【嗚呼堂々の】清谷信一part42【妄想座談会】©2ch.net

**名無し三等兵転載ダメ©2ch.net** · 2017/07/12(水) 21:44:02.74

実名報道の誤りの責を我関せずと編集におっかぶせ、同趣旨の記事をア○○という別媒体に投稿し、
「過去の取材結果を再構築した」と明記された、前代未聞・空前絶後の「現役＆ＯＢ座談会」を堂々と誌上に晒す、
入り口は「記者クラブの一般報道」、結論は己が信じる「アレな総理」批判と、パターンが固定されつつある軍事ジャーナリスト「清谷信一」専用スレッド

前々スレ【掲載見合わせ】清谷信一part40【次号送り】
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1488995670/l50

前スレ（実質part41）【駆け付け警護】清谷信一part37【♪翔べよ内閣】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1470908583/l50

**名無し三等兵** · 2017/07/26(水) 00:04:57.87

>>165/続き)
>PKOに参加した隊員のカルテは
>個人情報の保護の観点から破棄しているようです
「ようです」＞⊂(　´･ω･`)　　(　´･ω･ )っ＜だそうです。

陸上自衛隊健康診断及び体力検査実施規則（昭和44年1月30日）
陸上自衛隊達第36-6号
http://www.clearing.mod.go.jp/kunrei_data/f_fd/1968/fy19690130_00036_006.pdf
>第16条
>健康診断等表は隊員が離職後5年間保存（するものとする）

海上自衛隊の健康管理記録、身体検査記録及び診療記録等の名称及び様式等に関する達（昭和39年8月20日）
海上自衛隊達第44号
http://www.clearing.mod.go.jp/kunrei_data/e_fd/1964/ey19640820_00044_000.pdf
>（健康管理記録）
>第2条健康管理記録の名称、様式及び保存期間は、別紙第1のとおりとする。
>別紙第1（第2条関係）
>名称：身体歴綴
>保存期間：離職した日の属する年度の翌年度の4月1日から起算して5年

航空自衛官等身体歴取扱規則(昭和32年5月29日）
航空自衛隊達第16号
http://www.clearing.mod.go.jp/kunrei_data/g_fd/1957/gy19570529_00016_000.pdf
>（移動及び離職等の場合）
>第9条の2
>第2項　身体歴は、航空自衛官が離職し、又は航空自衛隊以外の防衛省職員となつたときは、
>人事記録とともに航空幕僚長が15年間保存するものとする。
とのこと。

**名無し三等兵** · 2017/07/26(水) 00:10:19.25

閑話休題の最後～
「規則」や「達」があり、そこで5年とか15年の保存を規定しているのに、
>PKOに参加した隊員のカルテは
>個人情報の保護の観点から破棄しているようです
って、どこからそんなヨタ話聞きつけてきたのやら。

**名無し三等兵** · 2017/07/26(水) 07:56:52.04

>>160
行政文書は「当該行政機関が保有しているものをいう」

**名無し三等兵** · 2017/07/26(水) 22:39:50.87

さて>>163の続き。
織○氏は、
>もう8年以上も前のことになるので、当時とは違うかもしれない
けど、
>イラク派遣航空部隊指揮官を2年8か月務め、
>日報を受ける立場にあった。
そういう立場であった方とのこと。
ところがそういう立場の方が、今現在ですら>>162で記した様に「公文書管理法」で規定された「公文書」について誤った理解をしている点に注意。

以下、勝手な想像。
南スーダン派遣施設隊も、公文書管理法のいう「公文書」に対する理解が十分ではなかった、のではないかな？

**名無し三等兵** · 2017/07/26(水) 22:55:42.95

>>169/続き)
現地派遣施設隊は、指揮官と幕僚等に「紙」の資料を配付し、同じ内容をモニター等に表示するという形で
日々報告を行った＞⊂(`･ω･´　)　　(　´･ω･ )っ＜三等兵、見てきたような○○をつき

この日々報告が終了したことで、「日報」の「公文書」としての役割が終わった（と考えた）。
役割が終わった「日報」は、公文書から単なる個人資料になる（と考えた）。
その結果、「公文書である日報は存在しません」となる（と考えた）。
日報とはそういうものであると、そろいもそろって誤った理解をしていた、のではないのかな。
因みに、個人資料あるいは部内資料として保管したのは今後の部内研究のためもあるでしょう。

「サイダー」？＞⊂(´･ω･`)　　( ´･ω･ )っ＜時代が違うって。

**名無し三等兵** · 2017/07/26(水) 23:50:45.97

まとめると＞⊂(`･ω･´　)　　(　´･ω･ )っ＜「勝手な想像」のまとめ
・派遣隊は、日報は「公文書」ではあるが、日々報告を実施した結果「公文書」としての役割を終えた。
よって、公文書ではなくなったものと考えていた。
・統幕等に送付した「日報」は、「こういう資料で日々報告をしました」という、情報共有のため。
・ジャーナリストから、日報の情報開示請求。
・情報開示請求がなされたことから、情報公開室から派遣隊等に、公文書である「日報の有無」を照会。
・照会を受けた派遣隊は、「かつて公文書であった日報」はあるけど、「公文書である日報」は存在しない、と考えた。
・回答「（公文書である）日報は廃棄しました」
ここがボタンの掛け違え

以上、「勝手な想像」＞⊂(´･ω･` )　　( ´･ω･ )っ＜ならぬ「ゲスの勘ぐり」のまとめ。

**名無し三等兵** · 2017/07/27(木) 01:00:56.67

え～･･･
記録に残す意味から
JIJI.COM「PKO日報、特別監察結果を28日公表＝陸幕長、辞任へ」7/26(水) 23:07配信
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170726-00000170-jij-pol
>南スーダン国連平和維持活動（PKO）派遣部隊の日報を陸上自衛隊が廃棄したと説明しながら保管していた問題で、
>防衛省は特別防衛監察の結果を28日に公表する方向で調整に入った
>政府関係者が26日、明らかにした。結果公表と同時に関係者の処分も発表。
>陸自トップの岡部俊哉陸上幕僚長は引責辞任する見通しだ。
>日報が保管されていた事実を公表しなかったことについて、
>稲田朋美防衛相が関与したかが焦点だ。稲田氏は国会答弁などで「日報を非公表にすると了承したことはない」と自らの関与を否定。
>
一方、陸自側は防衛監察本部に対し、稲田氏に日報のデータが保管されていたことを報告したと説明している。
>稲田氏は3月16日、防衛監察本部に特別防衛監察を実施するよう指示。
>稲田氏は制度上、監察の対象ではないが、関与の疑いが浮上したことから聴取に応じた。

魚拓を取っておいた方が良い事例かも知れません。

**名無し三等兵** · 2017/07/27(木) 01:34:27.73

若年性アルツハイマーだね。間違いない。
この振る舞いはそうだよ

**名無し三等兵** · 2017/07/27(木) 11:10:11.64

＞日報とはそういうものであると、そろいもそろって誤った理解をしていた、のではないのかな。

と、言うより公的保有と私的保有の境が曖昧にして基準がなかっただけでは？
杓子定規に解釈すれば、シン・ゴジラのビデオを見て日記に感想でも書いておいたものが公文書扱いになってしまうのでは？

**名無し三等兵** · 2017/07/27(木) 15:51:13.25

日報とかを保管期限後も資料や教材として用いるのなら、省内のデータベースを作った方が今回のような管理上のごたごたは防げるんじゃ無かろうか？
もちろんセキュリティの問題は山積みになるだろうけど

**名無し三等兵** · 2017/07/28(金) 00:09:20.17

>>174氏殿
>シン・ゴジラのビデオを見て
>日記に感想でも書いておいたものが
>公文書扱いになってしまうのでは？
公文書等の管理に関する法律には、
>この法律において「行政文書」とは、
>当該行政機関の職員が組織的に用いるものとして、
>当該行政機関が保有しているものをいう。
とあります。
シン・ゴジラの感想文を個人の日記に記録するのは「行政機関の職員が組織的に用いるもの」ではありません。あくまで個人が行った個人の行為なので、行政文書には該当しません。
でも行政機関が、何らかの目的で組織として「シン・ゴジラ」を見た感想文を作製させ収集した場合、その「感想文」は「公文書/行政文書」の要件を満たします。

**名無し三等兵** · 2017/07/28(金) 00:24:58.67

>>176/続き)
これ、裏を返せば某軍事ジャーナリストの著書の「正誤表」も、「公文書/行政文書」となり得ると言うこと。
>（正誤表は）
>行政の情報開示に該当する公式文書ではなく、
>内部資料であるので開示できない
と、陸幕は回答したらしいけど、内部資料か公文書かを決めるのは陸幕ではない。
「正誤表を出せ～」とか「文書を作製した人物を教えろ～」と、玩具売り場のガキみたいな駄々を、親でもない他人（広報や幕の担当者）にごねても、望む玩具（資料）は手に入りません。

もし、「ボクはジャーナリストなのだから、ボクが望む資料は無条件で出すべき」とでも考えているのなら、その考えはあらためた方がよろしい。

**名無し三等兵** · 2017/07/28(金) 02:10:47.33

その伝で言えば日報は保管期限が過ぎた時点で組織的に用いる役割を終えていたといえる

まあ実際はこんなことかもしれんけど
https://twitter.com/a2ad_nh/status/890585263277096962

**名無し三等兵** · 2017/07/28(金) 08:41:18.63

ようやく辞めたのかあのアホ稲田
何が自衛隊としてお願いしたいだバカが

**名無し三等兵** · 2017/07/28(金) 11:29:34.58

陸自のクーデター騒ぎは一応成功したんだろうね。
まあ結果的に自爆テロになってトップの引責になったけど。
来年度予算はかなり削られるだろうね。

**名無し三等兵** · 2017/07/28(金) 14:12:31.45

>>180
予算編成、偏りが顕著になりつつあるから色々あるのだろうね
文官統制廃止関連でも内局側のブツクサも

**名無し三等兵** · 2017/07/28(金) 14:32:38.63

三谷でもKとMに比べれば
http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/50629?page=4

**名無し三等兵** · 2017/07/28(金) 18:13:53.95

>>180
もとより大勢が決した後の、最後っ屁だろ
内局の良いなりになった挙句悪者にされてはかなわん

この件で一番腹を切らねばならないのは内局ってか次官だろうよ

**名無し三等兵** · 2017/07/28(金) 21:37:45.82

>>182
はぁ？クーデター？
KやMよりさらに阿呆かもしれない

**名無し三等兵** · 2017/07/28(金) 22:28:49.45

正直、今回の自衛隊のクーデター騒ぎについてはキヨの言う旧態依然とした自衛隊の姿はその通りとしか言えない。
権力闘争に明け暮れる軍隊の姿を我々は見ているのかもしれない。

**名無し三等兵** · 2017/07/28(金) 22:42:46.79

ブログ記事「稲田辞任　政策立案も国防も舐めていた安倍総理」のコメ。
>ボクは安倍首相は政治家には向いていない人物だと
>　思　っ　て　い　ま　す
>彼はそもそも政治家になって何かをしたいということが無い人
>　な　の　で　し　ょ　う　。
>彼が政治家になったのはそれが家業であり、自己の名誉欲のため
>　だ　け　で　し　ょ　う
>政治家、総理になって名を残すこと自体が目的
>　で　し　ょ　う　。
このブログ記事の根幹をなしているのが、上記の様な「だろう」「でしょう」の個人的見解。
「何時ものこと」ではあるけど、
正直このところのkytnセンセの記事、劣化するのもほどがあると言って良いレベル。

勿論これも「個人的見解」＞⊂(`･ω･´　)　　(　´･ω･ )っ＜「ワタシはこう思う」というハナシ

**名無し三等兵** · 2017/07/28(金) 22:46:48.37

しかしどうにも安倍総理は一定層にとことん嫌われる人物だよな…
個人的には人として悪いイメージはそんなにないと思うんだが、生理的に受け付けないとか、無条件に嫌いだって人も結構居るんだよね。
キヨやスミキンもそういう感じなんじゃないかね

**名無し三等兵** · 2017/07/28(金) 23:54:08.30

「勝手な想像」ならぬ「日報」の特別防衛監察の結果。
防衛省　防衛監察本部の「防衛監察」
http://www.mod.go.jp/igo/inspection/index.html

防衛監察本部「特別防衛監察の結果について（概要）（平成29年7月27日）」
http://www.mod.go.jp/igo/inspection/pdf/special04_summary.pdf

「特別防衛監察の結果について（平成29年7月27日）防衛監察本部」
http://www.mod.go.jp/igo/inspection/pdf/special04_report.pdf

**名無し三等兵** · 2017/07/28(金) 23:59:25.03

結局この陸自のクーデター騒ぎはどう落とし前を付けるの？
内閣総辞職して国民に信を問うべきだろう。

**名無し三等兵** · 2017/07/29(土) 00:05:16.88

>>189
>内閣総辞職して国民に信を問うべきだろう。
　^^^^^^^^^^^^^^^
どうしろと

**名無し三等兵** · 2017/07/29(土) 00:07:16.05

クーデター？
内閣総辞職？

【審議中】
.　　　 ∧,,∧　 ∧,,∧
.　∧ (´・ω・) (・ω・｀) ∧∧
.(　´・ω)　Ｕ) ( つとﾉ(ω・｀ )
.｜　Ｕ (　　´・) (・｀　　)　とﾉ
.　ｕ-ｕ（l 　　 ) (　　　ﾉu-ｕ
.　　　　 `ｕ-ｕ'.　`ｕ-u'

**名無し三等兵** · 2017/07/29(土) 00:24:10.61

センセイ、仲のいい政治家に「もし大臣になったら秘書官か政務官で」といったそうね。
皆、笑ってるよ

**名無し三等兵** · 2017/07/29(土) 08:30:10.69

　コンバットの新刊の記事でキヨがAAV7はサンゴ礁や堤防乗り越えられないからビーチでの上陸でしか使えない、
バイキングならサンゴ礁乗り越えられるという意味の記事書いてたけど、何で実際に運用する陸自の関係者に
取材しないんだろう？
　キヨはAAV7がサンゴ礁越えられないと連呼してるけど、上陸する必要があるのなら砲爆撃でサンゴ礁や堤防除去
して上陸すればいいんだし、太平洋戦争の時点で日本よりもサンゴ礁が発達してる地域でも水陸両用車で上陸して
日本軍の守備隊蹂躙してるのに。

**名無し三等兵** · 2017/07/29(土) 08:54:39.09

肩を持つわけではないが、今の艦艇で堤防とかのコンクリートの塊や硬い珊瑚礁をかんぜんに破壊出来るのか？
ズムォルト級なら出来そうだが例として一般的ではないな。

**名無し三等兵** · 2017/07/29(土) 09:23:40.86

その前にAAV7は珊瑚礁や防波堤を乗り越えられずバイキングなら乗り越えられるって所が信用出来ない

**名無し三等兵** · 2017/07/29(土) 09:43:02.26

>>194
珊瑚礁はぜんぜん固くない
しかし多孔質なので爆発のエネルギーを吸収してしまう性質がある
爆薬を通常の岩石を破砕するよりも多めにしないと駄目
その代わり軽くて脆いので建物解体用の重機やローラーで簡単に砕ける

**名無し三等兵** · 2017/07/29(土) 10:44:18.44

ＡＡＶ７を装甲が薄いとコケにしておいて、それよりも装甲無さそうなバイキング押すってどういう感覚なんだろ。
ttps://pbs.twimg.com/media/B2vMDSSCcAA9PNo.jpg

**名無し三等兵** · 2017/07/29(土) 10:52:49.01

バイキングってAAV7よりも耐波性や凌波性が優れてるのか？
キヨタニってちゃんとした根拠に基いて記事書いてるか疑問だな

**名無し三等兵** · 2017/07/29(土) 11:28:13.18

センセイは根拠に基いて記事を書くような素人とは違うんだよ

**名無し三等兵** · 2017/07/29(土) 11:35:31.36

>>199
何しろキヨ☆は裏取りすら碌に出来ないもんなぁｗ
グローサーの件でも明らかなようになｗ

**名無し三等兵** · 2017/07/29(土) 11:47:33.92

>>198
同じキャタピラだし踏破性にそんな差が出るとは思えんけど、ただ水上速度はＡＡＶ７　１３ｋｍ／ｈ　バイキング　５ｋｍ／ｈと半分以下
キヨさんは揚陸艦で海岸まで行ってそこから走ればええで、と言ってるけどそれだと海岸線に着くまで延々撃たれ続けて揚陸艦ごと的になるだけでは．．．．

**名無し三等兵** · 2017/07/29(土) 21:08:35.52

キヨが指摘するAAV7の問題点の一つが水上速度の遅さ、だった筈なんだけどなぁ・・・

**名無し三等兵** · 2017/07/29(土) 21:36:52.58

センセイは論拠の矛盾を気にするような素人とは違うんだよ

**名無し三等兵** · 2017/07/29(土) 23:12:36.19

　キヨが中国の最新の水陸両用戦闘車は105ミリ砲搭載してても射撃時の反動が大きくて水上航行時の
射撃には難がある、その点30ミリか40ミリなら水上航行時にも標的に射撃できるという意味のことをコンバットの
記事で書いてたけど、その中国の水陸両用戦闘車が先に上陸しててキヨの考える30ミリか40ミリ砲搭載の
水陸両用戦闘車が攻め込んだ際に射程距離等で攻め込む側の一方的な虐殺になるとは考えられないんだろうか？
　水上での射撃にこだわるより、航行速度を早くして素早く上陸し射撃位置についた方が有利なのに。

**名無し三等兵** · 2017/07/30(日) 10:33:07.21

清谷氏は長年に渡り一貫として役人の天下りを批判していた
ところが天下り斡旋問題により文科省事務次官を懲戒免職された前川前次官を過剰なまでに擁護
安倍憎しは天下りに優先されるようだ

**名無し三等兵** · 2017/07/30(日) 14:25:42.16

>>204
中国人にも笑われちゃうな

**名無し三等兵** · 2017/07/30(日) 14:33:34.41

航行速度上げるために大型のエンジン積んだら陸に上がってからは過剰な重さになったのがどっかにいたような

**名無し三等兵** · 2017/07/30(日) 18:09:13.23

>>205
天下りを問題視しているのではなく、どこぞの国の諺の通り
自分が食えない飯には灰をかけろってやつでしかないと思う。

**名無し三等兵** · 2017/07/30(日) 20:13:30.51

これから本屋さんに行かれる方がおられましたら、「MAM○R」の「走れ！自衛隊戦うクルマ特集」もご覧下さい。
ここで「機動戦闘車」の記事が掲載されています。この記事によると、
「機動戦闘車」はスラローム走行中の射撃が出来る＞⊂(´･ω･`　)　　(　´･ω･ )っ＜しかも「あたる」とのこと。

それと「PAN○ER（だったかな？）」には、M社の水陸両用車の紹介記事がありました。

**名無し三等兵** · 2017/07/30(日) 20:41:50.79

>>209
以前に大火力太郎さんが情報公開請求でゲットした防衛省が作成した国内防衛装備品と外国製装備品との比較レポートにも載ってたね
ちなみに、16式機動戦闘車は更なる積載重量増にも対応してるそうです

**名無し三等兵** · 2017/07/30(日) 22:30:08.48

>>187
憲法を絶対に変えたくない層には可能性があるだけでも困るらしいよ
期限を切って憲法改正に言及してから必死だろ

変えてもらいたくない連中ってのは
官庁にも政界にもマスコミにも教育界にも芸能界にも日本外にもぞろぞろいますわな

**名無し三等兵** · 2017/07/31(月) 20:47:18.48

>>210氏殿
「MAM○R」を紹介したのは、16式の性能の一端が「MAM○R」という軍装屋の店主がコンビニで目に出来る程度の雑誌の記事になっているという点に意味があるかと愚考したからです。
例えば、かつて10式の開発者にインタビューして「乗員用の冷房はない」と趣味誌のコラムの記事にした軍事ジャーナリストがおりました。

今もいる。＞⊂(　´･ω･`)　　(　´･ω･ )っ＜劣化しちゃったけどね

**名無し三等兵** · 2017/07/31(月) 20:54:49.22

>>212/続き)
「軍事ジャーナリスト」氏はその記事で、「10式にはクーラー（乗員用の冷房）はない」と断じた。
でもその主張は、その後の
ニコ超2での開発者インタビューで「乗員用クーラーはある」と公にされたことで否定された。
そして、その後の幾度かの議論の末、
大火力氏が入手・公開した10式の「仕様書」により「クーラーは無い」という主張は、完全に否定された。

**名無し三等兵** · 2017/07/31(月) 21:03:21.41

>>213/続き)
これに対し、
・御用雑誌である「MAM○R」は、16式の性能の一端を記事を掲載
・御用雑誌であるが故に「MAM○R」の記事は、公式発表と同じ扱いとなり「16式は行進間射撃どころか、スラローム射撃も可能」と認識される（ことでしょう）
かたや、ほぼ無条件で信用される御用雑誌
かたや、一挙手一投足、書くことのほぼ全てが疑いの目で見られるコンマガ・コラムの執筆者
この軍事ジャーナリスト氏の心情を思い量ると･･･

♪しらけ鳥　飛んでいく　南の空へ
https://www.youtube.com/watch?v=_vz57tAyt0g
♪ミ○○　○○メ＞⊂(´･ω･`　)　　(　´･ω･ )っ＜元曲はフィンランド民謡とのこと

**名無し三等兵** · 2017/07/31(月) 21:04:53.84

だけどそれを贅沢だと使わせない指揮官が居るのではないか？
過去に自分達が苦労したのに今の連中は苦労してないと、ケチをつける連中が多いのが自衛隊の実情ではないだろうか？

**名無し三等兵** · 2017/07/31(月) 21:15:18.69

おまけ～
しかも、10式に乗員用の冷房があると言う決定的証拠（仕様書）を出した大火力氏は、御用雑誌の記者でも軍事ジャーナリストでもない（ですよね？）いちブロガー。
その調査力に及ばない（及ばなかった）、自称プロの軍事ジャーナリスト。

**名無し三等兵** · 2017/07/31(月) 21:27:40.25

>>216
大火力氏なら一応軍研に記事書いてるぞ？装輪装甲車改の話だったかと

**名無し三等兵** · 2017/07/31(月) 21:50:04.99

軍事ジャーナリストを自称しておきながら情報公開請求で資料一つ取り寄せもせず脳内ソースで記事を書いてる点が信頼を得られない最大の理由ですね

**名無し三等兵** · 2017/07/31(月) 22:55:04.45

>>217氏殿
>大火力氏なら一応軍研に記事書いてる
御指摘感謝です。読んだけど失念してました

(「・ω・)「氏殿、大変失礼しました。

**名無し三等兵** · 2017/07/31(月) 22:59:02.43

>>218氏殿
>軍事ジャーナリストを自称しておきながら情報公開請求で資料一つ取り寄せもせず
>>177でコメしたけど、
>「正誤表を出せ～」とか「文書を作製した人物を教えろ～」と（か）、
>玩具売り場のガキみたいな駄々を、親でもない他人（広報や幕の担当者）にごねても、
>望む玩具（資料）は手に入りません
こういうガキの様な振る舞いをせず、情報公開法に則り正々堂々情報開示要求を行った大火力氏や日報の情報公開を請求したジャーナリスト氏は、ちゃんと「ルール」を理解しておられますね。
そして時間と金（1件300円）をかけて入手した「公文書」は、ガキがごねて何とか入手した情報や文書と違って、防衛大臣を辞任させる力があった、と。
まあ、それも記者クラブに属する大手マスコミの御協力があったからこそ、とも言えるけど。
その記者クラブを否定するだけのkytnセンセ

敵の敵も敵＞⊂(´･ω･`　)　　(　´･ω･ )っ＜渡る世間は敵ばかり。

**名無し三等兵** · 2017/07/31(月) 23:11:45.22

さて、ブログ記事「利権土人の害虫自治体と自民党の社会主義、大学を強制的に地方に」のコメ。
まあ、なんだ。
「頭の悪い」「頭がおかしい」
「強欲」
「馬鹿」
「無能」
「無知で、馬鹿で、頭が悪くて、ごうつくばりの土人」
と、「叡智の人」はおっしゃるけど＞⊂(`･ω･´　)　　(　´･ω･ )っ＜エイチマン@安永○一郎
この「軍事ジャーナリスト」氏は、地方創生の「代案」を一切出さず、莫迦だ阿呆だの罵詈雑言ばかりなのは何故？
そこまで自治体や自民を莫迦だ阿呆だ断言出来るなら、

「今すぐ愚民共すべてに叡智（代案）をさずけてみせろ！」＞⊂(`･д･´ )　　　(　´･ω･ )っ＜逆シャアね

**名無し三等兵** · 2017/07/31(月) 23:31:39.73

【代案無き】＞⊂(´･ω･`)　　(´･ω･`)っ＜【罵詈雑言】

**名無し三等兵** · 2017/07/31(月) 23:34:57.11

続き
>「田舎の学問、京の昼寝」という言葉があります。
>田舎でガリ勉するよりも都会で色々と人と会ったり、
>遊んだりしたほうがいろいろなものが身につくという意味の言葉です。

「田舎の学問より京の昼寝」
http://kotowaza.avaloky.com/pv_liv03_02.html
>田舎で学問を一生懸命、勉強するより、都の京都にいて、昼寝でもしながら、
>いろいろな所を見て歩けば、知識が、知らないうちに、
>身についてしまうということ。
「いろいろな所を見て歩けば」≒「遊んだりしたほうが」としているところに違和感はあるけど、
まあ、引用としては正しい。

**名無し三等兵** · 2017/07/31(月) 23:43:37.94

>>223/続き)
でも、
>昔、田舎では、学問を学ぶ方法として、本を読むくらいしか、なかったようですが、
>都の京都には、学問や道徳、芸などを身につけた本物の人や先生がたくさんいるので、
>そういう人たちと、つきあいができれば、多く深く学ぶことができる
>という意味があるようで、
>どうせ住むなら、都がいいということ
という当時の状況があることをお忘れ無く

京が都だったのは何年前？＞⊂(　´･ω･`)　　( ･ω･`　)っ＜生まれてません

**名無し三等兵** · 2017/07/31(月) 23:59:35.97

>>224/続き・最後)
いまのネット社会を顧みれば、地方に居ながらも必要な情報は入手出来る。
例えば、国会中継。新聞の感想文という加工された2次。3次情報ではない1次情報である、小○寺議員と前○氏の国会でのやりとりは、今現在でもYuutubeで視聴可能。
直接出向くにしても、地方住みでも都心まで新幹線か飛行機で数時間。
コネを得られれば、情報のやりとりはメールで容易に可能。
南スーダンの日報ですら、情報公開請求で入手出来る。

これが平安ならぬ平成の世。

そう考えると、都内に店を構え、市ヶ谷界隈に情報網を持ち、千葉？に居住する軍事ジャーナリストが、いまだに
>安倍首相と一部学校法人の癒着
といった周回遅れの主張を公にしているところを見るに、居住地よりも「やる気」と「センス」そして「個人の思想信条」の問題かと邪推しちゃいます。

**名無し三等兵** · 2017/08/01(火) 09:37:46.05

田舎の学問、京の昼寝

市ヶ谷界隈、情報公開請求

**名無し三等兵** · 2017/08/01(火) 09:54:54.03

今度は消防のレッドサラマンダー批判のタイトルで
延々と長大な防衛のAAV批判の話をしてる。
消防と防衛もごちゃまぜでタイトルと違う話を延々と
書いてるからヤフコメから叩かれまくってる。
タイトルと内容も違うし6ページも書いてるけど知識
自慢と自衛隊批判したいだけの記事。
この人は大丈夫なの？

**名無し三等兵** · 2017/08/01(火) 10:32:14.30

レッドサラマンダーの記事なのにいきなり自衛隊の事を
言及しだして清谷くさいなと思ったら、案の定清谷だった。
自衛隊装備批判ありきの低質な記事だな。
あんな記事で納得するのは通りすがりさんだけだろ。

**名無し三等兵** · 2017/08/01(火) 12:31:21.68

何をどうやったらレッドサラマンダーディスりからあんな理屈捏ねられるんだか。
ある意味感心するわw

**名無し三等兵** · 2017/08/01(火) 12:32:12.75

またAAV7下げにバイキング上げか

バイキングなんてとりあえず水上渡航能力もある雪上車みたいなもんだろ
波浪の激しい海上で使い物になるとは思えんな
装甲もあってないようなもんだし

**名無し三等兵** · 2017/08/01(火) 12:52:47.47

日本の荒波でバイキングみたいな速攻転覆しそうな車体使うくらいならその辺の漁船徴発して突撃するわｗ

**名無し三等兵** · 2017/08/01(火) 13:12:15.66

ハリケーン　カトリーヌで水浸しになった街中をＡＡＶ７で闊歩する海兵隊
ttp://www.murdoconline.net/archives/2776.html

**名無し三等兵** · 2017/08/01(火) 14:47:43.31

>>232
これか

http://www.murdoconline.net/pics/nolaamtracs.jpg
http://www.murdoconline.net/pics/nolaamtracs3.jpg
http://www.murdoconline.net/pics/nolaamtracs2.jpg
http://www.murdoconline.net/pics/nolaamtracs4.jpg

いいな

**名無し三等兵** · 2017/08/01(火) 17:25:09.94

清谷氏の記事は以前からおかしいと思って居ましたが、今回のヤフー記事は気が狂ったとしか思えないおかしさですよね。ヤフーには、最低でも、誤字脱字のチェックする人はいないのでしょうか。

**名無し三等兵** · 2017/08/01(火) 17:56:33.24

前と後ろで５トンと３．５トンしか無い車両の防御力なんてたかがしてるがな。＞バイキング
４．５トンでＡＫ４７防弾の軽装甲機動車とたいして代わらんだろ。

ＡＡＶ７を通常の装甲車輌としての能力は低いと言いながら、それより装甲が薄いのは確実な
バイキング押す神経が分からん。

**名無し三等兵** · 2017/08/01(火) 19:58:59.45

キヨタニは基地害ガイジ

**名無し三等兵** · 2017/08/01(火) 21:11:37.50

　キヨってバイキングの製造業者から自衛隊に装備品として納品させるとでも言って、金貰ってるんだろうか？
AAV7よりキヨが日頃主張してるバトルプルーフも乏しいのに。

**名無し三等兵** · 2017/08/01(火) 21:21:53.45

仮に自衛隊がバイキングを採用していればバイキングを叩いてAAV7を押してるだろうな
あいつは何がなんでも自衛隊を叩きたいだけだよ
日本の戦闘様相に適合する装備品の選定なんか奴には無理だ

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 00:16:24.80

キヨとイシハは実はグル

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 00:35:30.07

無駄に長いJapan In-depth「災害派遣に不向き「レッドサラマンダー」」のコメ。
このタイトルと、以下引用の「三行まとめ」
>・水陸両用車通称「レッドサラマンダー」は災害派遣に不向き。
>・運搬が難しく、踏破性能が低いので、島嶼防衛にも向かない。
>・戦闘と災害救助のバランスを取ったコストパフォーマンスの高い装備の調達を行うべき。
をみると、全地形対応車「レッドサラマンダー」は、災派等には不向きであり、
戦闘と災害救助のバランスを取ったコストパフォーマンスの高い装備の調達を行うべき
と、記事の内容とは全然違うものとなってる。
記事のタイトルを付けたのは多分に編集部だし、三行まとめを書いたのも編集部でしょう。

もしかしたら編集さん、kytnセンセの記事を理解できなかった？

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 00:40:45.72

>>240/続き)
この記事、ツッコミどころ満載なのは･･･＞⊂(´･ω･` )　　ﾏｱ ( ´･ω･ )っ＜いつものこと
>（AAV7を導入するより）
>ビーチングが可能なLST戦車揚陸艇などを調達した方が
>余程多くのモノが搭載できる。

>ビーチングが可能な揚陸艇は災害派遣に極めて有用だ

「ビーチング」って、揚陸艦自体が直接海岸に乗り上げ、車両等を揚陸する方法の事を言います。
当然ながら、海岸も、そこに至る沿岸にも障害物（暗礁や岩礁）がないことが前提。障害物があればビーチングの候補地にすらならない。

この辺分かっているのかな？

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 00:45:07.23

>>241/続き)
>（LCACは）
>後進ができないので、
>方向転換するためにはかなり広い砂浜が必要
超信地旋回するLCACの動画。
https://www.youtube.com/watch?v=KF3lSp18ja4
0450辺りから。
超信地旋回が出来れば、必要な広さはLCACの全長分で足りる。
超信地旋回が出来るなら、バックする必要は無い。

ところで、
>後進ができない
が事実なら、LCACは母艦から発艦するときにどうするのだろう？
発艦時には「バックする」必要があるのでは？

動画は？＞⊂(　´･ω･`)　　(　´･ω･ )っ＜調べるのがめんどいし、眠い。

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 06:28:34.59

揚陸艇で事足りるなら、何で水陸両用車やLCACが開発されたのか理解できないんだろうか？
それに揚陸艇でサンゴ礁乗り越えられるのか考えてないのも変だし

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 07:40:01.64

>>243
ハハハボーイ、自衛隊憎しだけの物書きに時系列や相関関係を理解できると思うかい？(ﾏｼﾞｷﾁｽﾏｲﾙ)

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 07:47:47.42

そもそも第一派に歩兵を海岸まで送り込む為の機材としては未だに最先端を走ってるAAV以外の選択肢なんてないんだよなぁ......

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 07:50:57.83

ビーチングが可能なLST戦車揚陸艇などを調達・・・ってどんどん退化してどうすんだ

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 08:02:40.77

>>242
キヨタニ相変わらず杜撰だなあ
何も調べずに書いてるだけだな

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 10:56:39.34

https://www.youtube.com/watch?v=6je1p8Q8mR8
https://www.youtube.com/watch?v=MCvk7nhTo2M
バックできないとかどうして１秒ですぐ分かるウソを付くのか

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 11:18:04.19

壮絶なまでにバックしてるじゃないか

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 11:29:03.09

【訂正】 2017年8月2日08:40
以下訂正
１タイトル
訂正前：災害派遣に不向き「レッドサラマンダー」
訂正後：災害派遣に不向き「AAV7」
２まとめ
訂正前：・水陸両用車通称「レッドサラマンダー」は災害派遣に不向き。
訂正後：・水陸両用装甲車、通称「AAV7」は災害派遣に不向き。
３トップ画像
訂正前：全地形対応車「レッドサラマンダー」の写真
訂正後：AAV７の写真

タイトル詐欺だと怒られたのか

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 18:26:13.83

>>241
> 「ビーチング」って、揚陸艦自体が直接海岸に乗り上げ、車両等を揚陸する方法の事を言います。
> 当然ながら、海岸も、そこに至る沿岸にも障害物（暗礁や岩礁）がないことが前提。障害物があればビーチングの候補地にすらならない。
清谷先生の考えるイメージは、揚陸艇で沿岸まで接近し、しかる後レッドサラマンダーを発信させるというもののよう。

記事としてはこれですね。
http://agora-web.jp/archives/2026572.html
また英海兵隊はは2連結の踏破性能が極めて高いバイキングを採用していますが、
自力航行する装甲車よりも、海岸近くまでバイキングを揚陸艇で運び、
そこから自走させた方が有利でしょう。

AAV-7よりはるかに軽量なバイキングを波の荒い太平洋で運用するには
これが正解なのかも知れません。
リーフの中に入り込んでしまえば波も静かだし、というところでしょうか。
ただ、本当にそんなのが必要なら「ゆら」が退役する事も無かったわけでね。
海自はこの種の揚陸挺／艦に対しては非常に冷淡に見えます。

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 18:42:09.07

>>245
> そもそも第一派に歩兵を海岸まで送り込む為の機材としては未だに最先端を走ってるAAV以外の選択肢なんてない
アメリカ型強襲揚陸艦がウェルドックを廃止したのを見るに
これからの強襲揚陸作戦は航空機／ヘリが主力となるって事じゃないですかね。
アメリカ型三番艦以降はLCACの運用能力を復活させると言っていますが、どうなる事やら。
ヘリボーンに対応可能という点を見ると、バイキングにもAAV-7にないアドバンテージはあります。

沿岸から水平線の向こうまで離れた母艦から
自力航行で陸に行くしか選択肢が事実上存在しないAAV-7は
ほんとうに役に立つのか疑問は多々あるところ。

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 19:57:42.96

>>252
アメリカ型強襲揚陸艦がウェルドックを廃止したのを三番艦から復活させる、と聞くと
普通はやっぱりヘリボーンのみではダメだったんだな、と思うと思いますが？

なぜ、それでもこの理由でこれからはヘリボーンの時代だと思うのやら

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 20:18:00.83

>>250氏殿
思わす「ｗｗｗ」でした。しかも、
>【まとめ】
>・水陸両用装甲車、通称「AAV7」は災害派遣に不向き。

「AAV7」は「通称」とのこと＞⊂(　´･ω･`)　　( ･ω･`　)っ＜正式名称はナニ？

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 20:21:15.33

>>242/続き)
>（AAV7の）
>登坂力は60パーセント
>（対して英海兵隊のバイキングの）
>登坂力は100パーセント

「英海兵隊のバイキング」のデータが見つからなかったので、
>災害派遣に不向き
という「レッドサラマンダー」のベース車両である「ExtremV」のカタログ
http://www.stengg.com/media/31429/mobility-solutions-extrem-v-brochure.pdf
の「Performance」の項には、
>Gradient　50 %
とあります。
「レッドサラマンダー」のGradient Performanceは、AAV7にすら劣り、
ベース車両であるバイキングの半分でしかない、と。
なるほど「レッドサラマンダー」は「災害派遣に不向き」。

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 20:45:53.10

>>255/続き)
ところで、「登坂力は100パーセント」について。よくワカランので、登坂力がその車両が登れる勾配だという前提での話だけど
「角度・勾配換算表」
http://www.rincon.or.jp/sagyodo/27_20170405.pdf
をみると、「登坂力は100パーセント」が無いので「50％の倍」であるとした場合、
50％の角度が26.6度。100％だから、倍の53.2度の急角度を登れる、と。

マジ？＞⊂(　´･ω･`)　　(　´･ω･ )っ＜「レッドサラマンダー」ならぬ「バイキング」はスゴイですね。

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 21:01:35.98

>>256/続き)
>（英海兵隊御用達のバイキングの）
>水上航行速度は時速5キロと
>AAV7（時速13キロ）に比べて低いが、
>LCACやLSTなどで海岸近くまで運べば問題ない。
因みに、73式装甲車の浮航速度が「6km/h」なんだけど、
確か林○男氏の著書「戦後日本の戦車開発史 (光人社NF文庫）」に、「日本の河川では、73式の浮航航行性能では不十分」といった記述があったかと。

73式に劣る浮航航行速度のバイキングで、日本の河川を渡れる？

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 21:18:22.77

キヨの記事読んだけど相変わらずだな

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 21:47:37.76

>>257/続き)
>（英海兵隊御用達のバイキングの）
>水上航行速度は時速5キロと
>AAV7（時速13キロ）に比べて低いが、
>LCACやLSTなどで海岸近くまで運べば問題ない。
・LCACは砂浜にしか揚陸出来ない
・LSTは数が少ない。
・LCACやLSTなどで海岸近くまで運べば問題ない。

ナニコレ？

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 21:56:05.95

>>259/続き)
キリがない＞⊂(　´･ω･`)　　(　´･ω･ )っ＜まったく

>履帯幅は620ミリで、パワー・ウエイト・レシオ24．33hp/ｔと
>AAV7の1.5倍以上で登坂力は100パーセントと、
>不整地踏破能力が極めて高いので
>珊瑚礁も難なく踏破できる。
ここで述べている、
・履帯幅
・パワー・ウエイト・レシオ
・不整地踏破能力
そのどれも「珊瑚礁も難なく踏破できる」根拠になってない。

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 22:18:37.07

元々雪上車だから氷が割れて海に落ちたとき自力で上がれるようにってだけなのかな

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 22:31:13.26

>>251
読んだけど酷い文だな
アゴラも推敲くらいしてやれよw

でも一番最後は笑わせてもらった

>妄想と願望と事実を混ぜて記事を書くべきではありません。

オマエがな！w

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 22:53:06.44

>>260/続き)
>（AAV7は）
>通常の装甲車輌としての能力は低い。
>内陸での機動戦闘は本来想定していない。

>AAV7は米海兵隊の軍馬として多くの戦闘を経験している。
>イラク戦争にも投入され、2004年のファルージャの反米勢力の掃討戦にも参加している。
>イラクでのAAV-7は米海兵隊が保有する唯一の装軌車輌として重宝され、
>バリケードの破壊や市街地戦での歩兵の盾、さらには兵員室を活用して
>前線への物資の輸送任務などにも用いられている
http://weapons-free.masdf.com/land/usa/aav7.html

バイキングの実績は如何に？

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 22:58:33.09

>>261氏殿
雪上や泥濘地等での走破性能を極限まで求めた結果、でしょうか。

ちなみにスェーデンはこんなのも研究試作してました
http://warfaretech.blogspot.jp/2014/07/udes-xx20-tank-destroyer.html
https://aw.my.com/en/forum/showthread.php?2253-UDES-XX-20-Experimental-Articulated-Tank-Destroyer
「UDES XX20」! ＞⊂(`･ω･´ )　　( ´･ω･ )っ＜スェーデン　走破性こそ　我が命

日本は？＞⊂(　´･ω･`)　　( ･ω･`　)っ＜省人化と、低姿勢？

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 23:01:48.38

>>263/続き)
>（AAV7は）
>南西諸島の珊瑚礁や
>防潮堤も越えられない。
>>260で記したとおり、英海兵隊御用達のバイキングが珊瑚礁を越えられる根拠は不明。
なので、
>（AAV7は）防潮堤も越えられない
について。

英海兵隊御用達のバイキングのデータが見つからなかったので、
「レッドサラマンダー」のベース車両である「ExtremV」のカタログ
http://www.stengg.com/media/31429/mobility-solutions-extrem-v-brochure.pdf
の「Performance」の項を見ると、
>Vertical Obstacle　0.6 m
とあります。
因みに、AAV7の「Vertical obstacle」は、「0.91 meters」
https://www.buquesdeguerra.com/en/spanish-navy-marines/assault-amphibious-vehicle-aav-7.html

「レッドサラマンダー」のVertical obstacleは、AAV7に劣る。