海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 26

**名無し三等兵** · 2017/10/03(火) 13:28:24.99

陸上戦闘は如何に戦われるのか？海戦は？　航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

※軍事戦略（Military Strategy）、戦域（Theater）、作戦（Operation）、戦術（Tactics）、技術（Technical）
　について主に扱うスレッドです。
　世界観・展望（Vision）、政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
前スレ
海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 25
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1499592163/

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/11(水) 15:51:29.54

>304
>単純ですが北比較で、軍人の数が足りてないので48万は大きいですね。

比較対象を捻じ曲げています。

比較対象は【韓国人口】と【在日韓国人】であり
韓国人口にくらべ、在日韓国人は0.9％

年齢構成まで詳しくは調べていませんが、大まかにいえば
全韓国人を送り返したとして、増加する徴兵は0.9％に過ぎません。

さらに韓国は資金を装備更新にあてる為、人員の縮小中
この段階でたった0..9％の徴兵人口の増加が何の意味があるのか？

この0.9％の為に発生するコスト、経済混乱、社会混乱、さらなる反日感情の向上

なにひとつ日本に利はありませんが、なにか？

**名無し三等兵** · 2017/10/11(水) 16:06:08.20

>>304
端から見ていて、なぜLans氏が半島へ出兵しようとしていると判断しているのかが分からない。
IDも変わって論旨も分からなくなっているから、オーディエンスにも解るような説明が欲しい

**名無し三等兵** · 2017/10/11(水) 16:09:54.71

>>281　アチソンラインにおいて朝鮮半島に「言及しなかった」

アチソンが無能でバカってのを忘れてはならん。アメリカは介入するが、
それはマッカーシーの赤狩り旋風のおかげで、中国共産化で国務省は
徹底的に批判されたから。バカなアチソンは、最初から守る気があった
とは思えない。

**名無し三等兵** · 2017/10/11(水) 16:30:16.15

>>305
議論ではとても勉強になりました。ありがとうございます。

**名無し三等兵** · 2017/10/11(水) 16:34:12.75

アチソンラインを主張した頃の在韓米軍って顧問団程度しかいなくて防衛を確約できるような状況じゃなかったでしょ

**名無し三等兵** · 2017/10/11(水) 16:51:55.46

>>308
見苦しい勝利宣言かよw
性根までクズだなぁw

**名無し三等兵** · 2017/10/11(水) 16:59:26.90

>>306　なぜLans氏が半島へ出兵しようとしていると判断しているのか

Lans氏は、日本の防衛ラインを朝鮮半島に置けと言っている。
それは、旧日本軍と同じ間違いなのだ。朝鮮を安定させるには
満州を緩衝地帯として確保する必要があり、満州を安定させる
には、周辺をまた緩衝地帯とする必要がある。結局、日本はそ
れに失敗し、泥沼にハマって滅びた。朝鮮統治や満州の開発
に投じたカネよりも、海を防衛線緩衝地帯とし、海軍にカネを入
れた方が安上がりで済んだ。戦後の日本の発展は、朝鮮満州
のような、余計な負担を切り離した事も要素として大きい。

**名無し三等兵** · 2017/10/11(水) 17:29:13.84

>>311
防衛線を敷くのとそこを占領統治することは全く別だろう……
中国の防衛線（第一列島線）は、九州を起点に、沖縄、台湾、フィリピン、ボルネオ島にいたるラインだぞ
イギリスだって、防衛線は極力大陸側に置こうとしていた

**名無し三等兵** · 2017/10/11(水) 17:29:25.75

>>311
朝鮮半島を緩衝地帯として考えるのが間違っているという主張なのか？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/11(水) 17:34:37.55

>311

日本の防衛ラインを朝鮮半島に置け＝半島へ出兵

上の理論が既に現実とかい離した詭弁でしかありません。
現在、朝鮮半島には韓国軍と在韓米軍が存在します。

基本的に韓国を防衛するのは彼らの任務です。
明治～昭和初期のような戦力空白地帯ではないのです。

なのに
なぜわざわざ自衛隊を送り込む必要があるのか？
なぜ送り込む必要があると考えるのか？

なぜです？
ぜひ回答を

**名無し三等兵** · 2017/10/11(水) 17:57:05.96

>>310
少なくとも勝利宣言ではないでしょう。こう言える人は少ないのだし、字面通り受け止めては。

**名無し三等兵** · 2017/10/11(水) 18:11:44.51

>>314
米軍は居なくなる可能性がある。韓国防衛は韓国人の責任だ
というが、韓国人をマトモな人間と考えるのは危険だ。自分で
やらずに外国勢力を引っ張り込もうと考える、その中には日本
も含まれる。日本の中にも同調するバカが必ず現れる。日本は
歴史的にも海を防衛線とし、内部の防備を高めた方が、安全を
確保できた実績がある。それを思い出させるためにも、朝鮮を失
って大丈夫だと周知する必要がある。

**名無し三等兵** · 2017/10/11(水) 18:18:17.12

>>312
朝鮮半島が無人地帯なら統治は必要無いが、実際はそうではない。
傀儡政府だろうと直接統治だろうと、日本の軍事行動を妨害しようと
する勢力を大陸側から送り込まれる。実際、米軍の行動を保障する
べき韓国政府は、妨害行動を阻止できないし、反米世論を無視はで
きないでいる。そんな所に防衛線を置くよりも海に置いた方が、余程
マシだろう。

**名無し三等兵** · 2017/10/11(水) 18:25:30.35

>>313
そういう事。白村江の戦いも、元寇も、秀吉の朝鮮出兵も
海を防衛線とし本土の防備が硬いと分かれば、大陸勢力
の侵入は無くなり、国境線は長期安定した。

**名無し三等兵** · 2017/10/11(水) 19:43:37.68

>>317
え、中国の第一列島線に出ている島は全部有人島で中国の非同盟国だけど

**名無し三等兵** · 2017/10/11(水) 20:26:23.23

これ、「防衛線」ってものを根本的に理解出来ていないだけなんじゃｗ

「防衛線」を海に引く、なんてバカ丸出しな事言っているのもそうだけどｗ
（海上に防衛線引くなんて発想そのものが昭和陸軍の劣化版レベルの下らない発想だが）

**前720** · 2017/10/11(水) 20:44:48.16

>>320
えー、海に防衛線引けるよ。

かつては雷爆撃能力のある基地航空隊、
現代は基地機に加えて地上発射SSMの射程圏で。
中国は対艦弾道弾で？

まあ技術の発達や戦力比で素通しになることがあるので、
海上ZOCは陸上の防衛線ほど確固としたものではない。

衛星軌道、太陽系宇宙空間では、空間自体は素通しで、軌道速度と位置エネルギー階層の占有で把握するのかな？知らんけど。

**名無し三等兵** · 2017/10/11(水) 20:45:00.54

在日米軍もまた、朝鮮国連軍後方司令部を符有している。

（3）現在，在韓朝鮮国連軍は，朝鮮国連軍司令部本体と同司令部に配属されている軍事要員からなっており，
在韓米軍司令官ブルックス陸軍大将が朝鮮国連軍司令官を兼ねている。
（4）横田飛行場に所在する朝鮮国連軍後方司令部には，ジャンセン司令官（豪空軍大佐）他3名が
常駐しているほか，8か国（豪，英，加，仏，トルコ，ニュージーランド，フィリピン，タイ）
の駐在武官が朝鮮国連軍連絡将校として在京各国大使館に常駐している。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/na/fa/page23_001541.html

**名無し三等兵** · 2017/10/11(水) 21:06:50.36

>>321
海に「防衛線」は引けないよｗ
例に挙げているものは「戦力の投射能力」であって、それは「防衛線」とは違う。

戦略を語るときに言う「防衛線」ってものを理解出来てないとそう言う事言う人は居るけどね。

**名無し三等兵** · 2017/10/11(水) 22:37:06.59

>>323
> 戦略を語るときに言う「防衛線」ってものを理解出来てないとそう言う事言う人は居るけどね。

在日米軍もまた、国連軍としての役割を果たしている。

（注2）国連軍地位協定第5条（抄）
国際連合の軍隊は，日本国における施設（当該施設の運営のため
必要な現存の設備，備品及び定着物を含む。）で，合同会議を通じて合意されるものを使用することができる。
国際連合の軍隊は，合同会議を通じ日本国政府の同意を得て，日本国とアメリカ合衆国との間の
安全保障条約に基づいてアメリカ合衆国の使用に供せられている施設及び区域を使用することができる。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/na/fa/page23_001541.html

**名無し三等兵** · 2017/10/12(木) 02:26:39.19

>>323
引けないと思ってるのはお前だけ。

**名無し三等兵** · 2017/10/12(木) 04:32:23.49

ところで朝鮮戦争でソ連がやった『安保理欠席ボイコット』というやり方、
イスラエル問題で米国が同じことをやったらどうなると思う？

プーチン大統領とトランプ大統領で、朝鮮戦争を引き合いに出して、朝鮮半島の平和はソ連のおかげだ、
米国もこの素晴らしいソ連のやり方を踏まえていきたいと発言してみる。

**名無し三等兵** · 2017/10/12(木) 05:42:54.01

あとロシアからみて中国はロシア制裁緩和にも役立つ。中国との経済取引はもちろんのことだが、
欧州はロシアへは経済制裁するのに何で中国のAIIBには群がるのかという反論も可能だ。
西側の価値観でロシアを断罪するのなら中国に対してもそうすべきではないかと。
それはちょうどインドネシアにおける日本軍の軍政支配は悪だがオランダの植民地支配は善だってのと同じ。
インドネシアは日本軍政が終わってからオランダが最植民地化を目論んで出兵した。
その結果としてオランダは世界に恥を晒すことになった。東京裁判で日本軍政の極悪さをいくら言い立てても、
インドネシア原住民はオランダを徹底的に拒否したということなのだ。

**名無し三等兵** · 2017/10/12(木) 06:30:51.57

>>296
＞安保理の承認無しにそんなことできるわけがない。
＞安保理には中露の席があり拒否権あるので不可能。

いや北朝鮮はいつでも合法的に休戦協定を破棄できるんだが？

北朝鮮「朝鮮戦争の休戦協定を白紙化」　2013年3月6日
http://www.news24.jp/articles/2013/03/06/10224262.html

**名無し三等兵** · 2017/10/12(木) 07:10:52.00

>117
>巻き込まれない限りにおいては、日本には利点があるが、
>アメリカが米軍を韓国に置いていることが奇妙なことに変わりはない。

日本にとっては朝鮮戦争サマサマなんだが？

○林（百）委員　そうすると、朝鮮事変か擴大されても、六百五十億以上の費用は持たないという、
いかに擴大してもこれ以上日本は費用は持たないという答弁と私は解釈しますが、それでいいかどうか。
　その点とそれからもう一つ、実は本日の新聞にも出ておるところでありますが、国防分担金にからまりまして、
米軍が最近発注する兵器が工場渡しになつておつて、米軍の照明弾二百二十九万四千発、ナパーム爆弾用
タンク十万二千個大阪機工へ注文しておる八十一ミリ迫撃砲四百八十九門、小松製作所及び大阪金属両社の
同砲弾六十二万五千四百発、豊和工業の銃身三千百九十ちよう、迫撃砲弾三十六万三千発、照明彈三万二千発
の入札が在日米軍の調達本部で行われて、
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/013/0082/01306140082034a.html

○福井（勇）委員　前回私が佐々木説明員に説明を聞きました場合に、外国から終戦後入つた機種は、
兵器製造用のマザー・マシンとしてわずかに百二十一台しかないようであります。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/015/0798/01502180798021c.html

**名無し三等兵** · 2017/10/12(木) 08:15:01.73

>>263
＞｢集団的自衛権に基づいて領土回復するまで戦い抜く｣とはどこにも書いてない。
>>257
＞米国とNATO特に英語圏諸国は親戚関係だけど、

『米英仏にとっては、ベルリンの壁は境界線上に作られたものでなく、東側に入った所に作られたもので
(これはフルシチョフの指示であった)あくまで東側の中での行動であり、米英仏の西ベルリンでの駐留権
及びアクセス権(通行権)が冒されず確保される限り、軍事行動に出る理由は無かった。むしろ東から西への
流出が続く事態は東西の安定を損なう不確定要素であり、壁建設で東側も安定化に向かうことは今後の
東西関係を好転させる機会でもあると考えていた。この問題で軍事行動を選択し自国の青年の生命を危険に
曝すことは、つい16年前までは敵国であったドイツの首都ベルリンであるがゆえにケネディもマクミランもドゴールもその考えを持つことは無かった。
事実、壁の建設以降はベルリン問題でソ連が行動を起こすことはなく、緊張状態になることもなく安定していった。』

ガウク大統領は、次のように強調しているー
「１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという
事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。一部の観測筋は疑っているようだが、私には、
ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」
http://jp.sputniknews.com/europe/20150502/284616.html

**名無し三等兵** · 2017/10/12(木) 08:21:16.53

>>263
＞｢集団的自衛権に基づいて領土回復するまで戦い抜く｣とはどこにも書いてない。
>>257
＞米国とNATO特に英語圏諸国は親戚関係だけど、

――たしかに、ブランデンブルク門に似ている。上には、勝利の女神、ヴィクトリアの銅像がある。
「ソ連兵は、西ベルリンに毎日、自由にやってくる。それに、1961年にベルリンの壁をつくってからも、
記念日には、ソ連軍はベルリンの壁を越えてきて、パレードするから、西ベルリン市民の怒りをかっている」
と、ガイドも怒っている。
ベルリンの壁をつくって、東西ベルリンの行き帰を遮断しておいて、ソ連は西ベルリンへ、フリーパスというから、
――西ベルリン市民が、パレードに石を投げる気もち、離散家族のやりきれない気もち、怒る気もちはわかる。
http://blog.goo.ne.jp/mulligan3i/e/a26d5bfa4c84a7c567da9567e8decb72

**名無し三等兵** · 2017/10/12(木) 10:59:04.60

>>282
＞アジアの「戦線」においては、歴史的なルーツをもつ紛争へロシアを引き入れることは、

安保理発足から2012年2月までで行使された拒否権の回数は以下の通りだ。
ロシア（ソ連時代と合わせて）：127回（119回が1946年～1991年の間に行使）
アメリカ：79回（1970年までは一度も行使せず）
イギリス：31回
フランス：17回
中国（安保理議席が中華民国だった時代と合わせて）：9回
http://theplatnews.com/p=2915

朝鮮戦争で安保理を『欠席』してたソ連は、拒否権の乱用者だった！

**名無し三等兵** · 2017/10/12(木) 11:29:36.90

「一九四九年の冬、解放からわずか数か月後にソ連と直接交渉するため、私はモスクワへでかけた」と、
主席は話しつづけた。「ところが、スターリンは私を信用しないんだ。話し合いもしないで二ヶ月もほうって
おかれた。しまいに私も頭にきて言ってやった。『交渉したくないのであれば、交渉するのはよそう。
私は帰国するまでだ』とね。このようにしてやっと中ソ友好同盟相互援助条約を結んだのだよ」
　朝鮮戦争もまた、毛沢東とスターリンとのあいだで緊張関係を生む一因となった。中ソ両国は戦争中
ずっと協力しあってきたと思いこんできた私だけれど、実際はそうではなかったと毛は言いはる。
「朝鮮戦争中、アメリカ軍が中朝国境の鴨緑江に到達したとき、私はスターリンに対しわれわれは
軍隊を派遣して闘わなければいけないと言ってやった」。ところが、スターリンは「ノー」と返事した。
第三次世界大戦を誘発するものと思ったからだ。
＜毛沢東の私生活（上）　文春文庫　　李志綏　Ｐ１９２＞

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/12(木) 15:10:42.26

>321
>えー、海に防衛線引けるよ。
>現代は基地機に加えて地上発射SSMの射程圏で。

双方の射程が重なる地域は？
双方が影響力を同時に行使しあえる地域はどうしますか？

海峡地域とか、まさにこういう状況になるのですが？

>海上ZOCは陸上の防衛線ほど確固としたものではない。

海上ZOCは超弱ZOC
しかもどちらかが威力を行使しようとしないかぎり発生もしない
双方が発生させた場合も強ZOCにはなりえない、ZOCtoZOCが可能な弱ZOC

どちらかというと戦術級における射撃範囲における牽制効果のようなもの

**名無し三等兵** · 2017/10/12(木) 22:49:03.64

ZOC？機動を阻害できるようなもんじゃないだろ。

**名無し三等兵** · 2017/10/13(金) 10:00:01.62

機動と運動の違いが分からない
lans先生かトルエン先生いないかの？

**名無し三等兵** · 2017/10/13(金) 10:50:44.93

プーチン大統領は、国際舞台の現状において様々な国との共通の関心が現れたが、
ロシアが自国の原則的な立場を変えることはないと述べ、次のような考えを表しました
「我々には共通の脅威、たくさんの共通の問題がある。しかし、これは、我々が毎回、全ての国々とそれらの問題、
あるいは別の問題について合意しなければならないことを意味しているのではない。もし我々の立場が誰かにとっ
て気に入らないものだったとしても、毎回我々を敵であると発表するのは、最善の方法ではない。もしかしたら、
たまには耳を傾けたり、不信の念を持って解釈し直したり、何かで合意したり、または共通の解決策を模索したほうがいいのではないか？
国家間の関係は、お友達関係ではない。私は他国の友人ではなく、新婦でも、新郎でもなく、ロシア連邦の大統領だ。
１億４６００万人の国民には自分たちの利益があり、私はそれを擁護する責任を負っているのだ。もちろん、
画一的に全ての人が理解できる国際法を基盤とするがな。」
http://poodays.com/2017/09/05/

**名無し三等兵** · 2017/10/13(金) 11:03:47.64

>>336
移動と機動の違い？

**名無し三等兵** · 2017/10/13(金) 12:12:02.26

公式には、火力と対になるのが機動(中隊以上)、射撃と対になるのが運動(小隊以下)。
現代戦では部隊規模の違いやね。
大部隊の「運動」というのは聞いたことがない。
兵士個人、組、班、TK・FV・APC小隊くらいまでじゃなかろうか。

**名無し三等兵** · 2017/10/13(金) 12:15:45.24

戦闘機は、単機でも機動(マニューバ)言うね。
運動とはあまり聞かない。

**名無し三等兵** · 2017/10/13(金) 12:22:25.71

そういえば近世までの戦争でよく行われた"運動戦"って英語だと（early）Maneuver warfareで特に区別しないのな

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/13(金) 12:51:32.66

もびるうぉーふぇあ　と言う場合があるぞう

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/13(金) 13:55:52.95

WW1緒戦のシェリーフェンプランなどは大々的な包囲機動による敵撃滅を狙った運動戦といわれます。
この運動戦という言葉は旧軍が好きで良く陣地戦との対比で使われていました。

もともとは陣地戦が一定の位置にとどまり戦う形式であるのに対し
運動戦は両者が運動（機動や移動）を繰り返し浮動的な状況で戦う野戦一般をさしていました。

しかし、現在では下記のように扱われる事もあるようです。

運動戦：機動による敵部隊の撃破を目的としたもの
　　　　　（敵部隊の撃滅をもって目的を達成する）

機動戦：機動による敵意思の破砕を目的としたもの
　　　　　（敵組織の崩壊など必ずしも敵部隊の撃破を目的としない）
　　　　　（※敵部隊の撃破を手段とする場合はある）

これだと、機動戦は運動戦の一形態となりますね（旧軍脳

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/13(金) 13:57:33.85

>これだと、機動戦は運動戦の一形態となりますね（旧軍脳

は旧軍方式の陣地戦と運動戦の対比ではという意味
だから（旧軍脳

**名無し三等兵** · 2017/10/13(金) 14:01:20.35

>>343
じゃあ18世紀のスペイン継承戦争とか7年戦争でよく行われた
敵の補給線を叩きあって傭兵主体だった敵の軍隊を離散させる戦いは「機動戦」なの？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/13(金) 14:15:49.49

>345
現代の定義を適用すれば「機動戦」と言えるかも…
ただ問題は・・・

当時は機動戦という言葉も定義も概念も存在せず、
従来既に存在していた運動戦という言葉が使用され
表現・理解・定着し、論じられてきた

という現実があり、そこをどう区別するるか？

機動戦は最近生まれた概念
（再認識というか、再定義とか言うべきかもしれませんが…）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/13(金) 14:22:42.93

>345
なお、機動戦には迂回や縦深打撃などによる後方撹乱による敵意思破砕の他に
OODAなどに見られるような、敵思考/判断サイクルの内側に入り込み、敵テンポを阻害、結果として敵組織の破砕を目指す場合もあります。
（この表現はエアランドバトルが使っていましたが、エアランドバトルは後方打撃という直接的な手段も重要視しており、全体をもって敵組織の崩壊を目指す機動戦という立場）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/13(金) 14:31:13.76

なお、WW1における独の浸透戦術は機動戦の走りと言われる事もありますが
WW1当時はまだ運動戦の範疇で語られていました。

浸透戦術などは敵指揮の崩壊を狙って敵テンポ崩壊を起こさせますから
なので、その進化系である独の電撃戦も機動戦の系譜に捉えられる場合が多いです
（40年当時の独軍には電撃戦という言葉はありませんですたが・・・）
（なお、この電撃戦には、電撃のように速い作戦という意味の他に、電撃を受けた用に敵が麻痺するという意味もあったと言われています）
（この電撃戦を言いだしたのは、そもそも軍人ではなく、どっかの記者だったとも・・・正確な事は今となっては判らないようですが…）

**名無し三等兵** · 2017/10/13(金) 14:31:43.63

なるほどね。

現代機動戦の概念には、
直接戦闘以外の全ての手段による敵戦力・敵組織の無力化ないし脆弱化が含まれていて、
例えば陸上兵力の戦力集中と巧みな高速移動による敵連絡線遮断や重要拠点奪取は、現代機動戦の一手段にすぎんということね。

極端な話、ハッキングや催眠術のテレビ放送でも、敵軍を混乱させ無力化できれば機動戦の一部なわけだ。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/13(金) 14:38:22.76

まあ、機動戦の場合は、この「麻痺」というのが重要なキーになってくるのですが…

>敵の補給線を叩きあって傭兵主体だった敵の軍隊を離散させる戦いは「機動戦」なの？

補給戦を叩けば当然敵は麻痺する上に
兵站をたたれば補給が続かなくなり撤退に追い込まれるます。

この連絡線叩きを、ただの補給切れととるか、それによる組織的麻痺や混乱と考えるか
まあ、どっちも同時に起こるので厳密な分離は困難なんですけどね
（多分、攻撃側もその両方が同時に起こるのを知っていて、それを期待して行うので・・・）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/13(金) 14:46:14.86

>349
>直接戦闘以外の全ての手段による

直接戦闘【も】含まれるのでｗ
忘れないでね

>極端な話、ハッキングや催眠術のテレビ放送でも、敵軍を混乱させ無力化できれば機動戦の一部なわけだ。

18世紀にはこういう別手段が少ないからｗ

ただこういった軍事以外の方法を用いるのは
現代中国では超限戦っていったり、現代ロシアではハイブリッドなどとして特に機動戦とは分ける傾向になりつつあるようです。

なお、18世紀当時から機動（まにゅーば）は軍事や政治用語でも使われてますので
機動という概念自体はもう既に存在していました。

でも当時は運動戦
（なので旧軍脳理解による、機動戦は運動戦の一形態というのは案外良いのかも）

**名無し三等兵** · 2017/10/13(金) 14:51:50.40

それで機動戦より機略戦の方がマッチした訳語になるのか。

でも機動戦の方が軍事用語としてカッコイイ。
機略戦は、なんか小細工の頓知っぽいというか、孫子っぽい。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/13(金) 15:21:42.93

>352

広義の機略戦
狭義の機動戦

という感じかも・・・
でも、本来の英語では【まにゅーばうぉーふぇあ】しかないからねぇ…
広義も狭義も無い訳でどっちも内包

さらに訳語では詭動戦もあるからねー

それに米国でいう機動戦でも陸軍と海兵で微妙なニュアンスの違いがあるし…

さて、もう、どうしたもんやら（困

**名無し三等兵** · 2017/10/13(金) 15:22:07.21

戦列歩兵（大隊）の隊形変換の為の中隊の移動や方向転換もマニューバって呼ばれていたかと

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/13(金) 15:24:45.05

それに
旧機動戦≒運動戦（もびるうぉーふぇあ）と区別する意味で現代機動戦を機略戦とすると、今度は機略戦が新旧を区別した狭義という事にもなりうる・・・

どっかで纏めてくれんものかねｗ
（無理は承知ｗ）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/13(金) 15:32:41.10

>354
そうですよ。
それが>351で言及した

>なお、18世紀当時から機動（まにゅーば）は軍事や政治用語でも使われてますので
>機動という概念自体はもう既に存在していました。

なのです。

なお、もっと大規模な部隊でも機動（まにゅーば）は使われています。

もともとは

・計略に基づき相手に影響を及ぼすことを意図した軍隊の移動

のような意味

この「相手に影響を及ぼす事を意図した行動」や言動と言う事で政治用語でも使われます。

（海兵FMFM-1のうぉーふぁいてぃんぐでもチャーチルの言葉の部分で出てきます）
（よって海兵は、そういった意味合いでまにゅーばを使っていると考えられます。つまり軍隊移動に限らない行動としての機略・計略の方向）
（これに対し陸軍は純軍事的意味合いが濃く、まさに現代機動戦の方向）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/13(金) 15:41:27.03

米陸軍と海兵隊でさえニュアンス違うんだから、
どうやって纏めろってーんだよ

　 ( ⌒ )
　　l| /
　 ∧_∧ ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
⊂(#･д･)
　/　　ﾉ∪
　し―J |∥ ﾍﾟｼｯ!!
　　　)＼￣＼(_
　　　⌒)￣￣(⌒
　　　　⌒Ｙ⌒

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/13(金) 16:03:15.47

>この「相手に影響を及ぼす事を意図した行動」や言動と言う事で政治用語でも使われます。

これは日本における政治家がよく使う
「機動」や「機動的運用」とは
ずいぶんと違うニュアンスですが…

本来はこっち
日本の政治家の使い方は×

単なる機会的運用とか機会的用法とは違うんですよ、マニューバーは

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/13(金) 17:22:31.92

英語のマニューバーを辞書でみてみると・・・
https://eow.alc.co.jp/search?q=maneuver

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/13(金) 17:36:16.95

>352
ということで

>機略戦は、なんか小細工の頓知っぽいというか、孫子っぽい。

マニューバーはもともとそういった方向の言葉なのですｗ

**名無し三等兵** · 2017/10/13(金) 20:29:25.41

「機略戦」も「詭動戦」も定着しとらんけえのう。
まだ、言葉作った著者の著作の中だけだ。

これに染まると、「火力」まで何種類も概念が出てきて発散すんじゃないか？
実際、破壊、制圧やら、規模やらでかなり概念区分ありそうだし。機動以上に。
シンプルに「機動」「火力」にまとめようよ。

**名無し三等兵** · 2017/10/13(金) 20:35:12.04

「電撃戦」は、イギリスの新聞が起源。
フランスでやられたときの見出しが「電撃(ブリッツ)」。
それが、ドイツに逆感染して「電撃戦」になったが、タイフーン作戦にしくじって、ヒトラーが使用を禁じた。

**名無し三等兵** · 2017/10/13(金) 20:42:32.44

「作戦図」って、基本的に機動のあり方を記述してるからな。
そこに指揮統制・情報やらが付随していくには暗黙のあたり前で、
「機略戦」は、作った北村淳が無知なだけでしょ。

**名無し三等兵** · 2017/10/13(金) 21:42:18.52

「機動」という言葉の指す範囲(種類)が大きすぎるから齟齬が生じてるんだよ
「機動戦」「マニューバー」「機略戦」と聞いてみんながバラバラなこと考えてるから
むしろ統一すべきは細分化した派生語が指しているものがどういうものかって所じゃないかな

**名無し三等兵** · 2017/10/13(金) 23:36:41.70

>>362
重箱の隅をつつくようで悪いがイタリアの新聞とも聞いたが
結局どこが起源なんだ？

**名無し三等兵** · 2017/10/13(金) 23:54:32.50

>>365
重箱の隅をつつくように｢言葉｣に着目すると、1935年のドイツの
軍事専門雑誌｢ドイツの国防｣に｢電撃戦｣が使用されているらしい。
ただし、今日的なイメージを確立普及させたのは戦時中のイギリスの新聞･ラジオ。

**名無し三等兵** · 2017/10/14(土) 00:07:04.45

>>366
軍事専門雑誌云々は初めて聞いたな。

**名無し三等兵** · 2017/10/14(土) 00:14:55.09

ナチスドイツが、いわゆる｢電撃戦｣(戦略レベルの短期決戦)を計画したのは独ソ戦だけ。
しくじって負けたが。

ポーランド戦は予想外に楽勝だったが、それでも弾薬を危険なくらい撃ち尽くした。
フランス戦の前に、最も悲壮感漂わせて作ってたのは｢弾｣。
弾薬生産大臣なる特別ポストを作って増産に励んだが、
それでも大臣のベッカー砲兵大将は前途を悲観して自殺した。

戦略次元のイメージは第一次世界大戦のそれだった。
作戦次元に｢暴走機関車｣がいて、何故か勝ってしまったが。

**名無し三等兵** · 2017/10/14(土) 02:11:29.64

D計画は独軍がベルギーの平地からやって来るとして妥当なものだったんだろうか。

仏軍の典範類に「遭遇戦」の条項が無いのに進撃してくる独軍と迎え撃つ仏軍双方が前進している状態の「遭遇戦」で
戦って勝とうだなんてかなり無理のある計画では。

**名無し三等兵** · 2017/10/14(土) 02:18:42.34

主抵抗線はディール川の防衛線だから遭遇戦じゃないんだが
アルベール運河=ミューズ川のベルギー軍の遅滞戦闘にフランス軍の軽機械化師団や自動車化歩兵師団が参加して時間を稼ぐのが想定した当初の戦闘だし

**名無し三等兵** · 2017/10/14(土) 08:20:31.70

国際社会を動かすのは常に軍事力であって経済力ではない。軍事的に強いロシアはクリミアもシリアも攻略できるが、
軍事的に弱い中国は台湾も尖閣も手が出ないばかりか、安保法制とＴＨＡＡＤ配備で反撃される。
中国にできることはといえば中国国内に進出している韓国の店屋に嫌がらせして追い出すことくらいなもの。

“解決”するものは大国の力
　これらの例はすべて、国際連合が創設され、国際法が整備されても、国際関係が力で解決されることを示している。
国際法は、勝者に都合のいいように解釈される。例外なく大国は、そのとき戦略的に自分に有利な原則（領土保全か
はたまた民族自決か）に依拠する。こうした現実が続くかぎりは、危機管理の有効なメカニズムを作り出す
ことはできない相談であり、現代あちこちに起きているような危機は、さらに今後も発生し続けることになる…。
https://jp.rbth.com/politics/2014/03/14/47537

「中国はロシアの同盟国。もしこの情報が正確であればだが、中国軍の発展における何らかの活動また
中国における軍事的構築を、ロシアの脅威とは受け止めない」と、ドミトリー・ペスコフ大統領報道官は話した。
https://jp.rbth.com/politics/2017/01/25/688458

>>105
>西側諸国と亡命政府西側諸国は，一方で相変らず第二戦線を創出できないでいること，
>他方でソ連の対日戦争参加を強く望んだことのためにソ連に対して外交的に著しく弱い立場に追い込まれた。

イエナには世界最大の光学機器メーカー、カール・ツアイスの本部があった。イエナはチューリッヒ州にあるため、
ソ連占領地であることが合意されていた。ところが、ソ連の占領がもたついたため、カール・ツアイスの確保をもくろんだ米国は、
イエナをいち早く占領してしまった。しかし、ソ連の抗議によって、最終的には、イエナはソ連に引き渡された。結局、
実際の現場のドサクサ紛れの占領よりも、首脳間の合意が優先するという、当たり前の結末に至っている。
http://cccpcamera.asablo.jp/blog/2007/07/01/1617254

１９４５年７月におけるホワイトハウスの最優先事項は、「対日戦争における米軍将兵の犠牲を少なくすること」であり、
そのためにヨーロッパにおける戦後処理は、米英がソ連に譲る形で進められた。

**名無し三等兵** · 2017/10/14(土) 08:20:58.75

>>371
能無しだつおとその亜種は消えてどうぞ

**名無し三等兵** · 2017/10/14(土) 08:36:32.34

>>363
図示できない、物理的な側面以外の心理的な要素を含む、
というか重視しているからなぁ＜機略戦

**名無し三等兵** · 2017/10/14(土) 08:40:13.72

>>364
同意。
射撃における「制圧」も、登場時は画期的な概念なんだよな
（言語化以前に現象としては存在していたけど）

**名無し三等兵** · 2017/10/14(土) 08:45:10.30

>>359
>〔自分のために人などを〕操る、誘導する

ここを強調したのが「機略戦」「詭道戦」っていう訳だよな

**名無し三等兵** · 2017/10/14(土) 08:49:18.20

現在の台湾問題も第二次大戦に起因する。連合国が攻略していない大日本帝国領土については、
その帰属先を指定することはできないという当たり前な事情。カイロ宣言で「中華民国への返還」
が明記されていてもそれはあくまで軍事目標であって、達成していない軍事目標はどうにもならない。
１９４３年１２月の「テヘラン会談」でも、Ｄデイの期日とソ連の対日参戦が決められたはずだ。
戦時中に達成していない軍事目標を、戦争が終わってから達成しようという試みは、
むしろ第二次大戦の結果を否定するものとして、米国からもロシアからも拒絶される。

米軍はなぜ、台湾を攻略しなかったのか [無断転載禁止]©2ch.net
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1477879714/

台湾は１９５２年のサンフランシスコ講和条約で「日本が放棄」したが、その帰属先は未定のまま。
現在の米国は、二つの中国にノー、台湾独立にノー、中華人民共和国の台湾領有にノー。
そしてこの状態のままで「台湾関係法」という中華民国亡命政府と米国との特別な関係が続いている。
当たり前といえば当たり前だが、米国としては第二次大戦の結果を絶対に変更しないということ。
陳水扁政権はここを勘違いして、米国の援助で台湾独立を達成しようとして、米国に梯子を外された。
逆に中国が台湾や南シナ海を脅かすと、米国からは安保法制とＴＨＡＡＤ配備で反撃されることになる。

**名無し三等兵** · 2017/10/14(土) 08:49:36.46

火砲による制圧射撃ができるようになるまで技術的に長い時間がかかったってだけじゃないの？
弓や鉄砲で城壁を撃ちまくって敵の頭を抑えさせてその間に白兵要員が突撃するって流れは
中世や近世の攻城戦において日本だろうが西洋だろうが中東だろうが当たり前に行われたことだけど
本当に概念や言語として"制圧"が存在しなかったのだろうか

**名無し三等兵** · 2017/10/14(土) 09:06:08.07

>>377
イタリア戦争とかで野戦で大砲が活用されるようになるまで、
攻城戦と野戦における火砲の活用法は、
完全に別世界で結びつかなかったんじゃない？

**名無し三等兵** · 2017/10/14(土) 09:09:29.05

弓兵の一斉射撃も制圧じゃないの

**名無し三等兵** · 2017/10/14(土) 09:16:49.12

>>379
最初から制圧を企図したものだったの？

**名無し三等兵** · 2017/10/14(土) 09:46:34.56

>>378
>>380
火砲以外ではもっと早期から制圧効果を企図して行われた射撃が行われていたって話ね
で企図されてたかされてなかったかというとされてたと思う
日本において鉄砲が集団的に使れ始めた最初期の戦いである長篠の戦いの長篠城攻略戦でさえ
武田方の記録に城壁が真っ黒になるまで鉄砲を撃ち込んでやったぜって出てくるけど
当時の鉄砲の命中精度や威力からすればこれは間違いなく城壁の上や狭間から頭を出せなくして反撃を防ぐことを目的にした行動でしょ

**名無し三等兵** · 2017/10/14(土) 11:11:05.04

>>381
繰り返しになるけど、野戦と攻城戦は途中まで別物で一緒に扱えないのでは？

**名無し三等兵** · 2017/10/14(土) 11:38:19.23

>>240
＞NATOはおそらく兵士の最後の一人に至るまで喜んでロシアとの戦争を行うだろう

第二次大戦の敗戦国は戦勝国に楯突くことは許されないという意味の『敵国条項』であれば、
フィンランドのNATO加盟に対するロシアの報復は合法ということになる。

**名無し三等兵** · 2017/10/14(土) 12:01:09.41

>>382
別物とは言えないでしょ
別に野戦と攻城戦で指揮官や幕僚が変わる訳じゃないし
例えば中世や近世の日本においては陣城といって合戦の際に原始的な野戦築城がされることが多々あったんだから
当然攻城戦のノウハウも転用されるでしょ

**名無し三等兵** · 2017/10/14(土) 14:25:48.43

>>379
南北朝の弓は射殺しとる。
モンゴル短弓もイングランド長弓兵も射殺しとる。

音がしないと制圧効果薄いんでは。

**名無し三等兵** · 2017/10/14(土) 14:30:23.05

啓蒙主義欧州で、野戦で制圧射撃が意図されてたら、双方突っ立ったまま並んで、弾込めて、大体あっち狙って、一斉に撃てーにならん気がする。

**名無し三等兵** · 2017/10/14(土) 14:53:57.31

で、大砲は途中まで野戦で使えるような機動力はなかったわけだ

**名無し三等兵** · 2017/10/14(土) 15:24:47.81

Yet looming over everything else is Vladimir Putin’s Russia, a “19th Century power” -
to borrow Robert Kagan’s term - that has overturned the post-war borders of Europe once
already by attacking Georgia in 2008 and annexing South Ossetia.
とはいえ、ウラジーミル・プーチン大統領率いるロシア、（ロバート・ケーガン氏の言葉を借りれば）
「19世紀的大国」が、その他全てのことに暗い影を落としています。
2008年にグルジアを攻撃し、南オセチアを併合することで、戦後に確立されたヨーロッパの国境
を既にひっくり返したことのあるロシアです。
Russian armed forces chief Nikolai Makarov played on the theme in June, attacking Finnish
“revanchists” and describing Finland’s military manoeuvres in its own eastern region as akin
to those of Georgia in South Ossetia before the war - ie a casus belli. The Russians are
playing hardball over Finnish overtures to NATO.
ロシア連邦軍参謀総長のニコライ・マカロフ氏は6月、そのテーマ通りに、フィンランドの「失地回復論者」を攻撃して、
同国東部地域における軍事行動を戦争が勃発する前の南オセチアでのグルジア軍の行動（つまり開戦原因）になぞらえました。
ロシア勢はフィンランドのNATOへの申し入れについて強硬姿勢をとっています。

Russian Bear stops Finland leaving euro
（ロシアの暴れん坊、フィンランドのユーロ離脱を阻止）
By Ambrose Evans-Pritchard, in Helsinki
Telegraph: 3:36PM BST 19 Aug 2012
http://blog.goo.ne.jp/kitaryunosuke/e/072a255dce5e0c9fc0356f4daefcdcee

**名無し三等兵** · 2017/10/14(土) 15:34:43.32

>>386
そこそこ有力な騎兵がいてマスケット銃が技術的に成熟したら結局どんな世界でも戦列歩兵という戦闘様式に行き着くんじゃないの？

**名無し三等兵** · 2017/10/14(土) 18:26:08.24

>>386
むしろ戦列歩兵こそ制圧に全振りした結果じゃない？
バラバラに撃っても当たらんから敵のいる方向に火力を集中する、って考え方でしょ
そのために機動(脚)が重視されたんだし、撃ち合ってる場面だけ見て判断するのはちょっと

**名無し三等兵** · 2017/10/14(土) 19:09:31.76

制圧の意味、わかってる？

**名無し三等兵** · 2017/10/14(土) 19:21:22.50

戦列歩兵は散兵だと脱走が多発するような雇われの兵隊を使うためという側面もあったような
独立戦争とかフランス軍みたいな士気だと散兵も無問題だったし

**名無し三等兵** · 2017/10/14(土) 21:19:34.14

相手へ損害を与えることを狙うのではなく、相手の行動を阻害することが目的なのが制圧射撃って事じゃないの？
有効射程、かつ有利な位置まで行進するのがあの時代の機動な以上、棒立ちだとか統制射撃だとかは関係ないんじゃないかな、と思ったんだけど
スレの趣旨からズレてたかな、ごめんなさい

**名無し三等兵** · 2017/10/15(日) 00:25:44.29

制圧射撃も何も、まだ野砲の弾丸が鉄球。<18世紀
歴史的には小銃の射程の方が長い時代が先行して砲兵を推進するのはテクが必要だった。<フリードリヒ大王の斜行攻撃隊形とか

**名無し三等兵** · 2017/10/15(日) 00:30:45.45

つか、前身がパイクマンとマスケッターの方陣だし。
そこからだんだん銃の性能が向上して、銃剣が普及して横隊になっていったと。

**名無し三等兵** · 2017/10/15(日) 00:40:53.02

小銃の射程が野砲の射程を上回ったのは19世紀末期のほぼ一瞬だぞ

**名無し三等兵** · 2017/10/15(日) 09:49:37.10

射程とかのスペック以前に、戦術の基本的な発達史がわかってないだろ

**名無し三等兵** · 2017/10/15(日) 15:34:26.38

野戦用では、軽量化や砲身(銃身)の製造技術の制約で
イタリア戦争の頃、マスケット銃が野砲に対し有効射程で先行する。
(｢戦争の技術｣アーネスト･ヴォルクマン)
で、なければテルシオは成立しない。

**名無し三等兵** · 2017/10/15(日) 15:38:56.72

グスタフ･アドルフの4ポンド砲でマスケットを抜き返すが、それでも100m対80m。
戦闘展開、射撃準備も考慮すると先制射撃はマスケット銃サイド。

**名無し三等兵** · 2017/10/15(日) 16:22:01.45

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**名無し三等兵** · 2017/10/15(日) 17:02:02.78

>>390
制圧って、撃っても当たらないけど、他の動きさせないように撃つ訳でしょ。

相手は棒立ちなんだから、撃つ方とすれば撃てば当たるんで、制圧じゃなくて撃滅でいい。
撃たれる方としては、弾雨の下で棒立ちで弾込めて撃てるよう訓練しとるんで、
踏みとどまるか壊走するかで、どっちにしても制圧されない。
怯えて敵前100ｍでしゃがみこんでも意味がない。敵か味方に殺されるから走って逃げた方がマシ。

というわけで、塹壕とか伏射が一般的でないと、野戦で制圧の問題にならん気がする。

**名無し三等兵** · 2017/10/15(日) 17:47:11.78

>>394
7年戦争とナポレオン戦争の間ではほとんどの国で野砲の射程は変わってないよ
弾頭学の進歩で装薬を減らしても射程が維持できるようになったんでグリボーバルシステムのように軽量な野砲がその間に生まれた

>>399
それ、散弾の射程でしょ
当時の軽砲よりはるかに砲弾重量も装薬も少ない日本の大鉄砲でも射程は500m以上あるんだが
因みに30年戦争の皇帝軍はの戦闘教義は主としてテルシオだったけど
リュンツェンの戦いのようにスウェーデン式大隊と野砲山盛りの組み合わせて相手にも普通に耐えてグスタフ・アドルフを戦死に追いやってる

**名無し三等兵** · 2017/10/15(日) 18:16:43.03

レザーカノンの重散弾でも有効射程350ヤードだからなあ　球弾だともっと飛ぶでしょ
というかこの時代だと火力とか制圧とか以前に、士気が保てるかどうか、数が揃えられるかって戦争じゃないの

**名無し三等兵** · 2017/10/15(日) 19:00:57.72

【Ｘデー】　北朝鮮の開戦日時を予想するスレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1507589264/l50

新スレ考案したから来てね♪

海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 26

海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 26