【海上自衛隊】F-35B導入の可能性について10 [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2017/06/28(水) 19:33:53.42

■前スレ
【海上自衛隊】F-35B導入の可能性について9 http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1476271279/

■基礎知識　F-35B

■F-35B　短距離離陸Take off Distance 168m (STO：Short Take off mode)
最大搭載、陸上滑走168メートル(550ft)で短距離離陸が可能　(説明)※
http://2ch-ita.net/bbs/norimono/img/13725651110015.jpg

STOVLの意味（Short Take Off and Vertical Landing＝短距離離陸/垂直着陸)
・STO＝Short Take Off(短距離離陸)＝168メートル(550ft)で可能※
・VL＝Vertical Landing(垂直着陸)＝0メートルで着陸
※600ftという指摘あり

■F-35B　陸上滑走路の短距離離陸(STO：Short Take Off)　<動画>
https://www.youtube.com/watch?v=sWDIsNSXK98
https://www.youtube.com/watch?v=LCyya8yf90w
https://www.youtube.com/watch?v=hO5mZxaiyUQ

https://www.youtube.com/watch?v=lu7ZUVXs6Ec
F-35B Short Takeoff from the USS Wasp
https://www.youtube.com/watch?v=JBY2qQ1soRw　
F-35B - First Sea vertical landing

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 00:11:24.23

攻撃受けたら云々といっても、そうならないように空母は艦隊に護衛され、基地には高射陣地が傘を張るわけで……
それで守り切れないほどの攻撃を受けたら～って、それは想定が甘すぎたか、防衛構想が現実に届いていないか、
そもそも矛が強すぎてその方策そのものが非現実的だったかの3パターンになるわけで、それは空母だ基地だの議論とは関係ない所だろ

空母は金も人もかかるし政治的にも大変、そして最悪は撃沈されて全部失う可能性というリスクがある
それを推してまで新たに保有する、というからにはそれらマイナス要因を上回る必要性（＆非代替性）が存在するわけで、
じゃあそれは何で、果たして妥当かという所を議論すべきだろ

その存在意義が妥当で現実的なら、いかに脆かろうが陸自を犠牲にしようが空自基地があろうが、いつかは戦力化されるだろうし、
リスクを上回るものじゃないなら、いくら逃げ回れようが、先制攻撃の後にも生き残れようが、カッコよかろうが永遠にロマンのままです

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 00:38:29.74

>>607
理解が得られたようでなにより。だが残念ながら私は空母導入派ではなく陸自A型導入派なんだ。

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 00:43:00.81

あ、ちがう人か。すまない早とちりだ。

**451** · 2017/08/22(火) 03:45:07.03

>>460、>>468-471、>>473
F-35Bの陸上配置構想は、200m×30mの滑走路用地×延長線上の空間確保で比較的容易に活用できる
安価に対象エリアの大幅な拡大が有効だからだろう
従来代替滑走路としてこれだけの国で実績があるが、
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BB%A3%E6%9B%BF%E6%BB%91%E8%B5%B0%E8%B7%AF
これは固定翼機を前提にした長い滑走路前提なので、F-35Bならもっと対象となる拠点数は増える

敵からすればそれだけ対処を迫られることになり、資源を消費させられることになる

例えば、陸上自衛隊の駐屯地や、ヘリが運用できるレベルの設備でも運用できる
駐屯地なら警備上も申し分ないし、対象エリアもざっと200か所程度にもなる
空自、海自の基地、分屯地も合わせれば対象は300～400程度にもなる

普段は道路、ヘリ滑走路、駐車場等として使えばよい

その他公共施設等も対象になる施設は多い
これらは警備という観点からも比較的容易に対処しやすい

道路の活用も手段の一つにすぎない
これらに加えて使うことができる

総じて対象になる新たなF-35Bの運用拠点はかなりの数が確保できる（常設、臨時にしても）から、
F-35Bの導入は費用対効果という点ではかなり優れる

もちろんF-35Bが
前方センサーとしての役割
電子戦機としての役割
が担えることも考慮しての話だが

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 05:24:19.15

>>610
空母以外は緒戦で、全部破壊されると考えるべき。

現代戦は総力戦になとる核をもってる側がすぐに勝ってしまうので、
それに残存するには空母しかないんだよ。
そして、残存戦力があることが抑止力になる。

日本は核を現在持ってないのでアメリカの核に（対支那ではほとんど機能を失ってるが)
頼るわけだが、緒戦で廃墟になったものを守るために核報復はしないだろう。

だから、ある程度空母で残す必要がある。そういうはなし。

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 05:57:24.97

>>611
＞空母以外は

この時点で、救い様の無い馬鹿だな
対艦弾道ミサイル（笑）なるキテレツなギミックが有効に機能しうるのは、核弾頭な場合のみ
核攻撃前提なら、極東地域では逆に議論が簡単になりますよ
空母の抗堪性が陸上の航空基地に勝るわけがない、この前提を受け入れない空母厨なんて本当に存在価値ないわ

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 06:21:30.79

>>612
核攻撃の可能性を否定できるなら苦労しないわ。
おまえは、原発は爆発しないと思ってた菅直人なみだ。

空母の抗湛性はその位置が確定できないことにあるんで、陸上の航空基地に勝るのはあたりまえ。

どうやって作戦行動中の空母に、ミサイル当てるのか説明してみ。

本と支那人はしつこいな。

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 06:32:04.42

>>613
駄目だこいつ…会話が成り立ってない（爆笑
質問をぶつけることで自分の矛盾を誤魔化す馬鹿、その典型ですね

＞どうやって作戦行動中の空母に、ミサイル当てるのか説明してみ。

この程度のことも分からない馬鹿なのですか？

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 06:42:07.88

>>614
わからないよ。
巡航ミサイルは阻止可能だし、弾道弾は核ミサイルでも危害半径が十分ではない。
一セットでもむずかしいのに、複数になったらほぼ無理だね。

問われた質問に質問をぶつけることで、自分の矛盾をごまかしてるよね。

ギャグかよ。

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 07:15:44.03

＞どうやって作戦行動中の空母に、ミサイル当てるのか説明してみ。

要点はこれだけなのですが、この程度は事実の積み重ねで反論可能なのに、>>615程度の脊髄反射のような『言い返し』しか出来ない…
それが彼の限界なのでしょう
ファクトレベルで反論してくれれば傍目に議論も深まったのでしょうが、アホ過ぎて反論も面倒くさいレベルだと…

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 08:04:07.87

>>610
地方の農業空港とかも意外にしっかりした作りで使えそう

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 08:12:32.34

普通に回答するなら、広く偵察の目を広げて、見つけたら突撃混成集群を突っ込ませるしかないんじゃない。
爆撃機連隊が連れてける状態なら、それだけでASM60発を放てるけど、陽動に使った上で引き返さすぐらいしかできないかも。

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 08:29:14.57

>>616
＞どうやって作戦行動中の空母に、ミサイル当てるのか説明してみ。

要点はこれだけなのですが、この程度は事実の積み重ねで反論可能なのに、>>616程度の脊髄反射のような『言い返し』しか出来ない…
それが彼の限界なのでしょう
ファクトレベルで反論してくれれば傍目に議論も深まったのでしょうが、アホ過ぎて反論も面倒くさいレベルだと…

↑引用はこれが正しい。つうか、はやく「事実の積み重ねで反論」してみて。
作戦行動中の複数の空母群に弾道ミサイルを当てる方法を具体的に説明してよ。ちなみに核ミサイルでも
危害半径十分じゃないからね。
あと、米軍の空母に当てることもあり得るぜ。まちがって。頑張れ。

具体的に、立証は、当てる方法を明示することでなされる。おれがするんじゃないよ。できるという方が立証するの。

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 08:30:04.04

支那はよっぽど日本に空母もたれると困るんだねえ。じゃあ、つくらないとね。

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 08:36:11.82

滑走路はすぐに復旧できると言うが敵がそんな時間を与えてくれるわけがないって何で分からないのかね
594>>で言ってるシリア空軍の基地への空爆だって事前にアメリカがロシアを通じて攻撃をあらかじめ予告し二次攻撃はないとまで伝えた
ただの警告爆撃だから1日で復旧できただけで、アメリカが本気なら波状攻撃を加えて滑走路も防空網も完全破壊して制空権を得つつ
CASしながら多数の地上部隊と空挺部隊を同時進攻させて基地そのものを短時間で制圧するから暢気に復旧作業なんてしてられんよ
頭上から爆発性子弾が定期的に降り注ぐ状況では滑走路を直そうとしても無意味だって誰でも嫌でも分かるだろ？

日本は那覇基地とか嘉手納基地が分かりやすいが最前線の空軍基地が狭くて小さな島にあったり中国大陸に近すぎで地対艦ミサイル部隊や
高射部隊を置いても、彼等が基地から出た時点で中国からは丸見えで中国の監視衛星を潰してもロシアなど東側の国が位置を伝えてしまうし
中国大陸から直接飛んでくる射程2000km以下の安い巡航ミサイルや航空機の対レーダーミサイルで飽和攻撃され無力化されてしまう
短SAMや中SAMで中国のミサイルをある程度は迎撃できるだろうけど、その配備数自体が不十分なんだよ

中国は金も人もあるから無人偵察機も無人攻撃機も大量に配備しているし、その物量を活かして米軍が中東で現在やっている以上のことを
日本の前線基地や前線部隊に対して集中して低コストで効率的に実行可能なだけに基地機能の維持に腐心するのは労力の無駄
理論的には壊された滑走路が何度でも無限に修復できることと現実的に修復の時間や機会が得られることはイコールじゃないんだよ
ここを楽観論で混同すると有事に自衛官が無駄死にする、米軍を見てどうやって中露と戦おうとしているのかよく考えないと駄目だと思うぞ

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 08:55:57.57

戦争なのに空母が撃沈されて何か問題でも？被害が出て当たり前だろう
イージス艦が数隻で周りを固めてるし、そうそう簡単に撃沈はされないし、
何隻か沈められたってそれをはるかに上回る数で集中運用すれば問題がない
さっさと敵地沿岸に近接して近距離から何度も反復出撃して攻撃を行う、
これが出来るのは空母だけだ
遠い陸上基地から時間をかけて反復攻撃など迂遠、ガダルカナル航空戦の二の舞だ
戦いは手数

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 08:59:35.16

対艦弾道弾て技術的に追ってないからよくしらんのだけど、pershing Ⅱみたくアクティブレーダーで探りしながら突っ込んだらいいんじゃないの。こちらは地形照合のためのものだけど。
これは週末誘導で56kmほど誘導できるらしいから、飛翔時間がざっくり15分としても誘導可能域内には入っちゃいそうだ。

技術も進歩したろうし1個旅団12発(だっけ？)で分布射撃したら30+ktで機動うする目標でもどうにかなるかも。

ただ途中で減速機動入れるらしくて迎撃は比較的難易度が低そうではある。

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 09:01:54.04

>>622
上で否定してたけど、よく考えたら軽空母はほぼどんがらだから安いんで10隻くらい一気につくって、
Ｆ－３５Ｂを１２０機くらいかって、その空母を順番に
うめていったら、ほぼ、通常兵力の抑止ではできることはやってることになりそうな気がする。
まあ、情勢的に核シェアはしたほうがいいけどな。

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 09:03:11.87

Ｆ－３５Ａは最小限でいいかもしれん。
よく考えたら日本の立地ならぜんぶ、地上に置く飛行機もＦ－３５Ｂに統一してもいいかも。

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 09:20:02.44

>>623

無理じゃね。鑑種判別できんでしょ。
空母ねらうならそれができないと。
あと、その程度の速度なら、迎撃されると思う。

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 11:14:26.44

>>624
まず制海権と制空権を確保しないと離島への上陸作戦なんて母艦が攻撃される危険性があってできやしないし
攻撃ヘリよりもF-35Bの運用能力を最優先することがまず重要だから強襲揚陸艦にスキージャンプつけたような
ハイブリッドな軽空母でいいんじゃないかって自分も思う

航空戦力が充実してれば話は違ってくるんだけどアメリカも中国だけじゃなくロシアにまで参戦されたら余裕はないし
ぶっちゃけ日米韓台で戦っても、この二つの軍事大国が相手だと負ける可能性もありそうなぐらいの微妙な状況だからな
アメリカが世界中に戦力分散しちゃってるのが痛い

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 12:27:29.62

>>626
地形マッピングできたぐらいだから艦種判別は不可能ではなさそうだが。

迎撃されやすいのは確かだけど、ASMを一時間半飛ばすよりは速いからと他の攻撃に協同させやすいという利点はある。クソ高いけど。

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 12:37:14.78

>>626
ああでも弾道弾で軽空母は狙われないかな。
九十機搭載の大型空母にむけるものを二十数機搭載の軽空母に向けるのは勿体無い。
抜き差しならない状況では、使えるものは使ってくだろうが。

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 13:10:59.48

軽空母は大型空母よりは搭載数は少ないが逆に言えば多数取得して運用すれば
戦力の分散は沈没の場合の被害局限ができるということでもある
Ｆ３５－Ｂの約８００キロの戦闘行動半径は東シナ海、日本海、太平洋を広範囲に
遊弋していかなる場所からでも効果的に反撃するのにも充分

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 13:19:20.77

>>630
うん。ほぼ、緒戦で潰すのは無理だね。
日本は10隻程度軽空母運用して、200機程度のF-35Ｂを海上と陸上で運用すれば、
通常戦力の島嶼防衛ならほぼベストだろう。現代のところ。

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 15:05:18.93

>>630-631
日本は自国領土への上陸さえ阻止できればいいわけで基本的に長射程化したミサイルを遠距離から撃つだけだから
韓国や北朝鮮みたいな中小国を相手に離島奪還作戦なり戦術爆撃や航空阻止をするなら母艦を太平洋や黄海に浮かべて
増槽つけてAAMなりASMなりを撃ったり誘導爆弾を落とすなりしたほうが効率が良かったり安全な場合もあるだろうな

AWACSや対潜哨戒機のエアカバーやAEW役も場所に縛られずにできるし、有事平時問わず既存の空自基地の航空戦力の運用にも
余裕ができ戦術の幅が柔軟に広がるメリットも大きいと思う
否定論もあるだろうけど結局は戦争で重要なことの一つは敵を困らせることであり配備に対し敵性国家が猛批判してくるなら喜ばしいことだな

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 15:11:39.27

>>632
島嶼戦は想定されるのは支那だよ。北朝鮮はあり得ないし、韓国はちょっと力量的に無理だろ。

対支那では、上で書かれているようにＦ－３５Ｂの１００機程度の運用が極めて効果的。

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 19:56:26.19

>>630
米空母が常に全艦展開してると思ってる人か？

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 20:08:30.37

全艦停泊してる瞬間のほうが稀では。

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 20:30:10.58

>>611
核兵器の可能性を否定はしないが、実質的には使えない兵器と考えておくのが妥当だろう
もちろん日本がアメリカの核の傘の下にあることを前提にしても

>空母以外は緒戦で、全部破壊されると考えるべき。
次に通常兵器だが、これはこれで疑問
例えばアメリカが1つのシリアの空軍基地を攻撃するのに巡航ミサイルを50発程度を使っている
日本の場合は、当然巡航ミサイルを打ち落とす技術も持っているので、着弾はもっと少なくなる
何処を狙われるかとなれば、今の戦闘機の飛行隊基地等は狙われる可能性が高い
千歳、三沢、百里、小松、新田原、築城、那覇等は拠点数も限られるので
が、>>610のようにF-35B導入で駐屯地レベルまで戦闘機基地を分散すれば、手が回らない可能性が高い

>>617
農道空港も使えるが、その他にも高速道路のサービスエリア、大規模駐車場（ショッピングモールから事業所まで）
なんかは、事前に準備をしておけばすぐ使えるようになる可能性が高い
あと、港の埠頭なんかもそのまま使えるところが多い
離島防衛なんかにはかなり有効と見るが
必要になった後の整地前提なら、大規模な空き地から田畑までが対象となる

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 20:41:49.68

>>625
イギリスはその方針で空軍もF-35Bを採用
離島に拠点作ってローテーション展開するのにももってこいだろう

>>624、>>627、>>630
一応DDHが4隻、強襲揚陸艦が3隻（予定）、おおすみ型後継が3隻で、
軽空母として使える船が7～10隻程度は見込める日本だからな

揚陸艦含めて4～5隻は常にオンステージさせるとしても、
ちょうど4つの護衛隊群＋α程度で使える数になる
ミニDD増設で第5護衛隊群まで作られるのかもしれない

最近の軍事研究の論調では、強襲揚陸艦に載せたF-35B×12の方が、
正規空母の48機程度のF/A-18E/Fよりも強力だとの論調だな

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 21:00:49.12

しなご自慢の対艦弾道ミサイルってCEPどの位なんだろ。
弾道の予測は容易なんだがなぁ。

実は弾頭には推進剤と誘導装置しか入ってないキネティック弾頭なのか？

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 22:57:13.66

>>636
Ｆ－３５Ｂは陸上基地でも分散配置がかなり可能なんでその通りだと思うけど、
海上にミニ空母で分散すればより抗湛性が上がる。
あと、そもそも、日本は防衛ができればよく足の長さはそれほど必要が無いから
Ｆ－３５Ａはその点ではあまり重要じゃないと思う。
Ｆ－３５Ｂの抗湛性に着目した空母を前提としない導入はありでしょうね。

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 00:14:56.40

>>637
>イギリスはその方針で空軍もF-35Bを採用

イギリスは素早いなあ。やっぱりそうだよね。Ｆ－３５Ｂはそういう使い方ができる。
利用可能な空港がかなりおおくなる。

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 00:26:17.68

>>637
＞最近の軍事研究の論調では、強襲揚陸艦に載せたF-35B×12の方が、
正規空母の48機程度のF/A-18E/Fよりも強力だとの論調だな

Ｆ－３５Ｃができるまでだろうけど、できないなら、正規空母にもＦ－３５Ｂ乗せちゃえばいいのだ。

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 00:47:35.61

>>640
さすが元祖本家ハリアーの国だわ
戦闘機のゲリラ戦をやる気だな

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 01:26:10.18

おそらく空母ネタだけでのF-35Bの必然性だけではF-35B導入の実現可能性が今一つと見て、
離島防衛（離島での運用）や、多数の陸上拠点での運用もできるというロジックを持ち出してきたんだろうな
駐屯地レベルでも運用できるようになれば拠点が増えて言うことなしではあるが

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 02:19:40.97

>>643
なんでＦ－３５Ｂありきなんだよ。

逆だろ。弾道弾に対する抗湛性がある戦闘機の保有を考えると
Ｆ－３５Ｂの運用が最適解に近いってこと。

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 02:38:42.45

>>644
> 逆だろ。弾道弾に対する抗湛性がある戦闘機の保有を考えると
> Ｆ－３５Ｂの運用が最適解に近いってこと。

そう思ってることが君の脳味噌が既に「最初からF-35Bありきで考えている」証拠なのだ。

誘導性のない弾道弾のCRPは滑走路やハンガーを狙って確実に破壊できるレベルからは程遠い。
非核弾頭の弾道弾で空自航空基地を確実に一時的に使用不能にするには１基地当り何十発と撃たねばならず
しかも滑走路の被弾ならば数時間で応急修理して使用可能にできる。

F-35Bを搭載した軽空母や強襲揚陸艦は早期警戒能力を持たず
（まさか、君、F-35AやF-2, F-15J配備の空自基地は破壊されるけどAWACS/E-2基地は破壊されないなんて都合の良いこと考えてないよね）
敵航空部隊の放つ多数の巡航ミサイルと航空攻撃からの防御は１個護衛群当り高々２隻のイージス艦まかせ。

だが、イージス艦や他のDD/DDGが必死に対空戦闘をすれば、その音は敵潜水艦の接近探知を困難にし
敵潜水艦にすれば攻撃を仕掛けるための一種のトランスポンダーのような役割をはたしてくれる。

つまり、早期警戒能力を欠き常時CAP用滞空させるだけの機数を搭載できない軽空母＋高々２隻のイージス艦など
敵の航空＋潜水艦の共同攻撃にとっては良い的になるだけ。まさか、敵の多数の戦闘機が攻撃を仕掛けてきて対空戦闘を
やってる真っ最中にその敵戦闘機群の目の前で対潜ヘリ飛ばして潜水艦を追い払えるなんて思ってないよね。

航空攻撃と潜水艦攻撃の同時攻撃の前には軽空母など弾道ミサイルの前の空自基地よりもずっと脆弱なの。
それを理解できない、というよりも何度繰り返して説明しても理解しようとしない人間は、F-35Bありきで思考しているからだ。

但し現在の空自基地の状況は弾道ミサイルどころか巡航ミサイルや通常の対地ミサイルの前にも脆弱だから
十分な数の対空ミサイルやCIWS/RAMによる対空防御力を格段にアップし、耐爆格納庫にして格納庫等の抗堪性を
アメリカ軍の空軍基地なみにする必要があるのは確かだけどね。

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 03:15:00.35

いまだに中国の弾道ミサイルが精密誘導機能を持ってないと考えてるお花畑な人がいるとか・・・

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 03:57:09.91

>>646
その精密誘導機能とやらで実現されるチャイナ弾道弾の半数必中界の半径はいくらなのかな？

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 05:09:21.37

2025年までに中国は最低でも6隻の空母を建造すると言われてるし米軍も日本に追加で空母を配備する計画があるようだけど
それでもまだバランス的に足りないわけで強襲揚陸艦も正規空母も嫌でもアメリカの要請と協力で自衛隊に配備することになるでしょ

中国は空母だけじゃなく強襲揚陸艦も今年3月から上海で作り始めていて外観がF-35のパクリのSTOVL戦闘機も開発中だからね
艦載機の目処が立たないまま母艦を作り始めるわけがないわけで、昔盗んだF-35の技術情報をそのまま使ったと見ていいかと

とりあえず空母打撃軍を形成するなら強襲揚陸艦は3隻以上を建造し、F-35Bはスペック的にも戦力規模的にも艦隊のエアカバーを担当
>>645も言ってるようにE-767が配備されている浜松基地なども巡航ミサイルの攻撃対象だからE-2D運用のため正規空母とカタパルトは必須で
空母艦載機はF-35Cになることは間違いなく進攻してくる敵の戦闘機や水上艦をこのC型が要撃って役割分担が妥当かな
できればF-3の艦載版も欲しいところだね、あっちのほうが間違いなく足は長いだろうし戦闘力もF-35より上を目指しているはずだから

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 05:35:44.83

>>644
いや、F-35Bが差別性があるから、あとはどう導入するかという話と見たまでだが
F-35Bの載せた揚陸艦が、F/A-18E/Fを載せた正規空母よりも有効との見方が軍事研究で出ている
当然中華空母に対する優位性はさらなるものになるとの論調だ
しかもF-35Bを中国は導入できないから、日本の優位性を長期にわたって確保することができる

>（まさか、君、F-35AやF-2, F-15J配備の空自基地は破壊されるけど
>AWACS/E-2基地は破壊されないなんて都合の良いこと考えてないよね）
横レスだが、F-35Bはネットワーク化により前方センサーとして、AWACSの役割も担う事ができる
こちらは数を確保できるから、分散という意味でもAEW機の補完としての有効性が高い
しかもステルス化されている分だけ耐久性、安全性が高い
当然固定翼AEW機の軽空母での不足を補うこともできる事からも、軽空母の実現可能性も増す

>>648
中華空母はJ15ですらままならないとの情報もあるが
油断はできないが、F-35Bを日本が導入できれば、当面差別性は確保できるだろう
ttp://www.sankei.com/west/news/160529/wst1605290003-n1.html

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 06:08:05.72

現行空母の遼寧は、ただの研究・試験・開発用の空母であって、中国自体実戦用と捉えてない
おそらくいま建造中の中国の国産空母１番艦も、似たような感じでしょう

実戦用は、国産３番艦くらいからじゃね？

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 06:19:08.38

>>649
まあそうですね。

>>645
ＡＷＡＣＳについては、６４９が正しいと思います。Ｆ－３５Ｂ導入は非常に有効です。

>>468
支那がＦ－３５Ｂと同様の機体を開発できるかはすごく疑問です。

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 07:10:51.14

>>651
中国がF-35Bと同様の機体を開発できるとは自分は思ってないよ
特にエンジンが真似できないから双発にする必要がある、F-35Bっぽい外見の双発の劣化版って感じでしょ

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 07:12:50.34

>>652
双発で垂直離着陸は新しく設計し直しだし
中国にはたぶん無理では。

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 07:36:07.07

無理なら無理で別に日本が困るわけじゃないし、おおいに開発失敗してくれていいんじゃない？ｗ

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 12:45:09.40

>>637
イギリス主導で制空能力を強化したF-35Bが開発されたりしてな。

ライトニングFRS2とかw

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 12:52:42.17

＞航空攻撃と潜水艦攻撃の同時攻撃の前には軽空母など
弾道ミサイルの前の空自基地よりもずっと脆弱なの

だったら何だと言うのだ
そんなの軽空母やヘリ空母の集団をイージス艦で輪形陣で囲んで機動部隊として
運用すれば普通に大量の戦闘機、対潜哨戒機、早期警戒機が上がって来て勝てる
味方も攻撃で撃沈されるかも知れないが、元から被害が出るのが戦争でしょ
地上だろうが空母だろうが被害なしなんてないんだよ
それまでに敵も反撃で甚大な被害を受けてる　

陸上基地だけでなく空母からの反撃・攻撃もある事自体が抑止力
色々なオプションを持つ事が重要なんだよ

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 12:55:20.84

将来的には定数280をF-35とF-3で配分するわけで、
F-35が40機で打ち止めなんて事は全くないのでAとBが混在してもいいんじゃね？

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 12:57:51.09

ブロック5での兵器槽拡大ってB型にも適応できるんだろうか。

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 13:04:01.31

空母が同時攻撃に脆弱だって言ってる人は単に
孤立して艦隊運用したら戦力不足から各個撃破されるって事言ってるだけじゃん
そんなの空母でなくてもどんな船でも当たり前だ

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 13:28:17.67

>>649
> 横レスだが、F-35Bはネットワーク化により前方センサーとして、AWACSの役割も担う事ができる
> こちらは数を確保できるから、分散という意味でもAEW機の補完としての有効性が高い
> しかもステルス化されている分だけ耐久性、安全性が高い

せいぜい12機ほどしか搭載できない軽空母で何機のF-35Bを常時滞空させておけると思ってるの？
常時１機上げられるかどうかさえ怪しい。
ネットワーク化で意味を持つのは多数機が同時に滞空している場合。
１機しか空にいなければF-35B同士のネットワーク化も何もないんだよ。

それにレーダーの探知距離はAEW/AWACSのほうがF-35Bよりもずっと長い。
ついでに言えばF-35Bのネットができても管制要員は単座のF-35Bにはいないから、AWACSの代わりなど務まらない。
単にレーダー警戒できるだけだが常時滞空機数がたかだか１機だけならそれすら怪しい。

しょせんは前しか見えない戦闘機のレーダーと少数の戦闘機しか積めない軽空母に何を期待してるの？　
妄想もたいがいにしたら？

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 13:31:33.84

>>657
いい加減にその定数をせめて倍に増やすべきだよ、戦いは数だって俺の親父も言ってた

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 13:35:31.40

>>656
> ＞航空攻撃と潜水艦攻撃の同時攻撃の前には軽空母など
> 弾道ミサイルの前の空自基地よりもずっと脆弱なの
>
> だったら何だと言うのだ
> そんなの軽空母やヘリ空母の集団をイージス艦で輪形陣で囲んで機動部隊として
> 運用すれば普通に大量の戦闘機、対潜哨戒機、早期警戒機が上がって来て勝てる

だからそんなに大量の戦闘機や早期警戒機を上げられるならコストがべらぼうに必要なわりに搭載機数が少なくて
敵の攻撃に陸上基地よりもはるかに脆弱な軽空母や単機としての能力（搭載力、行動半径、航続時間）などが
F-35Aよりかなり劣るのに機体価格も高く維持費は格段に高額を要するF-35Bなど不要でしょうが。
そんな資金があれば、その分をF-35Aや早期警戒機の増備に回せば良い。
それ以前に何よりもまず陸上航空基地の抗堪性向上の改修をすべきなのは言うまでもない。

脆弱で運用機数も少ないF-35B＋軽空母など最後の最後だよ。
あらゆる装備を十分な量だけ配備してもまだお金が余って困ってるってことでも起これば買えば良いだけの代物。
そもそも空自やアメリカ軍のエアカバーなしには危なくて行動できない代物など論外。日本は金が足りないのだから。

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 13:49:06.85

必要なら予算増やすしてでも導入されるし、ここでとやかくいってもなぁｗ

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 13:52:10.45

>>661
ミネバ乙

まあ定数は増えるだろう。半分がF-35なら米国に次ぐF-35の運用国という事になる。
開発参加しなかったのに。

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 13:52:57.96

基地のＦ－３５Ａばかり増やしてもしょうがないでしょ
基地からＦ－３５Ａの行動半径しかカバーできないんだから　笑

ステルス機なんだから多少行動半径や搭載量小さくても関係ないよね

陸上基地の範囲外の航空支援どうすんの？
普通にシーレーン狙われるけど

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 13:56:10.01

＞12機ほどしか搭載できない軽空母、常時１機上げれるか怪しい

だったら５隻一組で運用すればいいよね、簡単な話
アメリカ軍の空母は５倍くらい値段もするんだからさ

つまり国防に金を使うのは嫌だと、それならそれでいいんだけど

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 14:02:25.48

1機でも、E-2Cもない護衛艦隊からすればないよりマシなんでは？
そらできれば3機か4機上げておきたいけどさ。

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 14:05:29.26

早期警戒機がどうのって言ってたって
単に垂直離陸型の早期警戒機を開発導入すりゃいいだけだよなあ

アメリカ軍の空母なんか一発撃沈したら６０機もパー、放射能垂れ流しで大迷惑
通常動力の軽空母５隻にわければ同じ機数運用出来て１隻撃沈されても１２機だけの損害
沈没時の乗組員の損害も少ない

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 14:14:29.03

空母６隻を中心にイージス艦１２隻で囲んで潜水艦も随伴
常時１機上げれるのが怪しくても６機は上がるんだからな
もちろん戦闘行動時には負けたらメンテがどうのとか言ってられんのだから
７２機どんどん上がって来るわな
スーパーホーネット搭載してるようなアメリカの空母機動部隊にも勝てる
費用はアメリカの空母打撃群と同じくらい
こんなのを数個持てば真珠湾攻撃だって出来るな、もうやらんけど

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 14:31:08.86

>>662
日本と違って中国は金に困っていなくて軍事予算も20兆円を超えてるんだから巡航ミサイルは安いし飽和攻撃できる数は用意できる
と考えたほうが自然だよ、高価な空母だって防空艦だってとんでもない速さで量産してるの見れば分かるでしょ

台湾に対してだけでも300基以上のランチャーが向けられていて日本にはそれ以上の数が陸上だけでも用意されてると言われてる
しかも巡航ミサイルは他に爆撃機からでも水上艦からでも撃てるんだから空自基地のSAMの迎撃能力を完全に超えていると見るべき

そのうえで滑走路が完全に破壊されて爆撃が止まず補修不可能な時の次善策は？どうやって滑走路なしでF-35Aが出撃するのか？
この問いに答えられなければ「A型が飛べなくなるなんて事態はありえない」と盲目的に妄信してるだけ、ただの宗教、狂信者だよ

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 14:33:48.61

初期費用だけでなく核の処理や日々の維持管理の費用まで考えたら
アメリカの空母は高すぎる
軽空母６隻まとめてＦ３５－Ｂ乗せて機動部隊編成した方が安いし強い
日本のＧＤＰはアメリカの４分の１だっけ？
だったらこうした空母機動部隊を１～３個くらい持つなら普通だろう
アメリカ人は国防に金を払うが日本人は嫌がるのと敗戦の影響が原因なだけ

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 14:44:41.21

>>670
それはＴＨＡＡＤやＰＡＣ３をもっと沢山配備したらいけるだろう
それはそれで別、陸上基地も空母も必要というのが俺の意見
はっきり言ってソ連みたいな国だと陸上基地だけで良いが
東シナ海や南シナ海で派手に航空戦やらかすのに
いちいち地上基地から飛んで往復してられない

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 15:18:35.78

>>662
>だからそんなに大量の戦闘機や早期警戒機を上げられるなら
>コストがべらぼうに必要なわりに搭載機数が少なくて
>敵の攻撃に陸上基地よりもはるかに脆弱な軽空母
>や単機としての能力（搭載力、行動半径、航続時間）などが
>F-35Aよりかなり劣るのに機体価格も高く維持費は格段に高額を要するF-35B

大量の戦闘機や早期警戒機上げられるなら空母は全然脆弱ではないだろ　笑
まともな国防には金がかかるのは当たり前
そしてＦ－３５ＢだろうがＡだろうがステルスの利点を生かしてミサイル
ぶっ放すのが仕事なんだからむしろ君の言うような性能のその程度の違いなんか
まるで問題ではない
陸上機は所詮どんなに性能が良くても陸上機、基地からの一定距離の範囲でのみ有効
艦載機のように洋上いかなる場所でも任意の距離を取れる利点まではない

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 16:25:33.50

>>672
少しぐらいTHAADやPAC-3を増やしても焼け石に水だよ
中国はH-6系の爆撃機を100機以上持っていて1機で4発～6発の巡航ミサイルをもてるから30機のローテでも
一度に120発～180発を空自基地に叩き込める
自走式ランチャーと爆撃機からだけでも1回の爆撃で控えめに考えて合計1000～1100発は打ってくる計算
THAADなら125～137基、PAC-3や短SAMだと迎撃に250～275基が必要になるんだけど配備できるの？

自分は絶対に無理だと思うけど・・・

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 16:34:59.42

困難であるとは思うけど、それは発射阻止しない場合だよね
迎撃しつつ爆撃機の撃墜をするのでは？

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 16:54:14.31

>>674
そのくらいあったら安心だけどそこまで行かなくても
こっちからも戦闘機放って爆撃機の撃墜に向かうからな
ずっとやられっぱなしではない

それとは別に空母機動部隊いたら中国沿岸の各地に接近しては
基地にミサイル叩き込んで行けるからそんなに一方的に攻撃ばかりしてられない

戦争始めたら逆に中国の基地も悲惨な事になりうる、これが抑止力

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 17:04:39.05

敵基地攻撃能力獲得したって地上基地から攻撃出来る箇所は限られる
こんなの相手は気が楽だわ
日本が空母機動部隊持ったら北京周辺や海南島とかの基地も内陸にあるの以外
全部攻撃圏内

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 17:30:12.45

>>675
基本的に中国の爆撃機が撃ってくる巡航ミサイルはCJ-10（派生方でDH-2000というステルス超音速verもある）で射程1500km
この長射程だと中国大陸中央の湖南省上空から沖縄に撃ってはすぐに基地に引き返せるんで那覇基地のF-35が撃墜しようとしても
S-400などのSAMに邪魔されるうえ戦闘行動半径の限界でAAMの射程内に中国の爆撃機を入れるのはまず無理だと思う
そもそも完全に空自のAWACSのレーダー外から撃ってくるわけだから、どこにいるのかはっきり分からなきゃ撃墜しようがないよ
下手に空自のAWACSが東シナ海上空に近づけたりすれば逆に撃墜されてしまうね

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 18:02:27.53

また、ロシアを仮想敵にして日本必敗論を講釈してるアレな人がいるね。

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 18:10:30.10

>>672
日本は長SAMを開発中でディプレスト軌道を含めた弾道ミサイルにも対応させるみたいだし
おそらくTHAADは配備しないんじゃないか？
導入するとしたらイージスアショアのMk41にSM-3と一緒に入れられるSM-6（SBT）のほうだろう

>>678
CJ-10は最大射程は2000キロとも言われてるな
本当はこういう厄介な兵器こそ国力で中国に劣る日本が持たないといけないんだが…

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 18:41:50.70

>>680
アショアは巡航ミサイルへの対応もするみたいなこと言ってた気がするな。将来的に。
セル数SM-6に割くのもったいない気もするが。

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 18:55:07.63

中国の第一次攻撃における抗湛性を考慮して
ヘリ基地や400m程度のヘリパッドがある陸自駐屯地、1000mクラスの地方空港にも分散配置できる
F－３５Bはアリって話なのは分かる

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 18:56:09.37

F-35Bをもってるだけで中国は第一次攻撃で日本の全航空戦力を沈黙させられる
って目論見を放棄せざるを得なくなる

このあたりは戦術ではなく戦略的制約だからな

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 19:00:48.48

>>674
長射程化とネットワーク化で将来的には対処するしかないんだろうな
370kmの射程があるSM-6相当とされる新型長距離対空ミサイル等で
>THAADなら125～137基、PAC-3や短SAMだと迎撃に250～275基が必要になるんだけど配備できるの？

個別の発射機をセンサーとともに用意せずとも、JADGEシステムやアショア含むイージスシステム、FCS-3等とリンクして、
発射機はVLSだけを大量に配備しておくようなシステムにすれば事足りるようにするのが良いんじゃないか？

それらに対処しようと思うと、1拠点に対して2000発は必要になるが
先島に2000発、沖縄本島に2000発、九州に2000発、西日本日本海側に2000発、北陸に2000発、東北日本海側に2000発、北海道に2000発
くらいは必要になるか

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 19:09:41.69

>>660
>それにレーダーの探知距離はAEW/AWACSのほうがF-35Bよりもずっと長い。
これはトレードオフだろう
ステルス性があり、戦闘機であるF-35BならAWACSにはできない前方展開ができる
しかも複数機がリンクできるのなら、制空、対地対艦攻撃任務の機体が、同時にAEW機のセンサーにもなりうるわけで

>ついでに言えばF-35Bのネットができても管制要員は単座のF-35Bにはいないから、AWACSの代わりなど務まらない。
ネットワーク化前提なら管制は後方のAEW機や船、陸上に置けばよいが

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 19:14:26.46

考えれば考えるほど最前線になりえるところ程F-35Bはアリって結論になるんだな
分散配置と移駐を繰り返して敵の弾道弾攻撃を無駄打ちさせる効果は大きい

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 19:18:10.91

>>682
それが言うほど簡単な話じゃないことも、きちんと踏まえてくれ
F-35Bを地上に分散配備した場合、その地区ごとに地上管制も必要なら整備部隊も必要、武器・弾薬や燃料の貯蔵・供給も必要・・・
航空基地や軽空母に比べて非効率な上に、個別に機能を用意しなければならない面倒を軽視してはいけない

>>683
７復旧のリードタイムを考えると、地上航空基地は検討の価値がありますが、軽空母や正規空母ではそもそも復旧が短期には無理なので、比較する価値も無いですね

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 19:32:59.37

>>687
整備や管制はそうなんだが重要なのは中国軍参謀本部に
自衛隊基地集中攻撃しても戦闘機無力化は難しいと思わせることだから
必ずしもフル運用できなくてもいい

このあたりはフォークランドに駐留するイギリス軍と同じ

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 19:37:17.99

開戦初日に中国軍が全空自基地に対して弾道弾攻撃をして
戦闘機を使用不能にできればすぐに上陸作戦にかかれるが
もし各所に分散したF-35bがほぼ無傷なら条件がほとんど変わってしまう

開戦初日に日本の全空港やヘリパッドのある陸自駐屯地まで含めて
全部叩くってのは全空自基地攻撃するよりはるかにハードル高い、ってか難易度のけたが1つ上がる
ってことはわかってほしい

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 19:42:05.78

管制なら、E767を入間か花巻から上げるか？
陸自の演習場だって、燃料集積補給整備の置き場所に出来てしまうぞ。
もちろん離発着も可能だ。VTOLならな。
臨時の滑走路を造る鋼鈑、大災害時にも使えるから、余計に買っておくべきだ。

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 20:22:03.99

>>683
同感だわ

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 21:03:47.42

>>689
馬鹿すぎる妄想

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 21:23:01.72

>>680
色々間に合わんので、とりあえずTHAADじゃまいか。
アショアにしても自前高SAMにしても時間がかかり過ぎる。

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 21:48:22.36

重大な事を忘れていた

スレタイに海上自衛隊とある。空自導入のF-35AをBに振り替えるのはスレタイに合わない。

**名無し三等兵** · 2017/08/24(木) 00:55:25.20

個人的にはF35Bは導入してほしいという考え。
米軍がどこまで使えるものにしてくれるか、値段はどうかという他力本願的な話ではあるけどね。
ぶっちゃけ米軍がF35Bに対する熱を失えば簡単に陳腐化するだろうし。

ただF35Cやら正規空母がどうたらの議論には辟易する。
納税者として空母（STOVLでなくCVが載るやつ）導入は反対。
それと中国のミサイルが日本本土に飽和攻撃されてくるなんて話にF35Bを絡ませるのも反対。
そんな大げさな話するなら、B導入なんて小さな話で、そこまでの抑止力になってないよ。
その金使ってMDの元で弾道ミサイルでも保有した方がなんぼかマシ。

**名無し三等兵** · 2017/08/24(木) 01:06:13.38

そもそも導入機数はどの程度のものを考えているのだろうか。理想の機数。

所属はともかく、かつ過渡期の機種（F-15J MSIP、F-2）はとりあえず省くとして
・F35A：80機程
・F35B：80機程（＋アメリカ級程度の強襲揚陸艦３隻）
・F-3：150機程（ASMは積めるがベースはFI寄りの機種）
こんなもんすかねぇ。

**名無し三等兵** · 2017/08/24(木) 01:09:45.56

>>696
寝言は寝てから言え

**名無し三等兵** · 2017/08/24(木) 01:26:45.91

>>696
F-3がそれだけ配備されてるならF-2が退役開始してる2030年～2040年ぐらいだが、3機種体制を維持せずF2の代替機は入れないのかね？
米空軍のF-Xが買えるかといえば正直ビミョーだし、もう1機種（できれば爆撃機に近くF-3よりも大型の機体）は必要な気がするんだが
こっちも自前で作る可能性あるのか気になる

**名無し三等兵** · 2017/08/24(木) 08:14:07.08

陸上機はしょせん陸上機、役に立つのは日本の周囲１１００キロ程度だけ
南シナ海とか日本の船舶にとって重要だろうが日本の陸上機は届かないけど
中国は大陸の南から南下してすぐそこだからな

**名無し三等兵** · 2017/08/24(木) 08:54:34.43

>>694
海上は付いたり外れたりしてるから気にしなくとも良いような

**名無し三等兵** · 2017/08/24(木) 12:04:18.93

https://c1.staticflickr.com/5/4416/36621380851_67d41b1fbc_o.jpg
https://c1.staticflickr.com/5/4379/36621382171_74b05d6050_o.jpg
日本もこれ学ぶのか

**名無し三等兵** · 2017/08/24(木) 14:42:09.84

>>699
フィリピン、インドネシアといった国々が協力的なら空軍基地借りる手もあるんだがね。
最近は自国ファーストのあまりそういう協力得られなさそうで。

**名無し三等兵** · 2017/08/24(木) 14:59:02.45

>>701
２枚目なんか笑えるなぁｗ

**名無し三等兵** · 2017/08/24(木) 15:04:51.70

対中国を想定するならルソン海峡の封鎖がしたいからフィリピンのルソン島北部かバタン諸島あたりにも
12式、SAM、空自基地を配置すべきだし、そのあたり協力するようになんとか動いてくれんかな

過去の歴史的な部分も含めて親日なうえにシーレーン防衛のための地理的条件にも合う海外基地の候補は
フィリピン、インドネシア、インドあたりでフィリピンは特に空軍があまりに貧弱すぎだから
軍事資金援助することでお互いの利益にもなると思うんだよね、日本と同じく領土問題で中国と対立してるしさ

韓国のT-50がフィリピン空軍の主力のままじゃ、いずれブータンみたいに中国に領土を削られシーレーンが崩壊し
日本が中国に経済封鎖されて窮地になりかねないし心配だよ
せめて米軍が大規模にフィリピンに再駐留してくれればいいんだけど・・・

**名無し三等兵** · 2017/08/24(木) 15:24:29.89

＞韓国のT-50がフィリピン空軍の主力のままじゃ
中古戦闘機クレクレした挙句F-2渡されて何だこれ、ってなるフィリピン人を想像した

**名無し三等兵** · 2017/08/24(木) 19:20:51.55

ドゥルテ親父は第二のマルコスと呼ばれることだろう。
本家マルコスも容共政策に切り替えて、ソッコー国が赤化したって悪い前例。