【嗚呼堂々の】清谷信一part42【妄想座談会】©2ch.net

**名無し三等兵転載ダメ©2ch.net** · 2017/07/12(水) 21:44:02.74

実名報道の誤りの責を我関せずと編集におっかぶせ、同趣旨の記事をア○○という別媒体に投稿し、
「過去の取材結果を再構築した」と明記された、前代未聞・空前絶後の「現役＆ＯＢ座談会」を堂々と誌上に晒す、
入り口は「記者クラブの一般報道」、結論は己が信じる「アレな総理」批判と、パターンが固定されつつある軍事ジャーナリスト「清谷信一」専用スレッド

前々スレ【掲載見合わせ】清谷信一part40【次号送り】
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1488995670/l50

前スレ（実質part41）【駆け付け警護】清谷信一part37【♪翔べよ内閣】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1470908583/l50

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 00:45:07.23

>>241/続き)
>（LCACは）
>後進ができないので、
>方向転換するためにはかなり広い砂浜が必要
超信地旋回するLCACの動画。
https://www.youtube.com/watch?v=KF3lSp18ja4
0450辺りから。
超信地旋回が出来れば、必要な広さはLCACの全長分で足りる。
超信地旋回が出来るなら、バックする必要は無い。

ところで、
>後進ができない
が事実なら、LCACは母艦から発艦するときにどうするのだろう？
発艦時には「バックする」必要があるのでは？

動画は？＞⊂(　´･ω･`)　　(　´･ω･ )っ＜調べるのがめんどいし、眠い。

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 06:28:34.59

揚陸艇で事足りるなら、何で水陸両用車やLCACが開発されたのか理解できないんだろうか？
それに揚陸艇でサンゴ礁乗り越えられるのか考えてないのも変だし

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 07:40:01.64

>>243
ハハハボーイ、自衛隊憎しだけの物書きに時系列や相関関係を理解できると思うかい？(ﾏｼﾞｷﾁｽﾏｲﾙ)

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 07:47:47.42

そもそも第一派に歩兵を海岸まで送り込む為の機材としては未だに最先端を走ってるAAV以外の選択肢なんてないんだよなぁ......

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 07:50:57.83

ビーチングが可能なLST戦車揚陸艇などを調達・・・ってどんどん退化してどうすんだ

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 08:02:40.77

>>242
キヨタニ相変わらず杜撰だなあ
何も調べずに書いてるだけだな

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 10:56:39.34

https://www.youtube.com/watch?v=6je1p8Q8mR8
https://www.youtube.com/watch?v=MCvk7nhTo2M
バックできないとかどうして１秒ですぐ分かるウソを付くのか

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 11:18:04.19

壮絶なまでにバックしてるじゃないか

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 11:29:03.09

【訂正】 2017年8月2日08:40
以下訂正
１タイトル
訂正前：災害派遣に不向き「レッドサラマンダー」
訂正後：災害派遣に不向き「AAV7」
２まとめ
訂正前：・水陸両用車通称「レッドサラマンダー」は災害派遣に不向き。
訂正後：・水陸両用装甲車、通称「AAV7」は災害派遣に不向き。
３トップ画像
訂正前：全地形対応車「レッドサラマンダー」の写真
訂正後：AAV７の写真

タイトル詐欺だと怒られたのか

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 18:26:13.83

>>241
> 「ビーチング」って、揚陸艦自体が直接海岸に乗り上げ、車両等を揚陸する方法の事を言います。
> 当然ながら、海岸も、そこに至る沿岸にも障害物（暗礁や岩礁）がないことが前提。障害物があればビーチングの候補地にすらならない。
清谷先生の考えるイメージは、揚陸艇で沿岸まで接近し、しかる後レッドサラマンダーを発信させるというもののよう。

記事としてはこれですね。
http://agora-web.jp/archives/2026572.html
また英海兵隊はは2連結の踏破性能が極めて高いバイキングを採用していますが、
自力航行する装甲車よりも、海岸近くまでバイキングを揚陸艇で運び、
そこから自走させた方が有利でしょう。

AAV-7よりはるかに軽量なバイキングを波の荒い太平洋で運用するには
これが正解なのかも知れません。
リーフの中に入り込んでしまえば波も静かだし、というところでしょうか。
ただ、本当にそんなのが必要なら「ゆら」が退役する事も無かったわけでね。
海自はこの種の揚陸挺／艦に対しては非常に冷淡に見えます。

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 18:42:09.07

>>245
> そもそも第一派に歩兵を海岸まで送り込む為の機材としては未だに最先端を走ってるAAV以外の選択肢なんてない
アメリカ型強襲揚陸艦がウェルドックを廃止したのを見るに
これからの強襲揚陸作戦は航空機／ヘリが主力となるって事じゃないですかね。
アメリカ型三番艦以降はLCACの運用能力を復活させると言っていますが、どうなる事やら。
ヘリボーンに対応可能という点を見ると、バイキングにもAAV-7にないアドバンテージはあります。

沿岸から水平線の向こうまで離れた母艦から
自力航行で陸に行くしか選択肢が事実上存在しないAAV-7は
ほんとうに役に立つのか疑問は多々あるところ。

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 19:57:42.96

>>252
アメリカ型強襲揚陸艦がウェルドックを廃止したのを三番艦から復活させる、と聞くと
普通はやっぱりヘリボーンのみではダメだったんだな、と思うと思いますが？

なぜ、それでもこの理由でこれからはヘリボーンの時代だと思うのやら

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 20:18:00.83

>>250氏殿
思わす「ｗｗｗ」でした。しかも、
>【まとめ】
>・水陸両用装甲車、通称「AAV7」は災害派遣に不向き。

「AAV7」は「通称」とのこと＞⊂(　´･ω･`)　　( ･ω･`　)っ＜正式名称はナニ？

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 20:21:15.33

>>242/続き)
>（AAV7の）
>登坂力は60パーセント
>（対して英海兵隊のバイキングの）
>登坂力は100パーセント

「英海兵隊のバイキング」のデータが見つからなかったので、
>災害派遣に不向き
という「レッドサラマンダー」のベース車両である「ExtremV」のカタログ
http://www.stengg.com/media/31429/mobility-solutions-extrem-v-brochure.pdf
の「Performance」の項には、
>Gradient　50 %
とあります。
「レッドサラマンダー」のGradient Performanceは、AAV7にすら劣り、
ベース車両であるバイキングの半分でしかない、と。
なるほど「レッドサラマンダー」は「災害派遣に不向き」。

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 20:45:53.10

>>255/続き)
ところで、「登坂力は100パーセント」について。よくワカランので、登坂力がその車両が登れる勾配だという前提での話だけど
「角度・勾配換算表」
http://www.rincon.or.jp/sagyodo/27_20170405.pdf
をみると、「登坂力は100パーセント」が無いので「50％の倍」であるとした場合、
50％の角度が26.6度。100％だから、倍の53.2度の急角度を登れる、と。

マジ？＞⊂(　´･ω･`)　　(　´･ω･ )っ＜「レッドサラマンダー」ならぬ「バイキング」はスゴイですね。

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 21:01:35.98

>>256/続き)
>（英海兵隊御用達のバイキングの）
>水上航行速度は時速5キロと
>AAV7（時速13キロ）に比べて低いが、
>LCACやLSTなどで海岸近くまで運べば問題ない。
因みに、73式装甲車の浮航速度が「6km/h」なんだけど、
確か林○男氏の著書「戦後日本の戦車開発史 (光人社NF文庫）」に、「日本の河川では、73式の浮航航行性能では不十分」といった記述があったかと。

73式に劣る浮航航行速度のバイキングで、日本の河川を渡れる？

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 21:18:22.77

キヨの記事読んだけど相変わらずだな

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 21:47:37.76

>>257/続き)
>（英海兵隊御用達のバイキングの）
>水上航行速度は時速5キロと
>AAV7（時速13キロ）に比べて低いが、
>LCACやLSTなどで海岸近くまで運べば問題ない。
・LCACは砂浜にしか揚陸出来ない
・LSTは数が少ない。
・LCACやLSTなどで海岸近くまで運べば問題ない。

ナニコレ？

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 21:56:05.95

>>259/続き)
キリがない＞⊂(　´･ω･`)　　(　´･ω･ )っ＜まったく

>履帯幅は620ミリで、パワー・ウエイト・レシオ24．33hp/ｔと
>AAV7の1.5倍以上で登坂力は100パーセントと、
>不整地踏破能力が極めて高いので
>珊瑚礁も難なく踏破できる。
ここで述べている、
・履帯幅
・パワー・ウエイト・レシオ
・不整地踏破能力
そのどれも「珊瑚礁も難なく踏破できる」根拠になってない。

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 22:18:37.07

元々雪上車だから氷が割れて海に落ちたとき自力で上がれるようにってだけなのかな

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 22:31:13.26

>>251
読んだけど酷い文だな
アゴラも推敲くらいしてやれよw

でも一番最後は笑わせてもらった

>妄想と願望と事実を混ぜて記事を書くべきではありません。

オマエがな！w

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 22:53:06.44

>>260/続き)
>（AAV7は）
>通常の装甲車輌としての能力は低い。
>内陸での機動戦闘は本来想定していない。

>AAV7は米海兵隊の軍馬として多くの戦闘を経験している。
>イラク戦争にも投入され、2004年のファルージャの反米勢力の掃討戦にも参加している。
>イラクでのAAV-7は米海兵隊が保有する唯一の装軌車輌として重宝され、
>バリケードの破壊や市街地戦での歩兵の盾、さらには兵員室を活用して
>前線への物資の輸送任務などにも用いられている
http://weapons-free.masdf.com/land/usa/aav7.html

バイキングの実績は如何に？

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 22:58:33.09

>>261氏殿
雪上や泥濘地等での走破性能を極限まで求めた結果、でしょうか。

ちなみにスェーデンはこんなのも研究試作してました
http://warfaretech.blogspot.jp/2014/07/udes-xx20-tank-destroyer.html
https://aw.my.com/en/forum/showthread.php?2253-UDES-XX-20-Experimental-Articulated-Tank-Destroyer
「UDES XX20」! ＞⊂(`･ω･´ )　　( ´･ω･ )っ＜スェーデン　走破性こそ　我が命

日本は？＞⊂(　´･ω･`)　　( ･ω･`　)っ＜省人化と、低姿勢？

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 23:01:48.38

>>263/続き)
>（AAV7は）
>南西諸島の珊瑚礁や
>防潮堤も越えられない。
>>260で記したとおり、英海兵隊御用達のバイキングが珊瑚礁を越えられる根拠は不明。
なので、
>（AAV7は）防潮堤も越えられない
について。

英海兵隊御用達のバイキングのデータが見つからなかったので、
「レッドサラマンダー」のベース車両である「ExtremV」のカタログ
http://www.stengg.com/media/31429/mobility-solutions-extrem-v-brochure.pdf
の「Performance」の項を見ると、
>Vertical Obstacle　0.6 m
とあります。
因みに、AAV7の「Vertical obstacle」は、「0.91 meters」
https://www.buquesdeguerra.com/en/spanish-navy-marines/assault-amphibious-vehicle-aav-7.html

「レッドサラマンダー」のVertical obstacleは、AAV7に劣る。

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 23:09:55.08

キヨタニはなんでも叩きたいだけやん子供かよｗ

一生懸命に様々なデーター調べて書いてる人達ご苦労様です

これでキヨタニの嘘がバレましたな

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 23:22:48.70

>>266氏殿
御支援感謝です。
でも、「叩いている」のではなく「ここは違うんではないの？」という問題提起です。

その「問題提起」が多すぎる＞⊂(´･ω･`)　　(´･ω･`　)

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 23:26:01.04

>>263/続き)
>またC-130は勿論、チヌークによって空輸も可能であり戦略輸送性に優れている
Bv.206の全高は2.4m
レッドサラマンダーの全高は2.7m
CHの貨物室の天井高が幾つか知らんけど、以下の画像
http://www.kjclub.com/jp/board/exc_board_53/view/id/178291/page/3?&;sst=wr_hit&sod=desc
をみると、全高は1.85mの軽装甲機動車がギリギリというのが分かる。
全高2.7mのレッドサラマンダーは勿論、全高2.4mのBv.206も機内搭載は出来ず、懸吊での空輸とならざるを得ない。
懸吊による空輸は、抵抗の増加による燃料消費の増大をまねき、結果として航続距離と巡航速度は、機内搭載と比較し～･･･

以下略＞⊂(`･ω･´　)　　(　´･ω･ )っ＜いわずもがな

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 23:34:32.94

安価を間違えた>>268の続き。
>AAV7は戦略移動の面でも被災地救援には向かない。
>陸路ならばかなり大きなトレーラーに搭載する必要がある。
「レッドサラマンダー」も一緒。
「レッドサラマンダー、見えてきた課題　九州豪雨で災害現場初出動」2017年7月20日
http://www.chunichi.co.jp/article/aichi/20170720/CK2017072002000049.html?ref=hourly
>（レッドサラマンダーは）
>災害現場での初めての出動を終えたが、
>遠方への派遣で生じる移動時間の問題など、課題も見えてきた。
「レッドサラマンダー、九州から岡崎に帰還　全地形対応消防車両（2017年7月13日）」
http://www.chunichi.co.jp/s/article/2017071390124012.html

レッドサラマンダーの長距離移動（戦略移動）にもトレーラーが必要。

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 23:39:25.12

>>269/続き)
>そして、ご案内のように
>（AAV7は）リーフを超えることができない程度の不整地機動力しかないので、
>倒木などを超えるのは困難

「レッドサラマンダーの活動報告　九州派遣の岡崎市消防本部隊員（2017年7月11日）」
http://www.chunichi.co.jp/article/aichi/20170711/CK2017071102000051.html
>電柱が倒れていた場所でレッドサラマンダーが先に進めず、
>電柱の撤去を電力会社に依頼した場面があった
まあ、倒木とコンクリの電柱、それとどのように倒れていたかが分からないので、単純に比較は出来ないけど、どっちにしろ、
戦場では、倒木だろうが電柱だろうが、車体をぶつけてでも前進するんでしょうね。

この場合、重量と装甲に優れる車両の方が「有効」であるのは（これまた）言うまでもない。

**名無し三等兵** · 2017/08/02(水) 23:41:15.70

本件最後。

一事が万事この調子＞⊂(´･ω･`)　　(´･ω･ )っ＜以上、お粗末様でした。

**名無し三等兵** · 2017/08/03(木) 00:00:35.88

>>221から
都会（の周辺）に生まれたor住んでるしか取柄がない連中の戯言ですよそもそも
偏見だけど、千葉とか埼玉県民に多い印象

大体それならなおのこと教育格差を埋めるためという名目が立つ
何でもかんでも赤だ社会主義だって、
俗流新自由主義というよりはニューディールもケインズも知らない大恐慌以前の「自由主義」みたいなもんだ

>田舎では、学問を学ぶ方法として、本を読むくらいしか、なかったようですが、
>都の京都には、学問や道徳、芸などを身につけた本物の人や先生がたくさんいるので、

当時の学問ならそうだが、例えば農業畜産は東京の都心部と田舎とどっちが有利っていうとね。
素材系は東北大が強いとか、現代の広範な「学問」には土地による有利不利もあったりなかったりする

むろん総合的には受験生も学校数も多い都市部が有利なんですが

**名無し三等兵** · 2017/08/03(木) 00:49:41.15

　キヨがLST戦車揚陸艦導入しろと言ってるけど、キヨの軍事知識ってWW２と朝鮮戦争で止まってるんだろうか？
どうせキヨの言うとうりに導入したら、手のひら返して時代錯誤だとか言ってたたくだろうに。

**名無し三等兵** · 2017/08/03(木) 10:34:59.73

朝鮮戦争のデータとか意味不明の事を言っている人だからなあ

**名無し三等兵** · 2017/08/03(木) 10:35:33.64

朝鮮戦争のデータとか意味不明の事を言っている人だからなあ

**名無し三等兵** · 2017/08/03(木) 12:21:43.77

>>270
倒れた電柱で立ち往生は、マスコミの格好の叩きに使われてた位なのに

同じ叩きでも、キヨにかかれば全く逆の方向になってしまうんだな

**名無し三等兵** · 2017/08/03(木) 15:15:12.23

電柱は電力会社の私財だから勝手にどかすわけにもいかない、ってのもあるだろうに。
撤去に電力会社を読んだのはそういうことだろなぁと。

**名無し三等兵** · 2017/08/03(木) 18:47:00.05

民間で倒れた電柱を乗り越える車両となるとどんなんだろう
多脚でガシャンガシャン歩くか、昔あったタイヤが３つ付いてぐるぐる回るようなのか

**名無し三等兵** · 2017/08/03(木) 20:53:10.58

>>274～275様へ
朝鮮戦争とそれから派生する軍事知識と言っても、馬鹿には出来ません。
その国土が山がちであり、残された平野～丘陵地帯には、田畑や人家等が点在する朝鮮半島の地形で、北朝鮮軍のソ連・中国軍帰りの将校に指揮された、T-34戦車は破竹の勢いで進撃しました。また、この闘いでは、
北朝鮮ゲリラの跳梁跋扈もありましたが、スレッジハンマー作戦は有効でした。即ち包囲したゲリラに対し包囲網を圧縮し、最後に包囲環の中に特殊部隊を投入し一気に殲滅するという戦術です。ゲリラとの直接交戦
に強力な部隊を投入することにより、被害を最小限に出来、かつ速やかな解決が図れるという訳です。しかし、これを行う為には、圧倒的な兵力を投入しての包囲環の形成と圧縮が必要にして不可欠です。
しかし、このような闘いでも、戦車は有効。個人携帯用の対戦車兵器程度では、その撃滅は困難。ゆえに、開豁地で使用すれば、強力な砲力と強靭な装甲を有する戦車は広大な制圧地域を形成できますから。
また、イスラエルや余裕のあった頃のシリア政府軍は市街地でも戦車を使っていたが、移動トーチカとしても、活用できますから。

しかし、あの御仁が10式をディスっているのはこれ如何に。

**名無し三等兵** · 2017/08/03(木) 21:07:46.43

kytnはFBWに朝鮮戦争の時のソースコードが使われているとか
偉大な事を言ってるからな。

**名無し三等兵** · 2017/08/03(木) 21:09:47.81

基本的にキヨタニ氏は悪口しか書かないみたいだね。

**名無し三等兵** · 2017/08/03(木) 21:11:05.54

>>279
ある世代までの軍事マニアにとって、あるいは専門家にすら、戦車というのはヨーロッパの大平原での独ソ戦やら想定されていた第三次世界大戦での大規模に争う戦車戦
およびその砂漠バージョンである中東だったりしますからね。

その反動で冷戦終了後「もはやその手の状況は望めないかあってもごく地域的なものにとどまる
ゆえに戦車は不要であるという論理が説得力を持つように聞こえていた

だがそも戦車の使い方って最初からそれは一部（というか戦車ができる前は対戦車戦なんて考えようもありませんが）

**名無し三等兵** · 2017/08/03(木) 22:36:44.03

単なる著名なブロガーだね。

ただ、こいつが噛み付いたライターや新聞記者らは、皆、伸びているし、優秀。

だから逆神かな

**名無し三等兵** · 2017/08/04(金) 00:05:24.58

>>271
お疲れ様で御座いました
く(^-^)ｹｲﾚｲ
キヨ…ｗ

**名無し三等兵** · 2017/08/04(金) 00:08:57.28

>>280
ｗｗｗ

カゴメソースか？なんかと間違えてないか…キヨｗ

**名無し三等兵** · 2017/08/04(金) 01:07:38.80

災害に不向きのAAV7の記事見て呆れましたよ

>水上航行速度は時速5キロとAAV7に比べて低いが、LCACやLSTなどで海岸近くまで運べば問題ない

AAV7は戦略移動の面でも被災地救援には向かない。これを被災の現場まで持って行くには母船に搭載して、砂浜があるところに自力で陸（おか）にあがるか、LCACに乗せて揚陸する必要がある。

同じLCACに乗せるだけでこの違い、だったらAAV7も「問題ない」とするべきでしょう、嫌いっぷりが滲み出てますよ。

>完全に洪水で水没した処ぐらいしか役にたたず、泥濘地や増水で沼沢化したような地域、豪雪地帯では役に立たない。

洪水で水没したところで充分でしょうに、豪雪地帯ではヘリが飛ばさせない可能性が高く空輸なんて可能性が低すぎます。

あとそもそもバイキングは軽い変わりにAAV7に比べて装甲が薄いから生存性が低く武装も機銃しか搭載できません
10式と同じ論理ですよ、いくら踏破性が高かろうが生存性が低かったら無駄ですよ散々10式批判してきたくせにそんなこともわからないとは

あまりにもAAV7の記事が酷いからコメ送りつけてやったがまた承認されなかったらつまんねぇな

**名無し三等兵** · 2017/08/04(金) 01:45:27.25

ビーチングは場所が限られる
ヘリボーンで何とかなるなら水陸両用車自体がいらないのでは？
戦車揚陸艦にしても、陸自は戦車を廃止すべきという人がそれを運ぶ手段をいうのは自分で矛盾を感じないのだろうか？
戦車だけじゃないにしても、一度に大量に運ぶ必要があるのは限られてるんじゃ？

災害救助にしても、そこまでしてバイキングのの優位性ってあるの？

**名無し三等兵** · 2017/08/04(金) 08:39:50.77

AAV7の記事は酷いなぁ
清谷は小論文の書き方勉強しろよ、中身も酷いが他も酷い
なんでAAV7の記事でキッチンや他の関係ないことまで書くんだよ、だらだら続けるなよ

**名無し三等兵** · 2017/08/04(金) 09:16:07.93

将来のMBTは軽量戦車という選択はありか？
http://agora-web.jp/archives/2027586.html

いつものキヨの10式ヘイト文
しかしなんでアゴラはよりによってキヨなんか載せてんだろうな
軍事系でもマシな人が色々いるでしょう

**名無し三等兵** · 2017/08/04(金) 10:16:13.05

技術的な根拠やデータもロクに提示せずただ決めつけと〇〇からこう聞いたで書いてるあたりで軍事評論家としての
限界を露呈してるなぁ．．．．．。

その辺の軍事系ブログでさえもっと考えて考察とかしてるのに。

**名無し三等兵** · 2017/08/04(金) 10:41:02.74

10式用の反応装甲の存在は確認されてたよね？

**名無し三等兵** · 2017/08/04(金) 12:51:45.77

>>289
朝日だからじゃないの？w

朝日流の「あるべき姿」をでっち上げて国民世論を変えさせるためには、節操のないライターでは務まらない
狂信者でもなければ途中でおかしい事に気付いてしまうからなw
そう言う意味ではキヨは正に朝日に見込まれたのだと言える

**名無し三等兵** · 2017/08/04(金) 13:30:36.09

相変わらず複合装甲というものを理解してない内容
なんでM1とかレオが重くなってるのかも全く理解できてないのが良くわかる内容でした

**名無し三等兵** · 2017/08/04(金) 21:30:55.73

　キヨと言いパンツァーのライター陣といい、何で指摘されても戦車の重量＝装甲の厚さではない
事が理解できないんだろう？１０式を軽すぎてブリキと言っといて９０式を重すぎるとたたくのも意味不明だし。

**名無し三等兵** · 2017/08/04(金) 21:36:41.04

なんだ、なにか新しい事言ったのかと思ったら、一つも無かった

キヨタニ発言集の訂正は必要ないな

**名無し三等兵** · 2017/08/04(金) 22:36:57.66

レオパルド２にしろエイブラムズにしろ改修で別物とはいえ７０年代までさかのぼるしな

>>294
どっちにしろ叩く論法ですね

**名無し三等兵** · 2017/08/04(金) 23:04:38.58

>>286
とてもよい意見ですが最後が駄目っすね。

>いくら踏破性が高かろうが生存性が低かったら無駄ですよ
これだけは間違いです。

この種の車両は水陸の境界域を踏破するために、はっきり言ってそのためだけに存在します。
踏破して歩兵を陸地に流し込むことができなければ無価値なんですよ。
バイキングが紙装甲だってのはその通りだが、7.62mm耐弾152mm砲弾片耐久なんだから、
AAV-7に比べてどうこう言うほどは悪くは無いです。

>>287
バイキングの優位性はフォークランドの戦いを振り返れば分かります。
超軟弱な土壌のせいで、空挺戦車のシェリダンすら投入をあきらめた英軍にとっては
雪上車上がりのこいつがあったら最高だった、という装備。

逆にAAV-7が仮に当時の英軍にあっても、たぶん、軟弱土壌に足を取られて役に立たなかったでしょう。
戦場によって最適の装備は違ってくるという当たり前の話ですね。

**名無し三等兵** · 2017/08/04(金) 23:05:16.35

嘘ぶっこいて、何でも叩いて金貰うと…
いい商売だわ
アメリカでこんなんしてたら暗殺されてんじゃね？

**名無し三等兵** · 2017/08/04(金) 23:58:26.80

生身の人間なら小銃弾でも当たれば戦力にならないからね。

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 00:30:52.90

>>297
英軍のシェリダン？？？？？？？？

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 11:27:47.58

ブログ記事「将来のMBTは軽量戦車という選択はありか？」のコメ。
まず、長い枕の10式について。
kytnセンセが、10式のエアコンの有無とか、正面以外の防御力とかを問う相手は、「頭の悪いマニア」や「左翼をお花畑と揶揄する」様な輩ではなく、
「10式には乗員用の冷房がある」と断言した方々と、前スレで触れた陸上自衛地仕様書「10式戦車（GV-Y12000E）」。
これが本丸。
そこを攻めずに「雑兵」の相手をしていても、（日銭は稼げても）らちは明きません。

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 11:31:21.44

>>301/続き)
「要部冷却装置」が仕様書にどの様に記載されているかは、前スレ「（実質part41）【駆け付け警護】清谷信一part37【♪翔べよ内閣】」で詳述しているので割愛。
なので、
> 10式の装甲が厚いのは前部だけ
>対して諸外国ではIEDや地雷、RPG、トップアタック兵器などに
>攻撃に備えています
について。

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 11:42:59.81

陸上自衛地仕様書「10式戦車（GV-Y12000E）」
https://drive.google.com/drive/folders/0B8KVYt57g6q_QTVHN1EyMThwRnM
の、p68「付属書C（規定）拡張性対応装置及びその他の装置等」の「表C.1-拡張性対応装置及びその他の装置等の構造」には、10式の拡張性対応装置として、
「付加装甲I型」「付加装甲II型」「付加装甲（上面用）」「付加装甲（操縦手足下防護）」があり、
その他の装置として、「低脅威対応型砲塔モジュール」と「低脅威対応型車体モジュール装甲」がある。

つまり、10式は「付加装甲○型」等として、部分部分の装甲の追加が可能な仕様となっている、ということ。

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 12:08:47.92

次は「装甲がしょぼいからそんなものがいるんだ」とか言いだす予感

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 13:34:11.95

あのバカケチ付けたいだけだろ
民進共産みたいなヤツめ

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 13:48:13.86

支持者を増やしたかったら敵を作るのが一番手っ取り早いからなぁ

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 14:05:27.93

まあ自衛隊は糞！癒着の温床！とにかく糞！って言っとけば最低限一定数の顧客？がつくからね

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 14:28:37.66

結局、コイツに戦車試作させても滅茶苦茶なモンしか出来ないんだろうなあｗｗ
いや、試作まで行かないよ絶対ｗｗ

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 14:56:01.55

>>303/続き)
次にロシアのアルマータ・シリーズについて。
「シリーズ（正しくはプラットフォーム）」としてるからは、「アルマータ」にはT-14戦車や、T-15歩兵戦闘車、MRAP等があることは御存知なのでしょう。
なのに、
>だからロシアはアルマ-ダ・シリーズでは、
>従来型のコンフィギュレーションを採用しなかったわけです
>メルカバ同様にエンジンは前方にして
とおっしゃる。
T-14戦車は、リアエンジン、T-15歩兵戦闘車はフロントエンジンと、従来型のコンフィギュレーションを採用しているので、初っぱなから間違い。

まあ＞⊂(´･ω･`)　　　(´･ω･`)っ＜いつものこと。

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 15:15:27.61

アルマ-ダねえw
長音だけ器用に半角にしているのが謎

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 16:07:58.32

>>309/続き)
以下雑多なコメ。
>（小型軽量で機動性の高い戦闘車両の開発という）
>米国の新しい挑戦もFCS同様に
>失敗する可能性が高いのではないでしょうか
これは同意。でも、
>米国企業の株主至上主義です
と言う理由じゃなくて、M1開発以降、戦車どころかまともな自走砲すら開発に成功していないから。

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 16:10:43.01

>>311/続き)
>個人的には将来の戦車のコンフィギュレーションは
>大きく変わると思います
として、提案している中身。

>無人砲塔の採用です
「将来ベトロニクスシステムの研究」
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/25/pdf/jizen_06_youshi.pdf

>更に極端に言えば無人化です
「CBRN対応遠隔操縦作業車両システム」
http://www.mod.go.jp/atla/research/gaibuhyouka/pdf/CBRNRVS_28.pdf
「多目的自律走行ロボットの研究」
http://www.mod.go.jp/atla/research/gaibuhyouka/pdf/MPARobot_28.pdf

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 18:00:42.46

>>312/続き)
>ゴム製履帯の採用
「軽量化履帯の研究」
http://www.mod.go.jp/atla/research/ats2015/image/pdf/P10.pdf

>主砲も軽量化が必要です
ラインメタルのL44戦車砲の重量は、3,780kg。
10式に搭載されている国産120mm戦車砲の前身の将来型火砲の重量は約2,750kgとのこと。

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 18:09:56.28

>>313/続き)
>更に極端な例を挙げれば、曲射砲の採用
「軽量戦闘車両システムの研究（その1）」
http://www.mod.go.jp/atla/research/ats2015/image/pdf/o1-9.pdf
p5「低反動で、直接・間接照準射撃が可能」

>フロントにパワーパックを搭載する。これによって前部装甲を軽減
フロントエンジンが何故に軽量化につながるのか不明
もしかしたら、パワーパックが防護力にキヨすると未だに思っているのかな？

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 18:18:02.26

>>314/続き)
>発想の転換をすれば例えば
>76ミリや50ミリクラスの砲でそのような（高威力の）砲を開発し、
>速い発射速度が可能な自動装填装置を開発
> 1発ではなく同じ場所に2、3発ぶち込むことによって
>敵戦車を撃破するという発想の転換
小口径の砲弾を多数打ち込むという軽戦車という発想は、70年代に存在してた。
HSTV-L
http://tanknutdave.com/the-american-hstvl-tank/
RDF-LT
http://www.army-guide.com/eng/product4488.html

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 18:19:59.04

>>314
キヨｗわろた

あのメルカバ方式は防御にキヨしないのかね？

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 18:25:01.98

まとめ
かの様に、
>現段階では可能性に過ぎません
として提案している中身は、上記の様なものだったりする。

┐(´ー｀)┌

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 18:31:32.51

メルカバ方式はHEATに対して多少はキヨするかもしれんが
発想そのものが時代遅れ

メルカバ方式で車体前面に重装甲を施すとさらに
フロントヘビーになって機動性に悪影響が出そう

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 20:19:31.39

某ブログでの「○」氏殿のコメ＞⊂(`･ω･´ )　　( ´･ω･ )っ＜「あ」ひと文字なので伏せ字で「○」氏殿となります

>追加装甲は情報公開で存在が確認されてますよ
>陸上自衛隊仕様書10式戦車GV-Y12000Eで、
>お調べすると出てくると思いますよ
>某氏が情報公開請求してネットにアップされてから
>かれこれ1年ぐらいは経つと思われますが、知りませんでした？
> 2017/08/05 12:30
「GV-Y12000E」でググって出てくるのは、
前スレ「【駆け付け警護】清谷信一part37【翔べよ内閣】」。

なんだけど？＞⊂(´･ω･`)　　( ´･ω･ )　･･･

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 20:29:56.20

>>319/続き)
これに対する、ブログ主のコメ
>装備されているモジュラー装甲のことでしょうか。
>であればその前提で話しておりますが。

意味不明。

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 20:36:08.58

>>320/続き)
>将来の拡張した増加装甲でしょうか。
>それは単なるペーパープランですよ。

(「・ω・)「　こと、岩○三太郎氏殿の「軍事情報アーカイブの試行版」
https://drive.google.com/drive/folders/0B8KVYt57g6q_QTVHN1EyMThwRnM
には、
「新戦車（その5）納入図書　試作品設計書（装甲部）」
というのもある。
このM社の「汎用機・特車事業本部」作製・納入の文書を見れば、「単なるペーパープラン」でないことは一目瞭然。

あ · 2017/08/05(土) 20:55:10.22

P20とP41を抜き書きしてコメントしたけど未承認w

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 21:37:53.67

>>322「あ」氏殿
お疲れ様でした。
確認のために某ブログのコメ欄を尋ねてみたら、

まぁなんと言うことでしょう？
何年も前のオハナシなのに、新情報が続々とｗ

あ · 2017/08/05(土) 21:54:06.39

もう一度検証してみたら如何でしょう？(送ったばかりなの承認されるか不明)でサラッと締めたけどこちらでは大笑いさせて貰いますwww

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 22:00:55.93

>>318
そうなんだ、サンクス！

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 22:03:22.88

>>323/続き)
>担当者以外にもより高位の方も含めて、8名ほど参加していました。
これは某つぶやきで目にした記憶がある（何人かの立ち会いがあった、言った言わないが問題になったとか）。
でも、
>朝日新聞の記者も同席していました
これは初耳。
何故「初耳」かというと
・某ブログ等で目にした記憶が無い。
・朝日新聞及びその関連媒体の記事等で目にした記憶が無い
・昨日、夕飯で何を食べたか記憶が無い

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 22:13:04.59

>>326/続き)
麻婆豆腐？＞⊂(　´･ω･`)　　(　´･ω･ )っ＜それはともかく
>ただいずれにしろ真相を
>明らかにする必要はありかと思います。
ならば、
>双方とも会話はICレコーダーに撮ってあり、
>ゲラは先方に見せております
というのだから、その「送ったゲラ」のコピーとその返信、そして「ICレコーダー」の音声データをYuutubeとかにupすれば良いだけのオハナシ。

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 22:52:13.11

なんだか面白い事になってるみたいだから、キヨブログ覗いて見たけど
公開されている資料を「誰が書いたか解らない文章」扱いとは酷い

**名無し三等兵** · 2017/08/05(土) 23:14:28.31

国、メーカー等の関係者が自説に都合の悪いことを言うと……大本営発表
国、メーカー等の関係者が自説に都合の良いことを言うと……偉い人が言ってるから間違いありません

**名無し三等兵** · 2017/08/06(日) 01:33:05.74

将来の戦車のコンフュギュレーション（といえるのか？）って言うけど
それこそ普段「頭の悪いなんたら」「カタログだけの兵器マニア」じゃないの？
良くて雑誌とかムックや軍事チャンネルである「将来の戦車とは？」みたいな企画もののネタでしかない
思いついた技術の羅列で、それがどういうメリットをもたらすか、デメリットはないのか、あっても甘受できるか？
対策によって抑制できるか？既存の軍事アセットとの融通性は？
とか、「ただの兵器マニア」ではないと認識するなら論じないと

大体だね、そんなに大きく戦車のコンフィギュレーションが変わるということ自体が
これからも戦車という兵器が必要とされるということ。
であるとすれば、これまでの戦車を減らせとか廃止しろという話と全く整合性がとれないことをわかってるのだろうか？

**名無し三等兵** · 2017/08/06(日) 01:46:10.81

これまで「日本以外に新型戦車を開発した国はない」「少なくとも戦車先進国ではない」
といってきたのにアルマータは違うとか、将来の戦車のコンフィギュレーションとやらがあるなら

それに対応した新型戦車が必要になるのでは？少なくとも改修でどうにかできる技術ばかりじゃないような

１０式戦車の否定は変わってないが、そのための大前提の理屈が１８０度変わってるぞ

無人砲塔・無人化は昨今のトレンドとはいえ、航空機や船舶と比べてはるかに近接距離で戦う陸上兵器に求められるものは違うし
小型の無人ビーグルとかだともはやそれは戦車というカテゴリなのか？という話になる。

履帯や主砲の軽量化は従来の改良の範疇だがこれ、
上述の１０式戦車でも主砲の軽量化は取り入れられててキヨの自説と矛盾する。

曲射砲だのなんだのは、従来の戦車砲ないしすでに実用化されてる対戦車ミサイルや機関砲を置き換えるほどのメリットがあるの？

**名無し三等兵** · 2017/08/06(日) 10:13:32.16

メルカバに60っｍ迫撃砲積んでいたから、それが脳内デフォになっていたのかしら＞キヨセンセ

**名無し三等兵** · 2017/08/06(日) 10:36:45.20

今でもコメント承認制だったら大炎上だったのになあw
ところでしばらく見ない内にキヨのウィキ記事が更新されてやがるのな。どうしてくれようか。

**名無し三等兵** · 2017/08/06(日) 13:30:59.78

>>333
「ボクは知りません」でも書き加えてやれば

**名無し三等兵** · 2017/08/06(日) 17:49:45.86

　陸自の戦車についてキヨが茶々入れ続けるつもりなら、いっそのことキヨ本人による
自分の考えた最強戦車を提示して見せればいいのに。キヨの変な所指摘してもいつも勝利宣言で
逃げちゃうし。

**名無し三等兵** · 2017/08/06(日) 20:38:43.90

「エアコンが無いかもしれない」レベルで延々と批判を続けるキヨタニせんせ
じゃあいつぞやの通りすがり論争の時に批判されて火病起こしちゃだめですよねえ…
通りすがりじゃなかったかもしれないんですから

**名無し三等兵** · 2017/08/07(月) 00:09:07.71

>>335
そうだキヨタニ戦車を実際に制作してキヨタニに乗ってヒトマルと戦って貰えばいいｗ提案ｗ
負けてキヨタニが死んだら豚の餌でいいわｗ

**名無し三等兵** · 2017/08/07(月) 05:41:10.53

災害に不向きのAAV7の記事見て呆れましたよ

>水上航行速度は時速5キロとAAV7に比べて低いが、LCACやLSTなどで海岸近くまで運べば問題ない

AAV7は戦略移動の面でも被災地救援には向かない。これを被災の現場まで持って行くには母船に搭載して、砂浜があるところに自力で陸（おか）にあがるか、LCACに乗せて揚陸する必要がある。

同じLCACに乗せるだけでこの違い、だったらAAV7も「問題ない」とするべきでしょう、嫌いっぷりが滲み出てますよ。

>完全に洪水で水没した処ぐらいしか役にたたず、泥濘地や増水で沼沢化したような地域、豪雪地帯では役に立たない。

洪水で水没したところで充分でしょうに、豪雪地帯ではヘリが飛ばさせない可能性が高く空輸なんて可能性が低すぎます。

あとそもそもバイキングは軽い変わりにAAV7に比べて装甲が薄いから生存性が低く武装も通常は機銃しか搭載できません
10式と同じ論理ですよ、いくら踏破性が高かろうが生存性が低かったら無駄ですよ散々10式批判してきたくせにそんなこともわからないとは。

エアコンには反応してくれるのに俺のこのコメントには反応してくれないkytnせんせー、悲しい

**名無し三等兵** · 2017/08/07(月) 21:44:26.26

>>338氏殿@AHKY氏かな？
掲載されてますよ～

**名無し三等兵** · 2017/08/07(月) 22:23:33.26

さて、
某ブログ記事の御本人のコメ。
>同じ役所で一方は白、一方は黒といっているわけです。
>これは真相を究明する必要があるかとおもいます。
普通はそう考える。けど、kytnセンセの特殊なところは、
>ボクは自分の取材を信用しています
と、何故か、矛を収めてしまうところ。

**名無し三等兵** · 2017/08/07(月) 22:27:27.53

>>340
わけわからん…いんちき国会答弁かよｗ