【軍事】 - 新・戦艦スレッド66ｃｍ砲目 [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2017/07/05(水) 07:51:21.42

艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 12:12:23.32

＞戦艦の命である火力を1/3もカットする時点で話にもならないしね

火力の1／3を犠牲にして、半空母に改装された戦艦が2隻も実在してるんだが

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 12:20:56.56

そいつらが改装されたのはそもそも戦時下だし
ドックも時間も無いし、本音を言えば日本海軍的にはちゃんとした空母が欲しかっただろう
けれども妥協して中途半端な改装になった伊勢型と、上の方で提案された訳の分からん改装と比べようと思ったのかね？
論点のすり替えなんて馬鹿みたいよ？

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 12:24:55.29

火力の1／3は戦艦の命ではないということさ

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 16:20:38.93

>136氏指摘の、旧国名をつけるという戦艦の命名ルール決定後、鎮守府所在地の国名から始めたという説明は目からウロコが落ちたんだが、肝心の呉鎮がある安芸が、このとき不採用になってる理由がわからずにいた

改めて時系列を整理してみると、
1905年
6月11日、甲号戦艦の艦名を安芸と内定（乙号戦艦は薩摩を予定）
8月1日、戦艦の命名ルール決定
10月25日、ポペーダが周防と命名
1911年
3月安芸竣工
以上の通り、安芸は戦利艦への命名ルールが決まる前、すでに採用されていたことがわかった

周防の他に、伊予も艦名の候補とされていたようなので、呉鎮にちなんだ安芸が使えないかわり、隣国の周防や伊予が候補になったのか

自分が>142で書いた通り、児玉源太郎の出身地の周防をとった説は、類例がない以上苦しいかな
伊予といえば秋山兄弟だけど、参謀クラスの故郷を取ることは、尚更無理筋だろう

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 16:23:21.58

戦艦の命より空母というだけだし

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 17:05:53.76

パクー
戦艦大和市以上の武装を放棄して完全な空母として蘇ったロシア生まれにしてインドネシア最大最強にして大海軍インドの総旗艦

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 18:56:38.99

これまで3回は見かけたが、いまだに扶桑山城の3番4番主砲撤去厨って湧くんだな
艦これあたりの俄オタだと思うが、費用も時間も、何より官僚機構としての海軍の手続き
乗り越えられるわけもねえのにもうアホかと。　もテンプレで入れとけよ＞3番4番主砲の改装について

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 18:57:46.39

>>166
過去にも検証されてたよね。
扶桑型は金剛型の機関が入るスペースがあるため
主砲も装甲も降ろすことなく27ノット可能だと。

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 19:00:14.22

>>170
既に爆発事故で火力の1/6を失っていた艦とその同型艦だからこその事だし、空母四隻同時に喪失し、洋上航空戦力の補充が急務だからこその苦肉の策な訳でもある

戦前に劣勢な戦艦戦力をなんとかしようとしている時期に時間と予算だけかかって無意味な改装するのはゲームの世界だけ

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 19:00:50.33

>>42
今の大抵の軍隊みたいに、
用兵家(軍令に服する軍人: 工学知識なし)－技術士官(軍令に服する軍人: 工学知識あり)－技官(軍令に服さない文官: 実際の設計者)

みたいな三段構えにしとけば良かったのかもな
文官たる技官は軍人とは上司が違うから、
「は？そんなのできるわけないやん。お前バカなの？」
「んじゃ要求性能だけ満たすために他の全部に目をつぶるからな。お前らがそれでいいと言ったことは記録に残すから、責任はお前らが取れよこのやろう」
と言える立場にある

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 19:10:41.85

技術的に可能ってだけで間抜けなこと言いだすアホはほんとどうしようもねえな
ゲームでもやってろよ

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 19:16:28.25

鎮守府レベルでそんな大改装が・・・・

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 19:21:46.07

>>137
奥州の独眼竜「え、日常的に諱使うのって普通じゃね？」

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 19:47:39.23

砲塔を減らして速度向上を含む性能アップを図った改装はイタリアで実例がある
また、Ｒ級戦艦の最後の２隻の主砲塔を１基減らして、巡洋戦艦として完成させたイギリスの例もある
だから、火力は戦艦の命でもないし、実際に改装することも可能ということ

ただ、日本では、ダンケルク級対抗というイタリアのような事情がなかったし、すでに高速の金剛級があったから、既存戦艦を改装して高速化するというアイディアが生まれなかったのは、官僚の発想が乏しかったというだけのことで残念
アメリカは金剛級対抗のためアイオワ級を作る手間を惜しまなかった

戦争が始まって見ると、案の定、劣速の扶桑級伊勢級は二線扱いされて活躍の機会なし
結果的に、扶桑級と伊勢級は、ＰＱ砲塔を下ろしてイタリアみたいに性能アップを図ったほうがよかっただろう
だいたい、超弩級がＰＱ砲塔を乗せてる時点でデザインが独特過ぎる
砲塔跡に機関を増やさなくても船倉にしとけば、北号作戦でもっと多くの物資を運べたはず

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 19:59:31.91

軍艦なのに兵装減らして船倉増やすとか斬新過ぎ
後知恵全開かよ

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 20:02:19.73

>>181
そもそも、改装には予算と資材と期間が必要なわけでな…
その辺を考慮せずに「こんな大規模改装すればよくね？」と言ったら艦政本部ぶちキレだろう

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 20:08:50.28

>>181
こいつ面白過ぎだろw
法螺吹き過ぎて引くに引けなくなったの？w

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 20:22:06.88

そもそも戦艦部隊は25ノットに揃えようと2次改装されてる。
金剛級のみ夜戦部隊での使用が考慮されて26ノットから30ノットに上げれらた訳。

扶桑級や長門級も27ノットにするという事にならなきゃ意味のない話。

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 20:23:50.31

>>181
別にレナウン級はR級の巡洋戦艦版ではありませんが？
どちらかと言えばハッシュハッシュクルーザーの発展版で、艦名は建造中止になったR級に予定されてたものをスライドさせただけだし

で、イタリア戦艦に関して言うなら主砲口径の増大によりむしろ火力は改装前より増えている面があるが、伊勢や扶桑は条約の制限内最大口径の砲なのでボーリング改造は違反だから

夏休みシーズンにかこつけて「ぼくのかんがえたさいきょうのせんかん」だらだら喚き続けないで下さいな

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 20:32:36.36

ぼくのきぼうが許されるなら46cm単装砲塔に換装した扶桑山城伊勢日向が米戦艦と撃ち合うところを見たかった

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 20:37:38.12

レナウン級はR級の資材と名前を流用してるけど艦形からして全く別物
大体190位のR級の砲塔抜いた位でどうやったら240mのレナウン級の艦形になるんだよ
缶の数からしてたしかR級18基に対してレナウン42基だぞ

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 20:58:12.46

扶桑/伊勢型にんな無駄手間かけてる暇あるなら
その前に長門型の主機更新とか先にやる事あるだろ

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 21:19:04.99

>>186
レナウン級はリベンジ級の追加分として計画されてたのを新設計の巡戦に変更されたもの
要するに戦艦の火力を捨てて、１砲塔減の巡戦を欲したということ

フォークランド沖海戦で巡戦の効果が実証されたことを受けてフィッシャーが建造を求めたのがレナウン級
で、その後、バルト海作戦用に承認を得たのがカレイジャス級
レナウン級とハッシュハッシュクルーザーの順番が逆だよ

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 21:20:47.05

何も知らないならもう黙ってて良いよ

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 22:06:25.15

>>190
嘘垂れ流すのなら退場してください。

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 22:06:48.46

レナウン級のためにキャンセルしたわけじゃないしな

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 22:33:27.16

>>174

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 22:35:41.17

途中投稿失礼

>>194
だったら、実際に検討された40cm砲10門搭載艦への改装の方がまだ実現可能性があったんだな

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 23:13:02.93

超甲巡の主砲って枯れた技術の36センチ連装砲じゃいかんかったの？
弾薬調達も容易そうなのに。

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 23:24:26.92

>>196
金剛型が欲しいの？

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 23:48:34.76

>>197
水雷戦隊の旗艦としては、もっと欲しいよ。
火力と機動力とそこそこの防御があって、魚雷と飛行機を積めて大和の半分の鉄でできるのだから、プラットフォームとして優秀でしょ。

**名無し三等兵** · 2017/08/06(日) 00:33:55.37

連装三基六門では不満が残るが、どうせ夜戦だし公算射法なにそれの水平射撃ならば
どっちでもいいか。ならば手慣れた36サンチという手はあるかな。
対応防御はせんでもいいとすれば

**名無し三等兵** · 2017/08/06(日) 00:46:03.93

アラスカ級の運用評価は良くなかったね。
実際にこなすことになった任務にはデカ過ぎ、その割に能力が中途半端。

ま、結果的に金剛型は有能だったし、超甲巡を数も揃えられる状況で、
想定通りの艦隊決戦が生起したとすれば、
米前衛の重巡群を追い回したりで痛快がれるだろうとは思うけどw

火力→米新戦艦には対抗できない

防御力→結局巡洋艦レベル

大和の半分の鉄→なら、普通に巡洋艦ならもっと安いし数が

・・・ってワケで、アラスカと一緒にかまくらの内で餅突きながら愚痴ってる画しか浮かんでこないなぁw

**名無し三等兵** · 2017/08/06(日) 00:51:33.23

旗艦機能の問題で、重巡でも足りんという話なので、
デカいフネが欲しいのだ。

第二艦隊に各艦隊から水雷戦隊と巡洋艦戦隊を引き抜いて、
さらに第三戦隊まで叩き込むのだ。

とんでもない大仕事なのだ

**名無し三等兵** · 2017/08/06(日) 01:00:37.10

あ～統制大規模夜戦ねw

まず、アレは実際には生起しなかったし、した可能性も低い。

そして、どの道、物理的に無理だよw
各戦隊の離隔距離が20km以上にもなる、
しかも間に敵艦隊を挟んでるなんて状況で各隊が協調夜戦戦闘とかww

**名無し三等兵** · 2017/08/06(日) 01:08:52.15

まともに演習さえしてないので・・・
机上の空論でしかない。

**名無し三等兵** · 2017/08/06(日) 02:04:25.01

>>202
敵艦隊を包囲して四方八方から魚雷を放って
どこへ舵を切っても交わせないよう面で制圧しようって計画か。
架空戦記で存在を知ったがこんなんうまくいくわけないやんと思った。

**名無し三等兵** · 2017/08/06(日) 02:30:28.71

夜間接触を続けるために、わざわざ低速にした九八式夜偵を作ったんだが・・
完成して使ってみたら速度遅すぎて探照灯の照射を振り切れないという・・・

夜戦は日本海軍の御家芸なんて言われるけど、色々グダグダなんだよな。

**名無し三等兵** · 2017/08/06(日) 03:29:06.92

夜戦でなんで旗艦にサーチライト照射をやらせるのか分からない。
集中砲火を浴びて艦隊指揮に影響がでるというのに。

**名無し三等兵** · 2017/08/06(日) 06:12:06.08

実際水雷戦隊司令部がまるごと全滅が相次いて、照明弾使えとお達しが出たんで。

**名無し三等兵** · 2017/08/06(日) 06:22:07.88

>>205
夜戦なんて、初手以外は混乱のるつぼになるのはソロモン等の実戦が証明してる
日本みたいに夜戦重視だろうが米側みたいにレーダーとCICあっても一糸乱れぬ統制なんて机上の空論だわな

**名無し三等兵** · 2017/08/06(日) 06:55:42.36

統制というても、重雷装艦が両翼から最初にぶっ放して、
後は魚雷を追いかけながら各夜戦隊が敵に突っ込んで行く以上の事は出来まい

そもそも無傷の70隻が全力というのはどういう想定の戦争してるのだろうか

……というようなマジメなツッコミはどうでもよくて、新型艦欲しいよぅという現場の声が

**名無し三等兵** · 2017/08/06(日) 07:02:45.25

前倒しで阿賀野型4隻くらいあったとしても焼け石に水じゃないかね
それより、ワレアオバにならないようにしてほしい

**名無し三等兵** · 2017/08/06(日) 07:21:47.44

統制大規模夜戦が机上の空論というより、艦隊決戦が海軍軍人達の願望だったのだろう。
当時の列強海軍は、ボクの考えたユトランド沖海戦必勝法、をマジメに研究したんだろうな…

**名無し三等兵** · 2017/08/06(日) 07:47:28.80

>>200
日本巡洋艦の防御は米英に比べりゃペラペラで、魚雷積んで誘爆の危険があるんで確実に米巡圧倒できる超巡は欲しいでしょ。
つか普通の日巡じゃバルチモアあたりに虐殺される未来しか見えん。
大体米戦艦の火力と正面からかちあうのは大和の仕事でしょ。

**名無し三等兵** · 2017/08/06(日) 08:09:52.65

>>208
同感ですね。
1943年のクラ湾夜戦とコロンバンガラ島夜戦では、エーンズワース提督指揮の軽巡は全艦SGレーダ、CIC装備、当然、駆逐艦も隊内無線装備でした…が、最初の5、6分で先頭の旗艦（新月、神通）に致命傷を与えます、がその後日本艦隊の反撃を許して痛み分け。
クラ湾では、補足21km、射撃開始6km、コロンバンガラでは、会敵前に夜間哨戒機が日本艦隊を補足、射撃開始は9km。

**名無し三等兵** · 2017/08/06(日) 08:27:58.60

でも魚雷0だとワンチャンすらないすからね

**名無し三等兵** · 2017/08/06(日) 08:34:23.05

夜戦はぶっちゃけ混戦になるんで最後PTでいいじゃんになったわけでな。
夜戦、夜戦いうならそんな大型艦より魚雷艇たくさんのほうが役に立つぞ

**名無し三等兵** · 2017/08/06(日) 09:46:11.20

>>212
実は装甲薄いのは砲塔だけで、船体や弾薬庫なんかはむしろ上回る事すらある
で、幾ら重防御とは言え20cm砲に耐えられる装甲なんか米重巡も有していないし、英重巡なんかは更に軽装甲
バルチモア級の装甲ですらガチで高雄型と撃ち合えばもたない
デ･モインは最早重巡の様な何かになっているんで比較するのが間違い

**名無し三等兵** · 2017/08/06(日) 09:50:02.92

甲巡(各夜戦隊の巡洋艦戦隊)は水雷戦隊による敵本隊への突撃を容易なからしむるべく、
挺身、突入路を啓開する任務を与えられている。また、重雷装艦とともに序盤の雷撃に
参加し、残魚雷も敵護衛に対して使用しても差し支えない。

敵砲火を誘因、吸収するという任務から言っても早々にカラにした方がよいであろう

**名無し三等兵** · 2017/08/06(日) 09:56:50.57

>212
防御リソースは砲塔を薄く、船体を厚く配分している

砲塔は数が多い事から、最大火力の維持は難しい一方で全滅しにくい
(ガチャコンプが大変な理屈と同じ)
それでいて船体が丈夫であれば、「炎上しつつも尚沈まずに打ち続ける」
理想的な囮になる。

ウォーゲームだと、破壊済みの主砲に命中したら別の主砲に命中処理とか無慈悲なルールもあるけどね…

**暫編第一軍** · 2017/08/06(日) 10:26:56.70

>>218
>ウォーゲームだと、破壊済みの主砲に命中したら別の主砲に命中処理とか無慈悲なルールもあるけどね…

　以前はプレイアビリティだけの理由だと思っていましたが、砲塔数の多い艦については意外にそれ妥当なルールと思えて来たりもします。
　ツクダのガンダムゲームみたいに艦型ごとに命中部位判定表を作れば問題はないのですが、水上戦闘ゲームでは多くのゲームが判定表自体は共通です。
　砲塔数の多い艦も砲塔が少ない艦も、砲塔が大きい艦も砲塔が小さい艦も被弾確率が同じになってしまう。
となれば、砲塔5基も3基も同じ確率で被弾してしまうとすれば、壊れた砲塔への被弾は別の砲塔へというのも砲塔数の多い艦の被弾確率を修正する意味では有りです。
　逆にポケット戦艦や２門程度の火砲を搭載した特設艦船のように砲塔数が少ない艦に対して程厳しいルールですが。

**名無し三等兵** · 2017/08/06(日) 10:30:51.82

矢張り面積を考慮して被弾確率を調整すべきであろうか

**名無し三等兵** · 2017/08/06(日) 10:34:08.82

>>210
サボ島沖海戦では敵を味方と思って近づいて至近距離から撃たれたけど
味方の輸送隊だと思ったんだよな。
水上機母艦の日進と千歳を輸送に使ってたがこっちこそ敵水上艦に補足されかねないよね。

**名無し三等兵** · 2017/08/06(日) 11:36:40.76

>>213
レーダーで捕捉しながら味方と誤認するケース多いよね。

**名無し三等兵** · 2017/08/06(日) 11:39:38.56

>>212
そして夜戦で戦艦に撃たれて沈む訳ですね。

**名無し三等兵** · 2017/08/06(日) 11:48:22.01

IFFと戦術データリンクの実装が待たれる

**名無し三等兵** · 2017/08/06(日) 12:17:59.64

>>222
そうそう。
コロンバンガラでは、神通撃沈確実の状態、リアンダー被雷・離脱後に、次弾装填のため後退した日本の駆逐艦４隻が、再接近した時、旗艦ホノルルのレーダは探知していたが、味方の前衛駆逐艦と区別が付かず、隊内無線にも応答無し…島の影に入ったためだが。
結局、照明弾撃って気付いた時はホノルルとセントルイス被雷、駆逐艦グウィン撃沈です。

**名無し三等兵** · 2017/08/06(日) 12:21:50.58

米重巡くらい砲塔前面が分厚くても砲戦後に調べたらかち割られてたケースもあったっけ？
やっぱり巡洋艦としての防御の限界だと思われ

**名無し三等兵** · 2017/08/06(日) 12:33:28.58

>>215
魚雷艇じゃ航続が死んでるでしょ…
スリガオやガ島のように待ち伏せできなきゃ無力。

**名無し三等兵** · 2017/08/06(日) 12:34:45.20

>>216
砲塔潰されたら戦闘不能だから撃ち負けるやんけ！

**名無し三等兵** · 2017/08/06(日) 12:40:19.03

エーンズワース少将も決して無能で無いのだが、レーダ黎明期のレーダ戦術の先駆者というのは、重かっただろうな。
本人も大学教授の方が良かったのかも。

**名無し三等兵** · 2017/08/06(日) 13:01:30.85

>>228
まだ日巡は魚雷有るから……

**名無し三等兵** · 2017/08/06(日) 13:12:37.20

>>228
だから日本側は砲塔数多いとか、
三連装砲塔は連装砲塔より潰された場合火力減少が大きいとか、
砲塔装甲抜かれなくても被弾の衝撃で故障とかあるから装甲は無敵の存在じゃないとか
まあいろいろあるんですけどね

**名無し三等兵** · 2017/08/06(日) 13:18:13.37

>>228
アメリカ重巡の主砲塔も20cm砲は防げないよ
で、砲塔数や砲塔当たりの砲門数とかの問題は既出

**暫編第一軍** · 2017/08/06(日) 13:40:01.16

>>231
　戦艦スレで深入りすることでもないんですが、日英重巡の砲塔装甲は駆逐艦の5in砲弾に対しても不充分なんですよね。
　日英よりは厚いとはいえまだそれ程でもない米の初期条約型重巡は対5in弾を考えた防御を施しているようです。
　同級艦だけではなく格下の艦、それも遭遇確率の高い5～6in艦への防御さえ諦めた日英の割り切りが異端のように思えますね。良し悪しは別として。

>>230
　主砲塔が全滅するほど被弾していれば似たような防御の魚雷発射管も果たして残っているかどうか…
そうなる前に使うつもりなんじゃないでしょうか?

**名無し三等兵** · 2017/08/06(日) 13:57:04.03

イギリスはよく知らないけど日本のは断片防御程度に抑えて、その分をバーベットや弾薬庫防御に回してるんじゃ無かった？
砲塔が軽ければ重心が高くなるのも抑えられるし
高雄型や妙高型みたいに5基も砲塔持ってる重巡が火力喪失なんて余程タコ殴りにでもされない限りない気がする

**暫編第一軍** · 2017/08/06(日) 14:20:21.10

>>234
　日本の場合は勿論そういう考えなんでしょうけれど、遭遇確率の高い5～6in砲艦に対する防御を諦めているのが思い切りいいねと。
　本当は砲力の強い軽巡のつもりで造った古鷹からの流れでそうなっただけで、砲塔が5基もあるからというのは後付けのような気はしますが。

　結果的には日本の重巡が有力な敵水上部から数千mで激しい砲火に曝されるような機会は夜戦を含めても少なかったわけで、あれはあれで有りになったと思います。

　それはそうとトラベラーシリーズみたいなゲームで「僕の考えた最強の重巡」を妄想したら自分でもああいうのを造りそうです。

**名無し三等兵** · 2017/08/06(日) 14:42:34.44

>>235
正にそうした遭遇率の高い中型小型艦との戦闘において砲塔の旋回速度を重視したってのもあるかと
砲塔に重装甲したら重くて旋回速度が下がり咄嗟砲戦で不利になりましたじゃ日本的には問題な訳で
むしろ水平射撃になりがちな咄嗟砲戦で被弾しやすい船体の装甲を強化したのは合理的だと思うよ

**暫編第一軍** · 2017/08/06(日) 15:11:31.14

>>236
　近距離側では落角が小さくなりますから、計算上はむしろ舷側装甲部より上構や舷側上部の非防御部分の被弾確率が高くなるのではないでしょうか?
　S8年の内令第六五号の判定表でも同口径砲なら距離が近い方が第二有効帯を大きく判定する傾向があります。

　砲塔や発射管の直接防御の諦めや舷側装甲の重視は、我々が思う戦術構想への適応というより造艦技術上の限界からくる止むを得ない割り切りに感じられます。
　が、ここで議論しても結果として出来上がった艦は変わらないので不毛でもありますね。

**名無し三等兵** · 2017/08/06(日) 15:48:40.53

要するに条約型巡洋艦の妥協

ポスト条約で妥協無しに８インチ巡洋艦を作れば、ボルチモアやデモインになるまで

**名無し三等兵** · 2017/08/06(日) 16:16:11.71

1万トンという条約型重巡なんだからどこかにしわ寄せが来るのは当たり前の話
造艦技術とやらで妙高や高雄の武装のままで砲塔装甲を200ｍｍにして制限重量内に収める方法があるなら教えてほしいわ。

**名無し三等兵** · 2017/08/06(日) 17:08:16.63

>>239
そりゃ誤読でしょ
排水量と技術の制約もあるから武装そのままの必要もないし装甲200mmの必要もない
速度だってそう
どれかを妥協して対5inとか6inとか防御の選択もあり得たけど、日本が選んだのがあの結果になったという話
認識が分かれるのが砲塔はあれで全く問題なしと考えたか、出来れば厚くしたいけどまあ仕方ないと考えたかってことでしょ
どっちにしろ出来上がった艦がああなった結果は動かないと

**名無し三等兵** · 2017/08/06(日) 17:12:03.50

武装
やっぱり雷装はいらなかったかなあ
鈴谷の例もあるし

**名無し三等兵** · 2017/08/06(日) 18:06:32.22

たまに見かけるけど、なんでやっぱり雷装要らなかったって主張が根強いのだろうか
雷装無い重巡なんて米重巡（それもノーザンプトン級以降。後は伊ザラ級程度）くらいしかない異端なのに

それとももしかして誘爆に過剰なコンプレックスでも持っているんだろうか？

**名無し三等兵** · 2017/08/06(日) 18:10:39.74

>>240
何が誤読なのか？
条約の排水量制限内で何を優先したかという話なのに、
それを造艦技術の限界という言葉で片づけるのはおかしいだろ。

**名無し三等兵** · 2017/08/06(日) 18:15:33.01

>>242
ぶっちゃけ、それが「異端」だということに気づいてない
日本の相手はアメリカで、アメリカがとにかくバカスカ作りまくったから
世界的な主流と錯覚してしまってる
各国重巡洋艦の魚雷戦果がそれほどではないことが錯覚に拍車をかけている

**名無し三等兵** · 2017/08/06(日) 18:36:22.90

日本とアメリカじゃ状況が違うからね。
ワシントン軍縮条約からロンドン軍縮条約までの間は、
日米戦艦数の差を埋めるのに補助艦艇の魚雷にそれを求めた訳だしね。

**名無し三等兵** · 2017/08/06(日) 18:47:20.46

日本巡の魚雷発射管は上構内にあるし、次発魚雷も積んでるからやっぱり独特なんだよ

**名無し三等兵** · 2017/08/06(日) 19:01:16.29

でもなぁ魚雷のない巡洋艦なんて、あんまり怖くないんだよなぁｗ

**名無し三等兵** · 2017/08/06(日) 20:34:41.18

日本の重巡の相手は、相手戦艦含めて全部。
水雷戦隊に先駆けて相手の護衛艦艇を突破して、
敵戦艦への道を開くのが仕事、前日夜戦でも、艦隊決戦当日でも。

極論すれば的になってる間に水雷戦隊を突入させるのが仕事。
だから船体の装甲を優先し、軍令部は魚雷装備を強硬に求めた。

何の目的でどのように使うつもりだったのかという思想を無視して、
重巡同士を比較してるだけじゃ理解不能だろうな。

**名無し三等兵** · 2017/08/06(日) 20:38:17.30

>>200
元々の玉突きは

超甲巡の誤情報→アラスカ→超甲巡

でいいんだっけ？
日本が準戦艦的な大型艦を開発中という間違った情報がアメリカに伝わって、
いかにもありそうな話ということで対抗でアラスカが計画されて、
それ聞いてびっくりした日本が対抗で超甲巡を計画という流れ

**名無し三等兵** · 2017/08/06(日) 21:05:04.13

>>243
造艦技術の限界なんて一言も言ってないんだが

条約型巡洋艦なんて、日本に限らずどの国でも妥協の産物というだけの話
日本がポスト条約重巡を作れなかったのは残念だな

**名無し三等兵** · 2017/08/06(日) 21:15:45.94

>>250
239に書かなかったのはこちらの手落だ、申し訳ない。
237のコテハン氏のカキコを受けてのレスなので。

248にも書いてるけど、日本重巡には明確な目的があり、それを1万トンの中でどれを優先させたかという話
舷側装甲がなぜ他国より重視されているのかとかね。

**名無し三等兵** · 2017/08/06(日) 21:22:12.96

>237
ヴァイタルでなけりゃ即死しないのだからまあ薄くてもしかたない
ちょっとくらい燃えるくらいで囮としては丁度よい

**名無し三等兵** · 2017/08/06(日) 21:28:34.45

日本で戦艦級を建造可能なドックはどの位作れたのかな？
ドックなんて戦後はデカイのをバカスカ作ってたが。

**名無し三等兵** · 2017/08/06(日) 21:48:42.52

どういう条件の元で言っているのか判らんと史実以上は無理としかいえないんじゃ？
不況期に4を維持するのに必死だったしこの期間に増やすなんて考えてるじょうきょうじゃないし・・
そうなると計画にあった大神加えるくらいしかないだろう

民間は国内・国外の需要次第だろうしね

**名無し三等兵** · 2017/08/06(日) 21:54:22.53

>>254
商船需要を自給すれば二千万トンまで需要を増やせるとか近衛が言ってたような。
そんなに工廠って金かかるん？

**名無し三等兵** · 2017/08/06(日) 21:59:58.35

条約明けをみこしてドックの増設とか考える人もいるが
予算がまずそこに回らない(新造艦艇の建造と既存艦の整備回収で食われてる
否定ばかりで嫌になるんだが、現実問題としてそんなもの作るのにお金も時間も足りないんよ
計画案だけならまだしもね

>>250
まあ、伊吹型が空母じゃなく重巡洋艦として生まれていたとしても
最大限早くても1944年末あたりだろ。戦局にどれだけ寄与できたかなあ

**名無し三等兵** · 2017/08/06(日) 22:06:54.47

>>250
まあ、排水量詐欺している量から考えたら高雄型や最上型なんかは条約型巡洋艦じゃないから（小声）
伊吹が重巡として完成してたとしてもサマールで護衛空母に苛められる艦が一隻増えるか、この世界の片隅に登場する艦（つまり軍港警備艦）が一隻増えるだけな気が......

>>255
まともな土木重機も無い時代に戦艦級収めるドックや船台造るのにどれだけの手間がかかると思っているんだか？

**名無し三等兵** · 2017/08/06(日) 22:12:35.31

排水量詐欺いうならアメリカの条約型だって同じこと
というか各国揃いも揃って見ないふりだろうに

**名無し三等兵** · 2017/08/06(日) 22:12:45.89

>>257
本土になら戦前から満州経由でブルドーザーなどの重機はあったんだよなぁ。
むしろ問題は時間だな。脱条約したら普通は時間のかかるドックの拡大から手をつけるよな。

**名無し三等兵** · 2017/08/06(日) 22:18:58.23

また素人が思いつきで寝言ほざいてるのか

**名無し三等兵** · 2017/08/06(日) 22:23:36.86

>>256
たった1隻の重巡洋艦でどんな戦局に寄与を期待しているんだ？
年代や時期ってどれほど関係あるのか

武運に恵まれて、米軍機数機撃墜、駆逐艦1隻撃破の戦果挙げることは可能性としてあるだろうけど（伊吹に限らず最上型でも他の軍艦でもあるだろうけど）
戦局に寄与とは程遠いしなあ

**名無し三等兵** · 2017/08/06(日) 22:25:07.86

260
荒らしかな？

**名無し三等兵** · 2017/08/06(日) 22:49:03.56

>>255
大神海軍工廠は戦艦１隻・空母または重巡級大型艦２隻・潜水艦４隻を同時に建造する能力があり
呉や横須賀に匹敵する巨大海軍工廠であるがその建造費は24億円

そしてマル５計画の全費用が44億円

つまり呉・横須賀級の工廠を１つ造るつもりなら長期建艦計画に匹敵するくらいの莫大なカネと時間がかかるってこと

**名無し三等兵** · 2017/08/06(日) 22:54:05.85

>>263
マル5は施設拡充予算に19億、航空に20億かけてるから工夫次第で大神クラスは作れそうだな。
なお時間

**名無し三等兵** · 2017/08/06(日) 23:18:31.66

造船所作っただけではねぇ・・装甲板製造能力が不足なんだな。
その為光工廠が整備されることになったけど製造できるように整えるってのは大仕事なんだよね。
昭和14年1月工事開始、昭和15年10月1日発足で、
昭和20年の大和級や超大和級の主砲、装甲板の製造設備完成を目指した。

もっと前からやるとなると暇な期間どうするという問題が・・・

**名無し三等兵** · 2017/08/06(日) 23:29:02.56

>>265
支那事変開始、大和起工と同時期にやれればww2、ノモンハン時には完成できるのか。

**名無し三等兵** · 2017/08/06(日) 23:29:03.35

最低限戦艦は諦めて空母と航空機、護衛艦艇とタンカーをドンだけ作れるかに
リソースをどう最適化するかくらいしか議論のしようがないという。

夢も希望もないな。
佐藤大輔的強引さで、各国が示しあわせて戦艦しか眼中にない世界を夢想するか

**名無し三等兵** · 2017/08/06(日) 23:53:19.89

>>266
問題は製造機器。
欧州で戦争始まったので結局光工廠での戦艦用主砲、装甲板の製造設備は作られなかった。
1万2000トンと1万8000トンの鍛造プレスを予定してたけど入手不能になった。

呉の1万5000トン鍛造プレスが昭和11年ドイツから輸入なので、
逆算するなら昭和10年には光工廠工事開始して11年に完成させて、
昭和12年にプレス輸入し、呉工廠のノウハウで製造設備を整える。
これで昭和15年か16年には生産体制が整うといったところじゃないかな？