【嗚呼堂々の】清谷信一part42【妄想座談会】©2ch.net

**名無し三等兵転載ダメ©2ch.net** · 2017/07/12(水) 21:44:02.74

実名報道の誤りの責を我関せずと編集におっかぶせ、同趣旨の記事をア○○という別媒体に投稿し、
「過去の取材結果を再構築した」と明記された、前代未聞・空前絶後の「現役＆ＯＢ座談会」を堂々と誌上に晒す、
入り口は「記者クラブの一般報道」、結論は己が信じる「アレな総理」批判と、パターンが固定されつつある軍事ジャーナリスト「清谷信一」専用スレッド

前々スレ【掲載見合わせ】清谷信一part40【次号送り】
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1488995670/l50

前スレ（実質part41）【駆け付け警護】清谷信一part37【♪翔べよ内閣】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1470908583/l50

**名無し三等兵** · 2017/07/29(土) 11:35:31.36

>>199
何しろキヨ☆は裏取りすら碌に出来ないもんなぁｗ
グローサーの件でも明らかなようになｗ

**名無し三等兵** · 2017/07/29(土) 11:47:33.92

>>198
同じキャタピラだし踏破性にそんな差が出るとは思えんけど、ただ水上速度はＡＡＶ７　１３ｋｍ／ｈ　バイキング　５ｋｍ／ｈと半分以下
キヨさんは揚陸艦で海岸まで行ってそこから走ればええで、と言ってるけどそれだと海岸線に着くまで延々撃たれ続けて揚陸艦ごと的になるだけでは．．．．

**名無し三等兵** · 2017/07/29(土) 21:08:35.52

キヨが指摘するAAV7の問題点の一つが水上速度の遅さ、だった筈なんだけどなぁ・・・

**名無し三等兵** · 2017/07/29(土) 21:36:52.58

センセイは論拠の矛盾を気にするような素人とは違うんだよ

**名無し三等兵** · 2017/07/29(土) 23:12:36.19

　キヨが中国の最新の水陸両用戦闘車は105ミリ砲搭載してても射撃時の反動が大きくて水上航行時の
射撃には難がある、その点30ミリか40ミリなら水上航行時にも標的に射撃できるという意味のことをコンバットの
記事で書いてたけど、その中国の水陸両用戦闘車が先に上陸しててキヨの考える30ミリか40ミリ砲搭載の
水陸両用戦闘車が攻め込んだ際に射程距離等で攻め込む側の一方的な虐殺になるとは考えられないんだろうか？
　水上での射撃にこだわるより、航行速度を早くして素早く上陸し射撃位置についた方が有利なのに。

**名無し三等兵** · 2017/07/30(日) 10:33:07.21

清谷氏は長年に渡り一貫として役人の天下りを批判していた
ところが天下り斡旋問題により文科省事務次官を懲戒免職された前川前次官を過剰なまでに擁護
安倍憎しは天下りに優先されるようだ

**名無し三等兵** · 2017/07/30(日) 14:25:42.16

>>204
中国人にも笑われちゃうな

**名無し三等兵** · 2017/07/30(日) 14:33:34.41

航行速度上げるために大型のエンジン積んだら陸に上がってからは過剰な重さになったのがどっかにいたような

**名無し三等兵** · 2017/07/30(日) 18:09:13.23

>>205
天下りを問題視しているのではなく、どこぞの国の諺の通り
自分が食えない飯には灰をかけろってやつでしかないと思う。

**名無し三等兵** · 2017/07/30(日) 20:13:30.51

これから本屋さんに行かれる方がおられましたら、「MAM○R」の「走れ！自衛隊戦うクルマ特集」もご覧下さい。
ここで「機動戦闘車」の記事が掲載されています。この記事によると、
「機動戦闘車」はスラローム走行中の射撃が出来る＞⊂(´･ω･`　)　　(　´･ω･ )っ＜しかも「あたる」とのこと。

それと「PAN○ER（だったかな？）」には、M社の水陸両用車の紹介記事がありました。

**名無し三等兵** · 2017/07/30(日) 20:41:50.79

>>209
以前に大火力太郎さんが情報公開請求でゲットした防衛省が作成した国内防衛装備品と外国製装備品との比較レポートにも載ってたね
ちなみに、16式機動戦闘車は更なる積載重量増にも対応してるそうです

**名無し三等兵** · 2017/07/30(日) 22:30:08.48

>>187
憲法を絶対に変えたくない層には可能性があるだけでも困るらしいよ
期限を切って憲法改正に言及してから必死だろ

変えてもらいたくない連中ってのは
官庁にも政界にもマスコミにも教育界にも芸能界にも日本外にもぞろぞろいますわな

**名無し三等兵** · 2017/07/31(月) 20:47:18.48

>>210氏殿
「MAM○R」を紹介したのは、16式の性能の一端が「MAM○R」という軍装屋の店主がコンビニで目に出来る程度の雑誌の記事になっているという点に意味があるかと愚考したからです。
例えば、かつて10式の開発者にインタビューして「乗員用の冷房はない」と趣味誌のコラムの記事にした軍事ジャーナリストがおりました。

今もいる。＞⊂(　´･ω･`)　　(　´･ω･ )っ＜劣化しちゃったけどね

**名無し三等兵** · 2017/07/31(月) 20:54:49.22

>>212/続き)
「軍事ジャーナリスト」氏はその記事で、「10式にはクーラー（乗員用の冷房）はない」と断じた。
でもその主張は、その後の
ニコ超2での開発者インタビューで「乗員用クーラーはある」と公にされたことで否定された。
そして、その後の幾度かの議論の末、
大火力氏が入手・公開した10式の「仕様書」により「クーラーは無い」という主張は、完全に否定された。

**名無し三等兵** · 2017/07/31(月) 21:03:21.41

>>213/続き)
これに対し、
・御用雑誌である「MAM○R」は、16式の性能の一端を記事を掲載
・御用雑誌であるが故に「MAM○R」の記事は、公式発表と同じ扱いとなり「16式は行進間射撃どころか、スラローム射撃も可能」と認識される（ことでしょう）
かたや、ほぼ無条件で信用される御用雑誌
かたや、一挙手一投足、書くことのほぼ全てが疑いの目で見られるコンマガ・コラムの執筆者
この軍事ジャーナリスト氏の心情を思い量ると･･･

♪しらけ鳥　飛んでいく　南の空へ
https://www.youtube.com/watch?v=_vz57tAyt0g
♪ミ○○　○○メ＞⊂(´･ω･`　)　　(　´･ω･ )っ＜元曲はフィンランド民謡とのこと

**名無し三等兵** · 2017/07/31(月) 21:04:53.84

だけどそれを贅沢だと使わせない指揮官が居るのではないか？
過去に自分達が苦労したのに今の連中は苦労してないと、ケチをつける連中が多いのが自衛隊の実情ではないだろうか？

**名無し三等兵** · 2017/07/31(月) 21:15:18.69

おまけ～
しかも、10式に乗員用の冷房があると言う決定的証拠（仕様書）を出した大火力氏は、御用雑誌の記者でも軍事ジャーナリストでもない（ですよね？）いちブロガー。
その調査力に及ばない（及ばなかった）、自称プロの軍事ジャーナリスト。

**名無し三等兵** · 2017/07/31(月) 21:27:40.25

>>216
大火力氏なら一応軍研に記事書いてるぞ？装輪装甲車改の話だったかと

**名無し三等兵** · 2017/07/31(月) 21:50:04.99

軍事ジャーナリストを自称しておきながら情報公開請求で資料一つ取り寄せもせず脳内ソースで記事を書いてる点が信頼を得られない最大の理由ですね

**名無し三等兵** · 2017/07/31(月) 22:55:04.45

>>217氏殿
>大火力氏なら一応軍研に記事書いてる
御指摘感謝です。読んだけど失念してました

(「・ω・)「氏殿、大変失礼しました。

**名無し三等兵** · 2017/07/31(月) 22:59:02.43

>>218氏殿
>軍事ジャーナリストを自称しておきながら情報公開請求で資料一つ取り寄せもせず
>>177でコメしたけど、
>「正誤表を出せ～」とか「文書を作製した人物を教えろ～」と（か）、
>玩具売り場のガキみたいな駄々を、親でもない他人（広報や幕の担当者）にごねても、
>望む玩具（資料）は手に入りません
こういうガキの様な振る舞いをせず、情報公開法に則り正々堂々情報開示要求を行った大火力氏や日報の情報公開を請求したジャーナリスト氏は、ちゃんと「ルール」を理解しておられますね。
そして時間と金（1件300円）をかけて入手した「公文書」は、ガキがごねて何とか入手した情報や文書と違って、防衛大臣を辞任させる力があった、と。
まあ、それも記者クラブに属する大手マスコミの御協力があったからこそ、とも言えるけど。
その記者クラブを否定するだけのkytnセンセ

敵の敵も敵＞⊂(´･ω･`　)　　(　´･ω･ )っ＜渡る世間は敵ばかり。

**名無し三等兵** · 2017/07/31(月) 23:11:45.22

さて、ブログ記事「利権土人の害虫自治体と自民党の社会主義、大学を強制的に地方に」のコメ。
まあ、なんだ。
「頭の悪い」「頭がおかしい」
「強欲」
「馬鹿」
「無能」
「無知で、馬鹿で、頭が悪くて、ごうつくばりの土人」
と、「叡智の人」はおっしゃるけど＞⊂(`･ω･´　)　　(　´･ω･ )っ＜エイチマン@安永○一郎
この「軍事ジャーナリスト」氏は、地方創生の「代案」を一切出さず、莫迦だ阿呆だの罵詈雑言ばかりなのは何故？
そこまで自治体や自民を莫迦だ阿呆だ断言出来るなら、

「今すぐ愚民共すべてに叡智（代案）をさずけてみせろ！」＞⊂(`･д･´ )　　　(　´･ω･ )っ＜逆シャアね

**名無し三等兵** · 2017/07/31(月) 23:31:39.73

【代案無き】＞⊂(´･ω･`)　　(´･ω･`)っ＜【罵詈雑言】

**名無し三等兵** · 2017/07/31(月) 23:34:57.11

続き
>「田舎の学問、京の昼寝」という言葉があります。
>田舎でガリ勉するよりも都会で色々と人と会ったり、
>遊んだりしたほうがいろいろなものが身につくという意味の言葉です。

「田舎の学問より京の昼寝」
http://kotowaza.avaloky.com/pv_liv03_02.html
>田舎で学問を一生懸命、勉強するより、都の京都にいて、昼寝でもしながら、
>いろいろな所を見て歩けば、知識が、知らないうちに、
>身についてしまうということ。
「いろいろな所を見て歩けば」≒「遊んだりしたほうが」としているところに違和感はあるけど、
まあ、引用としては正しい。

**名無し三等兵** · 2017/07/31(月) 23:43:37.94

>>223/続き)
でも、
>昔、田舎では、学問を学ぶ方法として、本を読むくらいしか、なかったようですが、
>都の京都には、学問や道徳、芸などを身につけた本物の人や先生がたくさんいるので、
>そういう人たちと、つきあいができれば、多く深く学ぶことができる
>という意味があるようで、
>どうせ住むなら、都がいいということ
という当時の状況があることをお忘れ無く

京が都だったのは何年前？＞⊂(　´･ω･`)　　( ･ω･`　)っ＜生まれてません

**名無し三等兵** · 2017/07/31(月) 23:59:35.97

>>224/続き・最後)
いまのネット社会を顧みれば、地方に居ながらも必要な情報は入手出来る。
例えば、国会中継。新聞の感想文という加工された2次。3次情報ではない1次情報である、小○寺議員と前○氏の国会でのやりとりは、今現在でもYuutubeで視聴可能。
直接出向くにしても、地方住みでも都心まで新幹線か飛行機で数時間。
コネを得られれば、情報のやりとりはメールで容易に可能。
南スーダンの日報ですら、情報公開請求で入手出来る。

これが平安ならぬ平成の世。

そう考えると、都内に店を構え、市ヶ谷界隈に情報網を持ち、千葉？に居住する軍事ジャーナリストが、いまだに
>安倍首相と一部学校法人の癒着
といった周回遅れの主張を公にしているところを見るに、居住地よりも「やる気」と「センス」そして「個人の思想信条」の問題かと邪推しちゃいます。

**名無し三等兵** · 2017/08/01(火) 09:37:46.05

田舎の学問、京の昼寝

市ヶ谷界隈、情報公開請求

**名無し三等兵** · 2017/08/01(火) 09:54:54.03

今度は消防のレッドサラマンダー批判のタイトルで
延々と長大な防衛のAAV批判の話をしてる。
消防と防衛もごちゃまぜでタイトルと違う話を延々と
書いてるからヤフコメから叩かれまくってる。
タイトルと内容も違うし6ページも書いてるけど知識
自慢と自衛隊批判したいだけの記事。
この人は大丈夫なの？

**名無し三等兵** · 2017/08/01(火) 10:32:14.30

レッドサラマンダーの記事なのにいきなり自衛隊の事を
言及しだして清谷くさいなと思ったら、案の定清谷だった。
自衛隊装備批判ありきの低質な記事だな。
あんな記事で納得するのは通りすがりさんだけだろ。

**名無し三等兵** · 2017/08/01(火) 12:31:21.68

何をどうやったらレッドサラマンダーディスりからあんな理屈捏ねられるんだか。
ある意味感心するわw

**名無し三等兵** · 2017/08/01(火) 12:32:12.75

またAAV7下げにバイキング上げか

バイキングなんてとりあえず水上渡航能力もある雪上車みたいなもんだろ
波浪の激しい海上で使い物になるとは思えんな
装甲もあってないようなもんだし

**名無し三等兵** · 2017/08/01(火) 12:52:47.47

日本の荒波でバイキングみたいな速攻転覆しそうな車体使うくらいならその辺の漁船徴発して突撃するわｗ

**名無し三等兵** · 2017/08/01(火) 13:12:15.66

ハリケーン　カトリーヌで水浸しになった街中をＡＡＶ７で闊歩する海兵隊
ttp://www.murdoconline.net/archives/2776.html

**名無し三等兵** · 2017/08/01(火) 14:47:43.31

>>232
これか

http://www.murdoconline.net/pics/nolaamtracs.jpg
http://www.murdoconline.net/pics/nolaamtracs3.jpg
http://www.murdoconline.net/pics/nolaamtracs2.jpg
http://www.murdoconline.net/pics/nolaamtracs4.jpg

いいな

**名無し三等兵** · 2017/08/01(火) 17:25:09.94

清谷氏の記事は以前からおかしいと思って居ましたが、今回のヤフー記事は気が狂ったとしか思えないおかしさですよね。ヤフーには、最低でも、誤字脱字のチェックする人はいないのでしょうか。

**名無し三等兵** · 2017/08/01(火) 17:56:33.24

前と後ろで５トンと３．５トンしか無い車両の防御力なんてたかがしてるがな。＞バイキング
４．５トンでＡＫ４７防弾の軽装甲機動車とたいして代わらんだろ。

ＡＡＶ７を通常の装甲車輌としての能力は低いと言いながら、それより装甲が薄いのは確実な
バイキング押す神経が分からん。

**名無し三等兵** · 2017/08/01(火) 19:58:59.45

キヨタニは基地害ガイジ

**名無し三等兵** · 2017/08/01(火) 21:11:37.50

　キヨってバイキングの製造業者から自衛隊に装備品として納品させるとでも言って、金貰ってるんだろうか？
AAV7よりキヨが日頃主張してるバトルプルーフも乏しいのに。

**名無し三等兵** · 2017/08/01(火) 21:21:53.45

仮に自衛隊がバイキングを採用していればバイキングを叩いてAAV7を押してるだろうな
あいつは何がなんでも自衛隊を叩きたいだけだよ
日本の戦闘様相に適合する装備品の選定なんか奴には無理だ

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 00:16:24.80

キヨとイシハは実はグル

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 00:35:30.07

無駄に長いJapan In-depth「災害派遣に不向き「レッドサラマンダー」」のコメ。
このタイトルと、以下引用の「三行まとめ」
>・水陸両用車通称「レッドサラマンダー」は災害派遣に不向き。
>・運搬が難しく、踏破性能が低いので、島嶼防衛にも向かない。
>・戦闘と災害救助のバランスを取ったコストパフォーマンスの高い装備の調達を行うべき。
をみると、全地形対応車「レッドサラマンダー」は、災派等には不向きであり、
戦闘と災害救助のバランスを取ったコストパフォーマンスの高い装備の調達を行うべき
と、記事の内容とは全然違うものとなってる。
記事のタイトルを付けたのは多分に編集部だし、三行まとめを書いたのも編集部でしょう。

もしかしたら編集さん、kytnセンセの記事を理解できなかった？

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 00:40:45.72

>>240/続き)
この記事、ツッコミどころ満載なのは･･･＞⊂(´･ω･` )　　ﾏｱ ( ´･ω･ )っ＜いつものこと
>（AAV7を導入するより）
>ビーチングが可能なLST戦車揚陸艇などを調達した方が
>余程多くのモノが搭載できる。

>ビーチングが可能な揚陸艇は災害派遣に極めて有用だ

「ビーチング」って、揚陸艦自体が直接海岸に乗り上げ、車両等を揚陸する方法の事を言います。
当然ながら、海岸も、そこに至る沿岸にも障害物（暗礁や岩礁）がないことが前提。障害物があればビーチングの候補地にすらならない。

この辺分かっているのかな？

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 00:45:07.23

>>241/続き)
>（LCACは）
>後進ができないので、
>方向転換するためにはかなり広い砂浜が必要
超信地旋回するLCACの動画。
https://www.youtube.com/watch?v=KF3lSp18ja4
0450辺りから。
超信地旋回が出来れば、必要な広さはLCACの全長分で足りる。
超信地旋回が出来るなら、バックする必要は無い。

ところで、
>後進ができない
が事実なら、LCACは母艦から発艦するときにどうするのだろう？
発艦時には「バックする」必要があるのでは？

動画は？＞⊂(　´･ω･`)　　(　´･ω･ )っ＜調べるのがめんどいし、眠い。

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 06:28:34.59

揚陸艇で事足りるなら、何で水陸両用車やLCACが開発されたのか理解できないんだろうか？
それに揚陸艇でサンゴ礁乗り越えられるのか考えてないのも変だし

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 07:40:01.64

>>243
ハハハボーイ、自衛隊憎しだけの物書きに時系列や相関関係を理解できると思うかい？(ﾏｼﾞｷﾁｽﾏｲﾙ)

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 07:47:47.42

そもそも第一派に歩兵を海岸まで送り込む為の機材としては未だに最先端を走ってるAAV以外の選択肢なんてないんだよなぁ......

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 07:50:57.83

ビーチングが可能なLST戦車揚陸艇などを調達・・・ってどんどん退化してどうすんだ

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 08:02:40.77

>>242
キヨタニ相変わらず杜撰だなあ
何も調べずに書いてるだけだな

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 10:56:39.34

https://www.youtube.com/watch?v=6je1p8Q8mR8
https://www.youtube.com/watch?v=MCvk7nhTo2M
バックできないとかどうして１秒ですぐ分かるウソを付くのか

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 11:18:04.19

壮絶なまでにバックしてるじゃないか

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 11:29:03.09

【訂正】 2017年8月2日08:40
以下訂正
１タイトル
訂正前：災害派遣に不向き「レッドサラマンダー」
訂正後：災害派遣に不向き「AAV7」
２まとめ
訂正前：・水陸両用車通称「レッドサラマンダー」は災害派遣に不向き。
訂正後：・水陸両用装甲車、通称「AAV7」は災害派遣に不向き。
３トップ画像
訂正前：全地形対応車「レッドサラマンダー」の写真
訂正後：AAV７の写真

タイトル詐欺だと怒られたのか

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 18:26:13.83

>>241
> 「ビーチング」って、揚陸艦自体が直接海岸に乗り上げ、車両等を揚陸する方法の事を言います。
> 当然ながら、海岸も、そこに至る沿岸にも障害物（暗礁や岩礁）がないことが前提。障害物があればビーチングの候補地にすらならない。
清谷先生の考えるイメージは、揚陸艇で沿岸まで接近し、しかる後レッドサラマンダーを発信させるというもののよう。

記事としてはこれですね。
http://agora-web.jp/archives/2026572.html
また英海兵隊はは2連結の踏破性能が極めて高いバイキングを採用していますが、
自力航行する装甲車よりも、海岸近くまでバイキングを揚陸艇で運び、
そこから自走させた方が有利でしょう。

AAV-7よりはるかに軽量なバイキングを波の荒い太平洋で運用するには
これが正解なのかも知れません。
リーフの中に入り込んでしまえば波も静かだし、というところでしょうか。
ただ、本当にそんなのが必要なら「ゆら」が退役する事も無かったわけでね。
海自はこの種の揚陸挺／艦に対しては非常に冷淡に見えます。

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 18:42:09.07

>>245
> そもそも第一派に歩兵を海岸まで送り込む為の機材としては未だに最先端を走ってるAAV以外の選択肢なんてない
アメリカ型強襲揚陸艦がウェルドックを廃止したのを見るに
これからの強襲揚陸作戦は航空機／ヘリが主力となるって事じゃないですかね。
アメリカ型三番艦以降はLCACの運用能力を復活させると言っていますが、どうなる事やら。
ヘリボーンに対応可能という点を見ると、バイキングにもAAV-7にないアドバンテージはあります。

沿岸から水平線の向こうまで離れた母艦から
自力航行で陸に行くしか選択肢が事実上存在しないAAV-7は
ほんとうに役に立つのか疑問は多々あるところ。

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 19:57:42.96

>>252
アメリカ型強襲揚陸艦がウェルドックを廃止したのを三番艦から復活させる、と聞くと
普通はやっぱりヘリボーンのみではダメだったんだな、と思うと思いますが？

なぜ、それでもこの理由でこれからはヘリボーンの時代だと思うのやら

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 20:18:00.83

>>250氏殿
思わす「ｗｗｗ」でした。しかも、
>【まとめ】
>・水陸両用装甲車、通称「AAV7」は災害派遣に不向き。

「AAV7」は「通称」とのこと＞⊂(　´･ω･`)　　( ･ω･`　)っ＜正式名称はナニ？

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 20:21:15.33

>>242/続き)
>（AAV7の）
>登坂力は60パーセント
>（対して英海兵隊のバイキングの）
>登坂力は100パーセント

「英海兵隊のバイキング」のデータが見つからなかったので、
>災害派遣に不向き
という「レッドサラマンダー」のベース車両である「ExtremV」のカタログ
http://www.stengg.com/media/31429/mobility-solutions-extrem-v-brochure.pdf
の「Performance」の項には、
>Gradient　50 %
とあります。
「レッドサラマンダー」のGradient Performanceは、AAV7にすら劣り、
ベース車両であるバイキングの半分でしかない、と。
なるほど「レッドサラマンダー」は「災害派遣に不向き」。

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 20:45:53.10

>>255/続き)
ところで、「登坂力は100パーセント」について。よくワカランので、登坂力がその車両が登れる勾配だという前提での話だけど
「角度・勾配換算表」
http://www.rincon.or.jp/sagyodo/27_20170405.pdf
をみると、「登坂力は100パーセント」が無いので「50％の倍」であるとした場合、
50％の角度が26.6度。100％だから、倍の53.2度の急角度を登れる、と。

マジ？＞⊂(　´･ω･`)　　(　´･ω･ )っ＜「レッドサラマンダー」ならぬ「バイキング」はスゴイですね。

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 21:01:35.98

>>256/続き)
>（英海兵隊御用達のバイキングの）
>水上航行速度は時速5キロと
>AAV7（時速13キロ）に比べて低いが、
>LCACやLSTなどで海岸近くまで運べば問題ない。
因みに、73式装甲車の浮航速度が「6km/h」なんだけど、
確か林○男氏の著書「戦後日本の戦車開発史 (光人社NF文庫）」に、「日本の河川では、73式の浮航航行性能では不十分」といった記述があったかと。

73式に劣る浮航航行速度のバイキングで、日本の河川を渡れる？

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 21:18:22.77

キヨの記事読んだけど相変わらずだな

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 21:47:37.76

>>257/続き)
>（英海兵隊御用達のバイキングの）
>水上航行速度は時速5キロと
>AAV7（時速13キロ）に比べて低いが、
>LCACやLSTなどで海岸近くまで運べば問題ない。
・LCACは砂浜にしか揚陸出来ない
・LSTは数が少ない。
・LCACやLSTなどで海岸近くまで運べば問題ない。

ナニコレ？

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 21:56:05.95

>>259/続き)
キリがない＞⊂(　´･ω･`)　　(　´･ω･ )っ＜まったく

>履帯幅は620ミリで、パワー・ウエイト・レシオ24．33hp/ｔと
>AAV7の1.5倍以上で登坂力は100パーセントと、
>不整地踏破能力が極めて高いので
>珊瑚礁も難なく踏破できる。
ここで述べている、
・履帯幅
・パワー・ウエイト・レシオ
・不整地踏破能力
そのどれも「珊瑚礁も難なく踏破できる」根拠になってない。

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 22:18:37.07

元々雪上車だから氷が割れて海に落ちたとき自力で上がれるようにってだけなのかな

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 22:31:13.26

>>251
読んだけど酷い文だな
アゴラも推敲くらいしてやれよw

でも一番最後は笑わせてもらった

>妄想と願望と事実を混ぜて記事を書くべきではありません。

オマエがな！w

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 22:53:06.44

>>260/続き)
>（AAV7は）
>通常の装甲車輌としての能力は低い。
>内陸での機動戦闘は本来想定していない。

>AAV7は米海兵隊の軍馬として多くの戦闘を経験している。
>イラク戦争にも投入され、2004年のファルージャの反米勢力の掃討戦にも参加している。
>イラクでのAAV-7は米海兵隊が保有する唯一の装軌車輌として重宝され、
>バリケードの破壊や市街地戦での歩兵の盾、さらには兵員室を活用して
>前線への物資の輸送任務などにも用いられている
http://weapons-free.masdf.com/land/usa/aav7.html

バイキングの実績は如何に？

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 22:58:33.09

>>261氏殿
雪上や泥濘地等での走破性能を極限まで求めた結果、でしょうか。

ちなみにスェーデンはこんなのも研究試作してました
http://warfaretech.blogspot.jp/2014/07/udes-xx20-tank-destroyer.html
https://aw.my.com/en/forum/showthread.php?2253-UDES-XX-20-Experimental-Articulated-Tank-Destroyer
「UDES XX20」! ＞⊂(`･ω･´ )　　( ´･ω･ )っ＜スェーデン　走破性こそ　我が命

日本は？＞⊂(　´･ω･`)　　( ･ω･`　)っ＜省人化と、低姿勢？

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 23:01:48.38

>>263/続き)
>（AAV7は）
>南西諸島の珊瑚礁や
>防潮堤も越えられない。
>>260で記したとおり、英海兵隊御用達のバイキングが珊瑚礁を越えられる根拠は不明。
なので、
>（AAV7は）防潮堤も越えられない
について。

英海兵隊御用達のバイキングのデータが見つからなかったので、
「レッドサラマンダー」のベース車両である「ExtremV」のカタログ
http://www.stengg.com/media/31429/mobility-solutions-extrem-v-brochure.pdf
の「Performance」の項を見ると、
>Vertical Obstacle　0.6 m
とあります。
因みに、AAV7の「Vertical obstacle」は、「0.91 meters」
https://www.buquesdeguerra.com/en/spanish-navy-marines/assault-amphibious-vehicle-aav-7.html

「レッドサラマンダー」のVertical obstacleは、AAV7に劣る。

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 23:09:55.08

キヨタニはなんでも叩きたいだけやん子供かよｗ

一生懸命に様々なデーター調べて書いてる人達ご苦労様です

これでキヨタニの嘘がバレましたな

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 23:22:48.70

>>266氏殿
御支援感謝です。
でも、「叩いている」のではなく「ここは違うんではないの？」という問題提起です。

その「問題提起」が多すぎる＞⊂(´･ω･`)　　(´･ω･`　)

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 23:26:01.04

>>263/続き)
>またC-130は勿論、チヌークによって空輸も可能であり戦略輸送性に優れている
Bv.206の全高は2.4m
レッドサラマンダーの全高は2.7m
CHの貨物室の天井高が幾つか知らんけど、以下の画像
http://www.kjclub.com/jp/board/exc_board_53/view/id/178291/page/3?&;sst=wr_hit&sod=desc
をみると、全高は1.85mの軽装甲機動車がギリギリというのが分かる。
全高2.7mのレッドサラマンダーは勿論、全高2.4mのBv.206も機内搭載は出来ず、懸吊での空輸とならざるを得ない。
懸吊による空輸は、抵抗の増加による燃料消費の増大をまねき、結果として航続距離と巡航速度は、機内搭載と比較し～･･･

以下略＞⊂(`･ω･´　)　　(　´･ω･ )っ＜いわずもがな

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 23:34:32.94

安価を間違えた>>268の続き。
>AAV7は戦略移動の面でも被災地救援には向かない。
>陸路ならばかなり大きなトレーラーに搭載する必要がある。
「レッドサラマンダー」も一緒。
「レッドサラマンダー、見えてきた課題　九州豪雨で災害現場初出動」2017年7月20日
http://www.chunichi.co.jp/article/aichi/20170720/CK2017072002000049.html?ref=hourly
>（レッドサラマンダーは）
>災害現場での初めての出動を終えたが、
>遠方への派遣で生じる移動時間の問題など、課題も見えてきた。
「レッドサラマンダー、九州から岡崎に帰還　全地形対応消防車両（2017年7月13日）」
http://www.chunichi.co.jp/s/article/2017071390124012.html

レッドサラマンダーの長距離移動（戦略移動）にもトレーラーが必要。

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 23:39:25.12

>>269/続き)
>そして、ご案内のように
>（AAV7は）リーフを超えることができない程度の不整地機動力しかないので、
>倒木などを超えるのは困難

「レッドサラマンダーの活動報告　九州派遣の岡崎市消防本部隊員（2017年7月11日）」
http://www.chunichi.co.jp/article/aichi/20170711/CK2017071102000051.html
>電柱が倒れていた場所でレッドサラマンダーが先に進めず、
>電柱の撤去を電力会社に依頼した場面があった
まあ、倒木とコンクリの電柱、それとどのように倒れていたかが分からないので、単純に比較は出来ないけど、どっちにしろ、
戦場では、倒木だろうが電柱だろうが、車体をぶつけてでも前進するんでしょうね。

この場合、重量と装甲に優れる車両の方が「有効」であるのは（これまた）言うまでもない。

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 23:41:15.70

本件最後。

一事が万事この調子＞⊂(´･ω･`)　　(´･ω･ )っ＜以上、お粗末様でした。

**名無し三等兵** · 2017/08/03(木) 00:00:35.88

>>221から
都会（の周辺）に生まれたor住んでるしか取柄がない連中の戯言ですよそもそも
偏見だけど、千葉とか埼玉県民に多い印象

大体それならなおのこと教育格差を埋めるためという名目が立つ
何でもかんでも赤だ社会主義だって、
俗流新自由主義というよりはニューディールもケインズも知らない大恐慌以前の「自由主義」みたいなもんだ

>田舎では、学問を学ぶ方法として、本を読むくらいしか、なかったようですが、
>都の京都には、学問や道徳、芸などを身につけた本物の人や先生がたくさんいるので、

当時の学問ならそうだが、例えば農業畜産は東京の都心部と田舎とどっちが有利っていうとね。
素材系は東北大が強いとか、現代の広範な「学問」には土地による有利不利もあったりなかったりする

むろん総合的には受験生も学校数も多い都市部が有利なんですが

**名無し三等兵** · 2017/08/03(木) 00:49:41.15

　キヨがLST戦車揚陸艦導入しろと言ってるけど、キヨの軍事知識ってWW２と朝鮮戦争で止まってるんだろうか？
どうせキヨの言うとうりに導入したら、手のひら返して時代錯誤だとか言ってたたくだろうに。

**名無し三等兵** · 2017/08/03(木) 10:34:59.73

朝鮮戦争のデータとか意味不明の事を言っている人だからなあ

**名無し三等兵** · 2017/08/03(木) 10:35:33.64

朝鮮戦争のデータとか意味不明の事を言っている人だからなあ

**名無し三等兵** · 2017/08/03(木) 12:21:43.77

>>270
倒れた電柱で立ち往生は、マスコミの格好の叩きに使われてた位なのに

同じ叩きでも、キヨにかかれば全く逆の方向になってしまうんだな

**名無し三等兵** · 2017/08/03(木) 15:15:12.23

電柱は電力会社の私財だから勝手にどかすわけにもいかない、ってのもあるだろうに。
撤去に電力会社を読んだのはそういうことだろなぁと。

**名無し三等兵** · 2017/08/03(木) 18:47:00.05

民間で倒れた電柱を乗り越える車両となるとどんなんだろう
多脚でガシャンガシャン歩くか、昔あったタイヤが３つ付いてぐるぐる回るようなのか

**名無し三等兵** · 2017/08/03(木) 20:53:10.58

>>274～275様へ
朝鮮戦争とそれから派生する軍事知識と言っても、馬鹿には出来ません。
その国土が山がちであり、残された平野～丘陵地帯には、田畑や人家等が点在する朝鮮半島の地形で、北朝鮮軍のソ連・中国軍帰りの将校に指揮された、T-34戦車は破竹の勢いで進撃しました。また、この闘いでは、
北朝鮮ゲリラの跳梁跋扈もありましたが、スレッジハンマー作戦は有効でした。即ち包囲したゲリラに対し包囲網を圧縮し、最後に包囲環の中に特殊部隊を投入し一気に殲滅するという戦術です。ゲリラとの直接交戦
に強力な部隊を投入することにより、被害を最小限に出来、かつ速やかな解決が図れるという訳です。しかし、これを行う為には、圧倒的な兵力を投入しての包囲環の形成と圧縮が必要にして不可欠です。
しかし、このような闘いでも、戦車は有効。個人携帯用の対戦車兵器程度では、その撃滅は困難。ゆえに、開豁地で使用すれば、強力な砲力と強靭な装甲を有する戦車は広大な制圧地域を形成できますから。
また、イスラエルや余裕のあった頃のシリア政府軍は市街地でも戦車を使っていたが、移動トーチカとしても、活用できますから。

しかし、あの御仁が10式をディスっているのはこれ如何に。

**名無し三等兵** · 2017/08/03(木) 21:07:46.43

kytnはFBWに朝鮮戦争の時のソースコードが使われているとか
偉大な事を言ってるからな。

**名無し三等兵** · 2017/08/03(木) 21:09:47.81

基本的にキヨタニ氏は悪口しか書かないみたいだね。

**名無し三等兵** · 2017/08/03(木) 21:11:05.54

>>279
ある世代までの軍事マニアにとって、あるいは専門家にすら、戦車というのはヨーロッパの大平原での独ソ戦やら想定されていた第三次世界大戦での大規模に争う戦車戦
およびその砂漠バージョンである中東だったりしますからね。

その反動で冷戦終了後「もはやその手の状況は望めないかあってもごく地域的なものにとどまる
ゆえに戦車は不要であるという論理が説得力を持つように聞こえていた

だがそも戦車の使い方って最初からそれは一部（というか戦車ができる前は対戦車戦なんて考えようもありませんが）

**名無し三等兵** · 2017/08/03(木) 22:36:44.03

単なる著名なブロガーだね。

ただ、こいつが噛み付いたライターや新聞記者らは、皆、伸びているし、優秀。

だから逆神かな

**名無し三等兵** · 2017/08/04(金) 00:05:24.58

>>271
お疲れ様で御座いました
く(^-^)ｹｲﾚｲ
キヨ…ｗ

**名無し三等兵** · 2017/08/04(金) 00:08:57.28

>>280
ｗｗｗ

カゴメソースか？なんかと間違えてないか…キヨｗ

**名無し三等兵** · 2017/08/04(金) 01:07:38.80

災害に不向きのAAV7の記事見て呆れましたよ

>水上航行速度は時速5キロとAAV7に比べて低いが、LCACやLSTなどで海岸近くまで運べば問題ない

AAV7は戦略移動の面でも被災地救援には向かない。これを被災の現場まで持って行くには母船に搭載して、砂浜があるところに自力で陸（おか）にあがるか、LCACに乗せて揚陸する必要がある。

同じLCACに乗せるだけでこの違い、だったらAAV7も「問題ない」とするべきでしょう、嫌いっぷりが滲み出てますよ。

>完全に洪水で水没した処ぐらいしか役にたたず、泥濘地や増水で沼沢化したような地域、豪雪地帯では役に立たない。

洪水で水没したところで充分でしょうに、豪雪地帯ではヘリが飛ばさせない可能性が高く空輸なんて可能性が低すぎます。

あとそもそもバイキングは軽い変わりにAAV7に比べて装甲が薄いから生存性が低く武装も機銃しか搭載できません
10式と同じ論理ですよ、いくら踏破性が高かろうが生存性が低かったら無駄ですよ散々10式批判してきたくせにそんなこともわからないとは

あまりにもAAV7の記事が酷いからコメ送りつけてやったがまた承認されなかったらつまんねぇな

**名無し三等兵** · 2017/08/04(金) 01:45:27.25

ビーチングは場所が限られる
ヘリボーンで何とかなるなら水陸両用車自体がいらないのでは？
戦車揚陸艦にしても、陸自は戦車を廃止すべきという人がそれを運ぶ手段をいうのは自分で矛盾を感じないのだろうか？
戦車だけじゃないにしても、一度に大量に運ぶ必要があるのは限られてるんじゃ？

災害救助にしても、そこまでしてバイキングのの優位性ってあるの？

**名無し三等兵** · 2017/08/04(金) 08:39:50.77

AAV7の記事は酷いなぁ
清谷は小論文の書き方勉強しろよ、中身も酷いが他も酷い
なんでAAV7の記事でキッチンや他の関係ないことまで書くんだよ、だらだら続けるなよ

**名無し三等兵** · 2017/08/04(金) 09:16:07.93

将来のMBTは軽量戦車という選択はありか？
http://agora-web.jp/archives/2027586.html

いつものキヨの10式ヘイト文
しかしなんでアゴラはよりによってキヨなんか載せてんだろうな
軍事系でもマシな人が色々いるでしょう

**名無し三等兵** · 2017/08/04(金) 10:16:13.05

技術的な根拠やデータもロクに提示せずただ決めつけと〇〇からこう聞いたで書いてるあたりで軍事評論家としての
限界を露呈してるなぁ．．．．．。

その辺の軍事系ブログでさえもっと考えて考察とかしてるのに。

**名無し三等兵** · 2017/08/04(金) 10:41:02.74

10式用の反応装甲の存在は確認されてたよね？

**名無し三等兵** · 2017/08/04(金) 12:51:45.77

>>289
朝日だからじゃないの？w

朝日流の「あるべき姿」をでっち上げて国民世論を変えさせるためには、節操のないライターでは務まらない
狂信者でもなければ途中でおかしい事に気付いてしまうからなw
そう言う意味ではキヨは正に朝日に見込まれたのだと言える

**名無し三等兵** · 2017/08/04(金) 13:30:36.09

相変わらず複合装甲というものを理解してない内容
なんでM1とかレオが重くなってるのかも全く理解できてないのが良くわかる内容でした

**名無し三等兵** · 2017/08/04(金) 21:30:55.73

　キヨと言いパンツァーのライター陣といい、何で指摘されても戦車の重量＝装甲の厚さではない
事が理解できないんだろう？１０式を軽すぎてブリキと言っといて９０式を重すぎるとたたくのも意味不明だし。

**名無し三等兵** · 2017/08/04(金) 21:36:41.04

なんだ、なにか新しい事言ったのかと思ったら、一つも無かった

キヨタニ発言集の訂正は必要ないな

**名無し三等兵** · 2017/08/04(金) 22:36:57.66

レオパルド２にしろエイブラムズにしろ改修で別物とはいえ７０年代までさかのぼるしな

>>294
どっちにしろ叩く論法ですね

**名無し三等兵** · 2017/08/04(金) 23:04:38.58

>>286
とてもよい意見ですが最後が駄目っすね。

>いくら踏破性が高かろうが生存性が低かったら無駄ですよ
これだけは間違いです。

この種の車両は水陸の境界域を踏破するために、はっきり言ってそのためだけに存在します。
踏破して歩兵を陸地に流し込むことができなければ無価値なんですよ。
バイキングが紙装甲だってのはその通りだが、7.62mm耐弾152mm砲弾片耐久なんだから、
AAV-7に比べてどうこう言うほどは悪くは無いです。

>>287
バイキングの優位性はフォークランドの戦いを振り返れば分かります。
超軟弱な土壌のせいで、空挺戦車のシェリダンすら投入をあきらめた英軍にとっては
雪上車上がりのこいつがあったら最高だった、という装備。

逆にAAV-7が仮に当時の英軍にあっても、たぶん、軟弱土壌に足を取られて役に立たなかったでしょう。
戦場によって最適の装備は違ってくるという当たり前の話ですね。

**名無し三等兵** · 2017/08/04(金) 23:05:16.35

嘘ぶっこいて、何でも叩いて金貰うと…
いい商売だわ
アメリカでこんなんしてたら暗殺されてんじゃね？

**名無し三等兵** · 2017/08/04(金) 23:58:26.80

生身の人間なら小銃弾でも当たれば戦力にならないからね。