【軍事】 - 新・戦艦スレッド66ｃｍ砲目 [無断転載禁止]©2ch.net

**名無し三等兵** · 2017/07/05(水) 07:51:21.42

艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

**名無し三等兵** · 2017/08/19(土) 23:15:40.73

http://www.sfu.ca/~dmunro/KGV_Wash_TDS.jpg
被害を局限させる方法はあるだろう。
しかし戦艦ではそこまで有利なのかは疑問

モンタナではこうなる計画
http://www.navsource.org/archives/01/016714.jpg

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 00:00:34.94

>>602
ヤマト1「呼んだかね？」

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 00:28:15.92

溶接君はあきらめたの？ｗ

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 00:34:29.78

こういうと何だが消耗品なんだからある程度の防御があればいいのよ、絶対防御とかむり無理かたつむり

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 00:43:50.18

>>604
そういえば冷戦時にはヴィクター型攻撃原潜は超伝導推進を採用してるのでは？っていう噂があったなあ

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 00:46:31.74

大和型は上部と下部の角度が違うのが変だよ。

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 01:01:26.08

別々の装甲板なんだから変じゃない

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 03:38:42.79

>>597
＞歪んだ目には、史実をいうと日本軍ディスりに見えるのか…

中国人を3500万人虐殺したのに賠償ゼロって信じられん！

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 11:31:45.58

>>603
シフト配置から3列配置になっても推進軸の長さは変わらないね
推進軸の長さは問題にならなかったみたいな

空母ミッドウェーも同じ機関配置

**名無し三等兵** · 2017/08/20(日) 19:04:09.52

>>596
ビスマルクは溶接も多いけど重要部分はリベット留めだよ。特に魚雷の強力な爆圧対策のため装甲隔壁材はリベット構造

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 00:01:55.62

溶接の事色々調べると1935、36年あたりドイツで溶接構造の橋梁が落橋してて、
鋼材の規格が変更になってたりする。
ドイッチラントはそれ以前の建造で、低温脆性破壊とか知られる前だったけど、
建造後は問題なかったんだろうか？
それとも嵌め合い形状の工夫で溶接部に力が掛からないような工夫とかされてたんだろうか？

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 00:15:20.00

構造材はともかく装甲は結局リベット留めなんだよ
分厚い装甲を加熱したらせっかくの強度がガタ落ちになるから
それを克服する技術は戦前にはなかった

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 00:20:28.19

それでも、溶接君は日本以外の戦艦は装甲は溶接止めなんだー、ってガリレオ気取りかな

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 00:24:10.67

もう日本艦を貶すorスレを荒らす為なら嘘でも古い説でも見当違いな脳内ソースでも何でも構わないんじゃないの？
とりあえず真面な頭してないことだけは確かだな

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 00:54:44.69

装甲でなくて構造、外板部等の溶接の話ね。
当時の鋼材だと溶接部の低温脆性は20℃あたりから始まるらしい、
研究と対策の進んだ現在の鋼材では-60℃以下とのことで完全に過去の話であるんだけど。
ドイッチラントは溶接でやった、すごいという話ばかりでその辺りの話が聞こえてこなくて、
どなたかご存じないかと思った次第。

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 08:08:07.81

>>586
>>この戦訓から、当時の艦長達がいろいろ改善案を出してるが
　（喫水下のスペースに、浮力ある物を詰めて衝撃を分散させるとか)

その「艦長たち」の名前と情報ソースを言ってみ。
まさか>>597で「史実を言うと」とか自分で言っといて、じつは曖昧な記憶と思い込みでした、
って事はないよな？

個人的には黛治夫が艤装副長兼砲術長時代に浮力材充填のアイデアを出した話しか知らないが？
もちろんこれは時系列的にトラック沖被雷の戦訓なんかじゃない。

それとノースカロライナも魚雷一本で弾火薬庫内に浸水してるんだが

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 09:51:41.50

>>618
しかも浮力材の充填は艦首の浮力維持のためであって、バイタルパートの浮力維持のためじゃなかったよな

ジュットランド沖海戦のザイドリッツの戦訓から艦首の沈降を防ぐべきだと言う観点からの

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 12:34:59.32

兵員室が弱点だから埋めちまえという奴で、まあ実際武蔵はそんな感じで
艦首を突っ込んでたから黛クンとしてはそら見たことかという感じに

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 12:36:13.29

浮力材充填の件は知らないが、大和型の舷側装甲の取付が水中防御の弱点になったことについて、>586氏が
＞装甲の繋ぎ「を」リベット打ちにしたので、大和型は防御が弱くなったんだよ
と言っていることは正しい

もう少し正確に言えば、大和型は舷側装甲を一体で作れず上下分割して取り付けたが、上下の境目部分に、上下受け材を配置した
上部装甲の受け材と、下部装甲の受け材をリベット固定にしたため、上下装甲のズレを受け止めるのは両受け材を繋ぐリベットの剪断抵抗力だのみだった

トラックでの魚雷命中時、上部装甲が内側に押し込まれ、装甲自体は反動で元に戻ったけど、上下受け材を繋いでいたリベットが剪断されて、上下装甲の連結が壊れて浸水原因となった

これの改善策は溶接ではなく、受け材を上下分割せずソリッドな鋼材の断面で構造的に受け止めるべきだった

以上は、大和建造時の呉工廠設計主任の牧野氏が書いた日米戦艦比較論より
これは、日本艦貶めとかヒイキなどというレベルを超えた基本文献だから、読んでおいたほうが良い

牧野氏は比較論のなかで、大和型の上下アーマーの継手がアキレス腱であり、受け材の支持をリベットに頼ったことが弱点と明言している
リベット対溶接の話ではない

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 13:21:10.36

牧野氏はリベットと書いてるが、実際はボルトじゃなかったか？

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 18:14:13.53

>>621
それで米戦艦なら魚雷が当たっても浸水しないの？

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 18:19:38.52

>>623
当然日米ともに浸水してる。別にage×sage論じゃないだろ？

被害時に、予期されない事態が生じて
結構な規模の浸水があったのは問題じゃないのかな？

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 18:24:32.88

想定以上の魚雷が命中したら被害が生じるのは当然じゃないの？
確か大和型って同時期のノースカやKGVよりも普通に高い炸薬300kg想定(TNT換算)ぐらいの水雷防御持ってたよね
米潜水艦の魚雷って弾頭炸薬何kg相当だったっけ？

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 18:30:34.65

>>625
どうだろね？

そっちのは艦体の水中防御構造の話で、装甲取り付け部の爆圧破断の問題とは実は別。

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 19:08:25.35

>>624
ほんとそうだね
ageとかsageの話になるからややこしくなる

日米戦艦比較論に書いてあるけど、上下アーマーの継手問題は、魚雷だけじゃなくて、建造中の実物大模型に対する徹甲弾の実弾射撃でも明らかになっている

上部アーマーに砂填徹甲弾が命中して、アーマーが抜かれはしなかったけれど、100ミリ内側に押し込まれてすぐに元に戻った
このとき、少量の浸水があるのみと評価され対策はされなかった

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 19:13:51.38

そうは言っても大和はあの被雷で別に航行能力損なわれた訳でも無きゃ大半の乗員が被雷に気付いてすらいなかった程度なんだから戦闘力も損なわれた訳じゃないだろう
それは大和が設計時に想定された被害に耐えたって証明であり、リベット工法の欠点あげつらいは後知恵万歳の典型だわな
武蔵が実質的な戦闘力喪失した時の被害は既に想定の倍くらいなんだし、そもそも大和は海軍休日明け初の戦艦で奇抜ってか先進的だが実績の無い構造は採用しにくいわな

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 19:15:47.19

何もしなかったというと語弊があるな。
ｋｋｋの戦艦大和建造秘録にある工事記録には、
建造時に継ぎ手部分を検討したことが青写真で記録されてる。
この図面通り施工されているなら、破断したのはリベットではなくタップ

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 19:38:10.77

攻撃受けたら何処かしら壊れる
壊れた場所を修理して後遺症残りましたって話しでもない

結局、大和にはこう言う弱点(弱点とは言ってない)があって
それを知ってるんだぜ！って自慢話でしかない

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 19:46:42.89

>>628
アゲサゲではないんだから、後知恵かどうかじゃなくて、客観的にどういう問題点が存在していたかの話

継手のリベットだけが問題ではない
牧野氏によれば、液層防御を採用していれば、爆発衝撃がアーマー全面に伝播され、取付構造の弱点を著しく救済しただろうとの事
もちろんこれも後知恵
だが、客観的にはこのような状況があったということ

>>630
自慢しても仕方ない
定番と言われる資料にはこう書いてありますよという話

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 20:04:31.22

>>621
「日米戦艦比較論」は良いが、しかしアイオワだって舷側装甲は一体で作れず
分割して取り付けられてるし、装甲もリベット留めだし、魚雷が当たれば浸水するし。

日米戦艦を比較した結果はどうなの？

**名無し三等兵** · 2017/08/21(月) 20:15:12.16

>>631
前も液層防御で随分話続いた事あったけど、大和クラスのサイズだとデッドウェイトや予備浮力減少が看過出来ないって結論になったんじゃね？
液層防御が被害拡大させてしまう状況すらあるし
浮力維持区画に桐の廃材充填ってのは手軽に出来てデメリットも少なく効果もありそうだがね

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 01:34:21.14

>>627
ただ、牧野氏自身がその当時、対策として提案したのは取り付け構造そのものの強化ではなく、
内部に強度十分な防水隔壁を設ける事だった旨がすぐ後に書いてあるよね？そこは読んだ？

これは何を意味するのだろうか？

米海軍自身の実験によって、サウスダコタ、アイオワでも水中防御装甲が押し込まれる可能性が
指摘されてもいるし、真珠湾の米戦艦では炸薬量200ｋｇ強の航空魚雷の直撃によって343ｍｍ主舷側装甲
が押し込まれて戻らず、その隙間から漏水したり、装甲鈑そのものが脱落した実例もある。

それと、新見志郎氏の「軍艦と装甲」は読んだかい？
第一次大戦での英独の装甲の押し込まれっぷりと支持構造の壊れっぷりの例が多数出てくるが、
これらに比べたら19インチ砲で押し込まれて全く元の位置に戻ってた大和の試作構造なんてマシに
思えるぞ？

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 01:59:23.92

あと、それこそ日米戦艦比較論で紹介されてるけど、大和の計画でも液層併用は検討されたが、
それよりも以前に平賀が液層、空層の比較で空層に軍配をあげた事、対ＴＮＴ爆薬350ｋｇという
目標値を水中弾用装甲と空層のみで十分クリアできる見込みが立った事、重量軽減、という理由で
ああなった。

注意すべきは日米戦艦比較論は1987年に書かれたもの。牧野氏が米戦艦の情報源と示している人たちにしても、
その後、新たに著作、論文を発表し続け、情報は更新されている。
日本ではそういう情報は海人社「第２次大戦のアメリカ戦艦　」や世艦記事、大塚好古氏等によって紹介されてる。

液層には牧野氏が言うようなメリットがあるのは事実だろうが、従来言われるほど差があったかどうかは、それらの情報も
合わせて考えないといけないと思うよ。
石橋孝夫氏なんか最近では、米戦艦の液層防御って言うほど凄いか？って論調だし。

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 09:16:56.76

>>631
というわけで、私が以上にあげた事もまた「～比較論」と同様、「定番資料」に書いてあり、
その気になれば普通に読んで確認できる事実なんだよ。
繰り返しになるけど比較論と、その後出た新しい情報とを色々読み合わせてから判断しても遅くはない。

そうすれば牧野氏が当時、何を判断材料として当該記事を書いたのかも見えてくる。
石橋孝夫氏の「図解～」は高いけどね。

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 12:01:39.63

どっちが優れていたかなんて結果を見れば明らか

リベット止め装甲と空層防御を採用した大和はあっさり沈み、溶接止め装甲と液層防御を採用したアメリカ戦艦群は生き残った

結果が全てだよ

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 12:05:00.43

荒らすなら他行け低脳

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 12:18:30.31

アメリカの戦艦群が生き残ったのは、当時でいうところの制空権がアメリカにあったからではw

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 12:24:04.08

>>636
貴重な情報をどうも

新見氏の軍艦と装甲は読んだ
面白かったが、本文250ページのうち、229ページまでがWW1以前
ビッグ7以降は20ページしかなく、新戦艦に至っては、ここで話題になってる液層防御とか装甲継手のことなど一言も書いていない
戦艦は1922年にすでに寿命を迎えていたというのが持論のようで、そういえば氏のブログもWW1までの記述が大半を占めているようだ

それはそれで共感できるし興味深いが、戦艦の終末期に試行錯誤された防御方式、液層防御や傾斜装甲、集中防御などについての新見氏の見解を読みたかった

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 12:26:03.15

アメリカ戦艦が大戦中に受けた程度の攻撃なら日本戦艦だって沈んで無いし

武蔵は別格としても大和程の攻撃受けた軍艦はいないから比較のしようがない

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 12:30:06.84

いいこと思い付いた。
大和の舷側装甲裏の部屋をプリエーゼにすれば全て解決！

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 12:36:32.66

単なる比較ならスペック見れば明らか。大和の防御力が最大と。

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 12:46:35.50

なお牧野氏の日米戦艦比較論が時期的に古い資料なのはその通り
研究者による新資料の発見や海底調査などで新たな事実が発掘されており、新しい本を読んでいかないといけない

ただ、牧野氏は研究者ではなく、大和型建造の当事者であったことは留意が必要
大和の装甲や戦訓については、牧野氏は第三者として新事実を発見する立場ではなく、設計主任という当事者
牧野氏の認識や記憶である比較論が一次資料になるから、時間の経過で価値が減るものではない

攻防走のうち、弩級艦以降は攻走が先行し、ジュットランドで防の不備が露呈すると、集中防御でバランスをとる方向に各国が走った
最後に、ヴァンガードで集中防御を見直す動きがでて、武蔵の前トリムのように、集中防御の結果おおきく残された非防御への浸水が命とりになる実例がでたところで戦艦の時代が終わってしまった

その意味、集中防御や液層防御も到達点ではなく、これが絶対優れているというシステムはあり得ない

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 13:15:42.61

集中防御と液層防御を同列にあげてどうする。
排水量制限という縛りの中での集中防御の選択で、
制限無いなら究極は全体防御になるのは馬鹿でもわかる。

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 15:33:14.38

>>645
ちょっと何を言ってるのかわからない

集中防御を初採用したネバダ級、どんな排水量縛りがあったのか
排水量制限のなかった大和型で全体防御を採用すれば良かったのか

集中防御は防御範囲
液層防御は防御方式
同列が悪いというのは？
普通に両立するが

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 15:50:50.93

お前本当に馬鹿だな。

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 15:56:57.97

ま、戦間期あたりで「全長250m級の鋼鉄艦に施し得る防御」を
攻撃力が上回りつつあった、って認識はあっていいと思う。

TNT300kg以上を水線化に複数とか、1ｔ以上の砲爆弾複数とか。

>>646
横レスだが、ネバダ(ってか当時の米超弩級艦)に関しては
予算的制約～議会対策的意味で～はあったと仄聞。

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 20:45:27.37

>>646
>排水量制限のなかった大和型で

いやｗ　排水量制限はあるよ。基準排水量6万5千トンの戦艦なのだから相応に。
防御方式は色々だが、要は要求値を満たせば良い。炸薬○○㎏の水中爆破に耐えるかどうか？
それだけなのだよ。方式は必要に応じて自由。大和は要求値を満たしているので問題なし

牧野氏がいってるのは構造を工夫すればもう少し防御力が向上したという技術者としての反省に過ぎない。

排水量にゆとりがあれば、例えば戦中の日本海軍の研究では、あと1万トンの排水量増加で
武蔵の倍、40－50本の魚雷が当たっても沈まない戦艦が出来た。

大きさに合わせて防御力は幾らでも増加できるもの

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 21:45:49.81

船は水上に浮いてるから波なんかの影響で（自重の影響もある）
たわんだり、伸縮しなきゃいけない。
装甲にたわんだり伸縮を期待するのは無理なので
溶接するとどうしても溶接箇所が外れる。
だからリベットやボルトでとめるしかないんだ。
戦車とは違うんだよ。

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 21:58:19.58

あはははwww

ま、その八万トン戦艦が魚雷50本喰らったらコナゴナだろうけどw

第二次大戦で実用されてたサイズの兵器の命中炸裂に曝されれば、
防御構造本体なりその周辺なりで色々不都合な破壊が生じて
想定以上の損傷となっちゃうのは今までのこのスレの記述の通りで。

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 22:11:21.60

粉々にはならんな、沈むまではならないのは大和武蔵が証明してる。

もう宿題は済んだのか？

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 22:15:38.98

>>652
大和も武蔵も沈んじゃいましたね。

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 22:17:43.24

あ、なんだ。652は「コナゴナ」で頭にきてるだけか。

言葉尻でアホくさ。

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 23:03:03.89

粉々になるかは分からんが50本も魚雷喰らえば大戦初期の魚雷でも普通に沈むんじゃない？
弾頭の炸薬がトーぺックスとかなら尚更無理だけど

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 23:13:43.84

何をどう言い繕おうと、大和武蔵は沈み、アメリカ戦艦群は一隻も沈んでいない
大和武蔵の設計が劣っていて、アメリカ戦艦群の設計が優れていたということだ

厳しい現実かも知れないが、事実は事実として認めなければならない

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 23:18:38.34

こうやってレベルが落ちていくのだよ粉々君、望み通りでうれしいか？

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 23:26:32.58

では大和、武蔵と同程度の攻撃を耐えた米戦艦を出してくださいw

**名無し三等兵** · 2017/08/22(火) 23:34:32.81

結果論くん久しぶり
物事を見る目が無い上に君ぐらい頭が悪いと逆に楽しそうだなぁ笑

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 00:14:03.31

一隻もアメリカの戦艦が沈んでいない世界に生きてる人なんだから、
我々が関わっちゃいけない人なんだよ、そっとしといてやれ。

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 01:44:42.26

>>640
本当に読んだ？
比較的軽量な28～30センチ弾によってですら装甲の押し込まれや、そこからの浸水、
砲塔旋回不能などの事例の紹介多数、浅い体勢角から砲弾を受けたライオンもドッガーバンク
海戦後は装甲20枚を外して背後の支持構造を修理しなきゃならなかった例なんかを読み、それらと
例の大和の構造の実験射撃結果を比べて考えればいいっていう単純な話なんだが。

それと同書では装甲がテーマなんだから液層にふれてないのは不思議じゃないだろ？
どうもわざわざ勘違いや曲解に走っていくタイプの人に見える。

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 02:22:12.27

>>644
比較論読んでればわかる事だけど、当事者であった牧野茂にしても自身の専門外の事はわからない。
たとえばノースカロライナ被雷に言及してるところでは、日本の魚雷炸薬のＴＮＴ比威力については仮定として
書いてあるだろ？

ノースカロライナとサウスダコタの水中防御を比較してるところでも、ダコタのほうが
強化されてるように思えるが的に書いてるけど、これは同記事にある日本海軍式の
水中防御計算の考え方による見解と見ていい。

米側では1938年の実験の結果、逆の評価となったのだが、当時はこれを書いた書籍がまだ
出てなかったので、この米側見解は牧野氏も知らない。

真珠湾攻撃50周年にあたる1991年、アリゾナ水中調査を中心に、日本の攻撃による米戦艦の
損傷状況に対する再考察、再調査が真珠湾の管理委員と元海軍関係者らによって行われ、
ジョン・Ｆ・デバジリオ氏がまとめた調査結果記事が、94年に丸誌にも図とともに掲載されたが、
これの情報も当然、牧野氏の吟味するところとなってない。

なので現在の視点から見れば、自身の反省点とか、こうすれば良かった的な傾向が必要以上に
強い記事になってる印象になるんだよね。

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 07:09:02.32

>>650
つまり、装甲も構造材として応力を負担するモノコック船体になれば…

技術的に可能だったとしても、被弾した時に装甲交換するだけで改装並みの手間がかかりそう

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 07:10:41.85

どうせ交換するのだからリアクティブアーマーだな

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 07:53:35.46

>>662
比較論は、日米の戦艦のどちらが優秀だったかという内容ではないからね
大和武蔵信濃の沈み方が設計者として不本意だったから、設計上反省の余地があり、著者には重大な責任があるとして書かれたもの

米戦艦の実態について牧野氏は当事者ではないから、最新情報がカバーできていなくても、本論は著者が当事者として知る大和型の設計についてだから、これ以上の一次資料はない

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 08:16:21.61

>>661
前にも書いたけど、新見氏は、1922年に戦艦は未完成のまま絶滅を運命付けられたというのが基本的な立場だから
新戦艦になってからの防御力強化の試みに意味を見出していない
艦艇研究者としては異色の人物と言える

液層防御もそうだし、傾斜装甲やタートルバックなど、条約以降の装甲そのものについてもこの本には書かれていない

ジュットランドで装甲押し込まれが多数発生したことは詳細に書いているが、大和型はこの戦訓をどう評価したのか、新見氏は書いていないが気になるところ

牧野氏は、モックアップへの実弾射撃で装甲押し込まれは把握していながら、押し込まれた装甲はすぐに元に戻ったから、構造面の改善に繋がらなかったと言っているね

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 08:36:17.02

>>665
軍艦の防御とは絶対的なものではなく、相対的なものだという事は牧野氏も言ってると思うが。
大和、武蔵、信濃に命中した魚雷は全て、潜水艦用にしても航空魚雷にしても、ＴＮＴ350ｋｇ相当の
威力を超えていた事実を、牧野氏はその記事で言及してるのかな？

もし上に書いた比較論発表以後に出てきた各新情報を知った上で書いたなら、構造の改善余地や
自身の責任にしても、もっと違った見解で書かれただろうと思わない？

牧野氏の記事のなかで君が主張するような不変の価値を持つのは、計画、設計当時の話のところ。
どういう思想と経緯であの構造となって、それを牧野氏が当時どう考えていたのかという部分だね。

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 09:00:13.43

>>666
それは本の趣旨と著者の興味から外れてるからだろう。

＞＞大和型はこの戦訓をどう評価したのか

新見氏が書いてなくても、比較論や、松本喜太郎「～設計と建造」で見当つけられるのでは？
だから19インチ砲(46センチ相当の威力に調整しただろうが)で射撃しても最大100ミリ、瞬間的に押し込まれて
現場では判別できないほど全く元の位置に戻れる構造が出来たんじゃないの？

「軍艦と装甲」に書いてある事例の数々や、デバジリオ氏記事の真珠湾の例では、押し込まれた
すべての装甲は原位置に戻ってないじゃん。それはどう思う？

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 09:56:12.88

>>661
現実に実験で被弾の衝撃で装甲が押し込まれる現象が起こり、現実に被雷で大量の致命的な浸水が起きた

実験でその可能性がわかっていたにも関わらず、メンツを重視し責任問題になるのを避けるために問題なしと目をつむった結果、他国の新型戦艦に例がないほどの大量浸水を引き起こしてしまった

最初から液体で満たされている液層防御方式なら浸水は起こさなかった事といい、押し込みが起こるリベット止め装甲設置方式といい日本の方式が遅れた思想と遅れた技術でしかなかった事は現実が証明している

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 10:08:51.70

まーたアホが湧いてる

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 15:00:09.40

>>665
一次資料ねぇ、頭おかしいんじゃないの？
本当読んでも資料見ても理解できてない奴の典型だな。

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 19:12:13.36

>>667
比較論の冒頭部分に、大和や武蔵は、航空機の集中魚雷攻撃を受けるという、設計時には想定していなかった状況で沈んだのだから、沈没は当然の帰結であって、設計上の悔いはないとする福田中将の認識が紹介されている
そのうえで、牧野氏としては設計上の反省点があると書いているから、客観的な観点は保たれている

ただ、牧野氏が反省点としているのはまさに装甲の押し込み問題
元に戻ったからいいのではなく、上下装甲がずれて戻るという往復運動をする過程で、リベット留めされていた継手が破壊されて大きな浸水が生じたことが問題としている

このような弱点は、建造中の実弾射撃実験で一度明らかになっていたから、改善の機会があったにもかかわらず改善できなかったという設計者の反省が示されている訳

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 19:54:49.74

それで軍の要求した防御力はあったのか、なかったのか？
どうなんだ？

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 20:16:34.69

究極装甲・制空権

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 20:17:55.21

その究極装甲があるなら戦艦いらねえじゃん

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 20:22:54.78

>>675
だから戦艦という大海獣は絶滅種になった。

飲み会の一次会帰りなんで・失礼があればスマンです。

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 20:38:09.41

戦艦が絶滅したのは制空権云々よりも仕事が砲撃しか出来ないのに馬鹿みたいに金と人員食うからでしょ？

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 20:46:36.33

砲撃だけのために何度もアイオワ級を再就役させてますが？

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 21:21:30.86

>>678
移動目標に無誘導弾を当てようという戦闘モデルがワークしないことに、ようやくみんなが納得したということ

動かない陸上目標への射撃用途で、やや延命したけど
でも、沿岸目標にしか当てられないという限界はあったのだった

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 21:56:44.54

大和型はせめて上下の装甲の角度を同じにすればな
多少は接続強度は増す

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 21:56:44.79

ミズーリの退役が1992年、戦後47年でやや延命ですか、感覚なのでお好きにどうぞ。

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 22:02:30.81

射程以上の所には手を出せないし
制度がある訳でも無いし仕方なし
今時の155榴弾砲でも40kmとか射程あってびっくり

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 22:03:03.94

ユトランドでも当ててるしビスマルクもシャルンもオールドレディやデューク卿も当ててるし
単にコストに見合わないから消えただけだろう

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 22:06:00.72

ぶっちゃけアメリカですら半ば持て余してたでしょ

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 22:09:52.03

砲弾の命中精度で制圧する以下のコストで同じことができる兵器が登場したということ。

単に射程の問題だけなら、湾岸戦争で再就役させ艦砲射撃させない、トマホーク撃つだけなら戦艦じゃなくていい。

**名無し三等兵** · 2017/08/23(水) 22:14:35.80

>>683
撃ったけど一発も当てられない残念な戦艦も
リターンゼロでは、確かにコストに合わない

**名無し三等兵** · 2017/08/24(木) 00:09:04.53

>>680
どんな角度にしようがリベット止めである以上
大量浸水を引き起こすという結果は同じ

**名無し三等兵** · 2017/08/24(木) 00:13:46.35

そんなん艦底を一体成形でもしなきゃ変わらんだろ

**名無し三等兵** · 2017/08/24(木) 00:43:19.46

結果が全て

同じ被雷の例である、ノースカロライナは千トンの浸水で済んだが、大和は三千トンもの大浸水を
起こした

大和の防御方式、構造、思想がより劣っていたということが実例でも証明されている

**名無し三等兵** · 2017/08/24(木) 00:53:32.96

その1000トンの浸水で機関停止し判定中破のノースカロライナと
3000トンも浸水して航行能力が全く損なわれなかった大和
軍艦として一番大切な「戦闘力の維持」は比較になりませんな＾＾

**名無し三等兵** · 2017/08/24(木) 01:40:32.02

>>672
なぜ俺の質問から逃げる？だんだん正体を現してきたなｗ

＞＞ただ、牧野氏が反省点としているのはまさに装甲の押し込み問題
元に戻ったからいいのではなく、

だから、牧野氏自身も410ｍｍ上部装甲の取り付け強化自体は計画当時も主張してないじゃん。
なぜそこを無視する？わざとかい？
書いてある反省、強化策は水中弾装甲との接続部の事で、牧野氏はサウスダコタ式でも押し込まれる
という米側の実験結果を知らないから、米式は問題ない、それにひきかえ我が方は良くなかったって感じの論調。

仮に、液層併用と取り付け強化策を行ってた場合、それで果たしてＴＮＴ爆薬900～1,200ポンド相当の威力に
耐えられたのかどうか、そういう考察も全くなされてないだろ？

**名無し三等兵** · 2017/08/24(木) 01:48:35.24

>>689
その千トンに満たない浸水量で5.5度傾斜したのも事実。(大和は4度)
被害は舷側装甲3枚や砲塔リングバルクヘッドにも及んだ。

>>690
いや、機関は健在だった。ただ火薬庫の大半が浸水して、上記の損傷の他に第三甲板の
損傷とか、捜索レーダー破損とかがある。

**名無し三等兵** · 2017/08/24(木) 06:34:39.92

>>692
ノースカロライナの場合、970トンの浸水に対し、反対舷注水480トンで直ちに傾斜を回復している
ダメコンも含めてこその防御力

あと、この魚雷の爆薬量は設計上の想定を3割上回っていたしね

**名無し三等兵** · 2017/08/24(木) 07:36:23.32

同じ話を何年も繰り返してよく飽きないもんだ。

**名無し三等兵** · 2017/08/24(木) 08:23:44.86

定期的に盛り返してスレを荒らそうとするバカがいるならね
こんなスレにみっともなく執着するなんて
昔スレで論破でもされて発狂したの？

**名無し三等兵** · 2017/08/24(木) 08:24:59.74

過去スレ全部張って終了。

**名無し三等兵** · 2017/08/24(木) 08:43:12.60

>>693
その注水の指揮官は優秀だったと思う。それは認める。
松本喜太郎「～設計と建造」のなかでの試算表が示しているように、命中部位によって
想定上でも浸水量は違うし、当然傾斜を戻すための注水量も違ってくる。

ノースカロライナにおいても、命中箇所があと10ｍ後方ならどうなっていたか？機関部の横なら？
倍ぐらいの浸水が発生したかも知れない。これは比較論にある浸水図を見ても容易にわかる事。

レイテでの武蔵の最初の命中魚雷の場合も、例の継ぎ目部分は漏水が発生した程度という例もある。
この時使用された航空魚雷の炸薬量は、潜水艦用の53ｃｍ長魚雷より35ポンド少ないだけ。

**名無し三等兵** · 2017/08/24(木) 08:56:11.70

>>695
ワッチョイありのスレのほうには来ないよｗたまに来てもすぐ退散するｗ
だからウンザリならそっちをもっと有効活用すればいいのにとは思う。

それとコイツらは、荒らすというより、面倒くさくなって反論する者がいなくなるのを
待ってる節もあるから、何回でも付き合って馬鹿さ加減を記録に残してやればいいよ。

**名無し三等兵** · 2017/08/24(木) 12:42:44.52

>>691
＞だから、牧野氏自身も410ｍｍ上部装甲の取り付け強化自体は計画当時も主張してないじゃん。

牧野氏は射撃実験で装甲押し込まれが発生した時、防水隔壁を内側に設けるよう提案したが艦政本部に拒否されている
取り付け強化自体を当時主張しなかったのはその通りで、計画時に構造強化をしなかったことを設計者として反省してる訳
「筆者が問題として取り上げた所以は、設計の段階で弱点を見落としたことにある」と明記してる通り

前にも書いたが、この比較論のなかで、日米戦艦のどっちが良いかダメかという優劣論は出てこない
相違点が述べられているだけ

大和型の装甲継手に弱点はあったが、米艦にも弱点はあったから、大和型の弱点は問題ないと言いたいなら、根拠として比較論を引っ張りだすのは間違い

＞書いてある反省、強化策は水中弾装甲との接続部の事で、牧野氏はサウスダコタ式でも押し込まれる
＞という米側の実験結果を知らないから、米式は問題ない、それにひきかえ我が方は良くなかったって感じの論調。

「論調」とは何なのか不明だが、上記の通りそんなことな言っていない

＞仮に、液層併用と取り付け強化策を行ってた場合、それで果たしてＴＮＴ爆薬900～1,200ポンド相当の威力に
＞耐えられたのかどうか、そういう考察も全くなされてないだろ？

「防弾アーマーのバルジ層に液層が設けられていた場合は、爆発圧が防御アーマーの全面に分布し、上部取り付け構造の弱点を著しく救済したであろうと認められることである」と言ってるね

日米戦艦比較論を持ってるなら、よく読んだ方が良いよ

**名無し三等兵** · 2017/08/24(木) 12:46:44.49

>>697
確かに優秀だよな

大和は魚雷の命中に誰も気が付かなかったそうだし
呉でドック入りしてはじめて浸水してることがわかったと言う体たらく

もっと深刻なのは披雷に気が付かなかったと言う点を誰も問題視しなかったこと

**名無し三等兵** · 2017/08/24(木) 12:52:43.04

嘘ついてまで何がしたい？

**名無し三等兵** · 2017/08/24(木) 12:55:33.08

大和ってドックまで行く前に反対側に注水して傾けて被雷の被害確認してなかった？
俺の記憶違い？