:33:53.42

■前スレ
【海上自衛隊】F-35B導入の可能性について9 http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1476271279/

■基礎知識　F-35B

■F-35B　短距離離陸Take off Distance 168m (STO：Short Take off mode)
最大搭載、陸上滑走168メートル(550ft)で短距離離陸が可能　(説明)※
http://2ch-ita.net/bbs/norimono/img/13725651110015.jpg

STOVLの意味（Short Take Off and Vertical Landing＝短距離離陸/垂直着陸)
・STO＝Short Take Off(短距離離陸)＝168メートル(550ft)で可能※
・VL＝Vertical Landing(垂直着陸)＝0メートルで着陸
※600ftという指摘あり

■F-35B　陸上滑走路の短距離離陸(STO：Short Take Off)　<動画>
https://www.youtube.com/watch?v=sWDIsNSXK98
https://www.youtube.com/watch?v=LCyya8yf90w
https://www.youtube.com/watch?v=hO5mZxaiyUQ

https://www.youtube.com/watch?v=lu7ZUVXs6Ec
F-35B Short Takeoff from the USS Wasp
https://www.youtube.com/watch?v=JBY2qQ1soRw　
F-35B - First Sea vertical landing

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 06:18:05.03

>>551
逆だよ軽空母はせいぜい20ソーティしか無いから常時1、2機しか空に上げてられないのでそれらの事を軽空母が戦時中に出来ないと主張した事はあったが地上基地で主張何てしたことないぞ

あともう時間が無いからバイバイ

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 06:20:26.54

文脈が違う

軽空母で運用する1機の戦闘機は戦力としてマイナスだが
地上基地でならたとえ1機でも全ての任務をこなせる

これが反空母厨の主張

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 06:37:14.53

気づいてないようだから言うが、 ID:VeW8/B23 はコミュ症だからお前ら会話が成り立ってないぞ

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 06:41:00.04

反空母厨の主張を紹介してるだけだからなー

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 06:47:48.34

>>550
陸上基地の飛行機は、対支那では開戦当初のミサイル攻撃で全滅だよ。

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 10:34:21.39

>>533
うん、将来のことは分からない。全ての機種はいずれ陳腐化するだろう。
だからこそ現場の人としたら少しでもスペックの高いものを少しでも多くシステムに
組み込みたいという…そういう欲求みたいなもんがあることを理解する。
本土防衛任務でSTOVL機がクリティカルに有効ならば、自衛隊も冷戦時にハリアーを
とっくに導入してたと思うよ。たぶん、そこまで有効でないんだろう。

世界情勢は変化するものだけど、純粋にAの代用でBという選択肢はない。
海兵隊を作るという方向性が堅持されるのと予算が増えるの前提でB導入だろう。
予算の兼ね合いでAを増やさないのならば、そこに代わるのはＦ-3なんだろうね。

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 10:40:38.61

ハリアーは攻撃機だしそら導入なんてせんわ

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 10:54:40.06

>>520
核弾道ミサイルは実用化されてない。まあ当面無理だろう。

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 10:57:33.52

>>523
もちろん核武装が必要なのは論を待たない。
しかし、アメリカの核の傘がかすかにでも残っている現在では、
核攻撃後にわずかにでも、反撃能力が日本に残っていれば
中国に対して核をアメリカが使う可能性がわずかにある。

それが空母を持つべき最も大きな理由だ。

ただ、とうぜん、時間稼ぎなんで、中国の暴走が続くなら核武装は必要。

朝日新聞と民進党、共産党を早く片付けて核武装するべき。
ちなみに憲法改正は理論上はいりません。

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 11:27:03.94

核を持たずに核攻撃を受ければ日本経済も日本そのものも完全に終わるから
核武装による経済制裁云々どころのダメージじゃねえしな
ウクライナみたいに核を否定して領土侵攻されて、アメリカもろくに助けてくれずとかも最悪だろ

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 11:52:55.47

日本が日本中の原発をやけくそで自爆させて放射能まき散らしたら大変な事になるが

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 13:31:35.78

>>564
それすると、日本人がさいしょに死ぬ。

最低限、やるなら、ダーティボムでしょう。、核の法がベターだが。

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 13:33:38.07

>>558
その状況でなぜ空母は無事と思えるかがわからん。
相手は衛星も原潜も持ってるのに。
上空退避したりカモフラージュして隠した戦闘機よりはずっと容易に攻撃できる。

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 13:35:03.49

つうか、今の中国は尖閣に侵略をほぼ必ず、このまま日本が備えないとやると思うよ。
対抗力をだんだん作っていかないと。まず、Ｆ－３５Ｂを６０機くらい、４隻のミニ空母に乗せればいいと思う。
あと、アメリカと核シェアかな。そこでだいたいなんとかなるが、ならなかったら大変なので、
技術封鎖はどんどんしていくべき。

中国の留学生の受け入れを技術関連分野、解くに軍事近接分野からやめること。
あと朝鮮学校出身者のうけいれも。

文科省の除鮮、除支那が必要だな。前川みたいなのがゴロゴロいるだろうし。
あとスパイ罪新設も。

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 13:36:35.00

>>566
飛行場をどうやってカモフラージュするんだよ。

衛星があっても、リアルタイムではとらえられないし、中国の原潜が艦隊とおっかけたら音でわかるよ。

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 13:37:11.96

>>568
あと、飛行場より相対的に抗湛性が高いので絶対ではないのはあたりまえ。
だから、数がいるんだよ。

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 14:32:52.80

>>566
空母は距離を取れば基本的に対艦ミサイルは届かないし、数が少数の対艦弾道ミサイルも僚艦であるイージス艦のSM-3で防げるのに対して
陸の基地は動けないから中露などが大量配備してる巡航ミサイルをまともに食らい滑走路も弾薬庫も航空燃料も兵舎も全て容易く破壊される

シリアの空軍基地が米海軍の巡航ミサイルで攻撃され、掩体壕で守られてる戦闘機も貫かれて焦げた鉄クズにされてるのを見れば分かるように
君が考えてるよりも脆弱で、少数の短SAM、近SAMを配備したぐらいじゃ膨大な数の巡航ミサイルを防ぎきれないし頼りにならないんだよ

米軍ですら対中国では第二列島線よりも東に下がって距離をとって長射程ミサイルで戦う方針を明確にしているんだから日本も歩調を合わせないと
君の言うとおりにしていたら前線で自衛隊だけが孤立して全滅してしまう

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 15:21:53.50

いい加減空母保有論も飽きちゃったな
ガキじゃないんだから

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 15:25:44.23

>>571
否定するほうがガキな。
抑止なのに支那がやってることを否定する理由がない。

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 15:34:06.18

Ｆ３５Ｂを運用して日米同盟の集団的自衛権を発動し世界の警察を気取るなら
やはり空母はこれくらい必要か

第一航空艦隊　空母　なかそね　たなか　あべ　こいずみ　　横須賀　
第二航空艦隊　空母　ふわ　ふくしま　どい　しい　　　　舞鶴
第三航空艦隊　空母　はとやま　いなだ　かん　のだ　　　呉
第四航空艦隊　空母　むらやま　こうの　あそう　おぶち　佐世保
第五航空艦隊　空母　かねまる　おざわ　ますぞえ　れんほう　大湊
第六航空艦隊　空母　いぬかい　おおくま　いたがき　いとう　トラック
第七航空艦隊　空母　ゆかわ　ともなが　えさき　こしば　　グアム
第八航空艦隊　空母　なつめ　だざい　えどがわ　てづか　　真珠湾
第九航空艦隊　空母　とくがわ　とよとみ　おだ　あしかが　サンディエゴ
　　

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 15:37:03.00

>>573
通常動力空母で世界展開なんて無理。
日本は自分つまり太平洋西海域の自己防衛ができたら
それで十分。アメリカが世界市場を維持する立場を維持する限り、
補佐的で良い。

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 15:43:40.54

>>571
空母厨自体を全否定するつもりはないんだが、空母厨に限って無知蒙昧が多すぎるのは確か
空母厨をスクリーニングする１つの価値基準として、生残性に対する理解の有無があると思う
陸上航空基地よりも空母の方が生残性が高いとか寝言を言っている厨房は、論じるに値しないレベルだよ
>>570なんてその典型で、かわいそうすぎてフォローのしようが無いｗ

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 16:02:14.85

F35B買っても良いが陸自が運用しろ
空母に載せたら写真撮りに行けないだろ

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 16:31:32.78

おいおい、2と3よ。

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 17:31:12.59

>>575
銭湯活動中なら陸上基地より空母の方が生存性が高いのは事実だぞ。
いつまで寝言言ってるんだ。

そもそも、戦闘活動中の空母が沈められた例はＷＷ２以後ねえよ。戦闘活動中でなくてもないけど。

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 17:32:23.16

>>575
戦闘活動中なら陸上基地より空母の方が生存性が高いのは事実だぞ。
いつまで寝言言ってるんだ。

そもそも、戦闘活動中の空母が沈められた例はＷＷ２以後ねえよ。戦闘活動中でなくてもないけど。

だいたいどうやって沈めるんだよ。支那の弾道弾なんて言ってるだけで存在してないし、
核ミサイルつかっても危害半径が十分じゃないよ。

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 17:33:25.90

>>575
条件は色々とあるが、>>570は十分に想定内で無理があるとは思えない
こんな場所だから他人を否定するのは自由だが、根拠を示さないで罵倒すればアンタがクソだと思われるだけ
分かりましたか？

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 17:36:31.98

そもそも空母が作戦行動前から常時洋上展開してる前提で話されてる謎
母艦が寄港してる時は狙われるし、空母航空団もホームベースとなる地上基地での訓練・整備抜きでは戦力を維持できないのに

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 17:39:01.09

作戦行動中でも空母の生存性は低い。
空母がというよりは水上艦が・・・というべきかもだけど。
でもそれに輪をかけて航空基地のほうが生存性は低いよね。

ただ打たれ強さでいえば基地が圧倒するけど。

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 17:40:34.17

>>581
それって陸上の航空基地の方が、より危険が大きいと思うが？

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 17:40:45.09

>>581
全艦が寄港中という想定のほうが無理があるのでは。

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 17:44:40.15

>>570の話は何故原潜の存在が無視されてるのか分からん
まさか潜水艦なんて相手にならないと思ってそう

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 17:44:45.67

>>582
空母の方が生存性たかいよ。そもそも、空母はどこにいるかわからないんだよ。
なにをいってるんだおまえは。

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 17:46:08.73

>>585
空母の艦隊にはアメリカだと当然攻撃型原潜つけてるし、
日本でも当然つける。
その場合、水中でその程度の速度出すと見つかるんだよ。

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 17:54:51.18

ん？原潜保有論？
つか米軍付くなら尚更空母保有の理由が無くなる

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 18:02:07.94

>>585
こんな時は一般論で話をしても無駄

中国の原子力潜水艦が巡航ミサイルで日本の航空基地を攻撃する場合とか想定を明示してくれないと話にならない

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 18:09:43.47

そもそも中華原潜にCM用のVLSなんて無いし

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 19:13:23.33

>>586
そう書いたよ。

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 20:02:17.19

ここまで根本的に空母保有側が保有の主たる根拠を『航空戦力の生存性』に求めてることがおかしいんだと思うが
そりゃそういう効果もあるといえばあるが、空母のようなコストとリスクを抱えるシステムを、新規導入に踏み込むには弱すぎだろ
空自のカバー外で活動する艦隊にエアカバーかけたいっていう方が、まだはるかに将来的な現実味があるわ

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 20:36:01.01

ID:pdaTI4gSとかID:IrNxjGBBとか、憂いのう（笑
俺の提示したスクリーニング基準、予想以上に効いてるなぁ
いつの間にかスレにも厨房が多くなっているみたいなんで、解説するね

陸上基地は固定だから攻撃しやすい、水上艦は移動できるから攻撃されにくい、これが空母厨の論拠だと理解している
その上で話を進めるけど、これはMDレベルの話であれば正しい
イージスアショアよりイージス艦の方が生残性が高いという議論であれば、全くもって正しい
だが、航空基地／空母という高価値目標になれば話が違う
そもそも二次大戦時代と違って現代戦で空母の位置特定は簡単だし、その割に空母の脆弱性は変わりない
空母はミサイル１発／魚雷１発が着弾するだけで戦力としての機能は停止し、最悪そのまま撃沈、良くてその後何ヶ月もドック修理で戦力離脱は免れない
一方陸上基地は、位置こそ固定で狙いやすいが、バンカーを整備していれば直撃しない限りその下の航空機は破壊できない上破壊される航空機もその下に局限される
デュランダルのような滑走路破壊兵器を使用されても、早急に応急修理できる
地上設備を破壊されても、それを応急する設備車両を用意できる（管制塔とかレーダーとか）
空母に対する一撃は致命的だが、陸上基地に対する一撃は致命的ではなく応急可能なんだよ

（長文につき、続く）

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 20:36:53.48

（長文の続き）

その辺りを踏まえた上で、改めて>>570を見てみよう
シリアのシャイラート空軍基地の件の理解が根本的に間違っているのが分かる
まず第１点、基地攻撃でなく個別の機体を狙ったとした場合、すなわちAAMでミッション中に攻撃した場合と、使用したミサイルの数は大して変わらない
そもそもシャイラート空軍基地の件では、バンカーごとにトマホークを撃たされている
それはなぜかと言えば、バンカーによって被害が局限されるから、いちいち個別に破壊しなきゃならないんだよ
これはトレンチなんかに通ずる被害の局限であり、生残性の高さの証明と言える
つまり『陸上航空基地だから』って点がそもそも弱い
そして第２点、より致命的な点なのだが、仮に空母だったとした場合、使用したCM（トマホーク）と同じ数だけの対艦ミサイルを食らって、空母が生き残るか？という問題
勿論空母は間違いなく撃沈だし、シリアのシャイラート空軍基地が何日で復旧したかを考えれば、そもそも残存性で空母と比較すること自体がアホらしいことが分かる

つまりシリアのシャイラート空軍基地の件は、陸上基地の脆弱性よりも、実際は空母の脆弱性をより顕著に証明している
こうした事実を踏まえた上で、その上で費用対効果も踏まえた上で語らない空母厨は、相手にする価値もないよ
空母を取り巻く厳しさを分かった上で空母を語ってくれ

断っておくが俺はいずも型にF-35Bが載ると思っている（個人的には反対だが

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 20:55:19.82

空母って言っても万能では無いはず
いまや、軍事大国は、偵察衛星で空母をとらえて対艦ミサイル発射できるようになってるはず

本来航空機等で発見してミサイル発射するはずだが、すでにそれが不要となってる

中国は自称地球観測衛星の大量打上げで、複数の衛星をリレーしながら継続的に追尾できるのでは？

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 21:15:43.78

>>553
>>555
何だそれ(笑)
本当にお前の妄想は面白いなwww
草生えちゃったじゃないか

>>556
大丈夫
ちゃんと理解しているから

>>558
対中国に対しては届くミサイルの数倍の迎撃ミサイルを用意してるから壊滅まではいかない潰されても前線の空軍基地だけで後方から援軍が来ている間に復旧する

>>561
中国がICBMもSLBMも持って無いって…
ミサイルに積み込めればほとんどのミサイルは核運用出来るんだぞ

>>568
衛星とレーダーを組み合わせれば簡単にリアルタイムで捉えられる
中国漁船だってそこら中にいるしな

>>570
要するに空母は後方に退避するのを認めて足の短い給油も出来ないF-35Bは置き物になるのを認めるんだな
そしてシリアの空軍基地なんて完全破壊されて1日で復旧してるんだよな
後方の空軍基地からの援軍で十分だな

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 21:19:16.74

>>578
空母の生存性が高いのは後方で逃げ回ってるから
要するに敵から逃げて戦わないから生存性が高いんだよ

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 21:27:25.48

>>593
残存性って言うけど動いてようが止まってようがミサイルは命中するからミサイルなんだよ
撃ち落とせるかどうかでしかないよ
残存性はどれだけ撃ち落とす手段があるかとどれだけミサイルの標的にならないかでだいだい決まると思うよ

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 22:09:31.43

>>598
地上航空基地にせよ、空母にせよ、一番大事なのはその拠点の『機能』なので
残存性とか生残性とか言った場合、ミサイルが命中したか以上に、その拠点の機能がどうなったかが重要なんですよ
早期に復旧できるなら、それは残存性や生残性が高いと言えます

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 22:10:51.77

対中国だと空母はかなり後方に下がらないといけない
空母を東シナ海の日中中間線あたりまで出したりすると、
対艦ミサイル飽和攻撃の餌食になるのでは？

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 23:09:09.24

>>592
抗堪性の話にばかり行っているのに対する疑問は同感だ
そもそもF-35Bのスレなんだから艦上偵察機としてであっても、
導入されるシナリオさえ描ければよいのだ。

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 23:35:29.16

>>601
E2Cの代わりに使えそうですね

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 23:38:29.61

>>601
空母が陸上基地に比べて脆弱で高コスト、この前提で議論してくれる分には良い議論が深まると思います
その程度の常識も踏まえず議論を展開しても空論が空回りするだけなので苦言を呈しました
洋上防空とかシーレーン防衛を、上記を踏まえて議論してくれれば実のある話になると思います

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 23:44:32.21

基地は復旧できるし、空母は逃げられるというそれぞれ違った特性を持っている。ただ空母のほうが扱いは難しいよね。

個人的には空母は航空攻撃に使うのが最良と思う。
重要な短時間に集中肉薄させて陸上機以上の費用対効果を発揮させる。

光学衛星が使えない悪天候を突いても良いし、対衛星戦闘(まだできないけど)で望む時間・場所に監視の間隙を作っても良い。

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 23:52:45.58

>>604
> 基地は復旧できるし、空母は逃げられるというそれぞれ違った特性を持っている。ただ空母のほうが扱いは難しいよね。

空母は無誘導の弾道ミサイルからは逃げられるが多数の誘導ミサイルや航空機による飽和攻撃からは逃げきれない

そして陸上基地の滑走路は比較的短時間（場合によっては数時間）で復旧できて航空基地としての機能も回復し得るが
空母は撃沈されなくても飛行甲板に大きなダメージを受ければ母港に戻って長期の修理をしない限り
空母本来の機能である移動式洋上航空基地としての機能を果たせなくなる

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 00:01:30.07

>>605
距離1000km以遠の移動目標とかそれなりに骨が折れない？

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 00:11:24.23

攻撃受けたら云々といっても、そうならないように空母は艦隊に護衛され、基地には高射陣地が傘を張るわけで……
それで守り切れないほどの攻撃を受けたら～って、それは想定が甘すぎたか、防衛構想が現実に届いていないか、
そもそも矛が強すぎてその方策そのものが非現実的だったかの3パターンになるわけで、それは空母だ基地だの議論とは関係ない所だろ

空母は金も人もかかるし政治的にも大変、そして最悪は撃沈されて全部失う可能性というリスクがある
それを推してまで新たに保有する、というからにはそれらマイナス要因を上回る必要性（＆非代替性）が存在するわけで、
じゃあそれは何で、果たして妥当かという所を議論すべきだろ

その存在意義が妥当で現実的なら、いかに脆かろうが陸自を犠牲にしようが空自基地があろうが、いつかは戦力化されるだろうし、
リスクを上回るものじゃないなら、いくら逃げ回れようが、先制攻撃の後にも生き残れようが、カッコよかろうが永遠にロマンのままです

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 00:38:29.74

>>607
理解が得られたようでなにより。だが残念ながら私は空母導入派ではなく陸自A型導入派なんだ。

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 00:43:00.81

あ、ちがう人か。すまない早とちりだ。

**451** · 2017/08/22(火) 03:45:07.03

>>460、>>468-471、>>473
F-35Bの陸上配置構想は、200m×30mの滑走路用地×延長線上の空間確保で比較的容易に活用できる
安価に対象エリアの大幅な拡大が有効だからだろう
従来代替滑走路としてこれだけの国で実績があるが、
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BB%A3%E6%9B%BF%E6%BB%91%E8%B5%B0%E8%B7%AF
これは固定翼機を前提にした長い滑走路前提なので、F-35Bならもっと対象となる拠点数は増える

敵からすればそれだけ対処を迫られることになり、資源を消費させられることになる

例えば、陸上自衛隊の駐屯地や、ヘリが運用できるレベルの設備でも運用できる
駐屯地なら警備上も申し分ないし、対象エリアもざっと200か所程度にもなる
空自、海自の基地、分屯地も合わせれば対象は300～400程度にもなる

普段は道路、ヘリ滑走路、駐車場等として使えばよい

その他公共施設等も対象になる施設は多い
これらは警備という観点からも比較的容易に対処しやすい

道路の活用も手段の一つにすぎない
これらに加えて使うことができる

総じて対象になる新たなF-35Bの運用拠点はかなりの数が確保できる（常設、臨時にしても）から、
F-35Bの導入は費用対効果という点ではかなり優れる

もちろんF-35Bが
前方センサーとしての役割
電子戦機としての役割
が担えることも考慮しての話だが

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 05:24:19.15

>>610
空母以外は緒戦で、全部破壊されると考えるべき。

現代戦は総力戦になとる核をもってる側がすぐに勝ってしまうので、
それに残存するには空母しかないんだよ。
そして、残存戦力があることが抑止力になる。

日本は核を現在持ってないのでアメリカの核に（対支那ではほとんど機能を失ってるが)
頼るわけだが、緒戦で廃墟になったものを守るために核報復はしないだろう。

だから、ある程度空母で残す必要がある。そういうはなし。

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 05:57:24.97

>>611
＞空母以外は

この時点で、救い様の無い馬鹿だな
対艦弾道ミサイル（笑）なるキテレツなギミックが有効に機能しうるのは、核弾頭な場合のみ
核攻撃前提なら、極東地域では逆に議論が簡単になりますよ
空母の抗堪性が陸上の航空基地に勝るわけがない、この前提を受け入れない空母厨なんて本当に存在価値ないわ

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 06:21:30.79

>>612
核攻撃の可能性を否定できるなら苦労しないわ。
おまえは、原発は爆発しないと思ってた菅直人なみだ。

空母の抗湛性はその位置が確定できないことにあるんで、陸上の航空基地に勝るのはあたりまえ。

どうやって作戦行動中の空母に、ミサイル当てるのか説明してみ。

本と支那人はしつこいな。

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 06:32:04.42

>>613
駄目だこいつ…会話が成り立ってない（爆笑
質問をぶつけることで自分の矛盾を誤魔化す馬鹿、その典型ですね

＞どうやって作戦行動中の空母に、ミサイル当てるのか説明してみ。

この程度のことも分からない馬鹿なのですか？

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 06:42:07.88

>>614
わからないよ。
巡航ミサイルは阻止可能だし、弾道弾は核ミサイルでも危害半径が十分ではない。
一セットでもむずかしいのに、複数になったらほぼ無理だね。

問われた質問に質問をぶつけることで、自分の矛盾をごまかしてるよね。

ギャグかよ。

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 07:15:44.03

＞どうやって作戦行動中の空母に、ミサイル当てるのか説明してみ。

要点はこれだけなのですが、この程度は事実の積み重ねで反論可能なのに、>>615程度の脊髄反射のような『言い返し』しか出来ない…
それが彼の限界なのでしょう
ファクトレベルで反論してくれれば傍目に議論も深まったのでしょうが、アホ過ぎて反論も面倒くさいレベルだと…

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 08:04:07.87

>>610
地方の農業空港とかも意外にしっかりした作りで使えそう

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 08:12:32.34

普通に回答するなら、広く偵察の目を広げて、見つけたら突撃混成集群を突っ込ませるしかないんじゃない。
爆撃機連隊が連れてける状態なら、それだけでASM60発を放てるけど、陽動に使った上で引き返さすぐらいしかできないかも。

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 08:29:14.57

>>616
＞どうやって作戦行動中の空母に、ミサイル当てるのか説明してみ。

要点はこれだけなのですが、この程度は事実の積み重ねで反論可能なのに、>>616程度の脊髄反射のような『言い返し』しか出来ない…
それが彼の限界なのでしょう
ファクトレベルで反論してくれれば傍目に議論も深まったのでしょうが、アホ過ぎて反論も面倒くさいレベルだと…

↑引用はこれが正しい。つうか、はやく「事実の積み重ねで反論」してみて。
作戦行動中の複数の空母群に弾道ミサイルを当てる方法を具体的に説明してよ。ちなみに核ミサイルでも
危害半径十分じゃないからね。
あと、米軍の空母に当てることもあり得るぜ。まちがって。頑張れ。

具体的に、立証は、当てる方法を明示することでなされる。おれがするんじゃないよ。できるという方が立証するの。

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 08:30:04.04

支那はよっぽど日本に空母もたれると困るんだねえ。じゃあ、つくらないとね。

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 08:36:11.82

滑走路はすぐに復旧できると言うが敵がそんな時間を与えてくれるわけがないって何で分からないのかね
594>>で言ってるシリア空軍の基地への空爆だって事前にアメリカがロシアを通じて攻撃をあらかじめ予告し二次攻撃はないとまで伝えた
ただの警告爆撃だから1日で復旧できただけで、アメリカが本気なら波状攻撃を加えて滑走路も防空網も完全破壊して制空権を得つつ
CASしながら多数の地上部隊と空挺部隊を同時進攻させて基地そのものを短時間で制圧するから暢気に復旧作業なんてしてられんよ
頭上から爆発性子弾が定期的に降り注ぐ状況では滑走路を直そうとしても無意味だって誰でも嫌でも分かるだろ？

日本は那覇基地とか嘉手納基地が分かりやすいが最前線の空軍基地が狭くて小さな島にあったり中国大陸に近すぎで地対艦ミサイル部隊や
高射部隊を置いても、彼等が基地から出た時点で中国からは丸見えで中国の監視衛星を潰してもロシアなど東側の国が位置を伝えてしまうし
中国大陸から直接飛んでくる射程2000km以下の安い巡航ミサイルや航空機の対レーダーミサイルで飽和攻撃され無力化されてしまう
短SAMや中SAMで中国のミサイルをある程度は迎撃できるだろうけど、その配備数自体が不十分なんだよ

中国は金も人もあるから無人偵察機も無人攻撃機も大量に配備しているし、その物量を活かして米軍が中東で現在やっている以上のことを
日本の前線基地や前線部隊に対して集中して低コストで効率的に実行可能なだけに基地機能の維持に腐心するのは労力の無駄
理論的には壊された滑走路が何度でも無限に修復できることと現実的に修復の時間や機会が得られることはイコールじゃないんだよ
ここを楽観論で混同すると有事に自衛官が無駄死にする、米軍を見てどうやって中露と戦おうとしているのかよく考えないと駄目だと思うぞ

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 08:55:57.57

戦争なのに空母が撃沈されて何か問題でも？被害が出て当たり前だろう
イージス艦が数隻で周りを固めてるし、そうそう簡単に撃沈はされないし、
何隻か沈められたってそれをはるかに上回る数で集中運用すれば問題がない
さっさと敵地沿岸に近接して近距離から何度も反復出撃して攻撃を行う、
これが出来るのは空母だけだ
遠い陸上基地から時間をかけて反復攻撃など迂遠、ガダルカナル航空戦の二の舞だ
戦いは手数

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 08:59:35.16

対艦弾道弾て技術的に追ってないからよくしらんのだけど、pershing Ⅱみたくアクティブレーダーで探りしながら突っ込んだらいいんじゃないの。こちらは地形照合のためのものだけど。
これは週末誘導で56kmほど誘導できるらしいから、飛翔時間がざっくり15分としても誘導可能域内には入っちゃいそうだ。

技術も進歩したろうし1個旅団12発(だっけ？)で分布射撃したら30+ktで機動うする目標でもどうにかなるかも。

ただ途中で減速機動入れるらしくて迎撃は比較的難易度が低そうではある。

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 09:01:54.04

>>622
上で否定してたけど、よく考えたら軽空母はほぼどんがらだから安いんで10隻くらい一気につくって、
Ｆ－３５Ｂを１２０機くらいかって、その空母を順番に
うめていったら、ほぼ、通常兵力の抑止ではできることはやってることになりそうな気がする。
まあ、情勢的に核シェアはしたほうがいいけどな。

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 09:03:11.87

Ｆ－３５Ａは最小限でいいかもしれん。
よく考えたら日本の立地ならぜんぶ、地上に置く飛行機もＦ－３５Ｂに統一してもいいかも。

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 09:20:02.44

>>623

無理じゃね。鑑種判別できんでしょ。
空母ねらうならそれができないと。
あと、その程度の速度なら、迎撃されると思う。

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 11:14:26.44

>>624
まず制海権と制空権を確保しないと離島への上陸作戦なんて母艦が攻撃される危険性があってできやしないし
攻撃ヘリよりもF-35Bの運用能力を最優先することがまず重要だから強襲揚陸艦にスキージャンプつけたような
ハイブリッドな軽空母でいいんじゃないかって自分も思う

航空戦力が充実してれば話は違ってくるんだけどアメリカも中国だけじゃなくロシアにまで参戦されたら余裕はないし
ぶっちゃけ日米韓台で戦っても、この二つの軍事大国が相手だと負ける可能性もありそうなぐらいの微妙な状況だからな
アメリカが世界中に戦力分散しちゃってるのが痛い

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 12:27:29.62

>>626
地形マッピングできたぐらいだから艦種判別は不可能ではなさそうだが。

迎撃されやすいのは確かだけど、ASMを一時間半飛ばすよりは速いからと他の攻撃に協同させやすいという利点はある。クソ高いけど。

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 12:37:14.78

>>626
ああでも弾道弾で軽空母は狙われないかな。
九十機搭載の大型空母にむけるものを二十数機搭載の軽空母に向けるのは勿体無い。
抜き差しならない状況では、使えるものは使ってくだろうが。

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 13:10:59.48

軽空母は大型空母よりは搭載数は少ないが逆に言えば多数取得して運用すれば
戦力の分散は沈没の場合の被害局限ができるということでもある
Ｆ３５－Ｂの約８００キロの戦闘行動半径は東シナ海、日本海、太平洋を広範囲に
遊弋していかなる場所からでも効果的に反撃するのにも充分

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 13:19:20.77

>>630
うん。ほぼ、緒戦で潰すのは無理だね。
日本は10隻程度軽空母運用して、200機程度のF-35Ｂを海上と陸上で運用すれば、
通常戦力の島嶼防衛ならほぼベストだろう。現代のところ。

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 15:05:18.93

>>630-631
日本は自国領土への上陸さえ阻止できればいいわけで基本的に長射程化したミサイルを遠距離から撃つだけだから
韓国や北朝鮮みたいな中小国を相手に離島奪還作戦なり戦術爆撃や航空阻止をするなら母艦を太平洋や黄海に浮かべて
増槽つけてAAMなりASMなりを撃ったり誘導爆弾を落とすなりしたほうが効率が良かったり安全な場合もあるだろうな

AWACSや対潜哨戒機のエアカバーやAEW役も場所に縛られずにできるし、有事平時問わず既存の空自基地の航空戦力の運用にも
余裕ができ戦術の幅が柔軟に広がるメリットも大きいと思う
否定論もあるだろうけど結局は戦争で重要なことの一つは敵を困らせることであり配備に対し敵性国家が猛批判してくるなら喜ばしいことだな

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 15:11:39.27

>>632
島嶼戦は想定されるのは支那だよ。北朝鮮はあり得ないし、韓国はちょっと力量的に無理だろ。

対支那では、上で書かれているようにＦ－３５Ｂの１００機程度の運用が極めて効果的。

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 19:56:26.19

>>630
米空母が常に全艦展開してると思ってる人か？

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 20:08:30.37

全艦停泊してる瞬間のほうが稀では。

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 20:30:10.58

>>611
核兵器の可能性を否定はしないが、実質的には使えない兵器と考えておくのが妥当だろう
もちろん日本がアメリカの核の傘の下にあることを前提にしても

>空母以外は緒戦で、全部破壊されると考えるべき。
次に通常兵器だが、これはこれで疑問
例えばアメリカが1つのシリアの空軍基地を攻撃するのに巡航ミサイルを50発程度を使っている
日本の場合は、当然巡航ミサイルを打ち落とす技術も持っているので、着弾はもっと少なくなる
何処を狙われるかとなれば、今の戦闘機の飛行隊基地等は狙われる可能性が高い
千歳、三沢、百里、小松、新田原、築城、那覇等は拠点数も限られるので
が、>>610のようにF-35B導入で駐屯地レベルまで戦闘機基地を分散すれば、手が回らない可能性が高い

>>617
農道空港も使えるが、その他にも高速道路のサービスエリア、大規模駐車場（ショッピングモールから事業所まで）
なんかは、事前に準備をしておけばすぐ使えるようになる可能性が高い
あと、港の埠頭なんかもそのまま使えるところが多い
離島防衛なんかにはかなり有効と見るが
必要になった後の整地前提なら、大規模な空き地から田畑までが対象となる

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 20:41:49.68

>>625
イギリスはその方針で空軍もF-35Bを採用
離島に拠点作ってローテーション展開するのにももってこいだろう

>>624、>>627、>>630
一応DDHが4隻、強襲揚陸艦が3隻（予定）、おおすみ型後継が3隻で、
軽空母として使える船が7～10隻程度は見込める日本だからな

揚陸艦含めて4～5隻は常にオンステージさせるとしても、
ちょうど4つの護衛隊群＋α程度で使える数になる
ミニDD増設で第5護衛隊群まで作られるのかもしれない

最近の軍事研究の論調では、強襲揚陸艦に載せたF-35B×12の方が、
正規空母の48機程度のF/A-18E/Fよりも強力だとの論調だな

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 21:00:49.12

しなご自慢の対艦弾道ミサイルってCEPどの位なんだろ。
弾道の予測は容易なんだがなぁ。

実は弾頭には推進剤と誘導装置しか入ってないキネティック弾頭なのか？

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 22:57:13.66

>>636
Ｆ－３５Ｂは陸上基地でも分散配置がかなり可能なんでその通りだと思うけど、
海上にミニ空母で分散すればより抗湛性が上がる。
あと、そもそも、日本は防衛ができればよく足の長さはそれほど必要が無いから
Ｆ－３５Ａはその点ではあまり重要じゃないと思う。
Ｆ－３５Ｂの抗湛性に着目した空母を前提としない導入はありでしょうね。

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 00:14:56.40

>>637
>イギリスはその方針で空軍もF-35Bを採用

イギリスは素早いなあ。やっぱりそうだよね。Ｆ－３５Ｂはそういう使い方ができる。
利用可能な空港がかなりおおくなる。

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 00:26:17.68

>>637
＞最近の軍事研究の論調では、強襲揚陸艦に載せたF-35B×12の方が、
正規空母の48機程度のF/A-18E/Fよりも強力だとの論調だな

Ｆ－３５Ｃができるまでだろうけど、できないなら、正規空母にもＦ－３５Ｂ乗せちゃえばいいのだ。

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 00:47:35.61

>>640
さすが元祖本家ハリアーの国だわ
戦闘機のゲリラ戦をやる気だな

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 01:26:10.18

おそらく空母ネタだけでのF-35Bの必然性だけではF-35B導入の実現可能性が今一つと見て、
離島防衛（離島での運用）や、多数の陸上拠点での運用もできるというロジックを持ち出してきたんだろうな
駐屯地レベルでも運用できるようになれば拠点が増えて言うことなしではあるが

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 02:19:40.97

>>643
なんでＦ－３５Ｂありきなんだよ。

逆だろ。弾道弾に対する抗湛性がある戦闘機の保有を考えると
Ｆ－３５Ｂの運用が最適解に近いってこと。

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 02:38:42.45

>>644
> 逆だろ。弾道弾に対する抗湛性がある戦闘機の保有を考えると
> Ｆ－３５Ｂの運用が最適解に近いってこと。

そう思ってることが君の脳味噌が既に「最初からF-35Bありきで考えている」証拠なのだ。

誘導性のない弾道弾のCRPは滑走路やハンガーを狙って確実に破壊できるレベルからは程遠い。
非核弾頭の弾道弾で空自航空基地を確実に一時的に使用不能にするには１基地当り何十発と撃たねばならず
しかも滑走路の被弾ならば数時間で応急修理して使用可能にできる。

F-35Bを搭載した軽空母や強襲揚陸艦は早期警戒能力を持たず
（まさか、君、F-35AやF-2, F-15J配備の空自基地は破壊されるけどAWACS/E-2基地は破壊されないなんて都合の良いこと考えてないよね）
敵航空部隊の放つ多数の巡航ミサイルと航空攻撃からの防御は１個護衛群当り高々２隻のイージス艦まかせ。

だが、イージス艦や他のDD/DDGが必死に対空戦闘をすれば、その音は敵潜水艦の接近探知を困難にし
敵潜水艦にすれば攻撃を仕掛けるための一種のトランスポンダーのような役割をはたしてくれる。

つまり、早期警戒能力を欠き常時CAP用滞空させるだけの機数を搭載できない軽空母＋高々２隻のイージス艦など
敵の航空＋潜水艦の共同攻撃にとっては良い的になるだけ。まさか、敵の多数の戦闘機が攻撃を仕掛けてきて対空戦闘を
やってる真っ最中にその敵戦闘機群の目の前で対潜ヘリ飛ばして潜水艦を追い払えるなんて思ってないよね。

航空攻撃と潜水艦攻撃の同時攻撃の前には軽空母など弾道ミサイルの前の空自基地よりもずっと脆弱なの。
それを理解できない、というよりも何度繰り返して説明しても理解しようとしない人間は、F-35Bありきで思考しているからだ。

但し現在の空自基地の状況は弾道ミサイルどころか巡航ミサイルや通常の対地ミサイルの前にも脆弱だから
十分な数の対空ミサイルやCIWS/RAMによる対空防御力を格段にアップし、耐爆格納庫にして格納庫等の抗堪性を
アメリカ軍の空軍基地なみにする必要があるのは確かだけどね。

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 03:15:00.35

いまだに中国の弾道ミサイルが精密誘導機能を持ってないと考えてるお花畑な人がいるとか・・・

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 03:57:09.91

>>646
その精密誘導機能とやらで実現されるチャイナ弾道弾の半数必中界の半径はいくらなのかな？

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 05:09:21.37

2025年までに中国は最低でも6隻の空母を建造すると言われてるし米軍も日本に追加で空母を配備する計画があるようだけど
それでもまだバランス的に足りないわけで強襲揚陸艦も正規空母も嫌でもアメリカの要請と協力で自衛隊に配備することになるでしょ

中国は空母だけじゃなく強襲揚陸艦も今年3月から上海で作り始めていて外観がF-35のパクリのSTOVL戦闘機も開発中だからね
艦載機の目処が立たないまま母艦を作り始めるわけがないわけで、昔盗んだF-35の技術情報をそのまま使ったと見ていいかと

とりあえず空母打撃軍を形成するなら強襲揚陸艦は3隻以上を建造し、F-35Bはスペック的にも戦力規模的にも艦隊のエアカバーを担当
>>645も言ってるようにE-767が配備されている浜松基地なども巡航ミサイルの攻撃対象だからE-2D運用のため正規空母とカタパルトは必須で
空母艦載機はF-35Cになることは間違いなく進攻してくる敵の戦闘機や水上艦をこのC型が要撃って役割分担が妥当かな
できればF-3の艦載版も欲しいところだね、あっちのほうが間違いなく足は長いだろうし戦闘力もF-35より上を目指しているはずだから

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 05:35:44.83

>>644
いや、F-35Bが差別性があるから、あとはどう導入するかという話と見たまでだが
F-35Bの載せた揚陸艦が、F/A-18E/Fを載せた正規空母よりも有効との見方が軍事研究で出ている
当然中華空母に対する優位性はさらなるものになるとの論調だ
しかもF-35Bを中国は導入できないから、日本の優位性を長期にわたって確保することができる

>（まさか、君、F-35AやF-2, F-15J配備の空自基地は破壊されるけど
>AWACS/E-2基地は破壊されないなんて都合の良いこと考えてないよね）
横レスだが、F-35Bはネットワーク化により前方センサーとして、AWACSの役割も担う事ができる
こちらは数を確保できるから、分散という意味でもAEW機の補完としての有効性が高い
しかもステルス化されている分だけ耐久性、安全性が高い
当然固定翼AEW機の軽空母での不足を補うこともできる事からも、軽空母の実現可能性も増す

>>648
中華空母はJ15ですらままならないとの情報もあるが
油断はできないが、F-35Bを日本が導入できれば、当面差別性は確保できるだろう
ttp://www.sankei.com/west/news/160529/wst1605290003-n1.html

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 06:08:05.72

現行空母の遼寧は、ただの研究・試験・開発用の空母であって、中国自体実戦用と捉えてない
おそらくいま建造中の中国の国産空母１番艦も、似たような感じでしょう

実戦用は、国産３番艦くらいからじゃね？

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 06:19:08.38

>>649
まあそうですね。

>>645
ＡＷＡＣＳについては、６４９が正しいと思います。Ｆ－３５Ｂ導入は非常に有効です。

>>468
支那がＦ－３５Ｂと同様の機体を開発できるかはすごく疑問です。

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 07:10:51.14

>>651
中国がF-35Bと同様の機体を開発できるとは自分は思ってないよ
特にエンジンが真似できないから双発にする必要がある、F-35Bっぽい外見の双発の劣化版って感じでしょ

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 07:12:50.34

>>652
双発で垂直離着陸は新しく設計し直しだし
中国にはたぶん無理では。