海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 26
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陸上戦闘は如何に戦われるのか？ 海戦は？ 航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。
初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。
※軍事戦略（Military Strategy）、戦域（Theater）、作戦（Operation）、戦術（Tactics）、技術（Technical）
について主に扱うスレッドです。
世界観・展望（Vision）、政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。
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前スレ
海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 25
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1499592163/ ウイーン会談
１９６１年６月３日就任後まもない、ケネディとフルシチョフの頂上会談（当時はこう言った）が、ウイーンで開かれた。
この会談は結果的にはベルリン情勢がすべての会談であった。ここに、両首脳のやりとりがある。
フルシチョフ：第二次大戦を終結してもよい時期だと考える。もしアメリカが侵略的な西ドイツのやつらと共に、
この事を無視するなら、ソ連は東ドイツとだけ平和条約に調印するつもりだ。その時は、戦争状態は終わりを告げ、
ドイツ降伏の際の東西の取り決めであるベルリン占領権、通行権などは、効力を失うだろう。
ケネディ：それは、アメリカ最大の関心事だ。もし、アメリカがベルリンにおける権利の放棄を承認するなら、
アメリカの約束を誰も信用しなくなるだろう。西ベルリンを放棄すればアメリカは孤立する。それは西ベルリン市民を見殺しにし、
ドイツ再統一のすべての希望と、同盟国を失う事に成る。
フルシチョフ：ソ連が本年末までに平和条約に調印する事は誰にも止める事はできない。東ドイツの主権は尊重されるべきだ。
その主権が侵されれば、ソ連はそれを平和国家に対する侵略行為とみなすであろう。
ケネディ：その条約は西側の西ベルリンへの通行を阻害するのか？
フルシチョフ：そうだ。アメリカはどうして西ベルリンにとどまるのを望むのか？
ケネディ：我々はアメリカが過去１５年も留まっていたベルリンに、これからも留まる事について話し合っているのだ。
フルシチョフ：条約によって戦争状態が終結した後に、西側が東ドイツ領内に留まるのは合法ではない。
東ドイツを侵犯した事に成る。ソ連はその侵犯を東ドイツの国境で守らなければならない。
アメリカが戦争を望むのであれば、ソ連は受けて立つ。
ケネディ：もし、それが本当なら、今年は寒い冬になるだろう。
http://www.maedafamily.com/kanren/berrin.htm >>983
>国内に朝鮮人がいる限り日本が望む望まないにせよ必ず戦争に巻き込まれる
>国内に朝鮮人がいる限り
答えが出てるわけですけどもw 欧州地域別人口の超長期的推移と
日本地域別人口の超長期的推移の図録が面白い。
URL貼れないんだが。 参考書籍
「戦争論レクラム版」著：クラウゼビッツ 芙蓉書房出版
「戦争概論」著：ジョミニ 中公文庫BIBLIO
「孫子」著：講談社学術文庫
「戦術と指揮」著：松村 劭 文春ネスコ
「戦争学」著：松村 劭 文春新書
「新・戦争学」著：松村 劭 文春新書
「ゲリラの戦争学」著：松村 劭 文春新書
「米陸軍戦闘マニュアル」編訳：柘植 久慶
「コンバット・バイブル―現代戦闘技術のすべて」著：クリス マクナブ 、ウィル ファウラー、小林 朋則 訳 原書房
「コンバット・バイブル―アメリカ陸軍教本完全図解マニュアル」（1巻2巻で十分）著：上田 信 日本出版社
「コンバット・スキルズ １・２・３」 ホビージャパン「パンツァータクティク」著ヴォルフガング・シュナイダー 訳：岡崎淳子 大日本絵画
「補給戦」著：M・クレフェルト 訳：佐藤佐三郎 中公文庫BIBLIO
「湾岸戦争に学ぶ経営戦略」著：W・G・パゴニス 監修：佐々淳行 同文書院インターナショナル
「世界軍事略語辞典」編：森田茂 和田誠一 国書刊行会
「前進よーい、前へ」「野戦指揮官」「戦車大隊長」 木元寛明 かや書房
「もののふの群像」 亀井浩太郎 かや書房
「アメリカ海兵隊の太平洋上陸作戦」 上中下 河津幸英 アリアドネ企画
葛原和三著『機甲戦の理論と歴史』芙蓉書房出版
石津朋之著『リデルハートとリベラルな戦争観』中央公論新社、二〇〇八年
江端謙介著『軍事とロジスティクス』日経ＢＰ社、二〇〇八年
北村淳、北村愛子編著『アメリカ海兵隊のドクトリン』芙蓉書房、二〇〇九年
田村尚也著、野上武志画『萌えよ戦車学校』イカロス出版、二〇〇五年～ チェ・ゲバラ著、甲斐美都里訳『ゲリラ戦争』中央公論新社、二〇〇八年
マーティン・ベグラー著、岡崎淳子訳『ミリタリー・スナイパー―見えざる敵の恐怖』大日本絵画、二〇〇六年
宮本武蔵著、佐藤正英校注『五輪書』筑摩書房、二〇〇九年
リデル・ハート著、森沢亀鶴訳『戦略論―間接的アプローチ』原書房、二〇〇八年
片岡徹也編『軍事の辞典』東京堂出版
片岡先生は「陸戦研究」誌で軍事思想史を連載してた。
菊澤研宗「戦略の不条理 なぜ合理的な行動は失敗するのか」(光文社新書)
湾岸戦争大戦車戦 上下 河津幸英 イカロス出版
日露激突 奉天大会戦 瀬戸利春 学研
ナポレオン戦争全史」松村劭 原書房
「湾岸戦争 砂漠の嵐作戦」東洋書房
「熱砂の進軍 上下」トムクランシー 原書房
オスプレイNo.20「ドイツ軍装甲車両と偵察用ハーフトラック1939-1945」大日本絵画
オスプレイNo.22「突撃砲兵と戦車猟兵1939-1945」大日本絵画
「戦略論大系シリーズ」 戦略研究学会 芙蓉書房
「戦略思想家事典」 片岡徹也編 芙蓉書房
「現代戦略思想の系譜」 Ｐ．パレット編 ダイヤモンド社
「新戦略の創始者」 Ｅ．Ｍ．アール編 原書房
「近代日本の軍事戦略概史」 黒川雄三著 芙蓉書房
「クラウゼヴィッツ 「戦争論」の誕生」 Ｐ．パレット 中公文庫
C. von Clauzewitz "On War" translated by M. Howard and P. Paret, Princeton Univ. Press
P. Paret "Understanding War" Princeton Univ. Press
B. R. Posen "The Source of Military Doctrine" Cornell Univ. Press
C. R. Newell "The Framework of Operational Warfare" Routledge
日本陸軍『作戦要務令』
「赤軍野外教令」
白 善燁 著作関連
「若き将軍の朝鮮戦争」
「対ゲリラ戦」
「指揮官の条件―朝鮮戦争を戦い抜いた軍人は語る」
「韓国戦争一千日」 FM 3-0 "Operation" 他米陸軍教範
MCDP 1 "Warfighting" 他米海兵隊教範
参考書籍（陸自教範、防衛共済会、学陽書房）
「野外令」
「野外幕僚勤務令」
「師団・旅団」
「普通科運用」等の職種運用
「普通科中隊」等の部隊運用
他に陸上自衛隊富士修親会や陸上自衛隊幹部学校修親会の発行書籍など。
（例、戦術研究のための地図判読。）
陸戦学会
「戦理入門」
「戦術との出逢い」（上・中・下）
「白紙戦術」
「師団・旅団の解説」
他
これらは古書店やオクでも中々お目にかかれません。
見敵必買！見敵必買！ 「軍事の事典」片岡徹也（東京堂出版）
「西欧近世軍事思想史」上田修一郎（甲陽書房）
「現代の軍事戦略入門-陸海空からサイバー、核、宇宙まで」エリノア・スローン（芙蓉書房）
「兵学入門-兵学研究序説」西浦進（田中書店）
「軍事思想史入門-近代西洋と中国」浅野雄吾（原書房）
「ルパートスミス・軍事力の効用」ルパート・スミス（原書房）
「現代戦略思想の系譜-マキャベリから核時代まで」ピーター・バレット他（ダイヤモンド社）
「エドワード・ルトワックの戦略論」エドワード・ルトワック（毎日新聞社）
「現代の戦略」コリン・グレイ（中央公論新社）
「戦略論-現代世界の軍事と戦争」ジョン・ベイリス/コリングレイ（勁草書房）
「大戦略入門-現代アメリカの戦略構想」ジョン・M・コリンズ（原書房）
「戦略基礎計画（戦略情勢判断）」「戦略基礎行動（誘引・様式・原則）」菊池宏（内外出版）
「第二次世界大戦戦争指導史」新見政一（原書房）
「戦争なき自由とは-現代における政治と戦略の使命」クラウゼヴィッツ協会（日本工業新聞社）
「戦争のテクノロジー」「戦争回避のテクノロジー」ジェイムズ・F・ダニガン（河出書房新社）
「統率指揮及び戦術-治安警備のために」岡村誠之（霞が関出版）
「間接侵略とゲリラ」池野清躬（原書房）
「都市ゲリラ戦の研究」戦略問題研究所（平和警備保障）
「マルクス主義軍事論」中村丈夫（鹿砦社）
「プロレタリア兵学教程」渡辺正之/坂本聡三（鹿砦社）
「戦術原則の基礎的研究」吉田雅良（田中書店）
「茅ヶ崎市史 現代2 茅ヶ崎のアメリカ軍」大西比呂氏/栗田尚弥/小風秀雄（茅ヶ崎市）
「相模湾上陸作戦-第二次世界大戦終結への道」大西比呂氏/栗田尚弥/小風秀雄（有鱗堂）
「Combined Arms Warfare in the Twentieth Century」Jonathan M.House
「復刻版 大海令」資料調査会（毎日新聞社）
「ソ連軍事戦略の秘密-大韓航空機はなぜ撃墜されたか」米国防総省（ダイナミック・セラーズ）
「第二次世界大戦史①～⑩」ソ連共産党中央委員会（弘文堂）
「戦争研究」P.M.S.ブラッケッド（みすず書房）
「ソ連の軍事戦略」ギュンター・ポーザー（日本工業新聞社） 「各国陸軍の教範を読む」田村尚也（イカロス出版）
「WWII米軍野戦教範 戦車中隊」名城犬郎
「日本陸軍便覧-米陸軍省テクニカル・マニュアル：1944」米陸軍省（光人社）
「マキャベリ戦術論」二ッコロ・マキャベリ（原書房）
「統合参謀マニュアル」J.D.ニコラス/G.B.ピケット/W.O.スピアーズ（白桃書房）
「武装蜂起-コミンテルンの軍事教程書」赤軍参謀本部（鹿砦社）
「蜂起貫徹・戦争勝利-大菩薩冒頭陳述集」塩見孝也（京大出版会）
「制限戦争指導論-1789-1961」JCフラー（原書房）
「マハン海軍戦略」アルフレッド・マハン（中央公論新社）
「ソ連海軍戦略」セルゲイ・G・ゴルシコフ（原書房）
「海洋戦略の諸原則」ジュリアン・コーベット（原書房）
「米陸軍戦略大学校テキスト-孫子とクラウゼヴィッツ」マイケル・I・ハンデル（原書房）
「オレンジ計画-アメリカの対日侵攻50年戦略」エドワード・ミラー（新潮社）
「Operational Warfare at Sea -Theory and practice」Miran・Vego
「毛沢東軍事論文選」（文外出版社）
「国防の論理-西ドイツの安全保障と憲法との関係」小林宏辰（日本工業新聞社）
「証言記録 太平洋戦争 開戦の原因/作戦の実相/終戦への決断」サンケイ新聞出版局
「中国人民解放軍」若松重吾（原書房）
「ベトナム革命戦争史」渡辺正之・坂本聡三（鹿砦社）
「サイゴン解放作戦秘録」バン・ティエン・ズン（新日本出版社）
「ベトナム・チョッパー ヘリ航空戦 1950-1975」サイモン・ダンスタン（並木書房）
「現代の空挺作戦-世界のエアボーン部隊」田中賢一（原書房） 時間があったら参考書籍を分類しておきたいが・・・
どう分類しようか悩む 【在日特権】でチョンに収奪される、今の社会はイヤだよな！
中共・小鮮・奸国と実際に戦ったらどうなる？ｗｗｗｗ
爽快で示唆に富んだ「東京都＝精神」の自主独立（インデペンデンス）の物語りです。
現実路線のお話し。
↓
★『東京独立戦争（だれも書かなかった日本）』★
http://slib.net/77259
上松煌（うえまつあきら）
http://slib.net/a/21610/ （プロフィール） >14
どこまでを初級
どこまでを中級とするか？
たとえば下記はそれぞれ初級か？中級か？
この境界が一番難しい…
「軍事の辞典」片岡徹也編（東京堂出版）
「軍事思想史入門-近代西洋と中国」浅野雄吾（原書房）
「機甲戦の理論と歴史」葛原和三著（芙蓉書房出版） >>12
分類はその分野の理解が深まったあと最後にやるもんで、
研究の進捗や時代精神でしばしば変わるから、
ざっくりと時流に合わせとけば良いんだぜー
と、恩師が言っていた気がしないでもない 線形代数や微分積分の教科書も同様に分類してるね。
ここの本はそれぞれ内容が異なるから難しいと思うけど。 このスレのおすすめ本は絶版もの以外あらかた買ったから次は新しい本出してほしい
どこかの出版社！
ベゴの翻訳本出せ！
日米中が海で小競り合いしてる今だからこそ売れるぞ じゃあ、まず下記で分けるのはどうだろうか？
・理論
・教範
・解説
・戦史/戦記
・その他
>19
それは私もそう思う
Vegoはナローシーと統合作戦のが2冊くらいあるので、そのあたりを希望
（順番に翻訳して欲しい…でないと思考の発展がわからなくなる）
（結論だけじゃなく、思考発展が判れば、今後の状況による先を考えやすくなるし） ----理論----
「戦争論レクラム版」 クラウゼビッツ（芙蓉書房出版）
「戦争概論」 ジョミニ（中公文庫BIBLIO）
「孫子」 （講談社学術文庫）
「マキャベリ戦術論」 二ッコロ・マキャベリ（原書房）
「制限戦争指導論-1789-1961」 JCフラー（原書房）
「戦略論―間接的アプローチ」 リデル・ハート（原書房）
「五輪書」 宮本武蔵（筑摩書房）
「マルクス主義軍事論」 中村丈夫（鹿砦社）
「毛沢東軍事論文選」 （文外出版社）
「マハン海軍戦略」 アルフレッド・マハン（中央公論新社）
「海洋戦略の諸原則」 ジュリアン・コーベット（原書房）
「ソ連海軍戦略」 セルゲイ・G・ゴルシコフ（原書房）
「Operational Warfare at Sea -Theory and practice」 Miran・Vego
「ルパートスミス・軍事力の効用」 ルパート・スミス（原書房）
「エドワード・ルトワックの戦略論」 エドワード・ルトワック（毎日新聞社）
「現代の戦略」 コリン・グレイ（中央公論新社）
「戦略論-現代世界の軍事と戦争」 ジョン・ベイリス/コリングレイ（勁草書房）
「戦略論大系シリーズ」 戦略研究学会（芙蓉書房）
「ゲリラ戦争」 チェ・ゲバラ（中央公論新社）
「間接侵略とゲリラ」池野清躬（原書房）
「戦争なき自由とは-現代における政治と戦略の使命」クラウゼヴィッツ協会（日本工業新聞社）
B. R. Posen "The Source of Military Doctrine" Cornell Univ. Press
C. von Clauzewitz "On War" translated by M. Howard and P. Paret, Princeton Univ. Press -----思想史-----
「軍事の事典」 片岡徹也（東京堂出版）
「戦略思想家事典」 片岡徹也編（芙蓉書房）
「西欧近世軍事思想史」 上田修一郎（甲陽書房）
「兵学入門-兵学研究序説」 西浦進（田中書店）
「軍事思想史入門-近代西洋と中国」 浅野雄吾（原書房）
「現代戦略思想の系譜-マキャベリから核時代まで 」ピーター・バレット他（ダイヤモンド社）
「機甲戦の理論と歴史」 葛原和三（芙蓉書房出版）
「現代戦略思想の系譜」 Ｐ．パレット編（ダイヤモンド社）
「現代の軍事戦略入門-陸海空からサイバー、核、宇宙まで」 エリノア・スローン（芙蓉書房）
「新戦略の創始者」 Ｅ．Ｍ．アール編（原書房）
「大戦略入門-現代アメリカの戦略構想」 ジョン・M・コリンズ（原書房）
「プロレタリア兵学教程」 渡辺正之/坂本聡三（鹿砦社）
「米陸軍戦略大学校テキスト-孫子とクラウゼヴィッツ」 マイケル・I・ハンデル（原書房）
「クラウゼヴィッツ 「戦争論」の誕生」 Ｐ．パレット（中公文庫）
「リデルハートとリベラルな戦争観」石津朋之（中央公論新社） ----解説----
「戦術と指揮」著：松村 劭 文春ネスコ
「戦争学」 松村 劭（文春新書）
「新・戦争学」 松村 劭（文春新書）
「ゲリラの戦争学」 松村 劭（文春新書）
「補給戦」 M・クレフェルト（中公文庫BIBLIO）
「湾岸戦争に学ぶ経営戦略」 W・G・パゴニス 監修：佐々淳行（同文書院インターナショナル）
「軍事とロジスティクス」江端謙介（日経ＢＰ社）
「戦略の不条理 なぜ合理的な行動は失敗するのか」 菊澤研宗(光文社新書)
「戦争のテクノロジー」「戦争回避のテクノロジー」ジェイムズ・F・ダニガン（河出書房新社）
「オレンジ計画-アメリカの対日侵攻50年戦略」エドワード・ミラー（新潮社）
「第二次世界大戦戦争指導史」新見政一（原書房）
「近代日本の軍事戦略概史」 黒川雄三著（芙蓉書房）
「ソ連軍事戦略の秘密-大韓航空機はなぜ撃墜されたか」米国防総省（ダイナミック・セラーズ）
「ソ連の軍事戦略」ギュンター・ポーザー（日本工業新聞社）
「戦争研究」P.M.S.ブラッケッド（みすず書房）
「国防の論理-西ドイツの安全保障と憲法との関係」小林宏辰（日本工業新聞社）
「中国人民解放軍」若松重吾（原書房）
「現代の空挺作戦-世界のエアボーン部隊」田中賢一（原書房）
「Combined Arms Warfare in the Twentieth Century」Jonathan M.House
「ドイツ軍装甲車両と偵察用ハーフトラック1939-1945」 オスプレイNo.20（大日本絵画）
「突撃砲兵と戦車猟兵1939-1945」 オスプレイNo.22（大日本絵画）
「ミリタリー・スナイパー―見えざる敵の恐怖」 マーティン・ベグラー（大日本絵画）
「都市ゲリラ戦の研究」戦略問題研究所（平和警備保障）
「蜂起貫徹・戦争勝利-大菩薩冒頭陳述集」塩見孝也（京大出版会）
C. R. Newell "The Framework of Operational Warfare" Routledge ----教範----
「野外令」（陸自教範、防衛共済会、学陽書房）
「野外幕僚勤務令」（陸自教範、防衛共済会、学陽書房）
「師団・旅団」（陸自教範、防衛共済会、学陽書房）
「普通科運用」等の職種運用（陸自教範、防衛共済会、学陽書房）
「普通科中隊」等の部隊運用（陸自教範、防衛共済会、学陽書房）
「戦理入門」陸戦学会
「戦術との出逢い」（上・中・下）陸戦学会
「白紙戦術」陸戦学会
「師団・旅団の解説」陸戦学会
陸上自衛隊富士修親会や陸上自衛隊幹部学校修親会の発行書籍など（例、戦術研究のための地図判読）
「戦術原則の基礎的研究」吉田雅良（田中書店）
「FM 3-0 "Operation"」 他米陸軍教範
「MCDP 1 "Warfighting"」 他米海兵隊教範
「WWII米軍野戦教範 戦車中隊」名城犬郎
「日本陸軍便覧-米陸軍省テクニカル・マニュアル：1944」米陸軍省（光人社）
「統合参謀マニュアル」J.D.ニコラス/G.B.ピケット/W.O.スピアーズ（白桃書房）
「武装蜂起-コミンテルンの軍事教程書」赤軍参謀本部（鹿砦社）
「作戦要務令」日本陸軍
「赤軍野外教令」
「アメリカ海兵隊のドクトリン」北村淳、北村愛子（芙蓉書房）
「米陸軍戦闘マニュアル」編訳：柘植 久慶
「コンバット・バイブル―現代戦闘技術のすべて」 クリス マクナブ 、ウィル ファウラー（原書房）
「コンバット・バイブル―アメリカ陸軍教本完全図解マニュアル」（1巻2巻で十分）上田 信（日本出版社）
「コンバット・スキルズ １・２・３」 ホビージャパン
「パンツァータクティク」ヴォルフガング・シュナイダー（大日本絵画）
「各国陸軍の教範を読む」田村尚也（イカロス出版）
「統率指揮及び戦術-治安警備のために」岡村誠之（霞が関出版）
「戦略基礎計画（戦略情勢判断）」「戦略基礎行動（誘引・様式・原則）」 菊池宏（内外出版） ----戦記----
「ナポレオン戦争全史」松村劭（原書房）
「日露激突 奉天大会戦」瀬戸利春（学研）
「第二次世界大戦史①～⑩」ソ連共産党中央委員会（弘文堂）
「アメリカ海兵隊の太平洋上陸作戦」 上中下 河津幸英 アリアドネ企画
「茅ヶ崎市史 現代2 茅ヶ崎のアメリカ軍」大西比呂氏/栗田尚弥/小風秀雄（茅ヶ崎市）
「相模湾上陸作戦-第二次世界大戦終結への道」大西比呂氏/栗田尚弥/小風秀雄（有鱗堂）
「証言記録 太平洋戦争 開戦の原因/作戦の実相/終戦への決断」（サンケイ新聞出版局）
「復刻版 大海令」資料調査会（毎日新聞社）
「若き将軍の朝鮮戦争」白 善燁
「対ゲリラ戦」白 善燁
「指揮官の条件―朝鮮戦争を戦い抜いた軍人は語る」白 善燁
「韓国戦争一千日」白 善燁
「ベトナム・チョッパー ヘリ航空戦 1950-1975」サイモン・ダンスタン（並木書房）
「ベトナム革命戦争史」渡辺正之・坂本聡三（鹿砦社）
「サイゴン解放作戦秘録」バン・ティエン・ズン（新日本出版社）
「湾岸戦争 砂漠の嵐作戦」東洋書房
「熱砂の進軍 上下」トムクランシー 原書房
「湾岸戦争大戦車戦 上下」 河津幸英（イカロス出版） ----その他----
「世界軍事略語辞典」 森田茂 和田誠一（国書刊行会）
「萌えよ戦車学校」シリーズ 田村尚也著、野上武志（イカロス出版）
「前進よーい、前へ」「野戦指揮官」「戦車大隊長」 木元寛明（かや書房）
「もののふの群像」 亀井浩太郎（かや書房） こうやって並べ直すと、色々足りないなぁ…
歴群アーカイブ「戦術入門」「現代戦術への道」とか
他にも 赤軍系、左翼系、ゲリラ系がうすいなぁｗ
「ソ連陸軍の作戦術及び戦術の基本原則」や
「Soviet Military Operational Art-In Pursuit of Deep Battle」とか超重要だし
セイヤーの「ゲリラ戦略-戦争の新しい顔」も大事だし
あ、戦史叢書や海上護衛戦も抜けてるし、
最近やっと翻訳の「歩兵は攻撃する」「戦車に注目せよ！」「パンツァー・オペラツィオーネン」もないや フィクション部門やゲーム部門も欲しい。
レッドストームとかハープーンとか。 >28
いいのか？
PanzerBlitzのバリアントで埋めるちゃうぞｗｗ
ま、それはシリーズで纏めるとして・・・
チームヤンキーやハケット准将のWW3や、ケネスマクセイの崩壊への道も必須だよね
ああ、良く見たら、戦史部門にメレンティンも無いではないかぁ！！
そういえば70年代の左翼系ジャーナリストの各種自衛隊本が実はかなり詳細で勉強になるのは秘密だｗ
（彼らにとっては敵を知る為のものだから…） ちなみにPB系はこのくらい持ってる
PanzerBlitz PBシリーズ1ｓｔ。WW2東部戦線を描く、戦術級ゲームの始祖。最初にして至高の存在である！
PBバリアント カウンター各種 ドイツ/ソ連/イタリア/ポーランド/ルーマニア/フィンランド/ハンガリー
PBバリアント マップ各種 Map1～17
PBバリアント 1941 1941年シナリオ（ジェネラル誌）
PBバリアント ChopperBlitz 独軍にヘリコプター部隊を導入（仮想戦）Tactics訳あり
PBバリアント Desert Rats 北アフリカ戦線 シディバラニ～チェニジアまで
PBバリアント Foggotten Year 東部戦線1942シナリオｘ6
PBバリアント New Expressions 東部戦線追加シナリオｘ6
PBバリアント PanzerBlitz1941 1941年シナリオｘ5
PBバリアント Parablitz ソ連空挺部隊ルール
PBバリアント Situation101 WW2末期の独軍脱出シナリオ PanzerLeader PBシリーズ2nd。WW2西部戦線を描く。機会射撃、間接射撃、航空攻撃、上陸などのルールが追加
PLバリアント カウンター各種 アメリカ（陸軍/海兵）/イギリス/ドイツ/日本/イタリア
PLバリアント マップ各種 MapA～L（12枚）
PLバリアント アラコート アラコート戦 シナリオｘ3
PLバリアント BanzaiBlitz ガダルカナル戦ルール、ユニット、専用マップ、シナリオｘ8
PLバリアント DesertLeader 北アフリカ戦線用ルール、ユニット（シナリオなし）
PLバリアント DesertLeader1942 北アフリカ戦線用ルール、ユニット、シナリオｘ8
PLバリアント Dieppe デュエップ上陸作戦シナリオ
PLバリアント Italy イタリア戦線カッシーノ・ゴシックラインシナリオ
PLバリアント Magino マジノ線 ルール、ユニット、シナリオ 1940ｘ2、1944ｘ2
PLバリアント Omaha Beach ノルマンディー上陸作戦 オマハ海岸 ルール、ユニット、専用マップ 、シナリオｘ1
PLバリアント Operation Rescue 米軍捕虜救出作戦
PLバリアント PacificLeader ガダルカナル戦ルール、ユニット、専用マップ、シナリオｘ6 （BanzaiBlitzとは別ゲーム）
PLバリアント PanzerLeader1940 1940年西方電撃戦 ユニット、シナリオｘ10 ※Tactics訳あり
PLバリアント ParaLeader 空挺作戦ルール ノルマンディ/オランダ/クレタ/ベルギー/シシリー/イタリア シナリオｘ10 ※Tactics訳あり
PLバリアント PanzerLeader1919 WW1の機動戦 ルール、ユニット、シナリオｘ8
PLバリアント RedBall Express 補給部隊の強行突破作戦
PLバリアント Rommel 1940年西方電撃戦 第7装甲師団シナリオｘ6
PLバリアント Tounament Scenarios トーナメントシナリオｘ3
PLバリアント Blind Scenario ブラインドゲーム用シナリオ
PL/PBバリアント Battle for Berlin ベルリンを目指す米英軍とソ連軍の衝突を描く（仮想戦） シナリオｘ2
PL/PBバリアント Berlin1948 WW2後、ベルリン危機で米ソが激突（仮想戦） シナリオｘ3
PL/PBバリアント PanzerHunters 追加航空ルール
PL/PBバリアント Pattn's War WW2後、米第3軍とソ連軍が激突 シナリオｘ12
PL/PBバリアント StepprLeader ノモンハン戦シナリオｘ6 中越戦争シナリオｘ1 Alab-Israel War PBシリーズ3rd。現代の中東戦争を描く
AIWバリアント マップ各種 MapA～Z+トブルクｘ4 （35枚）
AIWバリアント PanzerLeader’70 70年代の東西冷戦時代、NATOｖｓWTO各国の追加ユニットとシナリオ 日本、中国、ベトナム、イラン、イラクもある
AIWバリアント PanzerLeader’80 80年代のアメリカ、ソ連、イギリス、イスラエルのユニット
AIWバリアント Battlefield Iraq 湾岸戦争 ルール、ユニット、専用マップ、シナリオ
AIWバリアント Stryker Brigade イラク戦争 SBCTセット ルール、ユニット
AIWバリアント 名寄攻防戦 自衛隊ｖｓソ連軍、北海道名寄周辺の攻防戦。自作シナリオ（連続キャンペーンシナリオ）
AIWバリアント Ｌｅｂａｎｏｎ レバノン侵攻シナリオ
AIWバリアント Ｄｅｓａｒｔ Ｓｔｏｕｍ 湾岸戦争ユニット いきなり閑話休題。
ドイツの戦後処理はあくまで1990年のドイツ統一以降。それまでは謝罪も反省もしていないばかりか、
公然と旧ドイツ国防軍を礼賛しソ連を敵視し逆恨みをしていた。例えばコール首相は武装親衛隊の墓がある
場所へ米国のレーガン大統領を招待し、対ソ連戦の共闘を訴えた。戦没者追悼がしたければ
コール首相だけでやれば良いのだし、NATO軍の会合がしたいならNATO本部でやればいいことだ。
ガウク大統領は、次のように強調しているー
「１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという
事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。一部の観測筋は疑っているようだが、私には、
ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」
http://jp.sputniknews.com/europe/20150502/284616.html
そういうわけで現在のドイツ連邦共和国政府は、土下座してお詫びしなければならなくなっている。
まさにジョルダーノのいう「第二の罪」が、次世代のドイツ人に重くのしかかることになったのだ。
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/32/Victory_Day_Parade_2005-26.jpg
ドイツの戦後処理問題が終結するのは、2005年までのシュレーダー政権による。
シュレーダー政権になって初めてロシアとも和解が進んで写真の通りになった。 ロシア連邦議会情報政策委員会のアレクセイ・プシコフ会長は、トルコとロシアに対する
ドイツのアンゲラ・メルケル首相の政治的行為を批判した。
プシコフ議長は、この件に関してツイッターから行った発表で、
「アメリカのドナルド・トランプ大統領との冷えた関係、ロシアとの悪い関係、エルドアン大統領との口論、
怒ったギリシャ、イタリア、イギリスとの袂の分かち合い・・・それらはすべてメルケル首相の行為の結果だ。」と述べた。
（2017年3月21日）
http://www.trt.net.tr/japanese/shi-jie/2017/03/22/rosia-merukerushou-xiang-nidui-sitorukoniguan-sitepi-pan-696208
メルケル政権でロシアとの関係が悪化してるが、「シュレーダー、カムバック！」という声が出ないのは何故？ ＞「１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
＞それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。
イギリス国民に勝利を宣言するウィンストン・チャーチルのスピーチ「明らかな国家元首である
デーニッツ元帥」という部分は事実上、少なくとも無条件降伏の瞬間までフレンスブルク政府を当局として
認識していたことの証拠であった。しかし、連合国はフレンスブルク政府を即座に解体することを決定した。
5月20日、ソ連政府はそれまでのフレンスブルク政府について考えられていたことを白紙にした。
彼らはデーニッツ政府（彼らは「デーニッツ・ギャング」と呼んだ）がどんな権力を持つことも許さず、
どんな考えでも厳しく批判、これを攻撃した。プラウダには以下の通り記述された。
デーニッツ周辺のファシストギャングどもの威信についての議論はまだ続いており、いくつかの目立っ
た連合軍の集団はデーニッツとその協力者の「活動」を利用することを必要と考えている。イギリス議会
でこのギャングどもは「デーニッツ政府」と呼ばれている。（中略）反動的な新聞『ハースト』の記者は
デーニッツの兵籍編入を「政治的に賢明な行為」と称した。このように、ファシストの物書きどもはヒトラー
の弟子たる略奪者と協力することを正しいと考えている。同時に、ドイツの右翼が差し迫った混乱に
似たおとぎ話を作り出したとき、1918年のドイツが条件付けたことを大西洋両側のファシスト報道機関
は広めようとしている。その後、降伏の直後、無傷のドイツ軍部隊が東方で新たな冒険に使われた。
現在の政治活動にも似たようなものが存在し、連合軍の多くの反動的な集まりはクリミア会議に基づ
いた新たなヨーロッパを作ることに反対している。これらの集まりはファシスト体制の維持を考えており、
すべての自由を愛する国々の民主主義の成長を阻害する手段を取ろうとしている。・・・（後略）
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%83%96%E3%83%AB%E3%82%AF%E6%94%BF%E5%BA%9C 何故か旧西ベルリン側にあるソ連対独戦戦勝記念碑。左上はソ連兵士、右手前は独ソ戦
で戦勝に寄与した（最初にベルリンに入ったとも言われる？）T-34戦車の実物です（下写真とも）。
ベルリン市民には好かれていないそうですが、ロシアを意識して撤去もできないそうです。
http://tompei1.la.coocan.jp/Ph-Berlin.htm
史上最良といわれた独露関係の風向きが、人権重視のメルケル独新政権の登場によって変わりつつある。 ロシア外務省は三月末、
ベルリンにある旧ソ連軍記念碑が何者かに冒涜されたとしてドイツに抗議する声明を出し、
「前例のない破損行為で正当化できない」と批判した。この記念碑はこれまでも何者かにペンキを塗られたことがしばしばあったが、
ロシアが抗議声明を出すのは異例のことだ。 メルケル首相は一月中旬に初めて訪露した際に、
ドイツ大使館に人権活動家らを招き、「ロシアの強権的政治体制を憂慮している」と述べ、
連帯を表明した。さらに首脳会談後の共同会見でも、チェチェンでの人権弾圧を批判し、隣にいるプーチン大統領を刺激した。
http://www.fsight.jp/2620
――たしかに、ブランデンブルク門に似ている。上には、勝利の女神、ヴィクトリアの銅像がある。
「ソ連兵は、西ベルリンに毎日、自由にやってくる。それに、1961年にベルリンの壁をつくってからも、
記念日には、ソ連軍はベルリンの壁を越えてきて、パレードするから、西ベルリン市民の怒りをかっている」
と、ガイドも怒っている。
ベルリンの壁をつくって、東西ベルリンの行き帰を遮断しておいて、ソ連は西ベルリンへ、フリーパスというから、
――西ベルリン市民が、パレードに石を投げる気もち、離散家族のやりきれない気もち、怒る気もちはわかる。
http://blog.goo.ne.jp/mulligan3i/e/a26d5bfa4c84a7c567da9567e8decb72 もしポツダム協定が完全に実施されていたら、ドイツはまったく違った
形になっていただろう。ドイツの統一をはかるためにはそれ以外の方法は
なかった。しかし当時の米・英・仏の首脳はソ連との合意事項を破棄した。
さらに西独内の政策の支持者たちも、ポツダム協定に反対した。彼らに
とってそれは受入れがたいものだった。その結果は周知のとおりだ。
当然ながらわれわれは、「ドイツ問題はまだ解決されていない」とか、
「東側諸国」ではまだすべてが片づいてはいない、あるいはヤルタと
ポツダムの協定は「不法」だといった発言に対しては、警戒の念を抱か
ざるを得ない。ドイツ連邦共和国では、このような発言がしばしば聞か
れる。だが率直に言って、「統一ドイツ」の復活を求めるこうした発言
はドイツ人の言う「レアルポリティク」、つまり現実主義的な政治と
かけ離れたものだ。過去四十年間、これによって西独で達成されたもの
は何もない。「一九三七年当時のドイツの国境」を再現するというのは、
幻想にすぎない。こうした幻想をかきたてることにより、西独は隣国や
その他の国々の信用を失うことになる。
＜Ｍ・ゴルバチョフ「ペレストロイカ」（講談社 田中直毅 訳）２８９頁 ＞ >>34-37
バカコピペマンだつおはスレに居場所なんか無いぞw いまもなお残る東西ドイツの経済格差
いまでも大きなちがいがある旧西ドイツ地区と旧東ドイツ地区。特に経済力は大きな格差がありました。
東ドイツ時の経済システムは、計画経済。工場解体が進み、ほぼすべてが国営に。資源が乏しい土地柄もあり、
東ドイツの経済力は西ドイツに大きく遅れをとっていました。西ドイツでは1950年に脱した食料品の配給システムも、
東ドイツでは1958年まで採用されていたことでもわかります。
その爪あとは、現代の統一国家ドイツでも、経済格差としても現れています。
まず目立っている差が、収入です。これについては、ドイツ国内でも長年の悩みの種として議論されていました。
わかりやすい表を紹介します。
＜東西格差の実態！ドイツは未だに分断状態 2016年6月14日 ＞
http://bizguide.jp/de/article/disparity-between-west-and-east-008388/2/ 「戦争論」は中央文庫のやつが分かりやすい。
本人と奥さんの覚書、書簡が収録されているんで。
逆に、それが無いと分からない。未定稿で病死したんで。 クラウゼヴィッツの「正しい読み方」 ー『戦争論』入門ー
素人的にはこれ全然入門じゃないwww 日本の出版業界は航空戦略が薄い。
ドゥーエは、教祖だけどあまりに素朴なんで、大戦時のアメリカ空軍のハンセルやハロルド・ジョージ(AWPD-1,42)から
ボイドやワーデン(Instant Thander)までの流れを追うべき。
http://www.au.af.mil/au/aupress/digital/pdf/paper/t_0038_cody_awpd42_to_instant_thunder.pdf
空軍力の限界も分かって、変な海空絶対論も無くなると思うんだが。
クレフェルトの「エアパワー」は今一王道じゃないような気がするんだよね。 ところでお前ら、NATOと日米安保では、どっちが有利な軍事同盟だと思ってる？
NATOがあっても1961年にソ連はベルリンの壁作っちゃったよね？ >>44
スレトップに書いてある事も読めないバカだつおはスレに居場所なんか無いぞw 在韓米軍と在日米軍は別々だけど、欧米NATO軍と比べると安定性が高い。 だが、このヨーロッパ戦域核の不均衡の問題はまず NATO 内においてこの問題が取り上げられた。ここ
では、アメリカが長期的な視野に立ってNATOの防衛能力を上げる重要性を強調した。またNATOはヨー
ロッパ諸国のアメリカに見放されるのではないかというデカプリングの心配を除去するために、戦術核につ
いて議論する必要があるとした。そしてそのために、HLG（High Level Group）という国防省の代表で位の
高い人物により構成されたグループを作った。この HLG はヨーロッパにおける核の危険性がどれだけなの
かを調べ、また同盟国のさまざまな核ミサイルを近代化させるべきかが検討された。結果的に、ヨーロッパは
中距離核ミサイル以外のミサイルの近代化は同意できないとした。なぜなら、まず配備によって自国の領土
に大きな損害がでるし、何より中距離ミサイル以外のミサイルを配備することにより、自国がソ連の核の標的
にされる恐れがあったからだ。一方、中距離ミサイル近代化の利点は、戦略核ミサイルと NATO の戦略が
アメリカの戦術によって強化されることと、ソ連の SS20 に対して西側がはっきりとした意思表示ができるからだった23。
http://fs1.law.keio.ac.jp/~kubo/seminar/kenkyu/sotsuron/sotsu13/10kishimoto.PDF
＞何より中距離ミサイル以外のミサイルを配備することにより、自国がソ連の核の標的
＞にされる恐れがあったからだ。
米の対ロシア制裁強化法案、ＥＵが懸念 エネルギー政策に打撃
https://jp.reuters.com/article/usa-trump-russia-eu-idJPKBN1AC04H
ドイツは北大西洋条約機構（NATO）の核抑止における政策の1つであるニュークリア・シェアリングを受けています。
ニュークリア・シェアリングとは文字通り「核兵器の共有」というもので同じくNATO加盟国のベルギー、イタリア、
オランダがアメリカ製核兵器を自国領土内に備蓄しています。
http://zapzapjp.com/373033.html NATOは戦術核を積極的に使う予定だったけども
朝鮮半島全域が韓国領だったり、あるいは中国大陸部に国民党が領土を有していたら東アジアにもNATOの様な戦術核と陸上戦力を主にした同盟軍ができたのだろうか
まぁNATO程の指揮の統合は無理だろうけども >>48
＞まぁNATO程の指揮の統合は無理だろうけども
トルコはNATOでありながらNATOの敵たるロシアからミサイル購入してるのに、指揮の統合だって？
S-400地対空ミサイル防衛システムに関するトルコ・ロシア間の最終協定は、犠牲祭前に署名された。
最初のS-400地対空ミサイル防衛システムが、来年（2018年）トルコ軍の製品目録に追加されると見られている。
トルコは、防衛産業で取り入れている「共同生産と技術移転」モデルをS-400地対空ミサイル防衛システム協定でも実施する。
ロシアからのS-400地対空ミサイル防衛システムの購入に続き、両国間で共同生産プロセスへの移行が計画されている。
トルコが購入するS-400地対空ミサイル防衛システムには、地対空ミサイル、レーダー、打ち上げ車両、コマンドセンターがある。
システム1基につき打ち上げ車両の数は8台、ミサイルの数は32個となるとされている。
S-400地対空ミサイル防衛システムは、巡航ミサイル、弾道ミサイル、無人航空機、ステルスに対して効果がある。
システム内の高度なレーダーは、少なくとも400キロメートル離れた距離かつ高さ30キロメートルから脅威を確認することができる。
上空の脅威は40－60キロメートルで破壊することができる。
S-400地対空ミサイル防衛システムは、5分以内に作動準備が完了する。
同システムは、同時に異なる100の標的を特定し、36の標的をぞれぞれ自動追跡する能力がある。
（2017年9月15日）
http://www.trt.net.tr/japanese/toruko/2017/09/16/rosianos-400di-dui-kong-misairufang-wei-sisutemu-2018nian-nitorukoni-808128 コール首相は多国籍NATO軍ではなく米独二国間軍事同盟にしたくて、レーガン大統領をピットブルグに招いた。
けれども逆に現状の日米二国間条約を、日米韓多国間条約に変えていこうなんて話は全く出てこない。 アジア版NATOと聞いて、何で朝鮮を連想するのか分からん。
普通、日本から見れば「セキュリティ・ダイヤモンド(米日豪印)」のことでは？
安倍政権の安全保障の目玉かと。
インドは微妙だとも思うが。
ロシア製で武装してるし。
ただし、F-16vのラインができるのはデカい。
ここと台湾のF-16vが揃えば支那の航空優勢はかなり厳しくなる。 現代の国際関係論の中だと、国単位の自衛権を根拠にしてるとアメリカでも攻勢作戦は政治的に厳しい。
防勢作戦止り。
純然たる攻勢作戦では、「多国籍軍」「有志連合」みたいに集団安全保障「風」を最低でも装う。
で、「ならず者」国家を袋叩きにするのが戦略。 ちょうど安倍政権ができたころからやね。
「アジア版ＮＡＴＯ」のできる余地はあるか？
https://jp.sputniknews.com/japanese.ruvr.ru/2014_01_22/127658841/
専門家らによってインターネット上で仮想の「アジアＮＡＴＯ」創設構想がよく討議されるようになった。
この論議の火種となったのは、ワシントン・タイムズ紙に掲載された«Is it time to create an «Asian NATO»
（アジアにＮＡＴＯを作るときが来た）という記事だった。 ＞アジア版NATOと聞いて、何で朝鮮を連想するのか分からん。
冷戦期の核の話が出たからだよ
核の使われる蓋然性はその時期の方が今よりよっぽど高かったろうよ 583 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2017/09/07(木) 23:22:24.93 ID:MoWo6bXE
>>568
一番反対するのが日本の政治とは一切関係無いあの外国籍だしな。
>>572
>アジア版NATO
大東亜共栄圏ですか
お断りです。 599 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2017/09/08(金) 20:13:00.73 ID:Q2P+yx2A
>「核を持つな。国際社会から経済制裁されるぞ。」
>と言いたいだけでは？
「アジア版NATOに入る国に半島入れようぜ」とかかも
ゾッとするね 今現在のホットな議論は｢TPPをベース｣に｢アジア版NATOを作るか｣ということだろ。
トランプ政権で止まったが。 >>58
「アジア版NATO」って言うよりは「アジア版EEC」の方が実態に近いんじゃ無かろうか？＜TPP 東南アジアの国々なんて、東欧の小国よりアテにならん連中だよ。 >>59
経済的にはWTOに毛が生えた程度でそれほどインパクトがない。
支那が入っていない枠組に、みんな注目してる。 今のNATO規格やSTANAGは、対ロシア規格で、それはそれで良いが、
支那が軍事費突っ込んでる大平洋地域では、NATO規格で収まらんものも出てくると予想される。
特に空軍は、NATO規格でカバーできない第４世代以上の大規模航空戦が蓋然性としてはあるだろうね。
ロシアは、ハイブリッド中心で、そこまで正面切った火遊びはやらんかもしれんが、支那はあり得る。
そんときに、それに適応したアジア版NATO規格の兵站基盤がいる。
特に小国に兵站基盤や規格を供用させることで、支那への抵抗のインセンティブを与えて効率的に封じ込める。
特にフィリピン。次の捷一号作戦は敗けるわけにはいかん。 アジア版NATOとか言ってるのから、
朝鮮をどうするかというのが全く出てこないのは国籍をお察しくださいということですね 軍事同盟を結んでいても、主導権を握っているのはどこの国かという問題はついて回る。
ＮＡＴＯ同盟の主導権は米国が握っており、米国の要求に対して欧州は拒否できない。
「私の知る限りでは、中国側は繰り返し、ロシアに対し、非公式に契約を持ち掛けてきた。
ロシアが日本に対する紛争で中国を支持するかわり、中国はクリル諸島をめぐる紛争で
ロシアの支持を取る、と。中国は、実際には、今の日本とロシア間の紛争では、日本よりの姿勢だ。
しかし、ロシアは中立を原則としているため、これを否定している」
https://jp.sputniknews.com/opinion/201608232677302/
中露同盟はロシアが主導権を握っており、ロシアは中国の要求を拒否することができる。
中国では解放者であるソ連軍兵士の記念碑が大切に保存されている
https://jp.sputniknews.com/life/20150901834535/
露日戦争終結１１０年記念碑を旅順に
https://jp.sputniknews.com/japanese.ruvr.ru/2013_12_26/126500894/
逆に中国はロシアの要求を拒否することはできない。 >>3
アメリカとの同盟は結んである以上は守らなければならない。
しかし半島の戦争に巻き込まれないようにしておくのは、日本を危険にさらさないため戦略の基本だろう。
だから皆、除鮮を急げと言ってるわけだ。 米軍が半島にある意義がよーわからん
もしかしたら中国と戦争になった時に強力な前線基地として機能するとかかねぇ
いやないわー 在韓米軍は陸軍中心、在日米軍は海軍中心。陸軍と海軍では、どちらが戦略的役割が大きいか。
コラム：プーチン大統領、唯一の空母をシリアに派遣する理由
http://jp.reuters.com/article/apps-russia-idJPKCN12L0EN
欧州にはNATO軍が駐在しているが、ロシア海軍はシリアに出ている。特にロシアの空母派遣は異例とのこと。 民族主義、宗教対立の｢文明の衝突｣になるか、自由･民主主義、市場経済が勝利する｢歴史の終わり｣になるか。
中短期的に、アジア地域では微妙な時期にきてる。どっともありえる。
日本にとって望ましいのは、明らかに後者。
だから、軍事戦略もそれに資するように展開せないかんのよ。
共通のルール、基本的な価値観、ドクトリン、情報、兵站基盤。 >>68
あえていうなら、在日米軍の主体は陸でも海でもなく、空軍。
在日米軍の司令官は第５空軍司令官兼務。
日米安保という観点からは、COGは三沢の第５空軍。
北朝鮮のミサイル攻撃も軍事目標としては、三沢を意識してる。 大戦中、アメリカ陸軍が指揮下に置いた船舶数は十一万一千隻。これに対し海軍は一万四千隻から
一万七千隻（船の分類の仕方で変わってくる）の戦闘艦を指揮下に置いた。
船の数でいえば陸軍のほうが多いわけだが、ただし陸軍は 一隻の軍艦ももっていなかった。 
第二次世界大戦での上陸作戦のほとんどは陸軍が主導権をにぎっていたのだから、 陸軍が大船団を擁して
いても不思議はないかもしれない。陸軍は千六百二十五隻の 小型（千トン以下）外航船、
それに一万一千百五十隻の内航船（曳き船、機雷敷設船、燃料用艀、浚渫船などを含む）ももっていた。
こういう分野は海軍が手を出したがらない。 
【Ｊ・Ｆ・ダニガン「第二次世界大戦 あんな話こんな話」】 >ロシアのシリア沖空母派遣
空母｢アドミラル・クズネツォフ｣の離着艦の不具合続出で、赤っ恥かいて撤退したようだが。
ロシアに空母は千年早かったな。 >>66 >>67
>朝鮮戦争
結果論として置いてあるだけでしょうね。
ルトワックがテーマとしていた成功からの失敗という逆説的戦略を強く感じます。 新空母は「格好の標的」？＝英国とロシアが舌戦
2017年07月03日14時29分
http://www.jiji.com/sp/article?k=2017070300620&;g=int
最近、英国がロシア海軍への対抗心を露にしはじめているとか。 >>65
戦略の問題もそうだが、経済でも、
共通の価値観が全く違うのだから協力はありえない、
という至極当然のことに落ち着くな >>70
ってか、「槍」としての三沢と、「基盤」としての横田と横須賀を手放すと、アメリカは
全世界への迅速な兵力展開能力を失うんだよな。
だから、アメリカが覇権国家であり続けようとする限り、この三箇所は決して手放せない。
アメリカが覇権国家の地位を降りると、先ず何よりアメリカ国民を食わせられなくなるから、
それは選択出来ないしw >>66
海洋国家の後の先戦略からすれば自軍の兵力をリムランドの前線に置くべきでない。
しかし韓国には米軍のコミット無しで韓国が単独で西側にとどまり続けるほどの
信頼と政治的安定性は無いし、
（北朝鮮の政治工作と日本との歴史的対立のせい）
中国が強大化する現代では一層そう言えるから、米軍は韓国に留まって韓国政権と国民に
米軍のコミットを見せて安心させ安定化する必要がある。
韓国が不安定化してからの米軍派遣は多大な政治コストが必要になる。
韓国はもはや放置して敵側に回すと厄介な程度には大きくなっている。
なら米軍を最初から置いとく方が安上がりってことだろう。
しかしそうすると、もはや駐留費用の半分以上は韓国政府が出しても良さそうだな。 >>76
世界の海を支配するのは、通常ただ一国。
地球の海は１つに繋がってしまってるので。
アメリカの安全保障の為には制海権を他国に渡し、世界島に危険な勢力が伸長するのを放置する訳にはいかない。
制海権を米国と米海軍が自ら手放す事は無いだろう。
中国、ロシア、日本、韓国、インド、トルコが丸ごと敵に回り、独仏がイスラム化して中立化するというような
SF展開で建艦競争を挑まれれば、米海軍が制海権を失い、アメリカ大陸周辺の沿岸防衛海軍に退化するというのもあり得るだろうが。 が、それら世界島の諸大国は通常それぞれいがみ合っているから一致団結して海軍拡張に注力したりできないし、
万一そのような動きがあれば先んじて工作して分断計るだけのこと。
米国米海軍としては、最悪でも日英と同盟を維持して
伝統的に精強な両海軍を補完勢力にしておければ、
あと50～100年は二国標準レベルの優位で制海権を確保できるだろう。 米国としては日本を自陣営に確保するためには、日本が中ロと適度な紛争を抱えていることは望ましい。
但し紛争に火がついて米軍の支援が必要になるような事態は困る。
それはマイナス。米軍は世界秩序維持に忙しいので、日本防衛の負担で機動戦力を拘束されるのは困る。
北方領土や尖閣諸島の紛争の存在は、それがコントロールできている限り、
米国にとって望ましい。
従って、米国に断りなしにそれらの問題を解決しようとする動きは米国に排除される。
が、日本としては、パワーバランスが急速に中国側に傾きつつある現状で、
少なくとも北方領土については解決して南西諸島に注力したいところ。 >しかし韓国には米軍のコミット無しで韓国が単独で西側にとどまり続けるほどの
>信頼と政治的安定性は無い
その通り。
在日朝鮮人を退去させる理由、すなわち兵役につかせなければならない理由でもある。
これができないなら自衛隊が半島にという最悪の事態が生じる。
当然にそんな利敵行為に加担する馬鹿はいないと思いたい。
>韓国はもはや放置して敵側に回すと厄介な程度には大きくなっている。
すでに敵側なので、この認識は朝鮮脳だろう。 >米国としては
>紛争に火がついて米軍の支援が必要になるような事態は困る。
この点からも在韓米軍はアメリカの国家戦略としておかしいということに気づく。
>>73で挙げられたルトワックが言う戦略の逆説的論理
「今日成功したがゆえに、明日は失敗することになる」
ということの正しさが歴史として証明されつつある段階だろう。 >>80
＞パワーバランスが急速に中国側に傾きつつある現状で、
ロシアはクリミアを確保できるが、中国は尖閣に手が出ないぞ？ >73
>結果論
・・・
知らない人間がいたのか（困惑
もう、そういう時代になってしまったのか？？？
在韓米軍の意義は
1）北に対する抑止力、朝鮮戦争再発防止
2）朝鮮戦争再発の場合の初動戦力、及び増援受け入れ態勢の構築を行う部隊
これらを効率的、最短で行う為の駐留
なお、在韓米軍はトラップワイヤーとしてのトリガーフォース（引き金部隊）でもある
韓国が攻撃された＝米軍部隊が攻撃された＝米軍参戦の理由が出来る
結果論？在韓米軍の意味がわからない？
もまいら、なんで軍版に居る？ 多分朝鮮半島が赤化することを受け入れろ派なんじゃね >在韓米軍の意義は
>1）北に対する抑止力、朝鮮戦争再発防止
>2）朝鮮戦争再発の場合の初動戦力、及び増援受け入れ態勢の構築を行う部隊
その答えは冷戦時の軍事戦略の話。
今、米軍を置く理由がわからないってことだよ。
>韓国が攻撃された＝米軍部隊が攻撃された＝米軍参戦の理由が出来る
つまりアメリカは戦争したくてウズウズしてるという意味ですか?
>朝鮮半島が赤化することを受け入れろ派なんじゃね
米軍がいなければ赤化する??
いつの時代に生きてるの? ＞なお、在韓米軍はトラップワイヤーとしてのトリガーフォース（引き金部隊）でもある
バランスオブパワーで遊んでると，米軍駐留というコミットメントは非常に大きい。
信用できない，重要でない国は，せいぜい軍事顧問団派遣まで。
米軍直接駐留というのは，現代西側中小国にとっては名誉でもある。
大国にとっては屈辱だが。
古くは，領土紛争に悩む東欧諸国がナチスドイツ軍の駐留を受け入れることで
強制的に相互の領土紛争とソ連の領土蚕食を抑止した例もある。
そのあと独ソ戦参戦でえらいことになったが。 >韓国が攻撃された＝米軍部隊が攻撃された＝米軍参戦の理由が出来る
米軍を置かなければいいじゃんw >>87
ハンガリーとブルガリアに領土を盗られたルーマニアェ…… >>84
>もう、そういう時代になってしまったのか？？？
これはそのまま自身への批判になってると思います。
冷戦から時が止まってるから(自分で気づいてないから?)、議論ができないし、しようがないのですよ。 冷戦が終わったねぇ・・・
今、欧州でNATOとロシアの対峙が喫緊の問題になり
アジアでは中国、ロシアと米が絶賛対立の中、さらに北朝鮮が対立構造の焦点として絶賛熱化中
なんか変わったかい？
もう再開されてるんだよ。
もまいら、本当にそれに気が付かないのか？
それとも気が付きたくないのかい？ >なんか変わったかい？
ソ連はロシアになったので大きく変わってます。
冷戦はソ連の崩壊で終わったという認識は歴史上の常識だとおもうので。
中国も大きく経済成長し、軍事力も巨大になってます。
ざっくりですが、変わったことだらけですね。
冷戦のままではないのですから、新たな戦略を模索するのは自然ですね。
冷戦から時が止まってる(今の状況が冷戦の時と全て同じ)という認識では、議論はできませんね。 >>92
＞中国も大きく経済成長し、軍事力も巨大になってます。
ロシアはクリミアを確保できるが、中国は台湾に手が出ないぞ？ >>86
＞その答えは冷戦時の軍事戦略の話。
＞今、米軍を置く理由がわからないってことだよ。
THAAD配備で中国を監視することでは？ もはや在韓米軍の存在意義はTHAAD配備が全て。韓国としては米国か中国かの二者択一で中間は有り得ない。
米国としては南シナ海や台湾や尖閣については中国のわがままは許さない意向であり、
もし韓国があくまで米国を拒絶し中国の肩を持つようなら、在韓米軍の存在意義は消滅する。 >>91
>北朝鮮が対立構造の焦点として絶賛熱化中
半島の戦争に巻き込まれたくないのは皆同じだと思うが、この部分だけ読むと
自衛隊を半島に行かせようとしているのではないかという気がしてならない。
>>95
>米国か中国かの二者択一
それは当人ら決めることなので自由にどうぞだろ。
日本としては、国内にいる彼の国の連中を、その前に祖国に戻しておき、
韓国の軍事力を高めつつ、国内の安全度を高めておきたい。
つまり連中が「どういう決断をしても良いようにしておく」のがベスト。 東北以南の師旅砲兵を取り上げたり本州の戦車部隊を廃止にするくらいは韓国を信頼してるよ 朝鮮は長い歴史の中ずっと中国の属国だったし
これから先も永遠に中国人の顔色を伺いながら媚びへつらっていた方が幸せになれるだろ
今までがそうだったんだから無理せずに元に戻った方が良いよ >>81
>韓国には米軍のコミット無しで韓国が単独で西側にとどまり続けるほどの信頼と政治的安定性は無い
>兵役につかせなければならない理由でもある。
米軍が居ないと成り立たない国なら、韓国というのは元から無くて北や中国・ロシアの一部なのだろう。
南ベトナムが少し長く続いたねっていう話だろうな。
維持したいならいつまでも駐留することになるが、あそこにそれだけアメリカの軍事費を注ぎ込む利点が果たしてあるかな。 韓国が中国の軍門に下るのを米国が座視したとして、
日本が平静で居られるだろうか？
米国は日本も見捨てるのでは？
中国と対立して梯子をはずされる前に、自ら中国陣営に加わった方が有利では？
などと左派が日中同盟への切り替えを訴えるかもしれない。
いわば極東ドミノ理論。
しかし日中韓の三国同盟は、米海軍にとって80年ぶりの、共産主義を超える最大最強の脅威となる。
フィリピン、マレーシア、シンガポールの動向如何で米国は中東とインド洋を失いかねない。
米国は韓国を見捨ててそのような危険を冒す必要はない。 >在日韓国人の団体である在日本大韓民国民団は
>在日韓国人の10人に1人にあたる6万人の志願者を予定した志願兵の募集を行ったが
>在日韓国人647名
>135名戦死
騙されたバカが647名、大馬鹿は135名か。
60万人の韓国人同胞の賢さが際立つな。 >>99
お前らって連隊か師団レベルの話しかしないよな
大隊や小隊、分隊レベルの話は嫌いか？ >>101
＞しかし日中韓の三国同盟は、米海軍にとって80年ぶりの、共産主義を超える最大最強の脅威となる。
欧米にとっての脅威となるのは、日本とロシアとの同盟では？
西側諸国と亡命政府 西側諸国は，一方で相変らず第二戦線を創出できないでいること，
他方でソ連の対日戦争参加を強く望んだことのためにソ連に対して外交的に著しく弱い立
場に追い込まれた。西側諸国はこの問題においてソ連に対して譲歩しなければならないこ
とを痛切に感じ始めた。最も重要な同盟を失うかもしれないという西側諸国の恐れは，
スターリン が 1943年 7月半ばに， またしても第二戦線の創出が延期されたことを理由に
ワシントンとロンドン駐在大使を召還し， アメリカ大統鎮ルーズヴェルト CFranklinD.
Roosevelt) との予定されていた会談を無期限に延期したとき， とくに強まった。西側諸
国，とくにイギリスはいっそう強くポーランド亡命政府に圧力をかけてソ連の要求に応じ
させようと努力した。(21)
http://eprints.lib.hokudai.ac.jp/dspace/bitstream/2115/5035/1/KJ00000112975.pdf
『日本が南樺太・千島を放棄し、特に国後・択捉をソ連領として認めるならば、サンフランシスコ条約違反
となる。これは、サンフランシスコ条約以上のことをソ連に認めることになり、この場合は米国としては
サンフランシスコ条約第26条により沖縄を永久に領有する。』 (注１)
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/Hoppou4.htm >>101
＞米国は日本も見捨てるのでは？
＞中国と対立して梯子をはずされる前に、
韓国はTHAAD配備の件で中国と激しく対立しているが、韓国は米国に梯子を外されたか？ >>84
>韓国が攻撃された＝米軍部隊が攻撃された＝米軍参戦の理由が出来る
さすがにこれは無いだろ。
アラスカやカリフォルニア、ハワイとかじゃないんだぜ >韓国
米国がどうしても参戦したいなら話は別だが、そうであるなら北に先っちょだけ米軍入れちまえばいい。
>>86
>その答えは冷戦時の軍事戦略の話。
今もコテが上げてる理由でもいいとは思うんですよ。 >在韓米軍の意義
意義という言い方をやめて、もっとずばり
「そうまでして韓国を守る、維持する理由は?」
と聞いた方が本人の思考停止から、考えることを促すかもしれんです。
>>88
>米軍を置かなければいいじゃんw
ほんとそう思う。 >>107
米国外であっても、適法に駐留する米軍への攻撃は米国に対する侵略です。
だから、米国も軽々に軍隊を駐留させない。
国連総会決議の侵略戦争の定義を参照。 >適法に駐留する米軍への攻撃は米国に対する侵略です。
韓国が攻撃された≠米軍部隊が攻撃された >そうまでして韓国を守る、維持する理由は?
そんなもん無いんだから不毛な議論だわ
緩衝地帯くらいならわかるが、それは戦場として必要なだけであって政権としては何でもいい。 >92
>ソ連はロシアになったので大きく変わってます。
本質的な脅威関係は大して変わっていない
さらに欧州も軍縮で能力低下が激しい
>中国も大きく経済成長し、軍事力も巨大になってます。
その分、ソ連の極東地域の影響力が低下し+-0
>冷戦はソ連の崩壊で終わったという認識は歴史上の常識だとおもうので。
>冷戦のままではないのですから、新たな戦略を模索するのは自然ですね。
>冷戦から時が止まってる(今の状況が冷戦の時と全て同じ)という認識では、議論はできませんね。
表面的な表層が変わっても、対立構造がほとんど変わっていないのが見えないのですね。 >96
>>北朝鮮が対立構造の焦点として絶賛熱化中
>半島の戦争に巻き込まれたくないのは皆同じだと思うが、この部分だけ読むと
>自衛隊を半島に行かせようとしているのではないかという気がしてならない。
結論ありきで考えるとそうかもしれませんね
実際は巻き込まれない為にこそ、韓国で抑え込まないといけないのですが
その為に在韓米軍はありがたい話
>103
>大隊や小隊、分隊レベルの話は嫌いか？
大得意なのだ！まかせろ！
>107
>米国がどうしても参戦したいなら話は別だが、そうであるなら北に先っちょだけ米軍入れちまえばいい。
参戦したいからではない。
自動参戦になるから抑止力として機能している・ >>92
＞冷戦から時が止まってる(今の状況が冷戦の時と全て同じ)という認識では、議論はできませんね。
朝鮮戦争は未だ継続中なんだが？
北朝鮮「朝鮮戦争の休戦協定を白紙化」 2013年3月6日
http://www.news24.jp/articles/2013/03/06/10224262.html 朝鮮戦争はソ連解体とは無関係に、今なお継続中だってことを知らないやつが居るのか？
「1953年に入ると、アメリカでは1月にアイゼンハワー大統領が就任、ソ連では3月にスターリンが死去し、
両陣営の指導者が交代して状況が変化した。1953年7月27日に、38度線近辺の板門店で北朝鮮、
中国軍両軍と国連軍の間で休戦協定が結ばれ、3年間続いた戦争は一時の終結をし、現在も停戦中である
（調印者：金日成朝鮮人民軍最高司令官、彭徳懐中国人民志願軍司令官、M.W.クラーク国際連合軍司令部
総司令官。なお「北進統一」に固執した李承晩大統領はこの停戦協定を不服として調印式に参加しなかった）。」
>>96
＞それは当人ら決めることなので自由にどうぞだろ。
休戦協定に韓国代表は調印していないので、韓国は国連軍=在韓米軍に対して発言権は無し。
在韓米軍はいつでも協定破棄して戦闘再開できるし、またいつでも撤退することもできる。 >>96
>日本としては、国内にいる彼の国の連中を、その前に祖国に戻しておき、
>韓国の軍事力を高めつつ、国内の安全度を高めておきたい。
>つまり連中が「どういう決断をしても良いようにしておく」のがベスト。
言うことないね。
連中が沖縄で戦争を煽りやがってることもわかってるしな。
>>113
>在韓米軍はありがたい話
巻き込まれない限りにおいては、日本には利点があるが、
アメリカが米軍を韓国に置いていることが奇妙なことに変わりはない。
>>115
また始まる前に出すだけ。
あとは勝手にしてろよで終わる話だが? >韓国で抑え込まないといけないのですが
韓国「で」、ではなくて、韓国「が」抑え込まないといけないと思うのですが、
どうもそうするように見えないんですよ。
実際始まらないとどうなるかわかりませんが。
在韓米軍を置いていることが日本を巻き込む危険を高めている気がします。 >117
>巻き込まれない限りにおいては、日本には利点があるが、
>アメリカが米軍を韓国に置いていることが奇妙なことに変わりはない。
韓国が向こうにつけば、今度は日本が最前線だ
米国にとって安全な後方地域はハワイまで一気にさがる
太平洋に西半分は大陸勢力の優位になる
そうなって一番困るのは日本だ
（米国も大陸に足がガリが無くなるというのは大きな痛手）
（再度大陸に足場を築くのは容易なことではない）
かつての朝鮮戦争で米軍が徹底的に介入したのは、単に韓国を助ける為だけではない。
だから私は「もまいら朝鮮戦争を知らんのか？」と問うたのだ >118
>韓国「で」、ではなくて、韓国「が」抑え込まないといけないと思うのですが、
韓国「で」
で正しい
韓国「が」抑える必要は必ずしもない
正しくは
半島南部を西側が保持できていれば良い
だ そして、あんな所に自衛隊は行かせたく無い
つまり韓国と在韓米軍が居てくれて日本は助かる
そういうこと
韓国が嫌いだからって、向こうに追いやれば最終的に一番困るのは日本だ
おまいら日本の為とか言って、日本を不利な状況に追い込もうとしてるぞ 国際政治や安全保障に好き嫌いの入る余地は一切存在しない 国体を守るため水間政憲の文脈で佐藤優の理論を述べる俺意識高いかだろうかだし
え、いやだなぁ褒めてるんですよホントですよ
戦略論に関係あるか知らんが、森まゆみというライター家業のおばちゃんが与謝野晶子の足取りをたどりシベリア鉄道の旅したとき知り合ったスラブ人の教員に「日本は空母を持つべきでしょう」と言われ驚いたそうだ
ロ助といっても一般人では極東が地勢的に安定してくれなければこまるのだろうな
などといいつつ、日本が空母運用すれば、ロ助は極東防衛戦力の整備を行う大義名分も出来るのだから困り物。
そういうジャンケンやゲームの理論でウクライナとロシアの治安戦・情報戦を極東へあてはめて見ると半島から西側が下がってトクするのは誰ですかという話 国際政治は法の秩序のないアナーキーな世界で、国家は生き残りつつ利得を増やすのが原理
だったかな？
福祉制度とかも一説には戦争に必要な健康で学のある人間を揃えるのに必要だから発展したとか
あと、本当に国は自衛隊とか国民を消耗品にすることに抵抗を覚えるのかな？
実質一党独裁だから死傷者が出たからと言って政権が変わるとか生産力が下がることもないんじゃね
限定核戦争して何発か核が降っても精々死人１００万行かないくらいだろうし国の存続に差し障りはないだろ
>>124
折角海軍力をアメリカに依存して軍事費浮かせてるのにわざわざ要るかな
領海守るのに絶対要らねえし、航路の安全はアメリカに押し付けるから無問題 >>121
＞つまり韓国と在韓米軍が居てくれて日本は助かる
朝鮮戦争で日本は特需景気と戦犯釈放の恩恵を得たが、国際法上は今も朝鮮戦争は継続中なんだよな。 >>121
なんのために大日本帝国はロシア帝国と争って朝鮮半島を排他的支配しようとしたのか、と
（明治大帝が泣くよｗ） 日米国交回復（サンフランシスコ講和条約1952年）
日露国交回復（日ソ共同宣言1956年）
日韓国交回復（日韓基本条約1965年）
日中国交回復（日中平和友好条約1972 年）
優先順位は火を見るより明らか。 >韓国が向こうにつけば、今度は日本が最前線だ
>韓国「で」
>で正しい
>韓国「が」抑える必要は必ずしもない
>韓国「が」向こうにつけば
>韓国「で」で正しい
わからないね
>韓国と在韓米軍が居てくれて日本は助かる
これはいいと思う。
>韓国が嫌いだからって、向こうに追いやれば最終的に一番困るのは日本だ
これはは違う。
戦争が始まる前に追いやらないと最終的に一番困るのが日本。 >>127
>大日本帝国はロシア帝国と争って朝鮮半島を排他的支配しようとしたのか、と
しかし在韓米軍がその大陸への泥沼に行ってしまう危険は常にあるのではないかと。 >>121
在韓米軍があればいいのですよ。
で、向こうに追いやらなければ最終的に一番困るのは日本なのは間違いない。
国際政治や安全保障に好き嫌いの入る余地は一切存在しないというのはその通り。
しかし「相手を韓国が嫌いだと鼻から決めつけて、国際政治や安全保障を考えずに語る」から
おかしなことを言うことになる。
あと112は勉強し直してください。
酷すぎます。
>ソ連の極東地域の影響力が低下し+-0 既に日本は最前線だぞ
空海においては中国が言ってる第一列島線は既に突破され第二列島線まで活動範囲が来てる
もう日本に取って韓国がいる意味なんてほとんど存在しない
伊達に1000回近いスクランブルは発動してないよ >向こうに追いやらなければ
向こうに追いやるというのが、やはり理解してないと思う。
国内の朝鮮人に関して貴族のように扱わなければ、韓国は敵国になって日本と戦争する
と考えているのではないか？
これは極端な例だが。
コテはそう言っているように聞こえる。 >韓国がいる意味なんてほとんど存在しない
在韓米軍がいるのだから、土地として利用価値があるので、意味はある。 >>133
>韓国は敵国になって日本と戦争する
これができるのであれば、北と戦うのも辞さないし国防を全うするでしょうねw
ところが住民は誰も、韓国が侵攻してきた北と戦うとは思ってないのですから変な話です。
>向こうに追いやるというのが、やはり理解してないと思う。
敵だ味方だという考えしかなく、戦略に幅がないんですよ。
極端な戦略しか取らないのが彼の特徴かも。
それで相手を見るときも極端に見てしまう(この人は好き嫌いで見てるなと)。
勉強が足りてないし、議論はできないですね。 >大隊以下の話
尺度ってもんは普及させた方がいいのかもな。
防御だと、小銃手の間隔は最低でも10m離すべきなんで分隊で最低100m、
小隊で3個分隊と相互支援の間隔あけて500m、中隊で4個小隊と砲迫の火力ポケットの間隔いれて2000m。
2000mしかない尖閣魚釣島島だと中隊までしか陣地構築できないから、
防御しても大隊クラスのMEU相当に簡単に掃蕩される。
よって軍事的に無意味だが未だに払拭されんね。
奪回が適切。 Lans前提思考
在日朝鮮人が攻撃された＝韓国が攻撃された＝米軍部隊が攻撃された＝日本が攻撃された
思考過程
(韓国に対して不利なことを言ってるな
→ こいつ韓国を嫌ってるな
→ 韓国を敵にしようとしてるな
→ ファビョーン )
結論
国際政治や安全保障に好き嫌いの入る余地は一切存在しない(ｷﾘ
レスを理解するには、まずこのように彼の考え方、Lans脳を理解しないといけない。
極端な戦略、韓国「が」韓国「で」の曖昧さ、
これらは全て前提思考の=部分で全て理解可能となる。
そしてそこから戦略の本など一切読まなかった＝本質を理解しなかったという結論になる。
呼びかけられたもまいらたる我々の正しさは、彼の理解度を正確に測ることできるということによって証明される。 とまあ堀さんのように真面目に分析してみたが、だいたいこんなもんじゃろ。
あとはどこが間違っていているか、どう修正するか本人次第だが、戦術は評価高いのだから、
私は戦略は捨てて戦術全振りで突っ走る方が良いと思う。
人は得意不得意はあるもんよ。 >韓国
軍事的にはどうでもいい集団。
二年徴兵でしょ。新隊員だけのボーイスカウトレベルの軍隊のようなもの。
戦術行動はほとんど取れず、DMZの警備がせいぜい。
まだ、貧乏でも北朝鮮の一部の機械化軍団の方がましだな。兵役期間が長いんで。
それも、今のミサイル開発が始まってからは有名無実。
予算2000億円ってのが本当ならな。 >軍事的にはどうでもいい集団
それはきちんと韓国にいて兵役についてる国民はそうだが、
「在日」朝鮮人は話が別。
人さらいを当たり前にしてるような連中だぜ。
自衛隊の人は取り戻せると言ってるが、そのたびに半島に行き危険に晒すとかとんでもない話。
まず根本的な対処しないといけないのだが、
>おまいら日本の為とか言って、日本を不利な状況に追い込もうとしてるぞ
的外れな意見も甚だしいわな
これで
>あんな所に自衛隊は行かせたく無い
とか言ってるからね。
行かせようとしているのお前らだろうがと。 新兵教育３ヶ月終わった段階で、どうにか小銃手。
大型トラックの免許取りに数ヶ月。
さらに、分隊火器のMOSとってDMZの警備をちょろっとローテしたらもう二年。退役ですよ。
｢敵｣ながら、どうやって陸軍の練度管理してるか不思議。
第一次世界大戦レベルを脱却したかったら、諸職種のコンバイドアームズで攻撃、
防御にそれぞれ習熟させなきゃならんので、最低でも二任期４年以上いないと戦力にならんし。 韓国と在韓米軍を日本の肉楯として考えて、此方の被害を抑えるって考え方は無しなのかな？ >>142
Lansちん叩いて発狂してる連中にはないみたいだよｗ
「韓国で」と「韓国が」の違いすら判らないみたいだしね。
因みに「韓国が」だと韓国が主体的役割を果たす訳だが、「韓国で」と言っている場合には発狂している連中はどうであれ
「韓国」と言う集団はどうでもよい（何ら立場等を考慮する必要を感じていない）。
「韓国」と言う立地で封じ込めればそれで「日本の戦略目的」は達成されるのであるから。
つまり、発狂している連中にはそもそも「戦略・作戦・戦術」を語るべき素養すら持ち合わせておらず、その上自分がその素養を
持ち合わせていないことも理解出来ない無能であることが判る。 戦争したければ北朝鮮に先っちょ入れれば良いとか意味不明だし。
Empire of the Middle agesやPax BritannicaのルールでTwilight StruggleやLabyrinthを遊ぼうとしているようだ。 >>131
>酷すぎます。
本質的な脅威関係は大して変わっていないというのなら、アメリカは冷戦で何をやってきたんだとw
アメリカの政治軍事史を専門にしてる人が聞けば、ブチ切れそうだw
さすがにこれはちょっと無理すぎるw 冷戦終結から20年弱
冷戦終結時の状況がいいつまでも続いていると考えるのはどうなのか？
冷戦終結後に安心しきって米も欧州も気を抜きすぎた
軍備を削減し圧力を弱め、ロシアに回復されてしまった
ロシア軍も軍縮したが、欧州はそれ以上に軍縮し、
米軍は軍縮した上に、さらに中東で戦力分散を強要されている
極東ではソ連太平洋艦隊が大幅に縮小され見る影もない状態だが
中国海軍が強大化「しつつあり、戦力縮小された米海軍との相対戦力は
下手すると冷戦時よりも悪化する可能性さえある。
旧東側の凋落だけみて、西側の状況を把握してないと理解は困難ですが >141
旧ソ連でも徴兵訓練期間は2年間
その分、士官教育を充実させる
兵は消耗品、それをいかに効率よく使うか？を徹底
それを忠実に機械的に実行させる
北はそもそもソ連式を踏襲してきたので
同様と思われる
下部は機械的でも上部では作戦術を習得し状況作為を行うので
これでも一定の攻勢的機略戦は可能
（ただし防勢的皇道が非情に弱くなる傾向がある） >>148
その誤字はｗ
旧軍参謀を憑依し過ぎて皇道派に浸透されてしまったに違いないｗ 朝鮮半島なんかに日本の防衛を託すのは間違い、旧日本軍の失敗を踏襲するものだ。日本列島
こそ天然の要害であり、本土の防御力を強化して、防衛ラインは海に引くのが正しい。 >>147
そういや西側諸国の戦車長は軍曹以上だけどソ連軍では伍長が戦車長なんだっけ >韓国が向こうにつけば、今度は日本が最前線だ
その前に、韓国が向こうにつくというのは、韓国はアメリカと敵対することになるということを忘れてないか?
韓国が国際秩序を作ってきたアメリカ切って、日本やアメリカと最前線で戦うとか結構なUFですわな。 >>154
韓国は米中どっちについても最前線なのでそこは変わらんでしょう。
ただ，韓国が中国側に回って北朝鮮との軍事的緊張が取り除かれれば，
米国が潜在敵に回っても韓国としてはお釣りがくるのではないか。
米国はいきなりソウルに殴りかかってこないし。話が通じる相手。
もちろん，中国陣営に入って米国の最新技術に触れる機会が減るのはダメージだが，
中国やロシアと同じ立場だし，そもそも韓国は今現在でも最恵待遇というわけでもない。
それに，韓国としては，米中等距離の正三角形外交が理想なんでしょ。知らんけど。
まあ，韓国がどうするかは，アメリカがどこまで本気で中国に向かい合うか次第。
そしてそれに日本がどこまで協力するか，させられるかによるんちゃいますかね。
もちろん最終的には韓国国民の意思によって決めることだけど。 つか、兵站をかなりアメリカに依存してたはずだ。<韓国
特に空軍のAIM-120はコードまで握られてる。
あちらについたら、速攻で全軍瓦解。
なんでフラフラとバランサーやってるのか理解に苦しむが。 >>155
＞そしてそれに日本がどこまで協力するか，
在韓米軍は国連軍でかつ大韓民国は朝鮮戦争の休戦協定に調印していないので、
日本としては韓国ではなく在韓米軍を支持するという立場を堅持したい。 陸続きの国が感じる圧迫は、海を隔てている日本が感じるものとは違うのだろう。 まあ八方美人したくなる気持ちはわかる
米露中と巨大国家たちに取り囲まれてるからねあの半島は。どれ一国たりとも敵に回したくなんかなかろう。
なお結果として全員敵に回してる模様 「韓国は向こうに付くぞ、向こうに付くぞ、韓国に従うんだ、韓国の言う通りにするんだ」
ばかりで、日本が全く見えないのがどうもねぇ。
韓国の腰巾着かよとw
しかし
>半島南部を西側が保持できていれば良い(＝在韓米軍があればいい)
ということも言っているので、
137で言う思考過程ほどは、逝ってないかもしれん。 >>116
＞北朝鮮、中国軍両軍と国連軍の間で休戦協定が結ばれ
中国軍は抗米援朝義勇軍という名目なので、休戦協定は北朝鮮軍と国連軍の間ということになる。
北朝鮮がよく朝鮮半島有事を叫ぶのは、休戦協定の当事国として国際法上の権利があることを示している。
日本は朝鮮戦争の当事国ではないけれども、在韓米軍支持=国連軍支持となる。 >>140
それは、こっちの理由ね
>>96
>国内の安全度を高めておきたい
本当の狙いはこっち
>韓国の軍事力を高めつつ
「追いやれば」日本が困るとか言ってる内は、この本当の狙いが理解できないと思う。
実はコテの人が言っていることは韓国を維持させないようにして、結果として日本を最前線にしようとしているんだよ。
だって韓国が維持されないと向こうにつくだの、こっちにつくだのすら無いんだから。
あんな所に自衛隊は行かせたく無いとか言っているのも嘘だと思うね。 中国は北がなくなって緩衝地帯がなくなるのは困るんだが、
日本も南がなくなって緩衝地帯がなくなるのは困るんだよね
どっちも分断されたまま緩衝地帯でいてくれるのがありがたいと思ってる
完全にスレちがいのカキコだなｗ >>160
韓国から見れば日本も十分大国。まあ気の毒っちゃあ気の毒。
ハプスブルクとロシアとトルコとポーランドに囲まれたハンガリーみたいな立ち位置か
しかし韓国の科学技術と高等教育投資は日本を上回りつつある。
サムスンの給与水準は日本電機メーカーより上。
30～50年後には、歴史上初めて半島の人口と経済力が日本列島を上回る歴史的瞬間を見ることになるかもね。
韓国の少子化は日本以上だから長続きはせんだろうが。
中国沿岸部が日本を上回るのは歴史上普通の事だが、半島に上回られるのは屈辱的。 朝鮮戦争を再開して、国連軍に韓国を含める形で休戦協定を書き直したほうがいいよ。
このままだと在韓米軍について韓国政府は何の権利も持たないことになるのたから。
あるいは朝鮮戦争を終結に導くべく、38度線をそのまま国境にしてしまう。
カーター政権では在韓米軍の撤退が議論されたが、朝鮮戦争はまだ終わってないということで見送り。
トランプ政権で朝鮮戦争を終結させることができれば在韓米軍も撤収できよう。 どの程度の空間なら緩衝地帯として成立するのかなら、作戦の範疇かも 海が緩衝地帯として有効なのは、その大きさによるわけではなく、海を挟む事でフェーズが変わって
しまうことにある。敵の陸兵が歩いて来れる朝鮮半島に、防衛拠点を置くなど下策だ。 >>169
「防衛拠点置く」なんて誰も言ってないな。
「港湾の背後に防衛線を引く」と言うのがLansちん始めとするグループで、
「海上に防衛線引く」と発狂してるのがLansちんを叩いてる連中だけど。
ま、「海上に防衛線引く」って発想自体が陸軍式の考え方（PLAなんかもその発想）だが。 明治期に日本が朝鮮半島に侵攻したのは、ロシアが旅順港とってウラジオストックとのLOC確保上、
北九州含めた対馬海峡両岸への侵攻企図が明確化されたから、とマハンが書いていた記憶がある。
今はエアパワー含めて地理的環境の意味合いが変化してるし、朝鮮半島はどうでも良いんじゃないか？
今でも明らかに韓国海軍・空軍の仮想敵は日本だしな。
明らかに北朝鮮じゃない。 全員、在韓米軍を置くのは良いと言ってるのに防衛線ｶﾞｰと斜め上
オマエが一番発狂してるよ 日本としては、ランドパワーの南下に対して、統合戦力で朝鮮半島内を通るLOCを分断できる「能力」があって、
それを大陸国側に認識させれいけばいいんだ。
あとは放置しておけばいい。
イギリス流半島政策(イベリア・ハノーバー・ノルウェー・バルカン・クリミア)。
ただし、核だ何だとふざけた動きをする場合は、適宜刈り取って、石器時代に戻すことも選択肢には入れるべき。 ここで在韓米軍撤退を言い立ててる人、朝鮮戦争が継続中だという認識持ってる？
撤退するにしてもまず先に朝鮮戦争を終結させないと、国連軍としての体面が保てないでしょ？ しかも誰も半島に自衛隊送りたくないと言ってるんだが、港湾の背後に防衛線？
こんなのに、ちん付けで媚びられるとはLans氏も落ちぶれたもんよ >168
>どの程度の空間なら緩衝地帯として成立するのか
増援や介入が間に合う範囲
つまり最低2～4日、可能なら1週間は耐えれる範囲
これは地籍だけではなく、現地の保有陸上戦力、増援介入側の態勢、さらに受け入れ態勢の有無も関わる
韓国軍、在韓米軍、沖縄+グアムが揃っていれば3～4日で十分だが、
在韓米軍もしくは沖縄が無くなると韓国軍のみで1週間以上の単独持久が要求される
（この初期段階では奇襲前提と考えざる得ないので動員前の状態の最小限常備での持久が可能でないとマズイ）
なお、北の攻撃は自らの損害度外視かつ備蓄問題もあり、1週間以上の作戦継続は実質不可能と個人的には思っています。
なので、緒戦の4日間で前回のように釜山橋頭保付近を固められば韓国の失陥は防げるのではないかと
前回よりも現地部隊、在日部隊も少なく初動対処は米軍の戦略機動力に依存する形になりますが・・・
（韓国軍は緒戦で可能な限りの存在を北にあたえた上で大半が戦闘能力を喪失すると想定、そこで全滅して良いので4日死守しろと）
（それを突破した敵先鋒を在韓米軍が遅滞してる間に24D集めて反攻態勢を準備、そうすればもう大丈夫）
（だが、在韓米軍が無くなればこれも不可能に…）
（この体制が無くなった段階で北に対する抑止力は実質ほとんど無くなるのではないかと懸念）
（韓国の荒廃は知らん） >>175
「防衛線」って兵隊送るのが防衛線と思ってる自体が陸軍式の考え方としか言いようが無いなｗ あ。沖縄がなくなっても、米軍の戦略機動力と後方兵站ががた落ちするので、これも在韓米軍とワンセットなり >>175
＞しかも誰も半島に自衛隊送りたくないと言ってるんだが、港湾の背後に防衛線？
日本防衛に直接関係無くても、安保法制の件でスーダンに自衛隊派遣してるよね。
それから尖閣防衛の件でNATOに協力しろとも言われるかもしれない。
朝鮮戦争の国連軍に日本と韓国とドイツを追加すれば、「旧敵国条項」は完全に潰れる。 朝鮮半島は尖閣とは違い、日本防衛とはあまり関係ない。しかしながら、
スターリン元帥は、これらの条件が満たされない場合、自分とモロトフにとり、なぜロシアが対日戦争に参加しなければ
ならないのかソヴィエト国民に説明するのが困難となるのは明らかである旨述べた。彼らは、ソ連邦の存在そのものを
脅かしたドイツに対する戦争は明確に理解したが、何ら大きな問題を抱えている訳でもない国を相手になぜロシアが
戦争に入るのか理解しないであろう。他方、彼は、もし政治的諸条件が満たされれば、国民は右に関わる国益を理解し、
かかる決定を最高会議に説明することも格段に容易となろう、と述べた 」。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/hoppo/1992.pdf
＞もし政治的諸条件が満たされれば、国民は右に関わる国益を理解し、
他国から「依頼」される形で派兵する、これなら取引条件を提示できる！ ちなみに自衛隊に旅団や師団規模の海外派遣能力と長期の維持態勢はないので
不可能な事ををやれと言われても出来ません。
（当初奪回は師団規模は無いし、長期作戦でもない）
よって、それをやれる米軍に依存せざる得ないのが現実
万が一派遣できたとしても在韓邦人防護で、せいぜい1個戦闘団が限界じゃね
そして1個戦闘団程度で戦局どうこうさせるのは不可能
なので半島で陸自がまともな正規戦を行える、行おうとしてる、やらせようとしているなどと考えるのは
現実を全く考慮しない妄想以外の何者でもないと断言しちゃいましょう。
妄想の前に現実の軍事を知ってから出直してこい（煽 そして韓国が失陥すれば、対馬海峡や日本海の西側自由諸国の占有していた【海洋優勢】が脅かされる
（海上優勢や海中優勢、航空優勢じゃなく、最近米海軍がゆってる海洋優勢を使ってみる）
次の最前線は日本だ
私はそんなのイヤだね １４日モスクワで行われた露中韓の三国による国際会議「東アジアにおける安全保障と協力」で演説
にたった中国外務省付属国際問題研究所の郭?? (ゴ・シャンガン）副所長は、こうした考えを明らかにした。
郭氏は、日本は近隣諸国との領土問題の先鋭化に意識的に対応し、第２次世界大戦の結果を認めない
ことを見せ付けたと強調している。郭氏は対日同盟を組んでいた米国、ソ連、英国、中国が採択した一連の
国際的な宣言では、第２次世界大戦後、敗戦国日本の領土は北海道、本州、四国、九州４島に限定されており、
こうした理由で日本は南クリル諸島、トクト（竹島）、釣魚諸島（尖閣諸島）のみならず、沖縄をも要求して
はならないとの考えを示した。
こう述べる郭氏は、中国、ロシア、韓国による反日統一共同戦線の創設を提案している。日本に第２次
世界大戦の結果を認めさせ、近隣諸国への領土要求を退ける必要性を認識させるために、この戦線には
米国も引き入れねばならない。一方で郭氏は、領土要求を法的に退けることについては、日本と新たな
講和条約を結び、そのなかに書き入れられねばならないとしている。郭氏は、５１年にソ連と中国の承認
なしに締結されたサンフランシスコ講和条約は内容が古くなっているとの見方を示し、それにかわるものと
して新たな講和条約が結ばれなければならないと語った。
http://jp.sputniknews.com/japanese.ruvr.ru/2012_11_15/94728921/f >173
>日本としては、ランドパワーの南下に対して、統合戦力で朝鮮半島内を通るLOCを分断できる「能力」があって、
>それを大陸国側に認識させれいけばいいんだ。
相手側にも対馬海峡と日本海に対する海洋優勢への介入への土台を与えてしまっているのに？
何を認識させるって？
その前にこちらが認識させられるのがオチ 最前線にしたくないのに、国内に関しては暴れるための足場を維持・放置して最前線にしようとする氏の全停止考が
やはり理解できないですな >186
公安、治安警察の仕事と軍事を混ぜるな
日本は軍事政権ではない 拉致は公安、治安警察の仕事ですかねぇ
氏との議論は無駄なので気になさらず >>183
＞こう述べる郭氏は、中国、ロシア、韓国による反日統一共同戦線の創設を提案している。
日本としてはロシア制裁を極力回避し、中国とロシアを連携させないようにする。
＞何ら大きな問題を抱えている訳でもない国を相手になぜロシアが戦争に入るのか理解しないであろう。
反日戦線にロシアを入れさせないか、それが無理だとしても高い代償を支払わせることが大切。 >>189
マッキンダーの地政学じゃないが、ハートランドを抑えたランドパワーが世界を制覇する、と仮定
するならば、ランドパワーではない日本とロシアが提携するメリットは見当たらない、中露の提携
妨害は難しいだろう。ロシア中国は、日本よりも西のランドパワーであるドイツと提携しようと画策
するであろう。東欧が存在するので時間は掛かるだろうが、ドイツの選挙で伸びた右派政党は親
ロシアと聞くし、メルケルなんかは親中ときてる、仕込みは既にされている。 >>190
＞ロシア中国は、日本よりも西のランドパワーであるドイツと提携しようと画策するであろう。
仏露商工会議所付属のフランス・ロシア分析センターのアルノー・デュビエン所長は同紙に対し、
G20サミットでオランドはプーチンを“攻撃”しなかったと説明。「フランスは他の多くの国と違い、
ロシアとの対立のエスカレートを好ましく思っていないどころか、こういう状況をまったく不都合に感じている」
同氏はまた、ロシアが長い間ドイツとの関係を優先してきたのに、メルケル首相がロシアに非常に
厳しい立場をとっている点を指摘。「これはプーチン戦略にとって主な見込み違いだったろう。
フランス以外には仲介者になれるような国はもうない」
http://jp.rbth.com/politics/2014/12/08/12/8_51375.html
史上最良といわれた独露関係の風向きが、人権重視のメルケル独新政権の登場によって変わりつつある。
ロシア外務省は三月末、ベルリンにある旧ソ連軍記念碑が何者かに冒涜されたとしてドイツに抗議する声明を出し、
「前例のない破損行為で正当化できない」と批判した。
http://www.fsight.jp/2620
ロシア連邦議会情報政策委員会のアレクセイ・プシコフ会長は、トルコとロシアに対する
ドイツのアンゲラ・メルケル首相の政治的行為を批判した。
プシコフ議長は、この件に関してツイッターから行った発表で、
「アメリカのドナルド・トランプ大統領との冷えた関係、ロシアとの悪い関係、エルドアン大統領との口論、
怒ったギリシャ、イタリア、イギリスとの袂の分かち合い・・・それらはすべてメルケル首相の行為の結果だ。」と述べた。
（2017年3月21日）
http://www.trt.net.tr/japanese/shi-jie/2017/03/22/rosia-merukerushou-xiang-nidui-sitorukoniguan-sitepi-pan-696208 >>190
＞中露の提携妨害は難しいだろう。
提案は、非対称のものである。西側の軍事的歴史的行動の領域において、中国の支持は、
ロシアに多くのものを与えない。この問題に関する中国の立場は、欧州にとってどうでもよいのだから。
一方、アジアの「戦線」においては、歴史的なルーツをもつ紛争へロシアを引き入れることは、
具体的困難を孕んでいる。というのも、ロシアは、今後、世界のその部分においてはるかにより
活発に行動し、そこでさまざまなプレーヤーとの均衡のとれた関係を構築するつもりであるから。
共通の歴史認識の崩壊 2015年9月2日 フョードル・ルキヤノフ
http://jp.rbth.com/opinion/2015/09/02/394013 公安、治安警察の仕事でもいいが、全く具体的に語ろうとしないな。
>韓国の荒廃は知らん
これとかどういう状況かわかってんのかね。
>最前線は日本だ
>私はそんなのイヤだね
言ってることとやってることが全然違うんだが。
>妄想の前に現実の軍事を知ってから出直してこい（煽
これはお前自身のことだよ。 ガチスレじゃなくて、あくまで趣味だから
ほどほどで勘弁してつかーさい
でも最前線にしたくないというのは、やっぱり嘘だろうなぁという気はします・・・・・
>>152
（鼻ホジ
こっちの先生はガチか冗談かわからないので怖いっすw 朝鮮半島南部を非友好的な勢力が押さえたら、九州と山陰を中心に防衛コストが跳ね上がることになると思うんだけど、Lans氏に絡んでいる人たちはどう考えているんだろ？ >>196
仮想敵国の行動は筒抜けで海自や空自が公海上で海の藻屑にしてくれると信じてるよ >>196
戦争が始まって東シナ海と南シナ海を機雷で完全封鎖しても日本海側が抜け道になってたんだけど韓国が敵に回ったことで日本海も機雷で封鎖出来るからより効果的だね >>196
>非友好的な勢力が押さえたら
今の政府は友好的な勢力で、日本国内の韓国人も友好的な人ばかりみたいな言い方だなw
あと彼の言う公安、治安警察ってたぶん動かないよねw
もちろん現実の公安、治安警察はてんやわんやで仕事すると思うが。
残念だけど、評価は下がったかな。 大陸国側が朝鮮半島を抑えた場合は、確かに日本にとって脅威ではあるが、
逆に大陸国側から見ても防衛負担がでかすぎる。
海洋勢力側の上陸侵攻に適した地域が多数あるし、一線を切断されたら先端まで壊死する。
経済的にも旨味がないし。支那的には上海経由の方がコスト安いし、ロシア的にも半島に不凍港があっても半島経営費の方が高い。
逆に海洋勢力側から見ても
、恒久保持しようとしたら、稀少な陸軍が張り付けになって美味くない。＜日本・アメリカ
よって、ほっといても自律的な均衡が生まれるわけで。
外交経験が浅い、ウブな大国が時々手を出すが、例外なく失敗してる。
今のアメリカもな。 >>200
朝鮮半島で注意すべきなのは、「それなりに有力な港湾の背後で戦力が集積されている」って時で、
この場合には日本本土への侵攻の可能性がそれなりに高くなる、って事なんだよな。
であれば、「港湾の背後に防衛線を引く」事でその辺の予兆を掴む努力が必要になる、って事になる。
「防衛線」と聞くと直ぐに兵隊を送り込む発想に行きつく旧陸軍の三流参謀辺りに影響された奴が
上で発狂してるけどｗ 世界的に見ても、半島侵攻って命取りになるケース多いよ。
ナポレオンのイベリア半島侵攻、ナチスドイツのバルカン半島侵攻。
支那大陸の朝鮮半島侵攻やインドシナ半島侵攻も、だいたい海を見たこともなかった遊牧系が、よせばいいのにやっちまうんんだよね。
アメリカも両方やって、しくじったか。 >>198
アメリカのバックアップ込みでも、日本にそれだけの海域を封鎖出来るだけの敷設能力はあったっけ？
しかも、現代においてかつての飢餓作戦のような軍事行動を先進国が取ることには政治的なリスクが大きいように感じるよ >その辺の予兆を掴む努力が必要になる
なんだその防衛線とやらの定義
君は発狂状態がノーマルな朝鮮脳なのかい? >>204
キミが碌に本すら読まないアレだから他人もそう見えるんだねｗ
おかわいそうにｗ >>199
196だけど、別に韓国が完全に友好的勢力だとは思っていないよ？
今のところ彼らは米韓同盟と在韓・在日米軍との兼ね合いから、完全に非友好的勢力に成り切ってはいないという話のつもりだった ナポレオンのイタリア半島侵攻も、当初は華麗に勝ちまくったが、経営面では崩壊してる。
近世以降で、歴史上唯一の成功例に近いのは神聖ローマ帝国のカール五世のローマ侵攻だと思われるが、
あれは大陸勢力(ドイツ)と海洋勢力(スペイン)が挟撃したという稀な例。 >完全に非友好的勢力に成り切ってはいない
別に中国もロシアも完全に非友好的勢力に成り切ってはいないですね
>米韓同盟と在韓・在日米軍との兼ね合いから
米韓同盟と在韓・在日米軍があるわけですから、そういう状態では?
それが何か? >>208
色々説明が適切ではなかった。申し訳ない
半島南部が非友好的な状態というのは、古い例だけど、百済滅亡後や元による高麗征服後といった場合を想定していたから、現状ではそういった状況にはないというくらいの積もりだった 古すぎるし、資料も少ないので、それはわかりませんね
正確に比較すると、友好的な状態だったかもしれないし
今の別の国比較で完全に非友好的勢力に成り切ってはいない(中ロも成り切ってはいない)としかわかりませんね
申し訳ない >>196
日韓併合だの満州国建設で掛かったカネに比べたら、まだ安く済んだろう。 半島を個別の勢力として考えるのが間違ってる
あそこは大陸側と海洋側が内政干渉等々でコントロールを奪い合う地域
自勢力の影響力が薄くなったら反対陣営に吸収されるのは当たり前
日本もアメリカも十分な措置を取らなかったから大陸派の政権とかいうのが出来てしまった 半万年の歴史で中国の属国だったんだから奪い合うも何もない
中国の使いパシリになるのが朝鮮の運命 >>196
＞Lans氏に絡んでいる人たちはどう考えているんだろ？
たぶん朝鮮人狩り。胸に韓の字のバッチをつけて貨車で送る。
朝鮮人は井戸に苺を入れたというデマもアリだｗ >>161
同じように日本は向こうに付くぞ、向こうに付くぞ、日本にに従うんだ、日本の言う通りにするんだ
でアメリカにやってみたらどうかな
現実を知ることになると思うが、もしかしたらw
>>213
>狩り
可能性としてはありうるでしょうな
政府が悪いか、国民が悪いか、彼らが悪いか、わかりませんが
あの国の人たち自身もわかっているようですし(なら、そういった活動やめればいいのに思うのですが)
自営業の人にも家族はいますからねぇ 下は>>214ですが、独り言なのでまあいいですわw >韓の字のバッチをつけて
鄭・金・李・朴・崔もある
鄭かな みんなわかってない様だが、在日朝鮮人は在日韓国人と違って韓国人じゃないしもちろん北朝鮮人でも無いから送還する場所が無いぞ？ 国籍も持っているはず。
無いというなら韓国人か北朝鮮人かは本人が決めればいい。
可能性としてあるとしても、やっていいとも思わん。
有事は無理なので、より早い段階で、元の国に戻すのが現実的で一番いい。 >>218
韓国でいいんだよ。朝鮮半島の正統政府は韓国のみ
なんだから。 >>199
>たぶん動かないよねw
実際に公安、治安警察の仕事だと言ったら
日本は独裁政権ではないとか言い出すに100ドル
嘘つきですわ >>217
トルエン氏のいうバッジはナチによるゲットー住民へのダビデの星標識の強制を意識したものだと思うけど、意味合いは解って言っている？ >>219
国籍も持っているはず（ｷﾘ
バカ丸出しｗ無国籍だっちゅーの
朝鮮籍は大日本帝国政府がつくった分類
国籍じゃねーよバーカｗ 朝鮮籍は政府が無いだけで国籍だぞ
日本も韓国も朝鮮籍を国籍と認めて好きなときに韓国籍へ国籍変更してくれるんだから韓国に送還だな >>222
ニュー速とかからの汚客だから知ってないのが普通だろ
なんでここにこんなに湧いてしまったのか >>223
下で言ってるだろ。
>無いというなら韓国人か北朝鮮人かは本人が決めればいい。
あんたらそんな言い方して反省すらしないから出せといわれんだよ。
次はまじで虐○だよ。 もとの国に戻す程度で良いとか言ってるのが信じられんくらいだよ。
>>223
>バカ丸出しｗ無国籍だっちゅーの
日本は国として認めてないから北朝鮮籍が日本の中では存在してないだけ。
韓国は日本が国として認めてる
そして20才(?)以上はどっちかに必ずなるはずなので無国籍にはならない。
知らない人が多いからと言って嘘はいけないね。
>>225
韓国人がこんなとこにコテつけている方がビックリ。
中身はまんまアレだがw 20才以上とか関係無く、日本政府の公式見解は韓国人だな。
日本や本人が好きなときに韓国籍へ変更するではなくて、すでに決定している。
つまり国籍上、日本には在日韓国人しかいない。
無国籍?とは一体何を言っているのか。
自分のことだから自分が一番詳しいはずなのに。 >>119
>米国も大陸に足がガリが無くなるというのは大きな痛手
アメリカが大陸から行くとは思えないので、痛手ではない気がする。
撤退はあり得ると思う。
>朝鮮戦争で米軍が徹底的に介入したのは、単に韓国を助ける為だけではない。
アメリカがそこまで考えて介入したとは思えない。
結果論という方が妥当に見えますね。 そもそも朝鮮戦争が勃発したその当時、日本と日本人は何らかの危機感を抱いたか？
特需景気と戦犯釈放でサンフランシスコ講和条約で、まさしく日本解放の喜びに満ち溢れてたろ？
それから韓国との国交回復よりもロシアとの国交回復のほうがずっと優先だったろ？ >>229
＞アメリカがそこまで考えて介入したとは思えない。
結果論だとしても、おそらくは台湾と日本を確保するためだったと思う。THAAD配備はその延長だ。
韓国を守るためのTHAADではなくて、日本と台湾と南シナ海を防衛するためのTHAAD。
その証拠に在韓米軍は決して38度線の警備に関わっていない。 朝鮮半島は、中国と日米台（日米安保条約と台湾関係法）を分け隔てるための「面」としての国境。
ロシアの国境は「線」ではなく「面」～緩衝地帯の重要性
～本当は東独、ポーランド、チェコ…モンゴルもソ連に併合ないしは加盟できた／佐藤優
www.asyura
2.com/16/kokusai16/msg/906.html
だからもし中国が南シナ海や台湾や尖閣を狙ってくるようなら、朝鮮戦争の休戦協定破棄をチラつかせる。
なお韓国は休戦協定に調印ていないので、日本としては韓国を相手にしなくてもよい。 >229
>アメリカがそこまで考えて介入したとは思えない。
>結果論という方が妥当に見えますね。
思えない
などという曖昧な判断ではなく、ちゃんと朝鮮戦争の経緯くらい調べたらどうだね？
>231
>その証拠に在韓米軍は決して38度線の警備に関わっていない。
国境警備はその国の仕事だ
他国が行う訳にはいかない
中東の国連の監視団とは違って、韓国の国連軍は当事者そのものだ 米軍、対中衝突想定で日本に役割
「第1列島線」委ねる案、検討
ttps://this.kiji.is/281553990917833825?c=39546741839462401 朝鮮戦争の休戦協定破棄をチラつかせて、南シナ海や尖閣における中国軍を退けることもできる。
中国の反日戦線が最近下火になっているのは、朝鮮半島でTHAAD配備が進められているから。 >朝鮮戦争の経緯くらい調べたらどうだね？
まずこの戦争はアメリカが始めた、計画した戦争ですか?
それでどういう判断をしてたのでしょうか?
なぜマッカーサーとトルーマンetc
それとあなたは間違いが多すぎる割に、上から目線みたいな言い方やめてもらえませんかね。
振った私が悪かったとは思いますが。 >117
>巻き込まれない限りにおいては、日本には利点があるが、
>アメリカが米軍を韓国に置いていることが奇妙なことに変わりはない。
朝鮮戦争は現在も継続中で、かつ休戦協定に韓国代表は入っていないという認識はお有りか？
在韓米軍は国連軍であり、戦争終結処理もしないのに撤退したら、それは敗北を意味するのだぞ？
在韓米軍のTHAAD配備により、中国の反日戦線は縮小し、尖閣は狙われなくなった。
また台湾も民進党政権に変わり、米日との関係を強めている。在韓米軍は日米台と南シナ海の防衛に繋がる。
尖閣問題でもし中国が国連の敵国条項を持ち出しても、朝鮮戦争再開で中国は国連の敵として逆襲される。 >>47
＞何より中距離ミサイル以外のミサイルを配備することにより、自国がソ連の核の標的にされる恐れがあったからだ。
けれども在韓米軍は国連軍でありかつ休戦協定に韓国は調印していないので、
在韓米軍はいつでも休戦協定を破棄できるし、核配備もできる。 戦争終結処理もして撤退すればいい。
どちらにしてもこれは米中次第なので何もできないが。
コテも議論の中で色々と教えてくれただろ(反面教師だが)。
その前に日本は半島の繋がりを可能な限り断ってダメージを減らし、戦争に巻き込まれないようにする。
Urgent Fury 巻き返し政策よ(意味は逆だがw)。 国連に敵国条項がある限り、フィンランドはNATO加盟したくてもできない！
ロシアのプーチン大統領は、NATOはおそらく兵士の最後の一人に至るまで喜んでロシアとの戦争を行うだろう、と述べた。
フィンランドのサウリ・ニーニスト大統領との共同記者会見で述べた。
「NATOはおそらく兵士の最後の一人に至るまで喜んでロシアとの戦争を行うだろう。あなたにそれが必要だろうか。
我々には必要ない。我々は望まない。あなたに何が必要か、自分自身で決めてほしい」とプーチン大統領。
2016年6月17日、フィンランド大統領は、国としてNATO加盟を申請する機会を放棄することはできないと述べた。
http://jp.sputniknews.com/politics/20160702/2410878.html
対する日本は例え中国が敵国条項を使って尖閣を攻撃しようが、安保法制と在韓米軍で反撃できる！ >残念だけど、評価は下がったかな。
こちらの分析1個戦闘団が限界はまだわかるが、逆の分析を一切しない。
つまり朝鮮半島南部を非友好的な勢力が押さえた場合だが、この分析を全くしない。
そしてその場合は数字など上げることもなく、ただ防衛コストが跳ね上がる、最前線は日本だとだけ。
相手の数字が揃ってないにせよ、まるで向こうから限界など無いかのように敵が上陸してくるような言い方だ。 >236
>まずこの戦争はアメリカが始めた、計画した戦争ですか?
北が仕掛けた事です。
だから米が「介入」なのです。
その介入において、なぜ米国は韓国死守を取り続けたのか？
といいうことです。
>上から目線みたいな言い方やめてもらえませんかね
貴官らが
>229
において、なんの論拠もなく
>アメリカがそこまで考えて介入したとは思えない。
とした事に対するクレームに過ぎませんが、なにか？
>214
>まるで向こうから限界など無いかのように敵が上陸してくるような言い方だ。
また恣意的な誘導を…
敵側からの日本侵攻は困難ですよ
しかしながら、対馬j海峡は全域が敵SSMの射程に入ります。
（現実はコチラからも射程内なので、双方が影響を及ぼせる地域となりますが、脅威が跳ね上がるのは確実）
さらに韓国が明確な敵に廻る事で日本海全体が係争区域になりかねません。
つまり日本海航航路全般が側面をさらすことになります。
（韓国が西側であれば、北にたいし側面からの圧力もかけられますが…）
（また、今は韓国は若干日本に敵対的とは言っても、韓国は広義の西側諸国であり、そこまで目立った武力による敵対行為や恫喝は出来ない）
（やったら米国も黙ってはいられない）
これで防衛コストが下がるとでも？ >>242
>韓国は広義の西側諸国であり、そこまで目立った武力による敵対行為や恫喝は出来ない
>米国も黙ってはいられない
イギリスとアルゼンチンは両国とも西側だったのに戦争してたよね
日米は日本海の海洋優勢を握るために韓国を自陣営に引き留めなければならないというLansちんの主張は理解できるが、青瓦台がそれを理解していない場合はどうすればいいんだろう？ >>242
＞なぜ米国は韓国死守を取り続けたのか？
THAAD配備（朝鮮戦争は今も継続中）で自明なことでは？
極東方面における日米安保条約体制を強化するためには、朝鮮半島という緩衝地帯が必要。 >>243
＞青瓦台がそれを理解していない場合はどうすればいいんだろう？
韓国は朝鮮戦争の休戦協定に調印してないから無視でいい。つまり日米の敵でも味方でも、どっちでも良い。
それよりもロシアが介入してくるのが大問題。朝鮮戦争でロシアは安保理を「欠席」してくれたのは幸い。
日本の国連加盟は1956年の日ソ国交回復と時を同じにする。つまり一に米国二にロシアで、シナ朝鮮は後々。 >>243
＞日米は日本海の海洋優勢を握るために韓国を自陣営に引き留めなければならない
韓国よりもロシアとの関係が重要。ロシア制裁を極力回避し、できればロシア兵器をも購入する。
ロシアとしては日本と中国の双方へ武器売却できて嬉しいはすだ。 >>246
ロシア兵器とか超要らねぇ
ソビエト兵器博物館みたいなのを土浦あたりに建ててT-55とかMiG-19を展示するなら賛成だが 万に一つでも欧米ロシアで戦争になっても、日本としてはあくまで「中立」の立場を貫徹する。
実はこのルート、米英からソ連に渡った補給物資の半分以上が使ったとも 言われているそうだ。
太平洋にはドイツ海軍がいなかったので、安全だったのだろう。ナチスドイツの側からすれば、日ソ中立条約があるとはいえ、
同盟国・日本の目の前（おそらく津軽・宗谷両海峡）を最大の敵国・ソ連の戦争を支える資源や補給物資が
通過していくのだから、 さぞや悔しい話だったと思う。日本の陸軍・海軍も、目の前を行く「同盟国最大の敵」
ソ連の輸送船団をそのまま通していたのだと思うと、なんというか。
http://ameblo.jp/kimipogo/entry-11212949404.html >246
過剰なロシアへの傾倒は米国を刺激する
米国とロシアのどちらか？と言われれば日本は、より経済的に密接な関係にある米国を取らざる得ない。
バランス外交「などのような、そんな韓国の悪い部分を日本が真似する必要はない。 >>248
＞ロシア兵器とか超要らねぇ
何故か旧西ベルリン側にあるソ連対独戦戦勝記念碑。左上はソ連兵士、右手前は独ソ戦
で戦勝に寄与した（最初にベルリンに入ったとも言われる？）T-34戦車の実物です（下写真とも）。
ベルリン市民には好かれていないそうですが、ロシアを意識して撤去もできないそうです。
http://tompei1.la.coocan.jp/Ph-Berlin.htm
ガウク大統領は、次のように強調しているー
「１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという
事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。一部の観測筋は疑っているようだが、私には、
ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」
http://jp.sputniknews.com/europe/20150502/284616.html >韓国が明確な敵に廻る事
在韓米軍があるのに明確な敵に廻る?
どういうことでしょうねw
>米国に介入依頼
それをしたら向こう側につくのではw
何にせよ半島の外交を優先することからすべて始まるので、
あなたは全く信用できないですね。 >>252
韓国を悪くとも中立にしておくことと、韓国に阿ることの間には大きな違いがあると思うが？ 根本がおかしいから考えても嘘や矛盾がどうしても出てくる。
矛盾せず、嘘をつかないためには暴露された前提思考から素直に考えるしかないが、こうなると安全保障や国防はもう語れない。
専門からも相手にされないだろう。
今なら実はKC○A所属ですと言われても驚かない自信はあるなw
>>242
>敵側からの日本侵攻は困難ですよ
最初に言ってた時に比べてえらく脅威がまろやかになりましたなw
>>228
どっちの国に戻すかというbalance of threat theoryみたいなのは取れないか。
いや、軍人を送り込むのだから北に脅威だし、下の政権にも強制としてうまく使えるか。 >>248 ロシア兵器とか超要らねぇ
大砲とか機関銃小銃は良いのあるよ。 ソ連崩壊直後でフランカー大安売りだったとき、某A省の人間にフランカー買わないのかと聞いたら即座に否定されたなあ。
小国があいみつでロシア兵器ちょいちょい買うのは良いが、日本はそうはいかない。
アメリカの最重要同盟国であり、潜在的監視対象。 なんか、米国とNATO特に英語圏諸国は親戚関係だけど、
日本は他人が結婚してるみたいなもんで、大事にしてもらえるけど、浮気は疑われたり睨まれたりする。
アメリカが夫で日本はパート主婦。
（韓国は夫の同僚女性か）
日本がロシア兵器買うというのは、パート主婦がよその男と２人で飲みに行くようなもの。
浮気のつもりはなくても、夫に睨まれたらやめるしかない。
口でいくら説明してもダメ。 >>257
＞米国とNATO特に英語圏諸国は親戚関係だけど、
G7でのメルケル首相とオバマ大統領の写真をジョークのネタに
2015年06月10日 23:10
https://jp.sputniknews.com/life/20150610440555/
トランプ氏、当選の場合はクリミアの認定問題を検討する意向
2016年07月28日 14:29
https://jp.sputniknews.com/politics/201607282566419/
トランプ大統領、会談後にメルケル首相との握手を拒否？
2017年03月18日 16:05
https://jp.sputniknews.com/us/201703183445691/
トランプ大統領「ドイツはNATOと米国に高額な防衛費の借りがある」
2017年03月19日 14:31
https://jp.sputniknews.com/us/201703193447128/
Ex-Politicians Write Paranoid Letter to Trump Telling Him What to do With Russia
（欧州からトランプへの手紙「ロシアとは絶対に仲良くするな」）
19:40 12.01.2017
https://sputniknews.com/politics/201701121049533745-trump-letter-about-russia-response/ >>228
調べたら兵役を受けないと国籍を変えられないみたいだな。
無国籍と言ってれば、マヌケな日本人が難民と勘違いしてくれる(ﾆﾔﾘ
ってことか。
バカ丸出しw 安倍がミサイルを予期し発射の日だけ首相公邸に宿泊できてたのには裏事情がある
「歴史がある」安倍-電通-在日-朝鮮-麻薬-統一協会-CIAの売国つながり
電通に勤めていた安倍昭恵は、電通の上司に安倍晋三を紹介された
電通は、安倍昭恵が好きな韓流ブームを作り、在日芸能人を使っている
安倍昭恵が大麻、大麻と言ってるのは、晋三の祖父の岸信介は満州開発高官だったが
関東軍とつながりアヘンで大儲けした電通の里見甫に支援されていた因縁からだろう
戦前満州の電通で、諜報やプロパガンダをしていた里見甫が
アヘン密売を行う里見機関を設立
里見甫が調停した済南事件では、麻薬売人や売春業の朝鮮人が、中国人に虐殺された
戦後、A級戦犯岸信介とともに電通も寝返り、電通がCIAの下請け組織になる
統一協会の最初の日本拠点は岸信介の自宅の隣で、
祖父の岸、安倍晋太郎、安倍晋三と三代に渡って統一協会につながる
統一協会は、北朝鮮に自動車メーカ「平和自動車」設立など、北朝鮮と裏でつながる
現在CIAの下で統一協会が世界で麻薬密売をしている
北朝鮮では覚醒剤製造を行い、在日暴力団が日本で覚醒剤の売人をしている
安倍昭恵夫人とともに大麻を栽培する青年、大麻取締法で逮捕
https://stat.ameba.jp/user_images/20170307/22/4649-ixxc/dc/3a/j/o0720158413884745202.jpg
満州でやったように、次は日本人を大麻漬けにして金儲けようとしているのか
http://blog.goo.ne.jp/88-64/e/3948823c99ea68d888cb5434955d978d
http://blogs.yahoo.co.jp/ooophiooo/39822127.html
CIA下の朝鮮人が宗教の仮面で統一教会に,右翼の仮面で日本会議(勝共)に,右翼の真の正体は在日→ http://www.fuyuu.com/home35/uyokunosyoutai.html >>242
>なんの論拠もなく
国務長官アチソンが嘘つき野郎なのか、この男が嘘つき野郎か、両方が嘘をついてるのか。
>>127
明治大帝はせごどんの件などあったから、反対してたのかと思ってた。 >>255
ロシアの火器買ったって弾の後継がNATO弾と微妙に違う。
特殊部隊用に弾ごと一括購入する場合だけだな。 日米安保って｢共同対処｣を謳っているけど、｢集団的自衛権に基づいて領土回復するまで戦い抜く｣とはどこにも書いてない。
歴代国務長官、国防長官の見解は半々ってとこ。
発動率は50%だな。｢夫婦｣なんて気色悪い関係なわけあるか。 >>263
NATOの次に重要なコミットメントの発動確率がたった50％！！
アレですな、日本が50％ならサウジアラビアは40％、韓国は30％、
フィリピンは15％くらい？
国際社会に激震走る！！
中露のほうがよっぽど信用できそう。
まあキッシンジャーの例もあるし、
100％と思わせることに国務省が失敗したということでもあるが、
米国の威信も地に落ちましたなぁ。（ハナホジー） 冷戦時代のソ連の対日侵攻は、他の事態と複合で起きるとされるとされてた。
米軍陸軍主力は欧州と朝鮮半島で動けず、沖縄の海兵も台湾と朝鮮半島で動けず。
三沢の第五空軍は、朝鮮半島用で動けず。
横須賀の第７艦隊は北太平洋のアクセス維持に使うから日本の国土防衛には動かない。
結局、陸自とYAMASAKURAで来てたアラスカ･ハワイの第２５歩兵師団だけ。
これが日米安保の実態。
今は、さらに酷くて三沢の第五空軍が半分以下になった。 >>254
冷戦の戦略は本質を取れば、もちろん今も有効よ。
しかし結果である形だけで見て、その変化する(すべき)形を固定化して本質だぁとしたらダメ。
もしくは個人的な事情だが、これは端から無理ﾆﾀﾞ。
>>228
>無国籍?とは一体何を言っているのか。
手の込んだ嘘ついてる今で判断するなら、昔の毒入れも宜なるかな。 >254
>最初に言ってた時に比べてえらく脅威がまろやかになりましたなw
貴官は最初から勘違いをしていますが、私はこの軍事板において02年の参加意向
一度も北朝鮮からの本格侵攻などを語ったことはありませんよ。
誰かと間違えてませんか？
（それとも貴官の頭の中の私が言いましたか？）
私が語ってきたのは
1）冷戦期ソ連軍の日本限定侵攻
（冷戦時代の自衛隊の想定、なおこれは国会答弁などで公表済みの脅威戦力想定がベース）
2）北朝鮮のコマンド浸透
3）中国の奇襲的な限定的保障占領
（島嶼おしくは九州/四国など）
4）過去の朝鮮戦争の戦史と状況
5）半島と日本の地理的関係から発生する影響
（対馬のSSM封鎖のい可能性など）
特に朝鮮戦争以降の半島情勢についてはコマンド以外話したことはありません。
半島から本格着上陸侵攻？あほですか
（こちらからの半島介入には最初から反対、だから1個戦闘団が限界との答えも出した）
なお、コマンド浸透については否定してません。
それどころか、10年以上前から危険視しています。 >256
冷戦期の米軍に期待された役割は
1）第７艦隊による敵兵站線の破砕
（可能なら港湾攻撃も含む）
（海兵による襲撃も含む）
2）空軍による航空優勢の奪回と上陸部隊後方への対地攻撃
3）陸上戦力については第1線に出ての逆襲よりも
陸自が全戦力を投入できるように後方の安全と兵站の確保
その上で可能なら後詰に入って貰う
（特に突破されそうなやばい場所）
なお、山桜は必要な手順と手続きができるようにと
各軍、各軍種がほどほどに活躍の場を作為された演習にすぎないので、よろ >>264
>>中露のほうがよっぽど信用できそう。
ロシアのセルゲイ・イワノフ大統領府長官は「ロシアと中国には、軍事同盟を作る計画はない」と言明し、次のように続けた―
「ロシアにはそんなつもりは毛頭ないし、中国側も、そんなことにいかなる意味も見出していない。新しい軍事同盟とか連合とか、
そうしたものに意味があるとは思えない。中国側との協力は、いかなる第3国にも敵対するものではない。」
http://japanese.ruvr.ru/news/2014_07_10/274490734/ >>263
＞｢集団的自衛権に基づいて領土回復するまで戦い抜く｣とはどこにも書いてない。
米国は，最新鋭の軍事アセットを日本に配備してきており，日米安全保障条約の下でのコミットメント
を果たすために必要な全ての能力を提供している。これらのコミットメントは，尖閣諸島を含め，
日本の施政の下にある全ての領域に及ぶ。
＜日米共同声明：アジア太平洋及びこれを越えた地域の未来を形作る日本と米国 平成26年4月25日＞
http://www.mofa.go.jp/mofaj/na/na1/us/page3_000756.html >>268
冷戦期の米海軍は、基本的にはソ連原潜に対するASWでしょ。
攻勢に転移するのは、日米安保とは関係なく、グローバルなフェーズ2の段階で。
それも大西洋優先で、オホーツクはいつになるやら。
日本防衛という観点では、まるであてにならんわけです。
YAMASAKURAは、フレンドリーシップな親睦会が本質としても、
他に日米陸軍枠で作戦レベルのものが無い。これしかないわけです。 >>271
>最新鋭の軍事アセット
What's? >272
>冷戦期の米海軍は、基本的にはソ連原潜に対するASWでしょ。
ASWの一環として北海道北部が重要なんですってば、海峡封鎖されないようにソ連側として重要なのです。
（また、そこを米艦隊が通って、原潜艦隊風呂や母港ウラジオストクを荒らさないようにするために）
だから限定侵攻なんですよ
>YAMASAKURAは、フレンドリーシップな親睦会が本質としても、
NO
それはついでであり本質ではないです
（現場の参加者にとっては、ある意味本質かもしれませんが）
双方の緊急時や突発事態での連絡調整などの演練が重要
なので「活躍が作為されてる」んです。
>他に日米陸軍枠で作戦レベルのものが無い。これしかないわけです。
そうですよ
でも対抗図演などのような実際的な作戦の事前検討の為のものじゃあないです。
そういうのは、日本だと簡単に出しませんて。
過剰に秘密主義ですから >>272
＞それも大西洋優先で、オホーツクはいつになるやら。
NATOが日米安保よりも遥かに脆弱なのは、以下の事実が示している通りなんだが？
境界線の現状固定と、東西ベルリンの分離は確定的となり、西側がイメージする「ドイツ再統一」
は空文化したのである。フルシチョフは「平和条約なしに、ドイツ民主共和国の境界線支配の目的を達成し、
その主権を確保した。」と自賛したのである。事実、壁の構築でベルリンは西側のショーウインドウとして
の価値は失い、亡命路としても役立たなくなった。このことは、米ソにとってベルリンはホットな問題と
しての優先権をうしなったのである。そしてベルリンが再び世界の注目をあびるには、２８年の歳月を必要としたのである。
http://www.maedafamily.com/kanren/berrin.htm >>49
＞S-400地対空ミサイル防衛システムに関するトルコ・ロシア間の最終協定は、犠牲祭前に署名された。
NATOは日米安保よりも遥かに脆弱だ。 >>261
アチソンのことは知ってて当たり前だと思ってました。
それ以外で何か軍の計画があったのかと思ったんですよ。
レスしたのは間違ってました。 >>274
つか、新規でLansちんdisってるお客さん、「何故ハワイの増援第一陣が25iDなのか」どうも理解出来てないように
思えるんだけど。
若しかしたら北朝鮮があれ程コマンド浸透部隊を偏重している理由の根本すら理解出来ていないような…。 半島介入には最初から反対で自衛隊を送りたくないことと、
在日韓国人の兵役逃れを助長すること。
これらは最前線にしたくないというのとは矛盾して、成り立たない。
96が言うように、どっちかに嘘がある。
となると1個戦闘団と具体的に計算してる自衛隊を送る方が本当だろう。 >>279
そもそも「矛盾」以前にお互いの命題には全く連携するモノがないがｗ
キミの頭の出来がアレなのは君の問題であって、他人に甘えるものではないよ。 ＞アチソン
貴官はアチソンラインにおいて朝鮮半島に「言及しなかった」点をもって米軍は韓国を重視していなかったと言いたいようですが
それでは、なぜ米軍が介入を拡大していったのか？の説明が付きませんが、そのところはどうなのですか？
なぜ不退転防衛線に言及しなかった半島を死守しようとしたのですか？
現実は国連軍を組織し大規模な部隊を派遣し朝鮮半島南部を防衛しきった訳です。
（最終的には50万近い兵力）
貴官の主張と現実の乖離について、ぜひご説明下さい。 中露国境近くにミサイルがあるのならば、むしろそれはロシアに向けたものではないことを意味すると、
モスクワ・カーネギー・センター「不拡散問題」プログラムのピョートル・トプィチカノフ氏はロシアNOWに話す。
ロシアとの国境に近ければ、ロシアの核兵器や非核兵器に対してよりぜい弱になるからだという。
ロシアはこの状況において、別のことを心配すべきだという。アメリカと中国が軍事衝突した場合、
アメリカは敵の核兵器のある地域を攻撃しようとする。国境付近に核兵器が配備されていれば、攻撃があった場合に、
ロシア側の環境に悪影響がおよぶ。ロシアの近くで軍事衝突が起こること自体も十分な不安材料だが。
https://jp.rbth.com/politics/2017/01/25/688458
提案は、非対称のものである。西側の軍事的歴史的行動の領域において、中国の支持は、
ロシアに多くのものを与えない。この問題に関する中国の立場は、欧州にとってどうでもよいのだから。一方、
アジアの「戦線」においては、歴史的なルーツをもつ紛争へロシアを引き入れることは、具体的困難を孕んでいる。
というのも、ロシアは、今後、世界のその部分においてはるかにより活発に行動し、そこでさまざまな
プレーヤーとの均衡のとれた関係を構築するつもりであるから。
https://jp.rbth.com/opinion/2015/09/02/394013
ロシアはアジアにおける歴史対立には殆ど興味が無い。だから安倍首相のロシア接近は大成功している。
米国にとっての「幸運」は常任理事国のソ連が欠席、拒否権を行使しなかったことだ。ソ連は中国共産党により
台湾に追われた蒋介石の国民政府が国連に代表を送っていることに抗議、全ての会議をボイコットしていた。
http://www.inv.co.jp/~ike/kingen83.pdf
英政府のメンバーには、米国の決議案への支持を望まない者もいた。ジョン・ストレイチー陸軍大臣は、
米国の中国に対する敵意は世界の平和を危険に晒しかねないと主張した59。
http://www.nids.mod.go.jp/event/forum/pdf/2006/forum_j2006_09.pdf
朝鮮戦争でソ連の中共支持は見せかけだけで、その証拠に安保理は「欠席」。むしろ英国のほうが中共支持だった。
１９９７年に英国は香港を手放すことになったが、さぞかし口惜しい思いをしていることだろう。 >>279
それを言うと韓国が向こうにつくと言い始める。
で、在韓米軍がありますけど向こうにつくとは?と言われると逃亡。
たしかに個人的事情かもしれん。疑っておくが吉。
>>280
当事者だから理解できない、したくないだけではw >>279
在日韓国人の帰国政策と、半島有事に際して本邦の出血を最小限にしようとすることがなぜ矛盾するの？ >>281
＞なぜ不退転防衛線に言及しなかった半島を死守しようとしたのですか？
単なる結果論なのかもしれないが、「緩衝地帯」として活用するためだと思う。
在韓米軍は国連軍であり、いつでも休戦協定を破棄して朝鮮戦争を再開することもできるのだから。
在韓米軍のTHAAD配備は、尖閣諸島や南シナ海や台湾への中国軍を退ける戦略的効果がある。
在韓米軍は国連軍であり、在韓米軍に刃向かうことは国連への反逆とみなされる。
従って中国は在韓米軍を批判することが出来ず、その矛先は専ら韓国へと向けられる。
THAAD配備によって中国と韓国は再び敵同士となり、これは日本にとって安保法制の目指す通りになる。
在韓米軍撤退論から在韓米軍活用論へ！ >>282
＞米国の中国に対する敵意は世界の平和を危険に晒しかねないと主張した
世界平和のために英国はスエズ運河をエジプトに譲りなさいネ、と返されてオシマイw >279
韓国軍は近代化の為、兵員の縮小を計画している
00年代初頭で約68万→2020年までに52万
韓国人口5125万に対し在日48万、たかだか0.9％
兵力削減中の中で1％未満の在日韓国人が兵役を逃れたからといって影響はない
したがって、これをもって
自衛隊を韓国に送りたくない介入したくないのに、韓国の自主防衛を阻害しているなどと主張するのは
単なる詭弁
よって
>半島介入には最初から反対で自衛隊を送りたくないことと、
と
>在日韓国人の兵役逃れを助長すること。
になんら矛盾はない
加えて、私は「兵役逃れを助長」しても良いなどとは一言も言っていませんし
兵役のがれは日本ではなく、韓国の問題であり、彼らが解決しべきこと
その対応が在日韓国人の全員退去などとは、規模のバランスが取れていませんが？ もし米軍が靖国神社を焼き払っていたら、日本と日本人はソ連支持に寝返っていただろう。
そうなればヨーロッパの復興はますます遅れ、かつソ連の脅威はもっと大きくなっていた。
1948年に東京裁判が終わるが、その同時期にソ連と西側でベルリン危機があった。
これが国際社会の政治力学というものだ！ 矛盾どころか280の言うように繋がってすらないじゃないか…
>>279は朝鮮憎しの余り在日問題を針小棒大に捉えているんじゃないか？ ロシアのクリミア併合に、日本人としては本当に感謝したいところだ。あれで欧米の安倍バッシングが消えた。
日本と日本人にとってクリミアなぞ何の興味も無いことだが、「外交カード」としてはオイシイ。 >283
>それを言うと韓国が向こうにつくと言い始める。
韓国が国民感情を優先するポピュリズムの状態にある中で
自衛隊が出てったら騒ぎが大きくなるだけだ
日本にとって何の益も無い
だから貴官は軍事優先のシュリーフェンや辻～んだと言うのだ
>285
>単なる結果論なのかもしれないが、「緩衝地帯」として活用するためだと思う。
私は「最初から」緩衝地帯だと言っている
北朝鮮＝ソ連（ロシア）/中国にとっての西側に対する緩衝地帯
韓国 ＝日米にとっての旧東側に対する緩衝地帯 >韓国人が兵役を逃れたからといって影響はない
そんなこと言ってると、これどんどん増えますよ
>兵役のがれは日本ではなく、韓国の問題であり、彼らが解決しべきこと
他国に逃れているなら、そうでしょうが、日本の問題なのでこれは不同意ですね。
むしろ日韓で協力すべきことですよね?
アホと言われると思います。
>私は「兵役逃れを助長」しても良いなどとは一言も言っていません
言ってはいないけど放置で、結果は助長なわけですが、その点は? >>292
横レスで悪いけど、在日韓国人は兵役を果たすべきだという強力な世論が韓国国内にあるという話を聞いたことがない
そういった動きが先方に無いのならば、在日韓国人の兵役は別に協力するまでもない些末な問題でしか無いのでは？ >>2
＞フルシチョフ：ソ連が本年末までに平和条約に調印する事は誰にも止める事はできない。東ドイツの主権は尊重されるべきだ。
＞その主権が侵されれば、ソ連はそれを平和国家に対する侵略行為とみなすであろう。
おそロシア「第二次大戦は我らの『良き戦争』、国連が国連ガー！」
国連で演説するプーチン大統領（GettyImages）
（翻訳）
尊敬する代表の皆さん！尊敬する国連事務総長殿！尊敬する各国首脳の皆さん！紳士の皆さん！
国際連合の70周年は、歴史と我ら全員の将来を考えるのによい機会です。1945年、
ナチズムを打倒した諸国は、戦後世界の秩序を築くべく努力を結集しました。
思い起こしたいのは、国家間関係の原則に関する重要な決断と、国際連合の創設に関する決断は、
我が国のヤルタにおける反ヒトラー連合の首脳会談で採択されたということです。ヤルタ体制は、
この星で20世紀に起こった二度の世界大戦に出征した何千万という人々の生命に実際に敬意を払ったものであり、
過去70年間の過酷で劇的な出来事の中で客観的に人間性を保つ助けとなり、世界を巨大な波乱から救ったのです。
国際連合は、その正当性、代表性及び広範さにおいて比類なきものであります。たしかに過去、
国連の場においては少なからぬ批判がありました。これは効率性の不十分さを示すものであり、
特に国連安保理のメンバー国間では重要な決定に関して覆いがたい対立があります。
http://wedge.ismedia.jp/articles/-/5458 ガウク大統領は、次のように強調しているー
「１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという
事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。一部の観測筋は疑っているようだが、私には、
ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」
http://jp.sputniknews.com/europe/20150502/284616.html
Or as ex-Bundesbanker Thilo Sarrazin puts it, they are driven by “the very German reflex that the Holocaust and
Second World War will only be atoned for finally when all our interests, including our money, are in Europe's hands".
または、元ドイツ連邦銀行理事会メンバー、ティロ・ザラツィン氏の言葉を借りれば、彼らは「我々の金を含む全ての
我々の権益がヨーロッパのものになるまで、ホロコーストと第二次世界大戦の罪滅ぼしが完了することはない、
という非常にドイツ的な脊髄反応」に突き動かされている、とのこと。
http://blog.goo.ne.jp/kitaryunosuke/e/072a255dce5e0c9fc0356f4daefcdcee >>285
> 在韓米軍は国連軍であり、いつでも休戦協定を破棄して朝鮮戦争を再開することもできるのだから。
関東軍じゃないんだから。
安保理の承認無しにそんなことできるわけがない。
安保理には中露の席があり拒否権あるので不可能。
中露が当事国になれば別だけど。
あと、DMZ警備する国連軍と、米韓条約に基づく在韓米軍は別じゃないの？
有事にどっちが指揮とるのか知らんが。 >>296
＞DMZ警備する国連軍と、米韓条約に基づく在韓米軍は別じゃないの？
中国は在韓米軍（国連軍）には刃向かえないからこそ、制裁対象を韓国に向けているのだぞ？ ランスを凹ませ隊か知らないが、頭かくしてなんとかでなんだよなぁ
ランスとの弩突き漫才をみてもらいたいのであれば、
パンツァー・オペラツィオーネンにおいてドイツ国防軍にキャンペーンの意識はあったと読めるのことから
ドイツ国防軍の作戦と作戦術にたいする再批判に一撃を食らわす方が愉快だと思うね。
というか、日本から見て韓国の存在意義や歴史認識はこのスレの範疇でないし>>1で縛りつけているわけだしね >>298
「国家戦略」と「政略」の区別すらできない無能には要求するだけ無理でしょｗ＜凹ませ隊
嫌儲辺りの下から上から目線の乞食かもしれないがｗ >>292
> >韓国人が兵役を逃れたからといって影響はない
>
> そんなこと言ってると、これどんどん増えますよ
むしろ特別在留の在日韓国人減ってね？
帰化と自然減で。
> >兵役のがれは日本ではなく、韓国の問題であり、彼らが解決しべきこと
>
> 他国に逃れているなら、そうでしょうが、日本の問題なのでこれは不同意ですね。
兵役は国家主権の中核なんで、まず第一義的に韓国の問題。
韓国政府から日本政府に捜査共助だかで取締り要請がきて初めて問題になる。
こっちから積極的に手を出す話では断じてあり得ない。超余計な内政干渉。
> むしろ日韓で協力すべきことですよね?
> アホと言われると思います。
韓国政府の要請があれば協力してもよかろうね。
ただ、日本国憲法18条と9条が徴兵制を禁じていると解すると、徴兵逃れを犯罪として捜査共助の対象とするかは問題あるな。
まあ俺は、徴兵制は、18条の禁じる苦役に直ちには当たらないという立場だが。 >>298
その本まだ未読で申し訳ないんだが作戦術や作戦の"意識"については200年前のナポレオンも持っていただろうといわれてるわけで
やはり従来言われているとおり文書化して学問として体系化できた赤軍はその点で凄かったと言えるのでは？ >298
え？連中、頭も隠してないだろ？
>パンツァーオペラツィオーネン
>ドイツ国防軍にキャンペーンの意識はあったと読めるのことから
キャンペーンの概念自体はプロイセン参謀本部の時代から存在します。
では何が違うのか？
作戦術/オペレーショナルアートにおけて何が術/アートなのか？
このアートには
「芸術などに言われる才能/センス」
「職人などに言われる巧みの技/技術」
の2面性があると私は考えています。 このアートを才能/センスと捉えキャンペーン作為を目指したのがドイツ
（この場合、才能/センスなので大系化が困難、人材の錬成が必要）
このアートを巧みの技/技術と捉えキャンペーン作為を目指したのがソ連
（この場合、技/技術なので体系化が可能、人材の教育が可能）
ちなみに
才能/センスであってに表現や具現化には一定以上の技/技術が必要であり
技/技術であっても進化には一定以上の才能/センスが必要であり
行きつく所は似たような所ではないかと思うのです。
それよりも将軍の戦後論文で
機甲師団の分割使用、つまり戦闘団方式に対する批判の方に私は興味ありますがｗｗ >>287
>韓国軍は近代化の為、兵員の縮小を計画している
>00年代初頭で約68万→2020年までに52万
>韓国人口5125万に対し在日48万、たかだか0.9％
単純ですが北比較で、軍人の数が足りてないので48万は大きいですね。
>>291
>その対応が在日韓国人の全員退去などとは、規模のバランスが取れていません
私個人は全員退去とは思ってないのですが、あえて全員退去を主張してみましょう。
自衛隊を半島に送るのと兵士である在日韓国人を半島に送る。
どちらを先にしようとしているのですか?
おそらくは今まで通り答えられないでしょう。
そういうことです。 >304
>単純ですが北比較で、軍人の数が足りてないので48万は大きいですね。
比較対象を捻じ曲げています。
比較対象は【韓国人口】と【在日韓国人】であり
韓国人口にくらべ、在日韓国人は0.9％
年齢構成まで詳しくは調べていませんが、大まかにいえば
全韓国人を送り返したとして、増加する徴兵は0.9％に過ぎません。
さらに韓国は資金を装備更新にあてる為、人員の縮小中
この段階でたった0..9％の徴兵人口の増加が何の意味があるのか？
この0.9％の為に発生するコスト、経済混乱、社会混乱、さらなる反日感情の向上
なにひとつ日本に利はありませんが、なにか？ >>304
端から見ていて、なぜLans氏が半島へ出兵しようとしていると判断しているのかが分からない。
IDも変わって論旨も分からなくなっているから、オーディエンスにも解るような説明が欲しい >>281 アチソンラインにおいて朝鮮半島に「言及しなかった」
アチソンが無能でバカってのを忘れてはならん。アメリカは介入するが、
それはマッカーシーの赤狩り旋風のおかげで、中国共産化で国務省は
徹底的に批判されたから。バカなアチソンは、最初から守る気があった
とは思えない。 >>305
議論ではとても勉強になりました。ありがとうございます。 アチソンラインを主張した頃の在韓米軍って顧問団程度しかいなくて防衛を確約できるような状況じゃなかったでしょ >>308
見苦しい勝利宣言かよw
性根までクズだなぁw >>306 なぜLans氏が半島へ出兵しようとしていると判断しているのか
Lans氏は、日本の防衛ラインを朝鮮半島に置けと言っている。
それは、旧日本軍と同じ間違いなのだ。朝鮮を安定させるには
満州を緩衝地帯として確保する必要があり、満州を安定させる
には、周辺をまた緩衝地帯とする必要がある。結局、日本はそ
れに失敗し、泥沼にハマって滅びた。朝鮮統治や満州の開発
に投じたカネよりも、海を防衛線緩衝地帯とし、海軍にカネを入
れた方が安上がりで済んだ。戦後の日本の発展は、朝鮮満州
のような、余計な負担を切り離した事も要素として大きい。 >>311
防衛線を敷くのとそこを占領統治することは全く別だろう……
中国の防衛線（第一列島線）は、九州を起点に、沖縄、台湾、フィリピン、ボルネオ島にいたるラインだぞ
イギリスだって、防衛線は極力大陸側に置こうとしていた >>311
朝鮮半島を緩衝地帯として考えるのが間違っているという主張なのか？ >311
日本の防衛ラインを朝鮮半島に置け＝半島へ出兵
上の理論が既に現実とかい離した詭弁でしかありません。
現在、朝鮮半島には韓国軍と在韓米軍が存在します。
基本的に韓国を防衛するのは彼らの任務です。
明治～昭和初期のような戦力空白地帯ではないのです。
なのに
なぜわざわざ自衛隊を送り込む必要があるのか？
なぜ送り込む必要があると考えるのか？
なぜです？
ぜひ回答を >>310
少なくとも勝利宣言ではないでしょう。こう言える人は少ないのだし、字面通り受け止めては。 >>314
米軍は居なくなる可能性がある。韓国防衛は韓国人の責任だ
というが、韓国人をマトモな人間と考えるのは危険だ。自分で
やらずに外国勢力を引っ張り込もうと考える、その中には日本
も含まれる。日本の中にも同調するバカが必ず現れる。日本は
歴史的にも海を防衛線とし、内部の防備を高めた方が、安全を
確保できた実績がある。それを思い出させるためにも、朝鮮を失
って大丈夫だと周知する必要がある。 >>312
朝鮮半島が無人地帯なら統治は必要無いが、実際はそうではない。
傀儡政府だろうと直接統治だろうと、日本の軍事行動を妨害しようと
する勢力を大陸側から送り込まれる。実際、米軍の行動を保障する
べき韓国政府は、妨害行動を阻止できないし、反米世論を無視はで
きないでいる。そんな所に防衛線を置くよりも海に置いた方が、余程
マシだろう。 >>313
そういう事。白村江の戦いも、元寇も、秀吉の朝鮮出兵も
海を防衛線とし本土の防備が硬いと分かれば、大陸勢力
の侵入は無くなり、国境線は長期安定した。 >>317
え、中国の第一列島線に出ている島は全部有人島で中国の非同盟国だけど これ、「防衛線」ってものを根本的に理解出来ていないだけなんじゃｗ
「防衛線」を海に引く、なんてバカ丸出しな事言っているのもそうだけどｗ
（海上に防衛線引くなんて発想そのものが昭和陸軍の劣化版レベルの下らない発想だが） >>320
えー、海に防衛線引けるよ。
かつては雷爆撃能力のある基地航空隊、
現代は基地機に加えて地上発射SSMの射程圏で。
中国は対艦弾道弾で？
まあ技術の発達や戦力比で素通しになることがあるので、
海上ZOCは陸上の防衛線ほど確固としたものではない。
衛星軌道、太陽系宇宙空間では、空間自体は素通しで、軌道速度と位置エネルギー階層の占有で把握するのかな？知らんけど。 在日米軍もまた、朝鮮国連軍後方司令部を符有している。
（3）現在，在韓朝鮮国連軍は，朝鮮国連軍司令部本体と同司令部に配属されている軍事要員からなっており，
在韓米軍司令官ブルックス陸軍大将が朝鮮国連軍司令官を兼ねている。
（4）横田飛行場に所在する朝鮮国連軍後方司令部には，ジャンセン司令官（豪空軍大佐）他3名が
常駐しているほか，8か国（豪，英，加，仏，トルコ，ニュージーランド，フィリピン，タイ）
の駐在武官が朝鮮国連軍連絡将校として在京各国大使館に常駐している。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/na/fa/page23_001541.html >>321
海に「防衛線」は引けないよｗ
例に挙げているものは「戦力の投射能力」であって、それは「防衛線」とは違う。
戦略を語るときに言う「防衛線」ってものを理解出来てないとそう言う事言う人は居るけどね。 >>323
> 戦略を語るときに言う「防衛線」ってものを理解出来てないとそう言う事言う人は居るけどね。
在日米軍もまた、国連軍としての役割を果たしている。
（注2）国連軍地位協定第5条（抄）
国際連合の軍隊は，日本国における施設（当該施設の運営のため
必要な現存の設備，備品及び定着物を含む。）で，合同会議を通じて合意されるものを使用することができる。
国際連合の軍隊は，合同会議を通じ日本国政府の同意を得て，日本国とアメリカ合衆国との間の
安全保障条約に基づいてアメリカ合衆国の使用に供せられている施設及び区域を使用することができる。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/na/fa/page23_001541.html ところで朝鮮戦争でソ連がやった『安保理欠席ボイコット』というやり方、
イスラエル問題で米国が同じことをやったらどうなると思う？
プーチン大統領とトランプ大統領で、朝鮮戦争を引き合いに出して、朝鮮半島の平和はソ連のおかげだ、
米国もこの素晴らしいソ連のやり方を踏まえていきたいと発言してみる。 あとロシアからみて中国はロシア制裁緩和にも役立つ。中国との経済取引はもちろんのことだが、
欧州はロシアへは経済制裁するのに何で中国のAIIBには群がるのかという反論も可能だ。
西側の価値観でロシアを断罪するのなら中国に対してもそうすべきではないかと。
それはちょうどインドネシアにおける日本軍の軍政支配は悪だがオランダの植民地支配は善だってのと同じ。
インドネシアは日本軍政が終わってからオランダが最植民地化を目論んで出兵した。
その結果としてオランダは世界に恥を晒すことになった。東京裁判で日本軍政の極悪さをいくら言い立てても、
インドネシア原住民はオランダを徹底的に拒否したということなのだ。 >>296
＞安保理の承認無しにそんなことできるわけがない。
＞安保理には中露の席があり拒否権あるので不可能。
いや北朝鮮はいつでも合法的に休戦協定を破棄できるんだが？
北朝鮮「朝鮮戦争の休戦協定を白紙化」 2013年3月6日
http://www.news24.jp/articles/2013/03/06/10224262.html >117
>巻き込まれない限りにおいては、日本には利点があるが、
>アメリカが米軍を韓国に置いていることが奇妙なことに変わりはない。
日本にとっては朝鮮戦争サマサマなんだが？
○林（百）委員 そうすると、朝鮮事変か擴大されても、六百五十億以上の費用は持たないという、
いかに擴大してもこれ以上日本は費用は持たないという答弁と私は解釈しますが、それでいいかどうか。
その点とそれからもう一つ、実は本日の新聞にも出ておるところでありますが、国防分担金にからまりまして、
米軍が最近発注する兵器が工場渡しになつておつて、米軍の照明弾二百二十九万四千発、ナパーム爆弾用
タンク十万二千個大阪機工へ注文しておる八十一ミリ迫撃砲四百八十九門、小松製作所及び大阪金属両社の
同砲弾六十二万五千四百発、豊和工業の銃身三千百九十ちよう、迫撃砲弾三十六万三千発、照明彈三万二千発
の入札が在日米軍の調達本部で行われて、
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/013/0082/01306140082034a.html
○福井（勇）委員 前回私が佐々木説明員に説明を聞きました場合に、外国から終戦後入つた機種は、
兵器製造用のマザー・マシンとしてわずかに百二十一台しかないようであります。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/015/0798/01502180798021c.html >>263
＞｢集団的自衛権に基づいて領土回復するまで戦い抜く｣とはどこにも書いてない。
>>257
＞米国とNATO特に英語圏諸国は親戚関係だけど、
『米英仏にとっては、ベルリンの壁は境界線上に作られたものでなく、東側に入った所に作られたもので
(これはフルシチョフの指示であった)あくまで東側の中での行動であり、米英仏の西ベルリンでの駐留権
及びアクセス権(通行権)が冒されず確保される限り、軍事行動に出る理由は無かった。むしろ東から西への
流出が続く事態は東西の安定を損なう不確定要素であり、壁建設で東側も安定化に向かうことは今後の
東西関係を好転させる機会でもあると考えていた。この問題で軍事行動を選択し自国の青年の生命を危険に
曝すことは、つい16年前までは敵国であったドイツの首都ベルリンであるがゆえにケネディもマクミランもドゴールもその考えを持つことは無かった。
事実、壁の建設以降はベルリン問題でソ連が行動を起こすことはなく、緊張状態になることもなく安定していった。』
ガウク大統領は、次のように強調しているー
「１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという
事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。一部の観測筋は疑っているようだが、私には、
ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」
http://jp.sputniknews.com/europe/20150502/284616.html >>263
＞｢集団的自衛権に基づいて領土回復するまで戦い抜く｣とはどこにも書いてない。
>>257
＞米国とNATO特に英語圏諸国は親戚関係だけど、
――たしかに、ブランデンブルク門に似ている。上には、勝利の女神、ヴィクトリアの銅像がある。
「ソ連兵は、西ベルリンに毎日、自由にやってくる。それに、1961年にベルリンの壁をつくってからも、
記念日には、ソ連軍はベルリンの壁を越えてきて、パレードするから、西ベルリン市民の怒りをかっている」
と、ガイドも怒っている。
ベルリンの壁をつくって、東西ベルリンの行き帰を遮断しておいて、ソ連は西ベルリンへ、フリーパスというから、
――西ベルリン市民が、パレードに石を投げる気もち、離散家族のやりきれない気もち、怒る気もちはわかる。
http://blog.goo.ne.jp/mulligan3i/e/a26d5bfa4c84a7c567da9567e8decb72 >>282
＞アジアの「戦線」においては、歴史的なルーツをもつ紛争へロシアを引き入れることは、
安保理発足から2012年2月までで行使された拒否権の回数は以下の通りだ。
ロシア（ソ連時代と合わせて）：127回（119回が1946年～1991年の間に行使）
アメリカ：79回（1970年までは一度も行使せず）
イギリス：31回
フランス：17回
中国（安保理議席が中華民国だった時代と合わせて）：9回
http://theplatnews.com/p=2915
朝鮮戦争で安保理を『欠席』してたソ連は、拒否権の乱用者だった！ 「一九四九年の冬、解放からわずか数か月後にソ連と直接交渉するため、私はモスクワへでかけた」と、
主席は話しつづけた。「ところが、スターリンは私を信用しないんだ。話し合いもしないで二ヶ月もほうって
おかれた。しまいに私も頭にきて言ってやった。『交渉したくないのであれば、交渉するのはよそう。
私は帰国するまでだ』とね。このようにしてやっと中ソ友好同盟相互援助条約を結んだのだよ」
朝鮮戦争もまた、毛沢東とスターリンとのあいだで緊張関係を生む一因となった。中ソ両国は戦争中
ずっと協力しあってきたと思いこんできた私だけれど、実際はそうではなかったと毛は言いはる。
「朝鮮戦争中、アメリカ軍が中朝国境の鴨緑江に到達したとき、私はスターリンに対しわれわれは
軍隊を派遣して闘わなければいけないと言ってやった」。ところが、スターリンは「ノー」と返事した。
第三次世界大戦を誘発するものと思ったからだ。
＜毛沢東の私生活（上） 文春文庫 李志綏 Ｐ１９２＞ >321
>えー、海に防衛線引けるよ。
>現代は基地機に加えて地上発射SSMの射程圏で。
双方の射程が重なる地域は？
双方が影響力を同時に行使しあえる地域はどうしますか？
海峡地域とか、まさにこういう状況になるのですが？
>海上ZOCは陸上の防衛線ほど確固としたものではない。
海上ZOCは超弱ZOC
しかもどちらかが威力を行使しようとしないかぎり発生もしない
双方が発生させた場合も強ZOCにはなりえない、ZOCtoZOCが可能な弱ZOC
どちらかというと戦術級における射撃範囲における牽制効果のようなもの 機動と運動の違いが分からない
lans先生かトルエン先生いないかの？ プーチン大統領は、国際舞台の現状において様々な国との共通の関心が現れたが、
ロシアが自国の原則的な立場を変えることはないと述べ、次のような考えを表しました
「我々には共通の脅威、たくさんの共通の問題がある。しかし、これは、我々が毎回、全ての国々とそれらの問題、
あるいは別の問題について合意しなければならないことを意味しているのではない。もし我々の立場が誰かにとっ
て気に入らないものだったとしても、毎回我々を敵であると発表するのは、最善の方法ではない。もしかしたら、
たまには耳を傾けたり、不信の念を持って解釈し直したり、何かで合意したり、または共通の解決策を模索したほうがいいのではないか？
国家間の関係は、お友達関係ではない。私は他国の友人ではなく、新婦でも、新郎でもなく、ロシア連邦の大統領だ。
１億４６００万人の国民には自分たちの利益があり、私はそれを擁護する責任を負っているのだ。もちろん、
画一的に全ての人が理解できる国際法を基盤とするがな。」
http://poodays.com/2017/09/05/ 公式には、火力と対になるのが機動(中隊以上)、射撃と対になるのが運動(小隊以下)。
現代戦では部隊規模の違いやね。
大部隊の「運動」というのは聞いたことがない。
兵士個人、組、班、TK・FV・APC小隊くらいまでじゃなかろうか。 戦闘機は、単機でも機動(マニューバ)言うね。
運動とはあまり聞かない。 そういえば近世までの戦争でよく行われた"運動戦"って英語だと（early）Maneuver warfareで特に区別しないのな WW1緒戦のシェリーフェンプランなどは大々的な包囲機動による敵撃滅を狙った運動戦といわれます。
この運動戦という言葉は旧軍が好きで良く陣地戦との対比で使われていました。
もともとは陣地戦が一定の位置にとどまり戦う形式であるのに対し
運動戦は両者が運動（機動や移動）を繰り返し浮動的な状況で戦う野戦一般をさしていました。
しかし、現在では下記のように扱われる事もあるようです。
運動戦：機動による敵部隊の撃破を目的としたもの
（敵部隊の撃滅をもって目的を達成する）
機動戦：機動による敵意思の破砕を目的としたもの
（敵組織の崩壊など必ずしも敵部隊の撃破を目的としない）
（※敵部隊の撃破を手段とする場合はある）
これだと、機動戦は運動戦の一形態となりますね（旧軍脳 >これだと、機動戦は運動戦の一形態となりますね（旧軍脳
は旧軍方式の陣地戦と運動戦の対比ではという意味
だから（旧軍脳 >>343
じゃあ18世紀のスペイン継承戦争とか7年戦争でよく行われた
敵の補給線を叩きあって傭兵主体だった敵の軍隊を離散させる戦いは「機動戦」なの？ >345
現代の定義を適用すれば「機動戦」と言えるかも…
ただ問題は・・・
当時は機動戦という言葉も定義も概念も存在せず、
従来既に存在していた運動戦という言葉が使用され
表現・理解・定着し、論じられてきた
という現実があり、そこをどう区別するるか？
機動戦は最近生まれた概念
（再認識というか、再定義とか言うべきかもしれませんが…） >345
なお、機動戦には迂回や縦深打撃などによる後方撹乱による敵意思破砕の他に
OODAなどに見られるような、敵思考/判断サイクルの内側に入り込み、敵テンポを阻害、結果として敵組織の破砕を目指す場合もあります。
（この表現はエアランドバトルが使っていましたが、エアランドバトルは後方打撃という直接的な手段も重要視しており、全体をもって敵組織の崩壊を目指す機動戦という立場） なお、WW1における独の浸透戦術は機動戦の走りと言われる事もありますが
WW1当時はまだ運動戦の範疇で語られていました。
浸透戦術などは敵指揮の崩壊を狙って敵テンポ崩壊を起こさせますから
なので、その進化系である独の電撃戦も機動戦の系譜に捉えられる場合が多いです
（40年当時の独軍には電撃戦という言葉はありませんですたが・・・）
（なお、この電撃戦には、電撃のように速い作戦という意味の他に、電撃を受けた用に敵が麻痺するという意味もあったと言われています）
（この電撃戦を言いだしたのは、そもそも軍人ではなく、どっかの記者だったとも・・・正確な事は今となっては判らないようですが…） なるほどね。
現代機動戦の概念には、
直接戦闘以外の全ての手段による敵戦力・敵組織の無力化ないし脆弱化が含まれていて、
例えば陸上兵力の戦力集中と巧みな高速移動による敵連絡線遮断や重要拠点奪取は、現代機動戦の一手段にすぎんということね。
極端な話、ハッキングや催眠術のテレビ放送でも、敵軍を混乱させ無力化できれば機動戦の一部なわけだ。 まあ、機動戦の場合は、この「麻痺」というのが重要なキーになってくるのですが…
>敵の補給線を叩きあって傭兵主体だった敵の軍隊を離散させる戦いは「機動戦」なの？
補給戦を叩けば当然敵は麻痺する上に
兵站をたたれば補給が続かなくなり撤退に追い込まれるます。
この連絡線叩きを、ただの補給切れととるか、それによる組織的麻痺や混乱と考えるか
まあ、どっちも同時に起こるので厳密な分離は困難なんですけどね
（多分、攻撃側もその両方が同時に起こるのを知っていて、それを期待して行うので・・・） >349
>直接戦闘以外の全ての手段による
直接戦闘【も】含まれるのでｗ
忘れないでね
>極端な話、ハッキングや催眠術のテレビ放送でも、敵軍を混乱させ無力化できれば機動戦の一部なわけだ。
18世紀にはこういう別手段が少ないからｗ
ただこういった軍事以外の方法を用いるのは
現代中国では超限戦っていったり、現代ロシアではハイブリッドなどとして特に機動戦とは分ける傾向になりつつあるようです。
なお、18世紀当時から機動（まにゅーば）は軍事や政治用語でも使われてますので
機動という概念自体はもう既に存在していました。
でも当時は運動戦
（なので旧軍脳理解による、機動戦は運動戦の一形態というのは案外良いのかも） それで機動戦より機略戦の方がマッチした訳語になるのか。
でも機動戦の方が軍事用語としてカッコイイ。
機略戦は、なんか小細工の頓知っぽいというか、孫子っぽい。 >352
広義の機略戦
狭義の機動戦
という感じかも・・・
でも、本来の英語では【まにゅーばうぉーふぇあ】しかないからねぇ…
広義も狭義も無い訳でどっちも内包
さらに訳語では詭動戦もあるからねー
それに米国でいう機動戦でも陸軍と海兵で微妙なニュアンスの違いがあるし…
さて、もう、どうしたもんやら（困 戦列歩兵（大隊）の隊形変換の為の中隊の移動や方向転換もマニューバって呼ばれていたかと それに
旧機動戦≒運動戦（もびるうぉーふぇあ）と区別する意味で現代機動戦を機略戦とすると、今度は機略戦が新旧を区別した狭義という事にもなりうる・・・
どっかで纏めてくれんものかねｗ
（無理は承知ｗ） >354
そうですよ。
それが>351で言及した
>なお、18世紀当時から機動（まにゅーば）は軍事や政治用語でも使われてますので
>機動という概念自体はもう既に存在していました。
なのです。
なお、もっと大規模な部隊でも機動（まにゅーば）は使われています。
もともとは
・計略に基づき相手に影響を及ぼすことを意図した軍隊の移動
のような意味
この「相手に影響を及ぼす事を意図した行動」や言動と言う事で政治用語でも使われます。
（海兵FMFM-1の うぉーふぁいてぃんぐ でもチャーチルの言葉の部分で出てきます）
（よって海兵は、そういった意味合いで まにゅーば を使っていると考えられます。つまり軍隊移動に限らない行動としての機略・計略の方向）
（これに対し陸軍は純軍事的意味合いが濃く、まさに現代機動戦の方向） 米陸軍と海兵隊でさえニュアンス違うんだから、
どうやって纏めろってーんだよ
( ⌒ )
l| /
∧_∧ ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
⊂(#･д･)
/ ﾉ∪
し―J |∥ ﾍﾟｼｯ!!
)＼￣＼(_
⌒)￣￣(⌒
⌒Ｙ⌒ >この「相手に影響を及ぼす事を意図した行動」や言動と言う事で政治用語でも使われます。
これは日本における政治家がよく使う
「機動」や「機動的運用」とは
ずいぶんと違うニュアンスですが…
本来はこっち
日本の政治家の使い方は×
単なる機会的運用とか機会的用法とは違うんですよ、マニューバーは >352
ということで
>機略戦は、なんか小細工の頓知っぽいというか、孫子っぽい。
マニューバーはもともとそういった方向の言葉なのですｗ 「機略戦」も「詭動戦」も定着しとらんけえのう。
まだ、言葉作った著者の著作の中だけだ。
これに染まると、「火力」まで何種類も概念が出てきて発散すんじゃないか？
実際、破壊、制圧やら、規模やらでかなり概念区分ありそうだし。機動以上に。
シンプルに「機動」「火力」にまとめようよ。 「電撃戦」は、イギリスの新聞が起源。
フランスでやられたときの見出しが「電撃(ブリッツ)」。
それが、ドイツに逆感染して「電撃戦」になったが、タイフーン作戦にしくじって、ヒトラーが使用を禁じた。 「作戦図」って、基本的に機動のあり方を記述してるからな。
そこに指揮統制・情報やらが付随していくには暗黙のあたり前で、
「機略戦」は、作った北村淳が無知なだけでしょ。 「機動」という言葉の指す範囲(種類)が大きすぎるから齟齬が生じてるんだよ
「機動戦」「マニューバー」「機略戦」と聞いてみんながバラバラなこと考えてるから
むしろ統一すべきは細分化した派生語が指しているものがどういうものかって所じゃないかな >>362
重箱の隅をつつくようで悪いがイタリアの新聞とも聞いたが
結局どこが起源なんだ？ >>365
重箱の隅をつつくように｢言葉｣に着目すると、1935年のドイツの
軍事専門雑誌｢ドイツの国防｣に｢電撃戦｣が使用されているらしい。
ただし、今日的なイメージを確立普及させたのは戦時中のイギリスの新聞･ラジオ。 ナチスドイツが、いわゆる｢電撃戦｣(戦略レベルの短期決戦)を計画したのは独ソ戦だけ。
しくじって負けたが。
ポーランド戦は予想外に楽勝だったが、それでも弾薬を危険なくらい撃ち尽くした。
フランス戦の前に、最も悲壮感漂わせて作ってたのは｢弾｣。
弾薬生産大臣なる特別ポストを作って増産に励んだが、
それでも大臣のベッカー砲兵大将は前途を悲観して自殺した。
戦略次元のイメージは第一次世界大戦のそれだった。
作戦次元に｢暴走機関車｣がいて、何故か勝ってしまったが。 D計画は独軍がベルギーの平地からやって来るとして妥当なものだったんだろうか。
仏軍の典範類に「遭遇戦」の条項が無いのに進撃してくる独軍と迎え撃つ仏軍双方が前進している状態の「遭遇戦」で
戦って勝とうだなんてかなり無理のある計画では。 主抵抗線はディール川の防衛線だから遭遇戦じゃないんだが
アルベール運河=ミューズ川のベルギー軍の遅滞戦闘にフランス軍の軽機械化師団や自動車化歩兵師団が参加して時間を稼ぐのが想定した当初の戦闘だし 国際社会を動かすのは常に軍事力であって経済力ではない。軍事的に強いロシアはクリミアもシリアも攻略できるが、
軍事的に弱い中国は台湾も尖閣も手が出ないばかりか、安保法制とＴＨＡＡＤ配備で反撃される。
中国にできることはといえば中国国内に進出している韓国の店屋に嫌がらせして追い出すことくらいなもの。
“解決”するものは大国の力
これらの例はすべて、国際連合が創設され、国際法が整備されても、国際関係が力で解決されることを示している。
国際法は、勝者に都合のいいように解釈される。例外なく大国は、そのとき戦略的に自分に有利な原則（領土保全か
はたまた民族自決か）に依拠する。こうした現実が続くかぎりは、危機管理の有効なメカニズムを作り出す
ことはできない相談であり、現代あちこちに起きているような危機は、さらに今後も発生し続けることになる…。
https://jp.rbth.com/politics/2014/03/14/47537
「中国はロシアの同盟国。もしこの情報が正確であればだが、中国軍の発展における何らかの活動また
中国における軍事的構築を、ロシアの脅威とは受け止めない」と、ドミトリー・ペスコフ大統領報道官は話した。
https://jp.rbth.com/politics/2017/01/25/688458
>>105
>西側諸国と亡命政府 西側諸国は，一方で相変らず第二戦線を創出できないでいること，
>他方でソ連の対日戦争参加を強く望んだことのためにソ連に対して外交的に著しく弱い立場に追い込まれた。
イエナには世界最大の光学機器メーカー、カール・ツアイスの本部があった。イエナはチューリッヒ州にあるため、
ソ連占領地であることが合意されていた。ところが、ソ連の占領がもたついたため、カール・ツアイスの確保をもくろんだ米国は、
イエナをいち早く占領してしまった。しかし、ソ連の抗議によって、最終的には、イエナはソ連に引き渡された。結局、
実際の現場のドサクサ紛れの占領よりも、首脳間の合意が優先するという、当たり前の結末に至っている。
http://cccpcamera.asablo.jp/blog/2007/07/01/1617254
１９４５年７月におけるホワイトハウスの最優先事項は、「対日戦争における米軍将兵の犠牲を少なくすること」であり、
そのためにヨーロッパにおける戦後処理は、米英がソ連に譲る形で進められた。 >>363
図示できない、物理的な側面以外の心理的な要素を含む、
というか重視しているからなぁ＜機略戦 >>364
同意。
射撃における「制圧」も、登場時は画期的な概念なんだよな
（言語化以前に現象としては存在していたけど） >>359
>〔自分のために人などを〕操る、誘導する
ここを強調したのが「機略戦」「詭道戦」っていう訳だよな 現在の台湾問題も第二次大戦に起因する。連合国が攻略していない大日本帝国領土については、
その帰属先を指定することはできないという当たり前な事情。カイロ宣言で「中華民国への返還」
が明記されていてもそれはあくまで軍事目標であって、達成していない軍事目標はどうにもならない。
１９４３年１２月の「テヘラン会談」でも、Ｄデイの期日とソ連の対日参戦が決められたはずだ。
戦時中に達成していない軍事目標を、戦争が終わってから達成しようという試みは、
むしろ第二次大戦の結果を否定するものとして、米国からもロシアからも拒絶される。
米軍はなぜ、台湾を攻略しなかったのか [無断転載禁止]©2ch.net
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1477879714/
台湾は１９５２年のサンフランシスコ講和条約で「日本が放棄」したが、その帰属先は未定のまま。
現在の米国は、二つの中国にノー、台湾独立にノー、中華人民共和国の台湾領有にノー。
そしてこの状態のままで「台湾関係法」という中華民国亡命政府と米国との特別な関係が続いている。
当たり前といえば当たり前だが、米国としては第二次大戦の結果を絶対に変更しないということ。
陳水扁政権はここを勘違いして、米国の援助で台湾独立を達成しようとして、米国に梯子を外された。
逆に中国が台湾や南シナ海を脅かすと、米国からは安保法制とＴＨＡＡＤ配備で反撃されることになる。 火砲による制圧射撃ができるようになるまで技術的に長い時間がかかったってだけじゃないの？
弓や鉄砲で城壁を撃ちまくって敵の頭を抑えさせてその間に白兵要員が突撃するって流れは
中世や近世の攻城戦において日本だろうが西洋だろうが中東だろうが当たり前に行われたことだけど
本当に概念や言語として"制圧"が存在しなかったのだろうか >>377
イタリア戦争とかで野戦で大砲が活用されるようになるまで、
攻城戦と野戦における火砲の活用法は、
完全に別世界で結びつかなかったんじゃない？ >>378
>>380
火砲以外ではもっと早期から制圧効果を企図して行われた射撃が行われていたって話ね
で企図されてたかされてなかったかというとされてたと思う
日本において鉄砲が集団的に使れ始めた最初期の戦いである長篠の戦いの長篠城攻略戦でさえ
武田方の記録に城壁が真っ黒になるまで鉄砲を撃ち込んでやったぜって出てくるけど
当時の鉄砲の命中精度や威力からすればこれは間違いなく城壁の上や狭間から頭を出せなくして反撃を防ぐことを目的にした行動でしょ >>381
繰り返しになるけど、野戦と攻城戦は途中まで別物で一緒に扱えないのでは？ >>240
＞NATOはおそらく兵士の最後の一人に至るまで喜んでロシアとの戦争を行うだろう
第二次大戦の敗戦国は戦勝国に楯突くことは許されないという意味の『敵国条項』であれば、
フィンランドのNATO加盟に対するロシアの報復は合法ということになる。 >>382
別物とは言えないでしょ
別に野戦と攻城戦で指揮官や幕僚が変わる訳じゃないし
例えば中世や近世の日本においては陣城といって合戦の際に原始的な野戦築城がされることが多々あったんだから
当然攻城戦のノウハウも転用されるでしょ >>379
南北朝の弓は射殺しとる。
モンゴル短弓もイングランド長弓兵も射殺しとる。
音がしないと制圧効果薄いんでは。 啓蒙主義欧州で、野戦で制圧射撃が意図されてたら、双方突っ立ったまま並んで、弾込めて、大体あっち狙って、一斉に撃てーにならん気がする。 で、大砲は途中まで野戦で使えるような機動力はなかったわけだ Yet looming over everything else is Vladimir Putin’s Russia, a “19th Century power” -
to borrow Robert Kagan’s term - that has overturned the post-war borders of Europe once
already by attacking Georgia in 2008 and annexing South Ossetia.
とはいえ、ウラジーミル・プーチン大統領率いるロシア、（ロバート・ケーガン氏の言葉を借りれば）
「19世紀的大国」が、その他全てのことに暗い影を落としています。
2008年にグルジアを攻撃し、南オセチアを併合することで、戦後に確立されたヨーロッパの国境
を既にひっくり返したことのあるロシアです。
Russian armed forces chief Nikolai Makarov played on the theme in June, attacking Finnish
“revanchists” and describing Finland’s military manoeuvres in its own eastern region as akin
to those of Georgia in South Ossetia before the war - ie a casus belli. The Russians are
playing hardball over Finnish overtures to NATO.
ロシア連邦軍参謀総長のニコライ・マカロフ氏は6月、そのテーマ通りに、フィンランドの「失地回復論者」を攻撃して、
同国東部地域における軍事行動を戦争が勃発する前の南オセチアでのグルジア軍の行動（つまり開戦原因）になぞらえました。
ロシア勢はフィンランドのNATOへの申し入れについて強硬姿勢をとっています。
Russian Bear stops Finland leaving euro
（ロシアの暴れん坊、フィンランドのユーロ離脱を阻止）
By Ambrose Evans-Pritchard, in Helsinki
Telegraph: 3:36PM BST 19 Aug 2012
http://blog.goo.ne.jp/kitaryunosuke/e/072a255dce5e0c9fc0356f4daefcdcee >>386
そこそこ有力な騎兵がいてマスケット銃が技術的に成熟したら結局どんな世界でも戦列歩兵という戦闘様式に行き着くんじゃないの？ >>386
むしろ戦列歩兵こそ制圧に全振りした結果じゃない？
バラバラに撃っても当たらんから敵のいる方向に火力を集中する、って考え方でしょ
そのために機動(脚)が重視されたんだし、撃ち合ってる場面だけ見て判断するのはちょっと 戦列歩兵は散兵だと脱走が多発するような雇われの兵隊を使うためという側面もあったような
独立戦争とかフランス軍みたいな士気だと散兵も無問題だったし 相手へ損害を与えることを狙うのではなく、相手の行動を阻害することが目的なのが制圧射撃って事じゃないの？
有効射程、かつ有利な位置まで行進するのがあの時代の機動な以上、棒立ちだとか統制射撃だとかは関係ないんじゃないかな、と思ったんだけど
スレの趣旨からズレてたかな、ごめんなさい 制圧射撃も何も、まだ野砲の弾丸が鉄球。<18世紀
歴史的には小銃の射程の方が長い時代が先行して砲兵を推進するのはテクが必要だった。<フリードリヒ大王の斜行攻撃隊形とか つか、前身がパイクマンとマスケッターの方陣だし。
そこからだんだん銃の性能が向上して、銃剣が普及して横隊になっていったと。 小銃の射程が野砲の射程を上回ったのは19世紀末期のほぼ一瞬だぞ 射程とかのスペック以前に、戦術の基本的な発達史がわかってないだろ 野戦用では、軽量化や砲身(銃身)の製造技術の制約で
イタリア戦争の頃、マスケット銃が野砲に対し有効射程で先行する。
(｢戦争の技術｣ アーネスト･ヴォルクマン)
で、なければテルシオは成立しない。 グスタフ･アドルフの4ポンド砲でマスケットを抜き返すが、それでも100m対80m。
戦闘展開、射撃準備も考慮すると先制射撃はマスケット銃サイド。 :::::::::::::::::::::｀`ヽ
:::::>>::::::::::::::::::::＼
::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
::::::::::::::::::::::::::l:::ヽ:::::::ヽ
:::::::::::::::::::::::::|ｿﾉ`ヽ::::::ヽ
:::::l/,,;;;;;;;,.ヽ::::l
:::::::::::::::::::::::ﾉ''ﾞﾞ___ ﾞﾞ |ノ
:::::::::::::::::::ノ <● > ＼
:::::::::::::／ ヽ
:::::::::::ヽ , ｀ヽ
::::::::::::::`､ (._ ,,, ﾉ
ヘ::::::::::::::| ,,,,ヽ._
`､::::::::ﾉ ﾞﾞﾞ／__）
､ '､:::::ヽ ＼＿）
ヽ､ ｀ヾ'''ﾞ ,´
＼ |
ヽ､ ﾉ
｀` ?---? 'い
https://twitter.com/ibuki_air
０９０５８６４４３８４ >>390
制圧って、撃っても当たらないけど、他の動きさせないように撃つ訳でしょ。
相手は棒立ちなんだから、撃つ方とすれば撃てば当たるんで、制圧じゃなくて撃滅でいい。
撃たれる方としては、弾雨の下で棒立ちで弾込めて撃てるよう訓練しとるんで、
踏みとどまるか壊走するかで、どっちにしても制圧されない。
怯えて敵前100ｍでしゃがみこんでも意味がない。敵か味方に殺されるから走って逃げた方がマシ。
というわけで、塹壕とか伏射が一般的でないと、野戦で制圧の問題にならん気がする。 >>394
7年戦争とナポレオン戦争の間ではほとんどの国で野砲の射程は変わってないよ
弾頭学の進歩で装薬を減らしても射程が維持できるようになったんでグリボーバルシステムのように軽量な野砲がその間に生まれた
>>399
それ、散弾の射程でしょ
当時の軽砲よりはるかに砲弾重量も装薬も少ない日本の大鉄砲でも射程は500m以上あるんだが
因みに30年戦争の皇帝軍はの戦闘教義は主としてテルシオだったけど
リュンツェンの戦いのようにスウェーデン式大隊と野砲山盛りの組み合わせて相手にも普通に耐えてグスタフ・アドルフを戦死に追いやってる レザーカノンの重散弾でも有効射程350ヤードだからなあ 球弾だともっと飛ぶでしょ
というかこの時代だと火力とか制圧とか以前に、士気が保てるかどうか、数が揃えられるかって戦争じゃないの >349
>極端な話、ハッキングや催眠術のテレビ放送でも、敵軍を混乱させ無力化できれば機動戦の一部なわけだ。
確か以前も貼ったような気もしますが、ロシアについての判り易い記事
最近はグーグル翻訳の能力が急上昇しており、普通にグーグル翻訳するだけでも結構読めたりする
（部分的におかしい翻訳部分は原文で再確認よろ）
http://www.thepotomacfoundation.org/the-new-generation-of-russian-warfare/ >>403
まあ結局お互い整然と陣形組んで撃ちあってるだけじゃ中々敵から士気を喪失させて敗走させるには至らないんで
結局「銃剣は正直だ」って話になるんだよね >>402
>グリボーバルスステム
砲兵部隊をシステムとして見ると、グリボーバルシステムによって12ポンド砲等等大口径砲を
野戦で使用できるようになって、ナポレオン戦争以降｢野戦での砲兵部隊の射程が伸びた｣という認識で良いんじゃないか？
>七年戦争以前
ナポレオン以降に比べると砲兵運用に苦労してる。
横隊が撃ち合ってる間に推進するなり、側面に回すなり。
まだ、歩兵･騎兵の突破と合わせて衝撃力を発揮する域にはなかった。
皇帝軍が塹壕防御のリュッツェンでも、皇帝軍･スウェーデン軍ともに火力で決定打を与えられなかった。
ナポレオン戦争でも、まだ葡萄弾が主流じゃないか？ 散弾が主流ならウェリントンが半島戦役やワーテルローで反斜面陣地を活用する必要はないんだよなあ
ワーテルローではフランス軍の大砲列の準備砲撃で反斜面に隠れてなかったオランダ軍の師団が敗走してる ナポレオン戦争の頃になると砲兵大隊に2門程度の榴弾砲が配備されるようになってるしね そもそも野戦における丸弾の砲撃がわかってないヤツいるだろ感 「場しのぎの臨機応変な攻撃」を「分権指揮」の一種と見なしかねないバカに
ミッション・コマンドの委任の枠組みを誰か教えてやってくれ >411
>「場しのぎの臨機応変な攻撃」を「分権指揮」の一種と見なしかねないバカに
そもそも、その応急攻撃が上級指揮官からの訓令による目的達成から逸脱しないのであれば
分権指揮による応急攻撃の実施はその範囲に属すると思いますが…
その場をしのぐ事が任務達成に必要であれば応急攻撃の実施も選択肢に入る訳で…
（特に応急攻撃の実施をより上級の観点から上級司令部から明確に禁止されていれば話は別）
（この場合、応急攻撃によって任務達成（その部隊に限らず別部隊の任務達成に影響するかも）が困難になるとの予測を上級司令部が行っていれば禁止もあり得る） 判り易くいえば
・分権指揮は一定の範囲で部隊に達成すべき任務を与える。
・任務達成の手段は部隊に任されるが、それには予め一定の制限が与えられる場合もある。
→逸脱についての制限や範囲が示されたりする場合もある
・自分の任務だけではなく上級司令部の意図や周辺初部隊の任務との協調も考慮する。
・さらに行動にはドクトリンという全軍共通の指針があり一定の標準が存在する。
→ただし任務達成に必要であれば多少の逸脱もあり得る。
（大きな逸脱は装備訓練がドクトリンに基づいているので困難ではある）
※やり過ぎると日本軍的独断専行になるので注意事項をよく読み、用法・用量を守って正しく判断しましょう。
ということで
「場凌ぎの臨機応変な攻撃」は「分権指揮」によって行われる行動の一種となる場合がある。 >>407
すげぇ。大砲の弾が葡萄弾が主流と思っている人がいたとは。
メインは普通に丸弾なんだけど。当然マスケットよりも遠く飛ぶ。その代わりたくさん薙ぎ倒せる。
ただ直接射撃で、歩兵のまえに出すことも多く、移動も難しいから運用は難しいけど。 >>412
>そもそも、その応急攻撃が上級指揮官からの訓令による目的達成から逸脱しないのであれば
それがミッション・コマンドの委任の枠組みだろ。
その枠組のない「場しのぎの臨機応変な攻撃」は、ミッション・コマンドでもなんでもない。
それがわかっているのか、って話。 >>414
フリートラントの戦いの大砲列が敵戦列まで100ヤード近くまで肉薄してキャニスター弾を一斉射撃した
って当時からしても本当に異質な事例だからねえ ドクトリンとして明文化、公式化された委任の枠組みのある中での集権と分権の濃淡の話と、
委任の枠組みのない中での分権の話を一緒にするな、という話。 >>407
もしかして、そもそも最初は大砲といえば攻城砲であって、
野戦で使えるほど機動力があがったのはだいぶ後、
ってことがわかってなかった人と同じ人？ 関ヶ原の石田隊の大筒は、夜間ぬかるんだ街道で大垣から強行軍できたんだろうか？
前日以前から笹尾山にあったとは思えんが。
臼砲で射程も短い軽いタイプだったのか？
松尾山の小早川占拠が無ければ、決戦は大垣城の後詰めか垂井あたりになってたはずだし。 >>408
>>410
>>414
｢空飛ぶ砲兵大隊｣で、砲兵を前方推進して葡萄弾を叩き衝けるのはナポレオンの常套戦術だと思うが。
ナポレオン戦争時でも球弾と葡萄弾の射程はトレードの範疇。
12ポンド砲で球弾が1000m、葡萄弾で700m。
対砲兵射撃で砲手の殺傷を狙うならどちらが有利か明白。 >>418
初期のボンバルド砲から百年戦争やイタリア戦争で人員に向けて使用されてきたが。
特にイギリスの長弓隊を潰滅させたのはエポックメイキング。
この対抗策として、砲手を射殺するために、ハンドガン、
マスケットが発展していったのも歴史なんだからしょうがない。 近世スレのログの書きこみによるとナポレオン戦争時のイギリス軍の野砲の弾薬の定数と射程は
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1388893375/512
>512 名無し三等兵 sage 2015/06/19(金) 12:46:27.59 ID:5Lf+jAj2
>>>511
>ナポレオン戦争中はイギリス軍とイギリス装備の一部同盟軍だけが使用していた様ですね
>秘密兵器なのかは？ですが･･･
>9ポンドカノンの弾薬定数と使用距離
>軽キャニスター：8発／0～250ヤード
>重キャニスター：8発／250～350ヤード
>ラウンドショット：88発／350ヤード以上
>シュラプネルシェル：12発／600ヤード以上
>（600ヤード以上では目標に応じてラウンドショットとシュラプネルシェルを使い分け）
>榴弾砲では通常の榴弾よりもシュラプネルシェルの定数の方が多くなっています
>秘密兵器と言うよりも、かなり積極的に使用していたのかと
>シェルの厚さとか微妙そうなので他国は簡単には模倣出来なかったのかな？
だそうだけど 商業ライターでもたくさんいるが、「部分」で「全体」を語るヤツがいちばんやっかい
大きな流れを完全に誤解している ラウンドショットは跳躍射撃ができるってことを忘れちゃいかん
ある程度測距がガバガバでも一定範囲の直線上にいる敵部隊に（当時としては）非常に高い確率で弾を当てられるっていうのは大きなメリット
ナポレオンが自身の回顧録でワーテルローでは地面の泥濘で跳躍射撃ができず効果的な射撃が行えなかったとわざわざ書いてるほど 朝鮮戦争でもそうだが、戦争を始める時は合理的判断を持って行われると思っているのではないか?
反クラウゼヴィッツ論者というところですかね
クレフェルト以外では知らないが(以前の)w アメリカが半島を死守するつもりなら、最初から米軍を置いて、戦争が起こらなかった。
しかし現実は、でいいんじゃないか。
もちろんだからといって今は死守したいのかというと、そうでは無いだろう。
そして半島で強さを誇示するために、わざと北に侵入させたんだと斜め上も可能w >>425
反も何もクラウゼヴィッツを理解してない。
自分も理解してるのかと問われると、自信は無いが、それでもアレよりはマシだと思う。 しかし朝鮮戦争より、在日某国人絡みの方が衝撃的だった。
今となってはもう一人の方も騙していたのか、誤解なのか判断が難しい。 >426
また、空気のように嘘を吐くし…
>アメリカが半島を死守するつもりなら、最初から米軍を置いて、戦争が起こらなかった
米国は米軍を置くことは過剰なプレッシャーを相手に与え敵の軍備増強が加速するのはよろしくないと考えた
⇒よって韓国軍を全面的にバックアップし組織、必要な装備を与えし教育を与えた
（ただし戦闘機と戦車は攻撃として韓国軍が北に突っかからないように貸与を保留）
⇒十分な部隊を装備させ、当面は韓国軍のみで万全と考える
⇒さらに十分な軍備を準備したので、むりに韓国を死守の態度を見せなくても敵は攻めてこられないと誤認
⇒例の発言に繋がる
つまり韓国を死守つもりがないから米軍を置かなかったというのは朝鮮戦争生起に対する理解が浅い。
あれは米軍の読み間違いに過ぎず、米軍は最初から韓国防衛の意思があった。
だからこそ、速攻で増援を送り込んだのである。 ところでLansちんは昨今の北朝鮮情勢についてどう見てるの？
トランプ大統領は限定攻撃に踏み切るのか否か、踏み切るとしたら設定される必成目標とその手段はどんなか 結果論と言ってた人に、とうとう読み間違い。
何でもあり。息を吐くように嘘を吐くのは本質だよ。 朝鮮戦争以前のアジアについて、米国の公式見解は専ら『アチソンライン』。
>>429
＞あれは米軍の読み間違いに過ぎず、米軍は最初から韓国防衛の意思があった。
これは全くその通りだと思う。ここで自分の考えを述べる。
『アチソンライン』に朝鮮半島を含めていなかったのは、中共の軍事的脅威を過小評価してた証拠。
韓国防衛の意志が本当に無いのなら、朝鮮戦争に米軍が参加することは有り得ない。
とはいえ米国にとってこの戦争自体が不本意なものであり、『忘れられた戦争』とも言われている。
1971年にキッシンジャーが周恩来と会談した時も、話題は第二次大戦の日本であって朝鮮戦争では無かった。
これではいつまで経っても朝鮮戦争は終わらないし、在韓米軍も撤退出来ないことになる。
こうした状況で在韓米軍の兵士たちは、『忘れられた戦争の忘れられた存在』となる。
思い出したようにカーター政権が在韓米軍撤退を口にしても、朝鮮戦争への無知と無関心ゆえに棚上げされる。
パールハーバーは知っているのに朝鮮戦争は知らないのではどうにもならない。 >米軍は最初から韓国防衛の意思があった。
アチソン発言以外の協力な証拠が無いのだから、ウリナラファンタジーと言われても文句は言えんな。
米軍が勝手に決めたのなら軍国主義国家。 国際法においては全て解決済みの第二次大戦ばかりが蒸し返されて、何も解決していない朝鮮戦争は放置状態。
パールハーバーは忘れないが朝鮮戦争は忘れるってんなら、北朝鮮を支持しているのは米国ってことになる。 防衛と緩衝地帯の使い分けすら無茶苦茶だよ。
煽り抜きで朝鮮脳コテとちん滓取巻きに関わるのはムダどころか有害としか言いようがない。 >>436
＞防衛と緩衝地帯の使い分けすら無茶苦茶だよ。
まあ確かに在韓米軍のTHAAD配備は、決して韓国防衛を意図したものではないことは明らかだよな。 >432
北朝鮮軍の過少評価に、さらに韓国軍の過剰評価を加えてくれ。
連中、能力もないのに戦闘意欲だけは高く、下手すると自分達だけで北進しかねなかった…
だから米軍も戦闘機や戦車の貸与をしぶっていた。
それなのに北の南進が始まったら1D以外は総崩れ。
（アントライドで表にしたら戦力1と0ばっかって奴）
なお、スミス支隊は今でも米軍の議論対象らしい
>436
>防衛と緩衝地帯の使い分けすら無茶苦茶だよ
緩衝地帯は防衛されて初めて維持できるのだが？
緩衝地帯だから簡単に明け渡してしまったら、その緩衝地帯は存在しなくなるだろ
緩衝地帯は存在し維持され続ける事に意味があるのです。
貴官は使い分け以前に緩衝地帯の意味自体が理解できてないようですね。
大国間に存在する緩衝地帯は、敵の衝力を受け止める減衰させる為に存在するのではなく
お互いの国境が直接隣接せず、間に双方の息のかかった個別勢力を置く事で成立します。
お互いの影響力の干渉を緩衝させる地域の事です。 >緩衝地帯は防衛されて初めて維持できるのだが？
そんなこと言ってるのはお前だけという事実にはよ気づけ
あと無能だからレスつけなくていい 防衛しなければならないということが絶対なら、それはしなければならない側にとって緩衝地帯なのかね。
というより緩衝地帯とか言わず、防衛国(?)とでも呼べばいい。
専門が聞いた卒倒するわw 見てなかったので仕方なくwiki見たが、防衛どころか防すら見つからんwww
もはや一体どうしたらいいんだw >442
防衛しなかったら、その緩衝地帯は失われる
それだけの簡単な事実なのだが？
緩衝地帯が不要というのであれば防衛の必要性はない
緩衝地帯が必要であれば防衛の必要がある
それだけの話だ
そして上でも書いてあるように、あまり極端な介入は緩衝地帯としての機能を低下させる。
だから米国は有事になるまで直接の部隊を置かずに影響/指導下におさめる程度にしていた。
（それが正しいかったかどうかは別の話、あくまでも当時の米国の判断の話）
だからといって緩衝地帯がなくなれば、次のエリアが緩衝地帯となる
（つまり勢力範囲の後退）
（この場合、次の緩衝地帯は日本となるが、日本に対する後方連絡線はハワイ/グアムまで交代し陸続きの敵に対し極めて不利となる）
（当時の米国にとって極東の維持＝日本の維持であり、その為に緩衝地帯としての韓国が必要だった。これは土地が動かぬ以上、現在においても大きな違いはない）
しかも韓国を失うと言う事は、当時の米軍にとって極東の大陸部からの撤退をも意味する
不退転防衛線に日本を含むという事は正しくはこういう事
しかし当時の北朝鮮は祖国統一の原理主義に囚われ、それが「理解できなかった」 無能な味方で朝鮮脳なのか、それとも他がほのめかしているアレそのものなのか。
それが問題だ。 >443
緩衝地帯を戦略的に利用する
とあるだろう。
当時はそういう世界。
だが、現在も地形とそこに存在する戦力に変化はない。
なぜ米国が北朝鮮に核放棄は迫るが、政権の転覆や北朝鮮の消滅を望んでいないのかわからないのか？
もし米軍が北朝鮮に侵攻し北の国家崩壊となっても、その後に中国、ロシアに明け渡し、そこに彼らによる傀儡政権が樹立されると思うよ。
緩衝地帯の存在をを維持する為に ウラジオ北京（後方地帯）＞中露国境＞＞【北朝鮮（緩衝地帯）】＜＜韓国（西側の大陸拠点）＜日本（後方地域）
北と韓国が統一されるような事態になれば
西側が大陸拠点を失い、後方地域も一気に離れます。
ウラジオ北京（後方）＞中露国境＞【朝鮮半島（緩衝地帯】＜＜日本（西側の極東拠点）＜＜＜＜＜＜ハワイ/グアム（後方地域）
しかもこの中立であるべき【朝鮮半島（緩衝地帯）】は反日で緩衝地帯として機能しなくなる可能性も高いです。
中露国境（後方）＞朝鮮半島（最前線）＞＞日本（西側の極東拠点）＜＜＜＜＜＜ハワイ/グアム（後方地域）
こうなったら西側自由諸国の不利は一目瞭然。この不利が続けば
さらに最悪は、日本を緩衝地帯とあれた場合
中露国境（後方）＞朝鮮半島（最前線）＞＞日本（緩衝地帯）＜＜＜＜＜＜ハワイ/グアム（西側太平洋拠点）＜＜＜＜＜＜＜米本土西海岸（後方）
米国の太平洋における影響力は大きく後退し、第二の緩衝地帯であった台湾も中国の影響かに
さらにフィリピンなどのアジア島嶼部も大陸側の影響圏に
米国のアジア全域の放棄に繋がりかねません。
だから日本は米国の不退転防衛線であり、その為に半島の拠点と緩衝地帯を必要としているのです。
そして必要なものは守る
それだけの話。 >>447
南北が統一してオーストリアやスウェーデンのように中立化しても
米中双方の緩衝地帯としての役目は果たせますね。理屈では。
現実的な道筋が全く見えませんけどね。
その辺が韓国人のジレンマというか辛いところかと。 >>445
ゲーム好きなお花畑と思ったが、亡国の荒廃は知らないと言い始めたあたりで俺も疑い始めたわ
別のコテの人が国防意識高めだったのでバイアスがかかってた気がする
気をつけないとな >448
その場合、統一朝鮮が米中双方の緩衝地帯であっても完全中立が現状見えない時点でアウトなのです。
しかも北が核保有であれば、その新統一朝鮮も核保有ですから
それどころか、その統一朝鮮事態が外部に影響力を行使しようとして、その周囲に緩衝地帯が新たに必要になってしまいます。
そんなのは中国も困りますし・・・そもそも
・日本が最前線に立たせられる（日本にとってマズイ事態）
・米国にとって後方地域が後退（物資備蓄や兵站輸送の負荷増大＝介入力の減少）
という大きなマイナスがあるので、日米としては容易に受け入れられないのです。
敵勢力の後方が安全化し、我の後方が後退し負荷増大って不利以外の何者でもありません。
実は、このあたりは昔から韓国や北朝鮮の都合は無関係
（だから彼らはその地位から脱出したがる…が脱出されると周辺諸国が困るので現状維持を強制される運命）
日本が最前線や緩衝地帯になれば、今度は日本がそういう運命になるのですが私は、そんなんは嫌ですな。
（半島側はそれを望むのでしょうが）
ですが、この統一朝鮮が親露でロシア陣営として明確に組み込まれると、いろいろヤバいです。
ハイブリッド戦略の拠点としてアジア極東への足がかりにされかねません。
（多分、一番困るのは中国）
これも困るので、やはり現状維持が一番マシなのです。 比較対象の相手である北の軍事力はガン無視して
「反日感情が向上するから、日本に利は無いﾆﾀﾞ」
も忘れずにね。 グレープショット（葡萄弾）って陸戦用の野砲に支給されていたっけ？
ボナパルトがヴァンデミール反乱を鎮圧した時とか、例外は有るけれど
ナポレオン戦争当時、グレープショットを野砲の砲弾定数に入れていたのはザクセン位では？ >>448
＞南北が統一してオーストリアやスウェーデンのように中立化しても
＞米中双方の緩衝地帯としての役目は果たせますね。理屈では。
中華人民共和国が台湾への武力行使を完全に放棄するならってことだな。 >>451 朝鮮民族が朝鮮民族であり続ける限りは、っつー事ですな。「私はドイツが好きだから、ドイツが沢山あった方が良い」って奴だ。
連邦共和国は長年の自己体質改善で東の吸収で統一してもおｋな信任を取り付けたが、韓国は国際関係上民主化のマイナス点しか今のとこ出てない、確かに。 韓国を防衛しろ、韓国に無制限に従え、韓国のための自主防衛で日韓協力はするな
こいつの言う緩衝地帯は意味不明すぎる >>455
＞連邦共和国は長年の自己体質改善で東の吸収で統一
1970年のブラント政権以前の西ドイツは、「ハルシュタイン原則」なんてのが国是になってた。
東ドイツを承認せず、東ドイツを承認する国とも国交断絶なんだと。 現在からすれば、1945年までのナチス政権のみならず、1970年までの西ドイツをも否定されなければならない。
>>38
＞「一九三七年当時のドイツの国境」を再現するというのは、
世代間が交代し、最後のナチのはしくれだったコール元首相もお亡くなりになって、
現在のドイツ国民は1970年以前とは全く別の人格に変貌したのだろうか？ >456
>韓国に無制限に従え
一言も言ってないのに印象操作にやっきですなぁ 現状維持が一番マシ＝帰らずにすむ
日本がそういう運命になるのは嫌＝帰らされることになるので、韓国への自主防衛協力はやめれ
自衛隊を送りたくないというのも、おそらく我々とは意味が違う。 ちなみに日本人の一人である自分は、大陸打通作戦のことを知ってネトウヨになった。
それまでは自国が負けた戦争には興味が無くて、日米安保条約だけが戦後日本の全てと思っていた。 印象操作なら、どの程度で韓国と協力し切ればいいのか説明すればいいのにw >>464
中国韓国との外交政策は、『国際法』の一本槍で。何かあったら『国際司法裁判所へ行こうか』で。
ちなみに1990年代に盛んだった日本の戦後補償論議は全てサンフランシスコ平和条約で解決済みとされた。 騙されてたのかと怒りも沸いたが、今思えば本人は一言も日本人など言っていない(はず?)
しかし昔、別の奴に自衛隊員だと騙されたこと思い出してやはりイライラしてきた Lans氏アンチはIDコロコロでもしてるんかね？
氏も一々相手しなくていいのに 相手が冷静に議論しているのに、嫌いになる理由は無いでしょう。
ネットといえども最低限の礼儀は大切ではないだろうか。 >>442
緩衝地帯には両側の大国がお互いに軍隊を置かないことで
緊張を緩和し、大国同士の偶発衝突を避ける。
でもどちらかが緩衝地帯を占領して直接支配しようとするなら、
そしてもう片方がそれを拒否したいなら、自分も軍隊入れて介入する事になる。
もちろん介入が不都合なら緩衝地帯放棄して直接にらみ合ってもいい。
ポーランドとかベルギーとか。
そんな難しい概念かね？？？ >>460
キャニスターとグレープショットは別物なので
日本語で葡萄弾と言った場合、キャニスターも含むのかな？
キャニスターとグレープショットは構造が全く異なり、キャニスターは何処から見ても「葡萄」には見えませんし しかし、北は核保有をした後どんな戦略をとる気なんだろうか？
南北統一に米中を口出しさせない所までは想定できるけど、その後どうするのか見当が着かない
金王朝の存続のために引きこもり続けるだけとも思えないけど… >>438
＞なお、スミス支隊は今でも米軍の議論対象らしい
命令の読み違え？
撃ちまくれ命令の話し？ >>471
本来の葡萄弾はナポレオニックあたりではもう陸ではほぼ使えない弾になっている。海戦用の弾としてなら使えたけど。
でキャニスター弾のことを葡萄弾といって使用していたから基本ナポレオニックの時に葡萄弾といっている時はキャニスター弾といってよいかと。
ただナポレオン、反乱の鎮圧の時に本来の葡萄弾使ったことあるんだよね…。 >>468
いやぁ、こんな「自分が無教養の無能です」と態々表明しているレベルの無能に因縁付けられたら
迎撃するのは当然でしょｗ
今まで来た中でもとびっきりの無能で、且つ「教養」がそもそも無いよね＜アンチ
で、ｵﾚ定義のバカ設定振り回して暴れているっていうｗ >>472
南進なんて無理だろ。
不安定要素抱え込んでどうすんの。 >>470
＞緩衝地帯には両側の大国がお互いに軍隊を置かないことで緊張を緩和し
軍事拠点があるとそこが攻撃対象になる。大陸打通作戦でも米軍基地が狙われたはずだ。
むしろ軍事拠点は緩衝地帯にこそ置かれるものではなかろうか。冷戦時代には在韓米軍も核武装してた。
中国があくまで台湾や尖閣や南シナ海に武力行使するのなら、再び在韓米軍を核武装させることになろう。
沖縄が未だにゴネているのも、沖縄が緩衝地帯として利用されていることへの反発もあるはずだ。
>>47
＞自国がソ連の核の標的にされる恐れがあったからだ
在韓米軍のTHAAD配備は日本と日本人にとっては良い事づくめで、現在の日米関係は非常に良好。 >>450
コテを付けた人が昔、安全保障で正しいと思えることを言っていた。
しかし今はトンデモということは有り得るでしょう。
他にもコテつける時はまともなことを言って、名無しの時は反日売国レスもザラにあります。
結局はそのレスの内容でしか判断できないです。 >476
>今まで来た中でもとびっきりの無能で、且つ「教養」がそもそも無いよね
そうか？もっとひどいの沢山いましたよ
着上陸スレとか陸上戦力スレとか戦車不要論スレとかｗｗｗ
>467
>今思えば本人は一言も日本人など言っていない
生粋の東京下町生まれの日本人だぜｗ
少なくとも父親は徳川旗本だったらしいので、そのあたりまでは日本人
縄文や弥生時代までいくと知らんがなｗｗｗｗｗ >473
派遣そのものについて
つまり緊急派兵のあり方についてとか・・・
こないだ改定されたFMにね、まあ、そんな部分があってだね…
あと連中、旧軍のビルマ・マレー作戦を最近高く評価してるっぽい >>481
＞あと連中、旧軍のビルマ・マレー作戦を最近高く評価してるっぽい
大陸打通作戦こそが日本人の誇りなんだが？ 他国籍かそうで無いかわからないが、他国籍であるかのように考えている。
日本の為だと言って、日本を不利な状況に追い込もうとしてる。
誰かが疑問点を聞いてみても答えられない。
それだけの話。 ――たしかに、ブランデンブルク門に似ている。上には、勝利の女神、ヴィクトリアの銅像がある。
「ソ連兵は、西ベルリンに毎日、自由にやってくる。それに、1961年にベルリンの壁をつくってからも、
記念日には、ソ連軍はベルリンの壁を越えてきて、パレードするから、西ベルリン市民の怒りをかっている」
と、ガイドも怒っている。
ベルリンの壁をつくって、東西ベルリンの行き帰を遮断しておいて、ソ連は西ベルリンへ、フリーパスというから、
――西ベルリン市民が、パレードに石を投げる気もち、離散家族のやりきれない気もち、怒る気もちはわかる。
http://blog.goo.ne.jp/mulligan3i/e/a26d5bfa4c84a7c567da9567e8decb72
境界線の現状固定と、東西ベルリンの分離は確定的となり、西側がイメージする「ドイツ再統一」
は空文化したのである。フルシチョフは「平和条約なしに、ドイツ民主共和国の境界線支配の目的を達成し、
その主権を確保した。」と自賛したのである。事実、壁の構築でベルリンは西側のショーウインドウとして
の価値は失い、亡命路としても役立たなくなった。このことは、米ソにとってベルリンはホットな問題と
しての優先権をうしなったのである。そしてベルリンが再び世界の注目をあびるには、２８年の歳月を必要としたのである。
http://www.maedafamily.com/kanren/berrin.htm
同 盟 国 に 梯 子 外 さ れ る っ て 惨 め だ ね ～ >>483
答えられても答えを受けた側にそれを理解出来るだけの知性が足りてないだけの話、だなｗ かなり前の292とか何も答えてないけど
理解したというのなら、それたぶん電波を受信でわ >>486
前提になる話を理解出来てない奴が悪い、それだけだな。
このスレは過去スレが25本ある。
本当に理解したいならば、理解すべき共通前提を調べるのは質問者側の責務で回答者側の善意を期待するのは筋違い。
電波以前に過去ログも拾えない無能です、と言いたいなら、「敵に甘えるな」で終わり。 北情勢が緊迫してから板全体のレベルが落ちてね？
だつおのほうがマシかもしれん >>489
提案なんだが
軍板的にDPRKとROKの表記にしたら有象無象が寄りにくいんじゃない？
単語検索とかで引っかかって汚客塗れになってる疑惑あるし >>488
さくら水産で500円巡って公衆の場で罵倒合戦繰り広げるレベルじゃ
そもそも会話に入れないだけでしょw >>468
Lans氏アンチが増えたのは韓国が緩衝地帯だとか
防衛線だとか、馬鹿な事を書くから。あんなアテにな
らん連中なんか、何も期待してはならん。挙句の果て
に、海は防衛線にならないだの緩衝地帯ならないだの
援護バカが出てきたが、海が防衛線にならないなんて
のは、旧日本海軍が陸上兵力の支援を禄にやらないで
勝手に決戦なんか挑んで全滅した大失敗の印象が強い
からに過ぎない。 >>456
真ん中は確かに言いすぎかも。
しかし残り2つ(特に最後の日韓協力)をわざわざ省いて安価してるので、イミフというかもうダメだろう。 腐っても国なんだから多少は自前でどうにかするんじゃね？鼻ほじ
殴り込むなら勝率高いか確信あるときに叩くだろうから気にすんなよ。 あの国がどうでもいいとしても、日本国内にいる連中は別で、これは日本の問題。
始まる前に出しておけば安心つう話。 >>490
今居るのにお引き取り願う分には効果無さそうなのがなあ… 昨日暴れて今も暴れている、明日はどうかで、
歴史を鑑としてしか判断できないな 調べない素人を寄せないのはテクニカルタームを多用するだけでいい
面倒になって帰るから
492なんかいいサンプルで脳内かN速ソースしかないんだよ
これは最早、ウィキペディアすら読めないタイプ 専門用語多すぎると分からん
台湾さん戻ってこないかなー >>474
>葡萄弾はナポレオニックあたりではもう陸ではほぼ使えない弾になっている。海戦用の弾としてなら使えたけど。
んなことはない。英語版も見るべきだ。陸戦でも射程で切り分けて使用してる。
ワーテルローでも、ラエーサント付近の攻防に最終的な決着を着けたのは葡萄弾の臨機射撃。
他もリヴォリ、ポロディノといくらでも活躍例があるのでは？
12ポンドだと射距離1000の球弾、700の葡萄弾、500のキャニスター弾が同時に存在し、射距離で使いわけられていたと見るべき。
ナポレオンは、シュバリエ・デュ・テイユの機動的な砲兵運用を重視する学派で直接、テイユ男爵の教育を受けている。
ワーテルローでもウェリントンの｢ショットガンみたいに砲兵を運用する｣との感想が残ってる。
大砲列で球面弾を一斉斉射するような運用は、どちらかと言えば本意ではなく、ロシア遠征の失敗で馬匹の不足が足かせになったから。 >>493
直接的には言ってませんよってだけで、言ってる内容はほとんどそんな感じ
言い過ぎとも思わないかな >>451
それはその通りですし、だから分裂が続くわけですが…。
韓国にしてみれば、アホな戦争で自爆したのは日本なのに、
分割させられたのは朝鮮と、とばっちり感ありますし、
（もちろん李承ばんと金日成の責任が大ですが）
そこに至る経緯に日本も幾ばくかの関わりがありますので、
（責任があったとは言わない。日本には選択権がなかった）
韓国と北朝鮮が真に平和的統一を望むのであれば、
それを周辺大国の戦略的要請で積極的に妨害するというのは
民主国家としても隣国としても信義に悖ると思うわけです。
消極的に非協力って範囲はやむを得ませんが。
そこまでサービスする義理はないので。 フランスもイギリスも東西ドイツ統一を内心で望んでいませんでしたが、
積極的に妨害してドイツ国民の恨みを買うのは得策でなく、
妨害の大義名分もないとして、むしろ統一賛成に回って
ドイツ国民に恩を売るのを選んだわけです。
まあ、韓国北朝鮮の場合は、その統一に日本が戦略的国益を犠牲にして
賛成したところで、日本に恩を感じるようなタマではないってのがアレですが。 統一に全力で協力しても恨まれる
他を取っても古今東西の歴史の常識が何一つ通じなさそう。
昨今電子パルス攻撃が危惧されてるけど大丈夫かの >>475
>ロシア語だとキャニスター弾も葡萄弾っていったはず
ロシアは知らんが、キャニスター弾と葡萄弾は別物。
袋詰九個(くらい)入りで装薬添えて打つのが葡萄弾(grapeshot)。
木製か金属製のキャニスターにさらに細かい鉄球の類を積めた装薬一体の弾がキャニスター弾(canister shot)。
野砲がライフリング化したときに葡萄弾は球弾ともども消滅したがキャニスター弾は、細々と残った。 ワーテルローでイギリス軍のアックスブリッジの片足を奪ったのは葡萄弾。
ゲティスバーグで南軍のピケットの突撃を粉砕したのも葡萄弾。
wikiの日本語版は駄目駄目で、英語版だと陸戦での葡萄弾の活躍例が執拗なまでに列挙されている。
アングロサクソンは葡萄弾が好きだ。
｢もっと葡萄弾を食わせろ！｣ >>481
まぁスミス支隊派遣はあまり考えずにとりあえず派遣してしまいましたね。
＞旧軍のビルマ・マレー作戦を最近高く評価してるっぽい
数で劣勢な日本軍は機動力を発揮して大軍を敗北に追いやっているわけだから
戦術としては評価が高くなるのはアリですね。 >>501
>>507
The Battle
Alessandro Barbero
の記述では
ラ・エイ・サント付近で前進射撃を行ったフランス砲兵の使用した弾種はキャニスター
アックスブリッジの右脚を奪ったのはシェル（榴弾）の破片
と、なっていますね
未だ他のワーテルロー関係の書籍や例に挙げられた会戦関係の書籍は調べていませんが･･･
Imperial Bayonts
George Nafzgier
1996年版
から
フランス軍12ポンドカノンの弾種別射程
ラウンドショットの最大射程は2200ヤード
ラウンドショットの有効射程は1900ヤード
キャニスターの有効射程は800ヤード
因みに、グレープショットは定数に載っていませんでした >508
>戦術としては評価が高くなるのはアリですね。
それがなんと統合作戦としてのOperationとして注目らしいのデ～ス あ、もう公開されてたｗ
FM 3-0 Operation（2017版）
http://www.apd.army.mil/epubs/DR_pubs/DR_a/pdf/web/ARN5095_FM%203-0%20FINAL%20WEB.pdf
本格的にマルチドメインバトル（MDB）を導入を目指すようです。
でも、これだけではハイブリッド戦略に対しては先手を撃てず事後対応必至。
抜本的対策になってないし…
ホントこんなんで良いのか米軍 TRACDOCの案内はこっちね
http://tradocnews.org/tag/fm-3-0/
で、今回のFMの中でスミス支隊や、マレー戦に関する記述があるのです。 ハイブリッド戦略は相手がやる気になると受動的になるのはある意味避けられないのかな？
こちらから先制も難しいかもしれないし マルチドメインともとれる。<帝国陸軍のマレー･ビルマ作戦(陸軍航空隊の傘) 多分に結果論だけど兵力のスイングにも成功してるし連続した戦役計画が上手く行った事例でもある？
緒戦の南方作戦 全般的にエアフォースが壮大なまでの破綻(F-35の失敗)の予感がするんで、
費用対効果ベースで陸軍種が統合作戦を見直す必要があると思われ。
当面、空軍と海軍と海兵航空隊が正気に帰るまで(F-35を諦めて軽量･高機動･低RCS･低コスト回帰)、
陸軍種は自前で傘を準備するべき。陸自も。 >>510
航空優勢、機動力、初撃奇襲による麻痺と連続作戦によるイニシアチブ維持、異教徒異文化の現地人の慰撫工作、小兵力での驚くほど広大な地域の制圧。
なるほど21世紀米軍の理想かもしれんね。
日本軍としても、もう一度やれと言われてもできんレベルの綱渡りの成功だと思うが。
第一段作戦は太平洋戦争キャンペーンの鬼門。 >>519
＞日本軍としても、もう一度やれと言われてもできんレベルの綱渡りの成功だと思うが。
『大陸打通作戦』は？ >>520
だつおが何をどうバカコピペしようが大陸打通に価値はなかった。
ま、だつおが持ち上げた所為だなw >512
そこに、海洋作戦も加えてくれ
海上優勢、海上輸送/護衛、上陸作戦etc
この上陸から内陸侵攻へのシームレスな展開も重要なのだ。
（事前準備の秘匿も含め） >>521
＞だつおが何をどうバカコピペしようが大陸打通に価値はなかった。
では『カイロ宣言』の通りに、台湾は中華民国に返還されたのかね？ されてないのは何故だ？ >>522
>上陸から内陸侵攻へのシームレスな展開
え？<by 佗美支隊 >>521
＞だつおが何をどうバカコピペしようが大陸打通に価値はなかった。
ゴミのような中国人がいくら日本軍に虐殺されようが、米英にとっては何の関心も無いわけだが？ >>525
だつおのゴミコピペなんざだつお同様に意味が無いなw
ネットチンピラゴロツキだつおくんw 牟田口、辻ーんフルキャストやな。<マレー作戦
｢太平洋戦争のロジスティック｣(林譲治/学研)
趣旨としては、あまりお奨めではないが、データーは豊富。
マレー作戦のロジが比較的上手く行ったのは、日華事変での兵站組織を維持できてたからで、
インパールでしくじったのは開戦後の粗製乱雑師団で兵站組織自体が薄まっていたからだ、と。 マレーやフィリピンはまだ潤沢だった船舶で海上輸送できたからだろ
自動車化が不十分な輜重隊はナチやソ連みたいに鉄道使えないと天候とかで簡単に行き詰る >>528
ステレオタイプな発想やのう。
マレー作戦の第25軍は、2000両以上の自動車を持っていた。
さらに、作戦間に3700両の自動車をろ獲して整備できるメカニックがいた。
仏印からタイ領内は鉄道、マレー半島は自動車輸送で兵站を維持した。
主要攻撃軸がコタバルから半島内部通ってて、船舶があまり寄与してないのは地図見れば分かろう。 まぁ海軍航空によるＰＯＷ撃沈や陸軍航空による綱渡りな上陸船団護衛やコダバル強襲上陸による英軍航空に対する妨害とか
考えると結果的には統合運用かな（苦笑 >>527
いや、インパールのしくじりはマレービルマ戦を無条件に勝因にしたこと。
英軍が対抗策を講じると考えなかったこと。 >>470
＞緩衝地帯には両側の大国がお互いに軍隊を置かないことで緊張を緩和し
日英同盟は英国にとって日本をロシアからの緩衝地帯にすること。ドイツの対米宣戦布告は、
太平洋戦争を西部戦線の緩衝地帯にすること。
軍隊というのは緩衝地帯にこそ置かれる。日露戦争のときに日本本土をガラ空きにできたのは、
満州と朝鮮を緩衝地帯に利用できたから。これは1945年8 月のソ連参戦まで不動だった。
太平洋戦争で負けたから大陸打通作戦は無意味だということなら、日中戦争は無意味ということになり、
米中関係も無意味ということになる。連合国が大陸打通作戦を無視するなら、中国は戦勝国から外される。
サンフランシスコ講和会議で中国代表が外されているのは、中国が戦勝国から外されたことを示している。
沖縄基地問題が難しいのは、沖縄が防衛地帯ではなく緩衝地帯にされていること。
緩衝地帯として活用されるべきは専ら韓国で、朝鮮戦争が終結しないうちは国連軍として縦横無尽に活用できる。
在韓米軍を核武装させることで、核攻撃の標的を韓国に向けさせることもできる。
とはいえ在韓米軍は陸軍中心で在日米軍は海軍中心なので、在韓米軍だけには頼れない。 >>529
ほぼ自動車化されていたのって近衛含む2個師団で残り1個師団はギリギリじゃなかったっけ？
戦史叢書にも載ってた気がする
その自動車化にしても各所からかき集めた代物だったとか ・増山麗奈
「政治家の皆さんと一緒によく会合をもたれて…お酒の席ですね、やられてる、映画によく出資をしているＴ会長から直接お聞ききした話いきます。
竹中平蔵がもっている変態バーがあり、そこにはよくＡＫＢの子たちが来る。
パンツはもう紐みたいなモノで、履いていないも同じで、前にかがむと具(中身)が見えるという状況の中で、夜な夜な政治家と出資をされる経済界の方の会合があるそうです。
そこには常連として安倍総理も来てるという話でした。
また、Ｇリキさんという有名な女優さんなどもそーいった会合にも参加され、そこで接待や枕営業というものが日常的にあるんだとおっしゃっていました。
また、安倍晋三さんの性癖としましては生きた人間よりも人形が好きということがあるみたいです。」
・朝堂院大覚「安倍晋三やＡＫＢの秋元康ら史上最低の人種たちによって日本の倫理、道徳が総崩れになった」
・朝堂院大覚「吉本の島田紳助は『俺の紹介した女を使え！俺は山口組だ！山健組だ！文句あるのかコラァ！』とテレビ局のプロデューサーを殴っていた。」
・朝堂院大覚「高市早苗は森喜朗と安倍晋三の愛人」
↓ ↓ ↓ ↓
飲み屋で芸能社長に聞いた芸能界の枕業界事情【NET TV ニュース】月刊タイムス 2017/09/13
https://www.youtube.com/watch?v=JXAHVXOmJsA
＞ＡＫＢの子たちが来る
＞Ｇリキさん
＞安倍晋三さんの性癖としましては生きた人間よりも人形が好き >>530
>結果的には統合運用かな（苦笑
明確に言語化されて共有化されないから再現性がないんだよな >>531
牟田口を弁護する気は無いが、インドへの攻勢をとるのはチャンドラ･ボースを受け入れて、
インド国民軍編成したときからの国としての規定路線。
だから、ビルマ方面軍も南方軍も陸軍参謀本部もインパール作戦を承認したわけで。
東条に刃向かう者は首になる。
兵站面では、そもそも地理的に無理。日本の国家的なロジスティックの限界。
ビルマ方面内の物価は他のインドネシア、マレーシアと比べても天文学レベルに達してた。
何をやっても破綻する。
どっちにしても、手仕舞いするしかなかった。 >>533
マレー作戦の自動車中隊は、固有の編制を所要に応じて増強しただけ。
訓練地の海南島を周回すると、マレーからシンガポールの距離になる。
航空優勢の下で、訓練どおりに進撃しただけ。想定通り。
敢えて勝因を上げれば、イギリスが帝国陸軍を舐め腐ってたことだな。
航空機は二線級ばっか。ハリケーンすら後半に申し訳程度に投入しただけ。
隼に勝てるわけない。人種差別が身を滅ぼした。 >>537
＞航空機は二線級ばっか。
バトルオブフリテンでもグラジュエーターなんて旧式機も参加してる。極東戦線を粗末にしたわけではない。
もし極東戦線だけを冷遇したりすれば、極東戦線で戦っている英連邦軍兵士を侮辱していることになる。
シナ事変とノモンハンでは後者のほうがずっと小規模であるが、大本営が後者を粗末に扱ったわけではない。 >>537
＞航空機は二線級ばっか。ハリケーンすら後半に申し訳程度に投入しただけ。
3 月 29 日、統合参謀本部は地中海と中東から米軍のダコタ64 機と英空軍のダコタ 25 機をマウントバッテンの
指揮下に一時的に移すことに同意し、「ヒマラヤ山脈」ルート輸送機の指揮権も与えた。
http://www.nids.mod.go.jp/event/forum/pdf/2002/forum_j2002_12.pdf
その時（一九四四年三月～七月）、英国民の関心はドイツとの戦いに集中し、ドイツ軍の英本土爆撃、
連合軍のノルマンディ上陸作戦（六月六日）に心を奪われ、遠いアジアでの戦いは余り問題にされなかったが、
スクーンズ中将は当面の責任者としてインパールの持つ政略上、戦略上の重要性はどれほど重視しても重視
しすぎることはないと考えていたという。
http://ktymtskz.my.coocan.jp/J/inparl/inparl.htm
英連邦軍にとってビルマ戦線がいかに小規模であったとて、そこで戦っている兵士を粗末に扱うことはできない。
例えばインパール作戦で日本軍が攻めて来たのに、それを無視して地中海戦線に戦力集中することはできない。 >>107
＞米国がどうしても参戦したいなら話は別だが、
在韓米軍はNATOや在日米軍よりも優先順位が低いけれども、在韓米軍の待遇は他と同じにしなければいけない。
地中海戦線の英連邦軍とビルマ戦線の英連邦軍では、いくら後者の戦略的優先順位が低かろうが、
そこで戦っている兵士達を粗末に扱ったりすることはできない。そんなことをするくらいなら撤退すべき。 >>539
＞3 月 29 日、統合参謀本部は地中海と中東から米軍のダコタ64 機と英空軍のダコタ 25 機をマウントバッテンの
＞指揮下に一時的に移すことに同意し、「ヒマラヤ山脈」ルート輸送機の指揮権も与えた。
もし地中海戦線の英連邦軍がこの輸送機転属を拒否した場合、極東戦線の英連邦軍は撤退させられたであろう。
輸送機無しでは戦えないとかそういう意味ではなくて、極東戦線の兵士を粗末に扱うくらいなら、
極東戦線そのものを止めてしまえということになるからだ。それは在韓米軍と同じだ。 インパール作戦は、昭和17年に空母6隻の援護で行われれば、戦略的意義はガダルカ
ナルの馬鹿げた作戦より遥かに大きかったが、海軍が勝手にミッドウェイ作戦なんぞ
やって壊滅したことで大魚を逸した。 小西 誠
自衛隊の島嶼戦争: 資料集・陸自「教範」で読むその作戦
という本が出るらしい
面白そう、でも作者全く知らん >>543 自衛隊の島嶼戦争: 資料集・陸自「教範」で読むその作戦
自衛隊独自のモノなんかあるわけないだろ。
アメリカ海兵隊のマニュアルを翻訳して、てにをは変えただけだ。 >>536
とはいえ現場の１５軍司令官牟田口中将その人が提案しなければこの作戦は実行されなかっただろう。
現場が「できる」「やれる」というのにやらせないという判断は難しい。 >>542
まぁそういうのはゲームの設定としては面白いのだが・・・ >>546-547
いや、アレはそもそもムッチーの提案じゃなくて、ムッチーは勝手に南方軍原案を
「分進進撃分進攻撃の完全攻勢」案に変更してアラカン山脈越えの侵攻にしたんだけど
（南方軍原案は将来想定される海岸線からの両用戦に備えて山脈側の戦線整理の為の攻勢防御案だし）。
で、軍の図上演習の時には（師団長相手だと分が悪いから）態々師団の参謀だけ呼びつけて
演習の結果に関係なく軍の意向だけ押し付けても居る。
あと、ミッドウェーの時に、とかいう土足みたいなアホの言う事は相手にしなくていいんではｗ
（ミッドウェーの準備の時にはビルマ攻略は終わったばかりでとてもではないが策源地に出来る状況ではない） >>550
インド攻略は陸海軍の総力を挙げてやらなければ
成功は覚束ない。海軍がミッドウェイだのガダルカ
ナルだのやらかしてるのでは、とてもムリな作戦だ。
日本軍がビルマで停止したのは雨季に入ったから
で、策源地云々は理由ではない。そもそも、日本軍
はビルマで統治を行う予定などは無かった。 第二段作戦においてインド方面へ戦力を集中しようという案はよく聞くし、説得力もあると感じるけど、昭和17年後半には始まる米軍の反攻をどうやって凌ぐのだろう？
米機動部隊にある程度はダメージを与えておかないと18年以降がきつくなる気もするけど… >>551
それを言うならそもそもビルマは「攻略対象」ですらないんだがｗ
（「ついで」で攻略してるんで、そもそもビルマは「攻略する」予定も無かった）
インド攻略を実施するならシンガポールは策源地になり得ないんで、寧ろビルマを安定させないとならんｗ
（シンガポールは特に陸軍の策源地にするには距離が有り過ぎるし、地積も足らない。なお、ラングーンの
港湾施設はヘボ過ぎて陸軍の重装備入れるのですら大騒ぎなんだから、実際にインド攻略となれば、タイの
港湾からの移動を前提にしないと意味が無いだろう）
で、陸軍（と参謀本部と政府）が「インド攻略にそんな沢山徴用船出せる訳無いだろバーカバーカ（大意）」と
言ったんでインド攻略はその時点で消えた、と言うのが史実だな。
（インド洋作戦が史実のあの形になったのは、結局のところ当時の船腹量ではインド攻略なんて夢のまた夢だから、と言う
現実はどうにもならん、と言う現れでもある）
日本軍がビルマで停止したのは「雨季」＋「アラカン山脈越えはそのままでは無理」だからだ
（当の牟田口がその理由でビルマ後直ぐのインド侵攻を否定している）。
>>552
第二段作戦にインド方面の戦力集中、と言う点で一番難しいのは、シンガポール以西にまともな根拠地と
策源地が取れない、と言う地理的要因がな。
（トリンコマリーを無力化（（可能ならば占領する））しないと、インドには海上の支援を回すのが難しいし、
日本側は当時アッヅ環礁の泊地の存在を知らないからな） 泰緬鉄道を当初計画通りの3000tまで増強できるかと。
無理だな。(現実は1000t止り)
さらに航空攻撃による途絶をカバーして作戦をロバストにするためには複線化も必要だろう。無理。
なんぼビルマに突っ込んでもハイパー「インパール」になるだけ。
十年くらい、戦争離れて統治できりゃね。非現実的だが、 >>550
もちろん南方軍としては限定攻勢の積もりだけど（攻勢防御というの正しい用語ではないよ）
時系列的にはもともと武号作戦という全面攻勢を主張していたのがムッチー。
ビルマを防御で戦うのは不利であると判断していた。
でその武号作戦に反対していたのが参謀長の小畑少将。
彼をクビにして修正したのが牟田口のウ号作戦計画（限定攻勢）。
それでも無理なんで限定攻勢ながら主攻軸を修正したのが南方軍案なんだね。
＞土足みたいなアホの言う事は相手にしなくていいんではｗ
土足の悪名はここまで響いているとは（苦笑
土足みたいなアホでなくても陸軍と海軍の戦力集中ができれば・・・という人は結構いる。
軍事行政についてあまり考えずゲーム的は発想。
インド洋キャンペーンをやろうとすれば戦前から統合作戦本部くらい作らないとできないし、
それだけでも憲法違反で統帥権干犯で不敬罪にあたりかねない組織をね。
せいぜい大本営陸海軍連絡部でお茶を濁すくらいしかできない（苦笑
しかも国家戦略として英米を敵に戦争することを１９１９年あたりから本腰をいれて
予算とって装備してｅｔｃ
誰がそれをできるのか（遠い目 まぁ、気持ちは分からんでもない。
戦後、イギリスのインド支配が崩壊して独立するから。
歴史的スパンだと筋が悪い戦略じゃない。
ただし、独立後、インド、パキスタンにバングラデシュに別れ、支那、アフガニスタン、ロシアも関係してドロドロのグチャグチャ。
日本のマラッカ海峡越えやタイ経由の鉄道で投射されるか細い軍事力でどうこうできるもんじゃないな。 >>545
ドクトリンになってないからな
マレーだと中央協定もアレで現地協定だし
で、ドクトリンって意味だと実は今でもｒｙ >>555
>攻勢防御
正しい軍事用語云々というより一般名詞として存在する。
英語圏で。
<offensive defense >558
さてと・・・
貴官は攻勢防御をどういう意味で使ってるのか？ >>557
25軍の海上護衛でさえ小沢中将の独断だし >>558
一般名詞として存在すると言われても正しくないのですよ。
攻撃して防御するのが攻勢防御ではないので。 >>548
まぁ彼に関しては野外令をＰＤＦ化してくれたという功績はあるがｗ そいえばHJから
ソ連ロシア装甲戦闘車両クロニクルが出てました。
開発・車両史の他に、運用面も記事もあり…
遠距離行動戦車群⇒CMJ⇒MG⇒断絶⇒OMGの判り易い説明がありました。
その中で、軍OMGと正面軍OMGを分けて書いてくれるという…
もしかしたら日本語記事としては初めてかもｗ
（書いてたの歴群の樋口氏ですたがｗ） ああ、攻勢防御の人の策源発見ｗｗｗ
↓
【太平洋戦争のロジスティクス】（林譲治） なお、攻勢防御という言葉は存在します。
トルエン丼は
>550 の攻勢防御は 言葉が存在しない、間違っているではなく言葉の使い方。意味が間違っていると指摘してたのですが
>558 のような回答ですから、自分が攻勢防御という言葉を間違って使っているという事に全く気付いていないのでしょうね
ちなみに、上の本も間違って使ってる模様
（しかもインパール戦のくだりで）
攻勢防御は先手をとった攻撃により相手の出鼻をくじいたり損害を強要し、本来敵が行おうとしている攻撃をやめさせる事によって防御の目的を達成する
などという意味の言葉ではありません。
（英語も同様というか、そもそも、その英語を直訳したのが攻勢防御だｗ） 具体的に言うとナポレオンがアウステルリッツの戦いでやったのが攻勢防御。
防御のための攻勢ではないということ。 攻勢防御
よく分からんが女子高生の恋愛で例えれば、私のことが好きな男の子の家に忍び込んで無理やり犯すようなもんか（違 >>566
ハンマーで叩くために、相手の攻撃を鉄床で受けて防御するのが攻勢防御ってことかな？
Hammer and Anvil をHammer and sickleに空目した... >>565
＞攻勢防御は先手をとった攻撃により相手の出鼻をくじいたり損害を強要し、
＞本来敵が行おうとしている攻撃をやめさせる事によって防御の目的を達成する
大陸打通作戦のことでいいか？ ビルマ戦線の英連邦軍とか在韓米軍とかは、忘れられた戦争の忘れられた兵士達。 だから
>攻勢防御は先手をとった攻撃により相手の出鼻をくじいたり損害を強要し、
>本来敵が行おうとしている攻撃をやめさせる事によって防御の目的を達成する
は 【攻勢防御では無い】 と言ってるだろーがｗｗ
日本語読めｗ なお、攻勢防御は旧軍においては決戦防御と似た様なモノという認識
すなわち、本土決戦は攻勢防御なのだ！！（旧軍脳発動 こう書くと本土決戦が単なる持久や防御ではなく、
敵の撃破（損害強要）を目的とした機動打撃、
すなわち攻撃にこそ本質があると判るであろう。
（脳内36A参謀談 >>566
あれも偶然そうなっただけで実はロイテンの戦いのような斜行戦術による片翼包囲を目指していたという説があるとかないとか 要するにベトナムみたいに泥沼に引きずり込めば良いんだな >576
それは累積戦略として行う不正規戦
（北越とベトコンは方針としては南越外に安全な策源をもった状態での攻勢であるので攻勢防御にはならない） スイスみたいに国民皆武装して泥沼に引きずり込む事じゃなかったの？ 攻勢防御とは
1）目的は攻撃であり、あくまでも攻撃による敵の撃滅を図る
2）攻勢の前段階として当初は防御を取る。
より強い戦闘形態と言われる防御により敵の攻撃を受け止める
その後、我の攻撃を発動し、攻勢転移に入り敵を撃滅する。
これにはハンマーの金床に限らない
攻撃に失敗し後退する敵に対し、予め攻撃を前提とし組織しておいた部隊で攻撃発起し敵を追撃
後退で混乱する敵を追撃によって撃破することも含まれる
（防御成功の戦果拡張と違い、あくまでも攻撃が前提であり、それを含んだ作戦が事前に組まれる）
もちろん、防御部隊を鉄床や拘束として機動打撃で包囲もしくは側面攻撃により敵を撃破することも含まれる
多くの場合、防御とは≒陣地防御≒決戦防御≒攻勢防御であり
持久防御や遅滞とは別に規定される
（攻勢防御において一部の部隊が持久防御や遅滞を行うこともあるので、大きな枠で語る時は注意を要します）
（どの次元における、どの部隊の任務かを明確に理解してなければ正しく語る事は本来不可能） >578
違います。
あれは相手の消耗累積による敵戦意の喪失を狙った累積消耗戦略であり
攻勢防御という作戦次元のものではありません。
（もちろん、時期と場所によっては攻勢防御を意図した作戦を展開する可能性はあります） クルスクにおける労農赤軍は、あれ攻勢防御ですね。
（ソ連軍にとっては独軍のシタデレ作戦以降もクルスク戦役（キャンペーン）である事に注意）
（ソ連軍にとって、独軍のシタデレ作戦の撃退はキャンペーンの一段階にすぎません） さて、これ以上、雨が強くなる前に晩飯の買い物も兼ねて投票にいってきます。
（まあ、投票所は家から30秒なので、歩いて1分の最寄りコンビニよりも近いというｗｗ） >>575
相手の出方に、その都度対応した結果とも
ナポレオン年代記（J.P.ベルト）の様な歴史本にも
当初の、背後に回り込み東西からの挟撃から
中央突破により分断後、南北からの挟撃へと作戦変更
程度の記述が有りますね >>579
>攻勢防御
そんな厳密な定義が本当にあるんか？
きわめて叙情的な一般的な言葉(｢攻撃は最大の防御｣くらい)で、それが丸ごと日本語に直訳されただけでは？ >584
旧軍の戦術討論などでも出てきますよ
わざわざ「攻勢防御（決戦防御）」と（）付きで記述
また毛沢東も下記のように使ってますねぇ（毛沢東選集とか参照しる）
積極的防御は攻勢防御ともいい、決戦防御ともいう。
消極的防御は専守防御ともいい、単純防御ともいう。
消極的防御は、実際には、にせの防御であって、
積極的防御だけがほんとうの防御であり、【反攻と進攻のための防御】である。 しかし、投票後にみんなコンビニ寄ってくので、コンビニの商品棚がｗ
これから台風接近で雨強くなるしで、みんなお菓子やパンを今のうち買っていくから棚ががらがらだｗｗ >>565
＞攻勢防御は先手をとった攻撃により相手の出鼻をくじいたり損害を強要し、
＞本来敵が行おうとしている攻撃をやめさせる事によって防御の目的を達成する
朝鮮戦争の原因は台湾問題が絡んでいると自分は思う。その証拠に英国は台湾を中共に渡せと主張してた。
中共としては英国には香港を与えるが、その代わりに台湾をこっちへ差し出せたいうことだった。
中共としては朝鮮半島で攻勢に出て米国を退け、中国と英国とで香港と台湾を分け合おうということだった。
もちろん、アメリカとしては実質的な支援や、実質的に相手に打撃を与える事なら大歓迎だが、イギリスの参加は、
どっちせよ（そのように実質的なものではなく）、メンツを救う性質のものだろうと、云った。
http://www.inaco.co.jp/isaac/shiryo/whitehouse_19450618.htm
しかしながら太平洋戦争における英国は殆ど貢献しておらず、戦争終結処理は米国主導となった。
朝鮮戦争もアジアにおける第二次大戦終結処理と絡んでいるが、英国のプレゼンスは小さすぎた。
かくして英軍のビルマ戦線と米軍の朝鮮戦争は、ともに『忘れられた戦争』となった。 ちなみに、大々的に攻勢防御を言い出したのはWW1期のペタンが有名
（概念としては以前からありましたが、名称的に一番使ったのこいつだと思う）
なのでWW1を研究した当時の大正期旧軍でも、攻勢防御は一般的に使われる用語になりました。 という事で
>攻勢防御は先手をとった攻撃により相手の出鼻をくじいたり損害を強要し、
>本来敵が行おうとしている攻撃をやめさせる事によって防御の目的を達成する
の正しい用語は予防攻撃 対日戦争については結果として、英国は香港を確保したことだけ、中国は米国から激しく拒否され米中決裂。
サンフランシスコ講和会議に中国代表は招かれないままだった。
かくして日中戦争とビルマ戦線と朝鮮戦争は三点セットで『忘れられた戦争』となった。
お ま け の そ の ま た お ま け
つまりこれが反ファシズム連合国が下した日中戦争の最終評価だったのだ。 第二次大戦において日中戦争を『おまけのそのまたおまけ』と格下げしてしまうと、
米中関係も英中関係も成り立たなくなってしまう。対日戦争を二戦級扱いするやり方は、
日中戦争を蔑ろにして中国を反ファシズム連合国から締め出すための方便として使われた。
ソビエト大祖国戦争と中国抗日戦争では格が違い過ぎて、米英とてそれに合わせていくことになる。
大陸打通作戦でチンピラゴロツキがいくら惨めにドツキ回されていても、ドイツ打倒優先は放棄できない。
また米英ソでは1945年だけで二度に渡って合意文書が交わされたのに対して、米英中はそうでは無かった。 >>575
まぁ歴史上有名な会戦は偶然の賜物であるのはいうまでもない（柘植風 対日戦おまけ論についての日本と日本人の反応は、中国人蔑視と中国への無関心。
そもそもシナ大陸を実効支配する中華人民共和国は、1971年まで国連加盟してなかった。
これは特に米国やソ連が中共を敵視していたからではなくて、『対日戦おまけ論』の産物だ。
おまけの対日戦オンリーの中国には戦勝国代表の地位は与えられないという論法だ。
そういうわけで『チャンコロ』という中国人への蔑称は、戦後もそのまま日本国民に引き継がれた。 >>584
本によって日本軍のインパール作戦が攻勢防御と書かれているものがあるんだけど、
インパール作戦において攻勢防御を実施したのは英印軍の方だから、
このインパール作戦については厳密に分けないといけないんだね。 冷戦時代の古本だと97式中戦車チハの評価がボロクソで、かつこんなブリキの玩具で大陸打通作戦ってのは、
中国国民党軍が無能すぎたからだと小さな日中戦争の注釈がつけられてたって感じ。
しかしながら中国共産党のほうもいくらその敢闘ぶりがプロパガンダされていても、
中華人民共和国の国連加盟は1971年であり、国際社会の中国に対する関心は非常に低かった。
それからヒトラーの横槍が無ければドイツ国防軍はソ連を打ち破ってたなんてのがまことしやかに語られた。
ソ連が勝てたのは米英の戦略爆撃とレンドリースのお陰なんだと。 『ドイツキリスト教民主同盟による反共主義ポスター（1953年）』
ところで現在のCDUは、こうした党是を引き継いでいるのだろうか？ > 『ドイツキリスト教民主同盟による反共主義ポスター（1953年）』
我が国の自由民主党の創設時に、こうした感じのポスターが使われていただろうか？
北方領土返還運動にしても、こうした感じのポスターがあっただろうか？
>>34
＞ガウク大統領は、次のように強調しているー
＞「１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
＞それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。 『攻勢防御』なる用語についてだが、攻勢によって何を防御したのかを述べてもらいたいところだ。
○池田国務大臣 それはそのときに、領土権はどうかという問題と、だれが支配しているかという
問題を区別しての御質問ならば、いまのようにはっきり答えます。だから、もしそういうように言って
おるとすれば、ここではっきり申し上げますが、台湾は中華民国政府が現に支配しておる、
そして日華条約はここに適用になる、こういう意味でございます。領土権はどうかといったら、これは、
日本が放棄しただけで、中華民国の領土権はカイロあるいはポツダム宣言にはそういうことを予定
してきめておりまするが、この規定は、われわれの調印したサンフランシスコ平和条約の規定とは違います。
われわれ平和条約によって日本の外交をやっていくのであります。これが私の考えであります。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/046/0514/04602290514017a.html
日本軍の大陸打通作戦は立派な『攻勢防御』で、大陸への攻勢は台湾の防御に繋がった。 >>595
＞インパール作戦において攻勢防御を実施したのは英印軍の方だから
すると英印軍は何を『防御』したのか？ >599
>『攻勢防御』なる用語についてだが、攻勢によって何を防御したのかを述べてもらいたいところだ。
攻勢によって何かを守るという用語ではありません。 どこで防御するかが防御側の選択権にあるところ
攻勢に出させてから攻勢を開始することで何時と何処を同時に得ることが効果なんだろーか
用語の定義はしらないけれどクルスク作戦での赤軍についてみるとそう思う >>595
＞インパール作戦において攻勢防御を実施したのは英印軍の方だから
英国はアジアの戦争終結処理に殆どプレゼンスを発揮していないし、確保できたのは香港だけ。
香港を取る代わりに台湾を中共に譲ろうと米国に持ちかけたが相手にされてない。 バカだつおはそもそもこのスレじゃ誰にも相手にされてないがなw
ネットチンピラゴロツキバカだつおくんw >601
もっと簡単に言えば
・先に攻撃した敵は戦力損耗する
・攻撃に失敗した敵は態勢が崩れている
そこに攻撃かければ、俺たち有利だよな
という話 ぶちゃけて言うと弾薬の問題だな
攻勢側は集積した弾薬を陣地破壊やら移動弾幕射撃やらで
砲兵の位置を晒しながらボコボコ使うから攻勢が失敗したら弾薬不足、火力不足になって、
前進部隊を防御側のカウンターから守ることが難しくなるからな
前進部隊は防御側と違って陣地防御の恩恵を受けないから
砲兵火力による防御が無ければすごい脆弱だもんね >>602
時間と場所を選べるというのはそのとおり。
通常攻撃は時間を選べるけど戦場は敵が準備した場所。
防御は自分が準備した場所を選べるけど戦闘の開始時間は攻撃側が選べる。
攻勢防御はある意味いいとこ取りとも言える。 攻勢防御ってようは日中戦争のときの中共みたいな感じ？ >608
毛沢東は>586のように言及して、それを目指していました模様
（ただし戦略次元において）
（ここで戦略次元、作戦次元、戦術次元を分けて考えられない場合、事実と違うとか言い出して見当違いの戦例を持ち出す事になるので注意です） 戦略次元における攻勢防御と作戦次元や戦術次元における攻勢防御の様相はかなり違ってきます。
その為、ちゃんと区別がつけられないと、理解は困難と思うのです。 >>503
＞韓国にしてみれば、アホな戦争で自爆したのは日本なのに、
＞分割させられたのは朝鮮と、とばっちり感ありますし、
第二次大戦において、ヨーロッパでは1945年だけで二度にもわたる戦勝国合意が存在したが、
対日戦争においては何も決まっていなかった。1945年9月2日に日本が降伏文書に調印した時から、
戦争終結処理について戦勝国同士で揉めることになった。特に朝鮮と台湾は、今もその帰属先が不明のまま。
何しろ38度線は軍事境界線であって国境では無いのだ。
それから連合国が攻略していない台湾の帰属先を指定することは法的にも物理的にもできない。
カイロ宣言やポツダム宣言はあくまで軍事攻略目標であって、攻略されていない目標は除外される。
朝鮮戦争の中共参戦は、英国が香港欲しさで中共を支持して中共をつけあがらせた結果でもある。
NATOと在韓米軍をどうするかは、今も昔も米国が全てを握っている。英国のプレゼンスは殆ど無い。 >>608
第三次ハリコフ攻防戦みたいなヤツだよ。 >>330
＞つい16年前までは敵国であったドイツの首都ベルリンであるがゆえに
1961年の西ドイツは国連加盟しておらず、かつナチス時代の領土奪回を目指して東ドイツを否認していたので、
ソ連は合法的に『敵国条項』を行使できた。日本の国連加盟は1956年で中華人民共和国の国連加盟は1971年。
中国当局の傲慢トンデモ発言 「敗戦国が戦勝国の領土を占拠する道理ない」
2012/9/28 11:22
https://www.j-cast.com/2012/09/28148072.html
もし中国がソ連に倣って日本に対して『敵国条項』を行使する場合はこういうことになる！ >>49
＞S-400地対空ミサイル防衛システムに関するトルコ・ロシア間の最終協定は、犠牲祭前に署名された。
欧米があまりにもトルコを嫌うので、トルコとしてはロシアに接近することになる。
日本でもGHQの占領政策が厳しかった1947年には、社会党の片山内閣が発足している。
もし米軍が靖国神社を焼き払っていたら、日本はソ連圏に寝返っていたであろう。 >>49
＞S-400地対空ミサイル防衛システムに関するトルコ・ロシア間の最終協定は、犠牲祭前に署名された。
トルコは決して強国ではないが、主権国家として欧米に反発してロシアの支援を仰ぐことができる。
世界は再びアメリカとロシアの二極対立に戻った。ロシアのクリミア併合には本当に『感謝』したい。 1947年の日本は欧米からみて今のトルコみたいな国で、連合国の占領下で東京裁判で制裁されてた。
トルコはEUからは締め出されNATO軍に占領されているが、それでも主権国家としてロシアに接近できる。
私達の国をそんなに嫌うんだったらロシアに寝返りますよってのがよく似てる。 東京裁判では欧米中から盛んに日本の戦争犯罪叩きが行われたし、戦後もそういうことが引き合いに出された。
けれどもロシアは日本の戦争犯罪叩きには殆ど関わっていない。『炎628』など反ナチ映画はいくらでもあるが、
反日映画は皆無といっていいほどだ。北方領土を棚上げすればロシアとの対立は殆ど無い。
クリミア併合さまさまだ！ またロシアのクリミアは中国の台湾と比較することで、中国人に恥を掻かせる効果がある。
いくら中国人が『台湾は中国の核心利益』と叫んでも、ロシアのクリミアと比較してやることで、
中国の主張がいかに空虚で馬鹿げているか、中国人の脳みそがいかに腐ってきるかが浮き彫りになる。 >619
>機動防御は攻勢防御の一種ってことでOK？
機動防御の最終目標によると思う
あくまでも機動打撃が失地回復や敵の撃退という防勢的なものであれば攻勢防御では無いと思う。
しかし、機動打撃が最初から敵の殲滅、反転攻勢による攻勢発起に繋がるのであれば攻勢防御と思う。
まあ、機動打撃と言わず、機動防御というのであれば失地回復や撃退が主な目的でしょうから
攻勢防御ではない場合の方が多いと思われます。
要は、【最初から】攻撃に転じる事を計画し、その為に一時的な防御態勢を取ってカウンター狙っているのが攻勢防御
単なるカウンターである待ちガイルだけではなく、その後のコンボと追撃が必要 >>371
＞ これらの例はすべて、国際連合が創設され、国際法が整備されても、国際関係が力で解決されることを示している。
日本や中国がいくら『経済大国』になろうが、それで国際政治の何かが変化することはない。
逆に米国の十分の一の経済力しかないロシア（戦前の日本くらいの水準）は、
クリミア併合とシリア攻略で世界秩序を一変させてしまう。
クリミアと台湾、シリアとTHAADを比較すると、ロシアと中国ではロシアが圧倒的に上で、
世界秩序を左右するのは米国とロシアであって他はオマケにすぎないと理解できよう。 ロシアの軍事力はシリアを攻略してNATOを震撼させるが、中国の経済力はTHAAD報復で韓国に嫌がらせ程度。 >>588
＞イギリスの参加は、どっちせよ（そのように実質的なものではなく）、メンツを救う性質のものだろうと、
英国はその当時は世界第二の経済大国だったが、だからといって英国が世界情勢に影響を及ぼすことは無かった。
ナチスドイツとの戦いは1945年5月9日で終わっているが、対日戦争に必要なのは英国ではなくソ連。
さらにみっともないのはオランダで、戦時中に全く手付かずだったインドネシアを、
戦後になって取り戻そうとして出兵したが激しい抵抗を受け、米国からも梯子外された。
反ファシズム戦争ということなら戦時中に枢軸軍と戦って奪回すべきであり、
戦争が終わってから奪回するというのは反ファシズム国際連合からも拒否される。
それからインドネシア独立戦争にはソ連も中共も関わっていないので、反共戦争の大義名分さえ成り立たない。 >>613
＞敗戦国が戦勝国の領土を占拠する道理ない
中国が『第二次大戦の敵国条項』を引き合いに出して、国際司法裁判所へ提訴したらどうなるか？ >>624
インドネシアが戦時中に全く手付かずだったってのはどういう意味？ >>626
1945年8月、インドネシアを『実効支配』していたのは何処の国？ >政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい >>627
つまり戦中に取り返さなかったと言うだけの意味なんだね
その辺に実際的な意味はあまりないだろうけど君がそこを強く意識してるというのはわかった >>629
＞つまり戦中に取り返さなかったと言うだけの意味なんだね
＞その辺に実際的な意味はあまりないだろうけど
すると反ファシズム国際連合に、実際的な意味はあまりないと？ >>631
反ファシズム国際連合って君の造語だろ
実際的な意味以外のあらゆる意味がないよ >>632
国際連合は第二次大戦とは無関係だとでも言いたいのか？ >>633
なんで必ずちょっと話をずらしながら質問形式で反論してくるんだよ
普通に会話する気がないならそう言え 安保理決議第27号
インドネシア問題に関する決議
採択日：1947/08/01会合：第173回会合投票：無投票で採択
安全保障理事会は、オランダ及びインドネシア共和国の軍の間で進展する戦闘に懸念を持って留意し、
両国に以下のように要請する。
直ちに戦闘を停止し、調停またはその他平和的な手段で紛争を解決し、
安全保障理事会に解決の進展状況を報告すること。 >>632
＞実際的な意味以外のあらゆる意味がないよ
なら国際連合安保理決議第27号は無意味か？ >>634
だつおに対話は不可能だから諦めた方がいいよ
自分に都合の良い主張以外は馬耳東風だし >>629
＞つまり戦中に取り返さなかったと言うだけの意味なんだね
＞その辺に実際的な意味はあまりないだろうけど
1945年10月に創設された国際連合の意義を全く理解していない妄言だなw >>629
＞つまり戦中に取り返さなかったと言うだけの意味なんだね
＞その辺に実際的な意味はあまりないだろうけど
するとあんたは台湾は中華民国に『返還』されたとでも思っているのか？ >>629
＞つまり戦中に取り返さなかったと言うだけの意味なんだね
＞その辺に実際的な意味はあまりないだろうけど
第二次大戦で戦時中に連合国が攻略していない台湾は、現在に至るまで未帰属地なんだが？
米紙・ワシントンポスト（12日付）によると、中国駐米大使の崔天凱氏が8月に上下院の外交および
軍事委員会宛てに書簡を送り、台湾関連各法案の草案を可決すれば、「米中関係に重大な結果をもたらす」と警告した。
同報道によると、米国会議員や政府関係者は中国当局の警告について「思いあがりだ（out of line）」と一蹴した。
米上院で「台湾旅行法」草案を提出した共和党のマルコ・ルビオ議員は「米国が台湾との関係を強化すべきだ。
中国当局の米国および米の各地域のパートナーに対する圧力と干渉を許してはいけない」と言った。
http://www.epochtimes.jp/2017/10/28985.html >>640
台湾が未帰属だとして何なんだ？
論旨が分からんから三行で頼む >>626
ボルネオ島には大戦末期にオーストラリア軍が上陸してた。手付かずではない。 >>641
中華民国へ台湾を返還すると謳われたカイロ宣言とポツダム宣言は『紙くず』。
納得した？ おっと>>626でなくて>>624とすべきだった。失礼。
>>621
陣地遺構は作戦計画とセットで見るから味わい深いのでは？ >>642
それは英連邦軍であってオランダ軍ではない。 紙くずはネットチンピラゴロツキバカだつおのレスで、
屑はネットチンピラゴロツキバカだつおだw >>643
両宣言に効力が無いと主張することによって、何が得られるかがまだ分からない
まさか本邦に台湾や朝鮮の領土請求権があるという主張でも無いだろうし >>647
＞両宣言に効力が無いと主張することによって、何が得られるかがまだ分からない
ロシアのクリミアと中国の台湾を比較して、中国人に恥を掻かせて、尖閣防衛が得られるわけだが？ >>610
>攻勢防御
戦争の階層構造(戦略･作戦･戦術)を意識した言葉ではないだろう。
｢攻勢(offensive)｣は形容詞で｢防御(defense)｣も戦術レベルを意識してない。
例えば、NATOがソ連の西独侵攻に対し、エアランドバトルで東独に逆侵攻して止めるような戦略を、実際にOffensive defenseと呼んでいるし。
さらに、そういう戦略が逆に旧東側の対抗策を呼び込むとしてnon offensive defense(NOD)なるものを提唱してる国際学者もいる。
さらに、フットボールやバスケットで敵陣に攻めこんでボール回しで防御の効果を得ることをoffensive defenseと読んだりもする。
｢電撃戦｣と同じような一般的なイディオムじゃないのか？
｢攻勢防御(offensive defense)｣は。
作戦術の効用を本質的についていて好きな言葉だけどね。 アメフトで、インプレイ直後にクォーターバックをサックしにいく戦術を｢ブリッツ｣と呼んでいるけど、
語源は｢電撃戦(ブリッツクリーク)｣だろう。 >>619
攻勢防御は攻撃の一種。
機動防御は防御の一種。 攻勢防御なんて作戦を立てる時に状況に応じて反撃のシナリオを考えない人なんていないからほぼ全ての防御は攻勢防御になるじゃないの？ >>652
攻撃するという判断においてそれを自分の陣地（テリトリー内）で攻撃を行うということ。
反撃や逆襲とは違うのですよ。 ≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ････ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける････。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争に かりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ―おお神よ！！ 」
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、
一キロ歩いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ････なぜ、前進しないのか？
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、 全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。 足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。 だが、命令に従うのが条件だ････
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」 腐った同盟者は切り捨てたいってのは、古今東西どこの国の軍隊でも同じ。
何でこんな奴らと一緒に肩を並べて戦わなくちゃならないんだって。 >>656
ブラウ作戦時のハンガリーとルーマニアだな 『出ていく』と主張する軍隊は引き止められるが、『出ていけ』と言われる軍隊は無理矢理居座る。
前者の典型は米軍で、後者の典型はソ連軍だが、いずれにしても本当に出ていく時は黙って出ていく。 フィリップ･ペタンの、｢防御から入って攻勢に転移するやり方｣を｢攻勢防御｣と呼ぶのは、
日本の、というか特定の著者のローカルルールじゃないか？
英語wikiだとdefense in deep(縦深防御)を強調してoffensive defenseとは記載してないようだし。
フランス語は分からんのでこれで限界。 >660
>攻勢防御
上で毛沢東が使っていると書きましたが、なにか？
他にも旧軍の各種文書にも使用されていますが、なにか？
それでも御不満なら
「戦利入門」陸上自衛隊幹部学校修親会
攻勢転移の一形態として
（初版p154）
7.攻勢防御
攻勢防御とは、決戦を行おうとする為、機を見て攻勢に転移しようとして最初から攻勢を計画する防御をいう。
（以下略）
戦例：上田合戦、アウステルリッツ
と記述
>特定の著者のローカルルールじゃないか？
自分が知らないだけなのに、言いがかりはやめてもらおうか？ >>660
＞｢防御から入って攻勢に転移するやり方｣を｢攻勢防御｣と呼ぶのは、
目的が違うんですな。攻勢防御というのは自軍陣地内で行う攻撃であり目的は敵軍の撃破です。
防御と違い自軍の陣地を保持する必要はないわけです。
＞特定の著者のローカルルールじゃないか？
外国はとくに区別していないのかもしれないね。
＞英語wikiだとdefense in deep(縦深防御)を強調してoffensive defenseとは記載してないようだし。
英語（米語？）だとａｃｔｉｖｅ defenseじゃなかったかな。 >>662
横だけど「攻勢防御」って敵野戦軍を撃滅することで
「防御」という作戦目標を達成するという考えなの？ 誰でも勝つために防御するのだからほぼ全ての防御は攻勢防御
作戦を立てたとき機を見て攻撃に移るシナリオは誰でもたててる
陣地以外での防御なんて相手からの奇襲くらいしか無い >>664
じゃあ何が目的なの？
上から目線で偉そうに言うだけがアンタの取り柄なのかい？ >665
攻勢を行わない防御はありうる
例えば持久
>666
もう面倒なので、>661 で答え書いたよ 毛沢東や旧軍の使用例としては
>586
なぜ決戦防御というのか
これと>661で目的は明解です。
攻勢防御の目的は敵との決戦であり敵部隊の撃滅である。
防御は目的ではない。
あくまでも攻撃による敵撃破が防御時から既に目的とえあれている。
よって防御を行っていても防御自体を目的とする持久などとは決定的に違う用語。
いくら防御を完遂できても、敵を撃破できなければ攻勢防御としては失敗という事。 >665
防御は敵の攻撃意思の破砕が目的ですが
攻勢防御では敵の攻撃意思の破砕にとどまらず、敵の撃破が求められます。
よって単なる失地回復や敵攻撃意思破砕程度の反撃や逆襲を準備する程度では
攻勢防御とは呼べません。
敵を撃破する規模の攻撃（攻勢）を準備するのが攻勢防御 だから、又の名を「決戦防御」
決戦主義の旧軍がよく使った（大好き）だった所以 >>668
＞攻勢防御の目的は敵との決戦であり敵部隊の撃滅である。
すると大陸打通作戦は大成功した『攻勢防御』だよな？ え？ だつおウゼェ？ >>629
＞つまり戦中に取り返さなかったと言うだけの意味なんだね
＞その辺に実際的な意味はあまりないだろうけど
すると1943年12月のテヘラン会談で、米英軍のフランス攻略を翌年5月と決めたのは無意味なのか？
・・私はいった。・・・・二つの決定的な事態がこの二,三日に起こっている。
第一には、スターリン元帥が、ソ連はドイツが敗北した瞬間に対日宣戦をする、と自発的に言明した。
・・・・・・われわれが「大君主」作戦の成功を期して力を結集すべきことを、それだけ重要ならしめるものである。・・
・・・第二の第一級的重要事項というのは、五月に海峡横断を行うことに決定したことである。私自身としては、
七月を取るものであったが、それにもかかわらず、五月の決行を完全に成功せしめるために、全力を尽くすべく決意している。】
http://tnngsg4601.blog110.fc2.com/?mode=m&;no=156
戦時中に連合国としての義務を果たしていない国が、戦後になってから権利だけ主張するなんてことが許されるか？
中華民国は戦時中に台湾を攻略する義務を果たしていないのに、戦後になってから台湾に対する権利を主張てきるか？
それなら日本軍が日本降伏に向けて武装解除してた時のソ連軍の千島列島併合のほうが百倍マシだぞ？
ロシアのクリミア領有
ロシアの北方四島領有
韓国の竹島領有
≪壁≫(主権国家の壁)
中華民国の台湾領有
≪超えられない壁≫(実効支配の壁)
中華人民共和国の台湾領有
異論あるか？ >>647
＞両宣言に効力が無いと主張することによって、何が得られるかがまだ分からない
尖閣防衛を得るためには、尖閣そのものを防衛するのではなく、中国人に恥を掻かせることが大切。
そもそも沖縄米軍は尖閣という他国の領土を防衛するための軍隊ではない。
ロシアのクリミア領有
ロシアの北方四島領有
韓国の竹島領有
≪壁≫(主権国家の壁)
中華民国の台湾領有
≪超えられない壁≫(実効支配の壁)
中華人民共和国の台湾領有
中華人民共和国の尖閣領有
カイロ宣言とポツダム宣言は『紙くず』、そうでないなら台湾の帰属先はどこなのか？ 具体例としてはクルスク戦
あるいはファル・ブラウに対応する天王星作戦が攻勢防御の例かと >>669
だから、撃滅する目的は何だ？と聞いている >675
撃滅は撃滅
敵に攻撃させ我は防御で敵戦力を減殺、戦力比の逆転や敵体制の乱れをつき反転攻勢による決戦強要で敵を撃滅する
（敵は我を攻撃しているので、拘束されている状態、そこを捕まえれば我の準備した場所で決戦可能という部分も存在する）
なので攻撃、防御のどちらでも成立します
1）攻勢作戦において攻勢防御を行うこともありうる
→敵勢力地に侵攻し、そこで敵の迎撃に対し攻勢防御を行う等
（決戦で敵主力を撃滅し、その後の侵攻を容易にする）
2）防勢作戦において攻勢防御を行うこともありうる
→敵の侵攻に対し攻勢防御で敵を撃破し防御を達成する等 >>675
>だから、撃滅する目的は何だ？と聞いている
大陸打通作戦は中国人に恥を掻かせたが？ >677
打通作戦はただの攻勢作戦にすぎない。
攻勢防御ではない。 >>678
＞打通作戦はただの攻勢作戦にすぎない。
中国人に恥を掻かせ、日本の立場を有利にするための『攻勢防御』だと思ったが、違うか？ >>647
＞両宣言に効力が無いと主張することによって、何が得られるかがまだ分からない
中国人という生き物がいかに惨めな知的障害者であるのかを示して、日本人の中国人に対する優越感を保つ。
2014年にロシアがクリミアを併合してからは、時が経てば経つほどに中国人であることの惨めさが強まる。
ロシアのクリミアと中国の台湾が常に常に比較されて、中国の主張がいかに馬鹿げているかが際立ってくる。
まさにロシアのクリミアと中国の台湾は、バクラチオン作戦と大陸打通作戦の再現ビデオに他ならない。 >679
だーかーらー
一旦、防御によって敵の損耗を強いる、もしくは敵を防御で引きtける事で側面を突く等の防御を活用した作為がなされてないだろが！！ >>680
惨めな知的障害者が見たければ鏡を見るといいよ。 >>661
>戦理入門-攻勢防御
それかw。
あの本、攻勢主義に狂っているから、ほんと何とかしたい。
あれを参考図書にしてると、また国が滅びそうな気がする。
ジョッフルが、プラン17で決定的にフランス軍をおかしくしたのを、ペタンが柔軟縦深防御で建て直したのだが。
微妙にエラン･ヴィタール派の歴史修正主義の臭気がする。<旧軍･戦理入門の攻勢防御 >>667
持久は形容詞であって目的では無いよ
長期的に戦うか短期的に戦うかの違いであってあなたの攻勢防御の定義に反するものでは無い
反するのはゲリラ戦とか奇襲攻撃くらい
>>669
いやたがらどんな指揮官も敵の撃破を目的にしているものであって
ほぼ全てのものはあなたの定義する攻勢防御の内容になるんだけど
敵を撃破出来るのにわざと見逃す戦法ってなに？
撃破出来ないのはただ単に機が無かったり失敗したからでしょ
勝つために作戦を立てている以上撃破出来る様に考えるのは当たり前 >敵の撃破を目標
硫黄島の戦いや沖縄戦の八原案は・・・ >>683
ジョッフルのフランス軍をペタンが建て直したと言うなら
1914年からペタンが総司令官になる1917年まで第一次世界大戦の大半の期間フランス軍は"決定的におかしかった"事になるんだが
なぜ3年間も決定的におかしかった軍隊がドイツ軍を凌いだのだ >>686
それに限らず包囲戦の防衛側ってそうじゃね？
あくまで包囲側を退却させることが主目的で敵軍の撃破は来援する友軍がやってくれればラッキー程度でしょ 兵の犠牲の下にだよ。
ニヴェル攻勢でついに士気が崩壊して部隊の反乱まで起こしたというのに。 >683
戦理入門に文句があるのもわかるが、実際に専門の場で使われていて、その意味でつかわれている以上
こちらも、その意味で使わなければ、意思疎通は成り立たない。
それに対しで「俺の攻勢防御の定義はこれだ！」と言っても通じない
それだけの話なのです。
>685
>いやたがらどんな指揮官も敵の撃破を目的にしているものであって
貴方も書いているように、持久はその期間、その場所の確保が問題であって
敵の撃破は無関係なのです。
>敵を撃破出来るのにわざと見逃す戦法ってなに？
こちらの補給に制限があり、自由な行動が取れない場合などよくあることです。
さらに、自身は敵を拘束しておけばよく、別方面で攻勢が開始されるような場合
無理に撃破せず、最小限の部隊、最小限の火力で敵を引きつけておく必要があります。
（下手に撃退して過早に敵が逃走したら、包囲できなくなるかもしれませんよ）
>勝つために作戦を立てている以上撃破出来る様に考えるのは当たり前
期間の判断は戦術のしかも目前のものしか見ていないようです。
そもそも撃破できる戦力を与えられずに、その戦力で特定の任務の実施をまかされる場合も多いという事をまずご理解ください。 >>689
1915年の損害も1916年の損害も1914年の機動戦に比べると全然大きくないぞ
むしろ1917年や1918年と並んでて突出して損害が大きいのは1914年だけ
その損害はエランヴィタールとプラン17が要因ではあるだろうけど
ペタンが建て直すまで3年間も決定的におかしいままだったと言うのは言い過ぎだろう
第一次マルヌ戦前後でフランス軍は既にジョッフルによって建て直されて
二ヴェル総司令官時代にまた"再発"しただけでその間の期間は決定的におかしかったなどと言う時代では無いのではないか >685
敵1個機械化師団が前進中です。
（さらに後続もあるかもしれないとの情報）
あなたは1個連隊戦闘団を与えられ7日間の持久を命令されました。
（上級部隊はその間に増援を組織するようです）
さて、あなたは敵1個機械化師団を自身の部隊で撃破するような計画を立てるのですか？
（規模が小さいって？それでは敵を1個軍団、我を1個師団に置き換えても良いですよ）
＞ALL
さて、こういう状況が特殊なもので、めったにないような普通はありえない例外的な状況だと思う人は挙手ｗｗ >>683
だいぶ前に戦闘の主導権を握れるのは攻撃側ではなく防御側だってわめいてた人かな？ >ペタン
Wikiだとこんなふうにも書かれてますね
ペタンは第一次世界大戦時に、【攻勢防禦あるいは縦深陣地戦術という】防衛戦術を指示している。
最前線の塹壕が敵軍により突破されることを前提とし自陣内に攻め込んで補給線の伸びた敵軍を両翼包囲することを想定して斜交塹壕を構築する。
ここでは防衛戦術としていますが 「自陣内に攻め込んで補給線の伸びた敵軍を両翼包囲」して敵を撃滅するので、この撃滅を重視した一派が、まあ旧軍な訳です。
そして、これを防御目的よりも 決戦作為、撃滅目的として攻勢防御、決戦防御としして日本で使ってきた訳です。
（実際、こう着状態の打開の為、敵陣地に攻め込むより、味方陣地に引きずり込んで敵を撃破しようという考えなので
これを防御が主たる目的とするのは当時のフランスの方針からみても、いろいろ不具合を生じるのではないかと…
結果として敵を撃破した事で防衛も成功しますが、それはむしろ付随的なもので、敵撃破が主目的ととった方が自然ではないかと）
そしてこの言葉は旧軍と対峙していた中国側にも使われるようになり、毛沢東が使ったことで中国軍内にも広まっています。
そして数十年に渡って軍事用語として定着してしまったら、そう簡単には変えられない。
（機動戦、機略戦の方は、まだ公式な定義が日本では曖昧なので、まだいける）
（というか、ALBを米軍が導入した時に空地戦？今もやってるじゃないか、と言ってたのが日本の正直なレベルなので推して知るべし）
（その後、ソ連が崩壊し、研究は目に見える技術や兵器ばかりが進歩し、用兵は停滞してしまったのが今の日本だ）
（ただ米軍もその後の対テロ戦争やMDB等で混乱してるので、今なら追い付くチャンスはありそうですががが）
（幸い技術だけは、ある程度ならば追い付いているので（数はないがなｗ）、用兵さえ追い付ければ・・・） さて、ここで
「結局、日本（と中国）だけで通用する言葉じゃないのか？」
とくるかもしれませんが…
ここはどこですか？
我々は何語でここに書き込んでいるのですか？
と【予防攻撃】をしておくｗ >>663
そういう間違いが多い。よく言われているインパール作戦における日本軍の行動を「攻勢防御」と書いていることがある。
攻勢によって防御するのではなく、防御の形態をとって攻撃するというのが攻勢防御。
つまりインパール作戦時に英軍が取ったインパール周辺に日本軍をひきつけて（防御の形態をとって）
攻撃するという行動こそ攻勢防御。 >>683
＞あの本、攻勢主義に狂っているから、ほんと何とかしたい。
＞あれを参考図書にしてると、また国が滅びそうな気がする。
だからあの本にはそんなこと書いてないってｗ
ウソはいかんよｗ >>696
では、史実のインパール作戦はどう言えば良いんでしょうか？
方面軍より上の意図では
戦略的防御のため、内線を利用した一方向への限定攻勢により
英軍の反抗意図を妨害するのが目的だった…と思いますが、
これを一言で言うと？
予防攻撃？ でも国対国で使うような。
攻勢防御の反対で、防勢攻撃？ >>696
＞つまりインパール作戦時に英軍が取ったインパール周辺に日本軍をひきつけて
同時期の米軍や赤軍は、そういうやり方を採用してたか？ こうなると敵を恐れる必要はなく、私らは自ら戦いを求め、これでもか！とばかりに喰らわせてやったのさ。
クルスク・ベルゴロド作戦以降は怖いものなしの状態だった。皆すでに勝利を確信し、搭乗員たちの士気
は非常に高かった。出撃する度ごとに戦果を挙げられたよ。空中戦では負け知らずだった。逆にドイツ軍の方も、
モスクワの頃とは、それどころかスターリングラードの頃とも違っていた。我々と遭遇するや否やすぐに
逃げてしまい、戦いを挑んでくる気配がない。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/gorelov6.html
＞クルスク・ベルゴロド作戦以降は怖いものなしの状態だった。皆すでに勝利を確信し、
赤軍は全軍快進撃で、『戦略的撤退』だの『攻勢防御』などという次元では無かったはずだ。
ドイツ軍をどこそこに引きつけてからどうこうなんて話は全く無い。 >>698
＞これを一言で言うと？
日本軍はインパールの英第４軍団を撃破してインパールを占領し防御に移行するのだから限定攻勢でいいのでは？ >>700
どう考えてもクルスクの攻勢防御でドイツ軍を破砕して攻撃能力が喪失したからだろと
防御すらできなくなったのがバグラチオン攻勢 面白そうじゃん
機動の理論 現代に受け継がれる不変の戦闘原理 (サイエンス・アイ新書)
https://www.amazon.co.jp/gp/product/4797391405?ie=UTF8&;camp=1207&creative=8411&creativeASIN=4797391405&linkCode=shr&tag=dragoner-22& しかし、インパールくんは
大川隆法のインパール本とかも読んでるのかね？
あの牟田口を降霊させて書いたとかいうアレｗ >704
でも著者は過去2作において機動を間違って説明してましたが…
今度はちゃんと書いてくれるかな >>696
要するに「後の先」をカッコよく言ったのが攻勢防御なんでしょ？ 【韓国】海外に暮らす韓国出身者 ７４３万人に増加＝日本は８２万人
newsplus/1509108029/ >>707
「後の先」も英語だとかなりカッコイイと思うのだが、
それはともかく重要なのは自軍陣地内で「攻撃する」ということだぬ。 >>705
Ｌａｎｓ丼もあの本チェックしたましたか >>696
＞つまりインパール作戦時に英軍が取ったインパール周辺に日本軍をひきつけて
モンテカッシーノの戦いとかはどうなん？ 英軍はモンテカッシーノにドイツ軍を引きつけてから攻撃したのか？ >>712
ネットチンピラゴロツキバカだつおは引っ込んでろｗ
ゴロツキのコピペバカなんざ誰も呼んでないんだよｗ >>696
＞つまりインパール作戦時に英軍が取ったインパール周辺に日本軍をひきつけて
地中海戦線のドイツ軍は1943年6月にはゼロで1944年6月に22個師団。
Location Of German Divisions In June Of Each Year
Country 1941 1942 1943 1944
USSR 34 171 179 157
France, Belgium
& Holland 38 27 42 56
Norway & Finland 13 16 16 16
Balkans 7 8 17 20
Italy 0 0 0 22
Denmark 1 1 2 3
North Africa 2 3 0 0
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
モンテカッシーノの戦いは1944年5月までだが、英軍は『攻勢防御』などというやり方を採用しただろうか？ >>714
うるせえぞチャンコロ未満のネットチンピラゴロツキバカだつお >>595
＞インパール作戦において攻勢防御を実施したのは英印軍の方だから
インパール作戦が中止された後にも、断作戦というのが発動されてるのをご存知か？
この問題がまだ解決しないうちに、日本軍がビルマ公路に沿って、短い攻勢に出た。
蒋介石は、日本軍が一直線に昆明にまで攻めよせてくるのではないかと不安にかられ、
ビルマ戦線に全中国軍をサルウィン川の背後の安全地帯まで撤退させるとわめいた。
ルーズベルトは蒋介石に緊急の覚書を送り、ビルマから軍隊を引き揚げるようなこと
があれば、また全指揮権をスティルウェルに渡さないのであれば、アメリカからのすべ
ての援助を停止すると警告した。
スティルウェルによれば、大統領からのこの覚書は「火のついた爆竹」であった。
スティルウェルは蒋介石と会見し、「このとうがらしの包みをピーナツ野郎に手渡し、
大きく息を吐きながら椅子の背に身体を沈めた。鋲はこのちび野郎のみぞおちに命中し、やつを突きぬいた」
「宋王朝 下」（スターリング・シーグレーブ サイマル出版会）
インパールで英印軍は確かに勝ったが、決してビルマ戦線の日本軍を壊滅させたわけではない！ 終戦時にもビルマには7万、フィリピンには13万の日本軍が残存しており、連合軍はそれらの地域を『解放』していない！ >>714
＞地中海戦線のドイツ軍は1943年6月にはゼロで1944年6月に22個師団。
ナチスドイツにとってのイタリアは『緩衝地帯』。 防衛ライン
ナチスドイツからみたフランス
米国からみた日本
緩衝地帯
ナチスドイツからみたイタリア
米国からみた韓国 フランス攻勢主義の話が上でちょっと出てきてたけど
アルダン・ドゥ・ピックとその主著「戦闘の研究」はもっと日本で有名になっても良いと思うの
フォッシュのフランス攻勢主義の理論的支柱になってしまったという理由で軍事史的に非常に重要な人だし
それを抜きにしても彼自身の分析と考察は非常に緻密で示唆に富んでて
（これを書いてる人は英訳版をまだ半分も読めてないけど）
当時の軍事学的に革新をもたらしているのに、ググっても検索結果が3件しか出てこないのはどういうことか
つまり何が言いたいかというとだれか「戦闘の研究」を和訳してしてくれないかねー（他力本願寺） >>709
>海外に暮らす韓国出身者 ７４３万人
海外にいるのが多すぎじゃないか？ カステックスの戦略概論の新版とEdmond Buat将軍のノートの和訳を先にしてほしい >>717
インパール作戦なんかやるより、あの時点では
大陸打通作戦と呼応してビルマから昆明を攻め
る方が効果が大きかったんじゃないかな。ドイツ
軍よりハンガリーやルーマニア軍を叩く方が枢軸
軍に打擊だったように、国民党軍が英軍の足を引
っ張ってくれただろう。 >>724
いずれにしても1944年以降の聯合軍で、『戦略的撤退』は絶対に有り得ない。 >>709
数字が全然違ってる
48万と聞いてたが、嘘だったのか 戦前の帝国陸軍には、フランス留学組(服部卓四郎他)が中枢にいて、
極端な攻勢主義や白兵主義は、フランス攻勢主義から遺伝した可能性が高い。
陸自の創隊時に影響を及ぼした服部機関は、服部氏は入隊しなかったが、
コアメンバーは陸自の要職についてる。
戦史叢書の執筆メンバーでも。
「戦理入門」は、まだその思想の影響を感じるし、あれのフランス攻勢主義やフォッシュ礼讃を見ると気分悪い。 「戦理入門」の「防者の打算」の章は、しょっぱなから攻勢転移の話ばっかで、
その締めが「攻勢防御」じゃなかったか。
威勢はいいが、作戦・戦術理輪としては変だろう。
まずは防勢の効用を語るべきで、攻勢への転移はその土台に立つ。
防勢の線引きができず、ずるずると支那奥地に引摺りこまれる様が目に浮かぶ。
そんな戦はもうたくさん。
長篠の合戦は、最近の研究では、信長の決戦企図は怪しくなってる。
当時は少ない資料での労作かと思うが、旧陸軍の日本戦史は全部見直しの要あり。
新しい一次資料でことごとくひっくり返されてる。 今の自衛隊に一次史料を基本とした中近世の戦史を編纂するだけの余裕や能力があるのかな？
日本史学研究者の協力を得られればベストではあるのだろうけど、軍事への一方的忌避感情を持った学者はまだ多いし、そうでない人でも軍事学のノウハウを有した人は少ないし… ｢新編 西南戦史｣は良かった
陸上自衛隊北熊本修親会編纂なので、ここで言う自衛隊編纂とは一寸違うかも？ >>727
フランス軍のエランヴィタールなんて指揮官向けの話なのに
日本軍は、２等兵だの一般国民にまで強要するからおかしな
事になる。 >>731
エランヴィタールが指揮官向けって話時々2chで見るけどそんなことはないぜ
（当時のフランス軍の歩兵操典を見ながら）
そもそもの理論の支柱となっているピックの研究自体が
今までの物理的・幾何学的に戦闘を説明するモデルを否定して
（突撃"衝力"なんかが代表的な例）
最前線で戦う兵士の士気などの心理的側面から戦闘を説明するモデルを作って
それをもとに新たな軍隊を作っていこう！っていうものだし ピックは無形戦闘力をはじめて体系的に分析したという意味で機略戦の根っこを作ったと
なんかのサイトが本でみた気がするんだが・・・さてどの本だったか >>727
だから「戦理入門」にはそんなこと書いてないってｗ
ウソはいかんよウソはｗ
>>728
締めは「第７編 特殊地形等の作戦」だね。
構成にしても攻撃を理解しないで防御を先にするというのは難しいんじゃないかね？ 因みに「攻勢防御」という戦術については旧陸軍も陸自も解説はしているものの「推奨」はしていない。
利点はあるものの実行が困難だからである。 ＞当時は少ない資料での労作かと思うが、旧陸軍の日本戦史は全部見直しの要あり。
＞新しい一次資料でことごとくひっくり返されてる。
これには同意。桶狭間にしろ見直しは必要。 >727
>戦前の帝国陸軍には、フランス留学組(服部卓四郎他)が中枢にいて、
>極端な攻勢主義や白兵主義は、フランス攻勢主義から遺伝した可能性が高い。
そうとは言い切れません。
日露後の明治期に、既に突撃における無形戦力（精神力）の影響に関する論文が偕行記事に掲載されています。
（それも、複数のそれぞれ別人による論文）
当然、服部らのフランス留学以前＆WW1以前
なので、旧軍の攻勢主義は日露直後から始まっていたと考えるべきと思います。
つまり服部Gだけの問題ではない。
服部Gやフランス攻勢主義だけが原因と考えると、問題の本質（原点）を見誤る可能性があると思う。
原因はもっと根が不可争です。
（その根本的要因に、服部Gも感化さてていただけと考えるべきかと） 西南戦争の刀持ったサツマーや抜刀隊の活躍もあるのかしら？
>旧軍の白兵主義 一般論を言えば判断ということにおいて防御は難しいが攻撃のほうが容易ではある。
明治陸軍も安易なほうに極端に走ってしまったといえるのではないだろうか。 >739
安易というより、
攻撃しない限り戦争の終結はない、という原理的な理屈だと思います。
それに大抵の場合、国力で劣る日本は防御のみでは増援競争で勝てないので
これまた攻撃による短期決戦でしか戦争の総理は得られません。
（特に国外戦争の場合）
という戦略環境が作戦次元、戦術次元においても攻撃優先の素地となったのではないかと >>740
＞攻撃しない限り戦争の終結はない、という原理的な理屈だと思います。
まぁ戦術次元の一般論としては正しいんですけどね。攻撃という判断。
しかし一般論を無限に適用するとなると問題山積ですからねぇ。
特に国家レベルまでになると。
それと初級幹部の教育となると一般論から入るしかないというのもありますが。 >>629
＞つまり戦中に取り返さなかったと言うだけの意味なんだね
＞その辺に実際的な意味はあまりないだろうけど
第二次大戦で連合国としての義務を果たしていない国が、戦後になってから権利だけを主張できるか？ >>629
＞つまり戦中に取り返さなかったと言うだけの意味なんだね
＞その辺に実際的な意味はあまりないだろうけど
すると第二次大戦に実際的な意味はあまりないだろうと？ >>634
＞普通に会話する気がないならそう言え
第二次大戦についてもう少し勉強して下さいというメッセージが感じられ無かったか？ >>634
＞普通に会話する気がないならそう言え
第二次大戦について無知なお前とは、普通に会話する気無いんでw >>634
＞必ずちょっと話をずらしながら質問形式で反論
お前の無知を浮き彫りにするためだが？ >>742-746
ネットチンピラゴロツキバカだつおは引っ込んでろよｗ
お前は皇軍の討ち取った数合わせの為だけに生きてる屑なんだからおとなしくしてろ、お前自身がそう言っているようになｗ >>717
＞この問題がまだ解決しないうちに、日本軍がビルマ公路に沿って、短い攻勢に出た。
＞蒋介石は、日本軍が一直線に昆明にまで攻めよせてくるのではないかと不安にかられ、
英印軍のインパール追撃が不徹底というのもさることながら、中国人の知能障害はさらにひどいものだった。 曲がりなりにも英軍は1944年5月のインパールで日本軍に勝つことができたが、中国はそうではない。
中国は連合国としてみても役立たずでお荷物で、1951年のサンフランシスコ講和会議にも呼ばれてない。 >>738
山縣の西南戦争時の逸話から推測するなら、抜刀隊とは全く関係無い。 白兵主義って民族性なんじゃないの？
幕末まであまり大砲使わなかった&使う必要がなかったから刀での戦闘に…みたいな いうて武士は刀じゃとか言うようになったのは江戸時代からで
大規模なドンパチやってた戦国時代の白兵戦の主体って長槍持った足軽どうしが戦列組んで槍衾でどつきあいでしょ？
旧軍が理想としてた突撃とか白兵戦とはかなり違う気がするが >>722
合法的に来てるのが34万で、把握してる不法滞在者(日本にとって)が48万って話ではないか。 >>681
まともな会話を期待する相手じゃないでしょ 何番目か知らんが、竹島を不法占拠してるので自衛隊の仮想敵だろ >韓国 >>752
戦国時代の戦の死傷者の８割が弓・銃・投石だったと思う
残りの２割はほとんど槍
戦国時代ですらこれだから
米軍が米兵から聴取した話によると銃剣での格闘は日本兵は弱かったみたい
なんでも突く動作しかしてこないからストックで裁いて体格差で殴り倒せるとか
むしろ手榴弾の集団での投擲が脅威だったと言ってる
射撃は５０ｍでも全然当たらないし怖くないとか
物資も頭数も足りてない側の手榴弾が最大の脅威って言ってるのは他が酷すぎるってことで >>758
それ軍功状を元にしたデータだから死者、特に名もない雑兵のものがカウントされてるの？って批判されてたような
当時の飛び道具って一発当たったくらいじゃそう致命傷にならないしね
後、件の本は日本の旗の下で戦った幅広いスペクトルを持つ兵士達を「日本兵」と一括りにしまってる点で
安易な引用をするべきじゃないんじゃないかなあと
充分な小火器・弾薬とそこそこの兵員に恵まれた沖縄戦だと日本側の正確な機関銃の射撃は
米軍側の記録にも何度も出てきてるし、一時的といえ白兵戦で米軍を追い散らす場面もあったんだし 旧帝国陸軍全体で見れば、金が無いながらも、航空機への重点的投資もちゃんとやってて、
火力も自動車化もそれなりだが、参謀本部の東北閥、旧賊軍藩出身の連中の中に変な白兵思想が蔓延してた。
フランス攻勢主義からの遺伝に加えて、明治維新のルサンチマンについても見た方がいいかもな。
賊軍藩の戊辰戦争での火力軽視を継承していると。 統制派-皇道派のベクトルと独立的に重武装派-軽武装派の分類が必要かもしれない。
統制派でも永田鉄山は、少数派精鋭-重武装だが、東条英機は大衆軍-軽武装ぽい。
皇道派は一般的には大衆軍指向だけど、山下奉文は重武装派だし。
さらに、永田-小畑の北進-南進のベクトルがあり、社会主義の汚染ベクトルがあり。
秩父宮他皇室の影響ベクトルあり。 >>759
あの本には違和感が無くもなかったけどそれだったんやな。
低練度の部隊の話しかまともにしてない部分
逆に十分な装備とそこそこの練度がある部隊が変な白兵に走るってあったのかな
戦国の飛び道具と近接武器の話はそんな背景が...
打ち取ると武功になる人物が槍衾の一列目いるとは考えにくいから槍による死亡比率の実態はもっと多い臭い
刀は刀狩り以降にステイタス化した側面もあるけど兵器としたら拳銃みたいなものって認識で >>759
後ろにいる指揮官クラスが8：2で弓鉄砲なら、
もっと前に居る雑兵クラスは100％近く弓鉄砲
でやられてるんじゃないかね？的として近いん
だから威力も減らず大きかったろう。 近接兵器で人殺すのって普通はやれないよ。
鉄砲だって狙わず撃っちゃうのがふつうの神経。
それを人型の標的訓練やFPSで神経慣らす。
槍持ってる足軽はワーワー言ってみんなと一緒に叩いたり振り回したりして身を守ってるだけだったのでは。
殺して首取れるような武功を挙げられるのは特殊技能、現代ではサイコパス。 「精神上ヨリ観タル一般戦術ノ研究」偕行記事 赤松勘六 歩兵大尉 明治42年8月20日（なんと定期記事の代わりに発刊という特別扱い）
によれば戦闘勝敗の原因要素として下記を上げ分析
・有形的要素→人数、装備など
・精神的要素→戦勝を得んとする意思の堅確/戦闘間此の意思の保持
（なんとクラウゼヴィッツも引用し説明している）
そして勇気、堅忍力、軍紀の重要性を説いています。
続く章では敵状判断の妨害要素としての不確実性を説明
（ここでもクラウゼヴィッツを引用）
それでも敵情判断の判断手順を分解し説明し、それに従ってどこに着目し決心すべきか？を解説
・先ず目的を達成し得るや否かに於いて熟考すること
・次に其の目的達成したる後生じる結果の利害に就いて熟考すること
さらに命令の意思明確化と下達の簡潔性と注意点を説いています。
（なんともまともな話だ…）
しかしここいらから「気力の興奮」が入り始めます。
だが、戦闘の牽引力、地物、防御物の牽引力、全線の緊張と一点の撃破、予期と不予期の影響
退路遮断と抵抗力の関係、協同動作の影響とまともな話が来て…
「敵弾の精神上に及ぼす関係」で精神性の強靭性から入り、攻防における精神（意思）の利害
目的の積極と消極との関係と、どこかで聞いたような話が並び、ついに突撃の解説に突撃ｗ
論調としては射撃で個々の敵兵を倒してもらちがあかない。突撃により一気に大打撃を与えねば、戦列は崩れ無い。
（逆にいえば、当時の射撃だけではそう簡単に戦列は崩せない）
そして「吶喊ト志気ノ鼓舞」となるのである・・・
※クラウゼヴィッツから意思や激情の影響というものを過度にくみ取ってしまったらしい… なお、クラウゼヴィッツはそんな事を言っていないと私に言われても困ります。
明治42年にタイムシフトして、赤松大尉と論争してきて下さいｗｗｗ さらに「突撃戦法論」偕行記事 陸軍歩兵中尉 佐々木保次郎 （明治44年 4月20発行）というのもあってだな…
歩兵操典、独逸歩兵操典、仏国歩兵操典を中心に独バルク将軍の露国歩兵の戦術や各教範類や偕行記事を元に論じています。
こちらは「戦闘の本義」→「戦闘主義の変遷」→「突撃戦闘主義は攻撃精神の深源」と展開
なお、突撃戦術の主唱家は露国ドラゴミロフ将軍とし、メッケルも
「火戦の成果は歩兵の交戦に於いて決勝の為の第一の基礎と為れるものなり、然れども戦勝の月桂冠は銃剣の尖端に顕在することは古今を通して変化せさるものなり」
としたとして、突撃論の補強に使っています。
（ただしメッケルは「火戦は今日歩兵の戦闘に於いて最も首要なる役割を持つ」とし、過早の白兵は「血杵を漂わす程の惨状」となるとの釘も刺してます）
そして日露戦争は当時の各国（欧州の兵学校及び我が国の主義）の中心であった火兵主義は面目を一新し白兵効力の光彩を発揮するに至れり！
と白兵万歳を唱えています。
（日本もそれまでは火兵主義であったとの認識に注目！）
その後は日露戦争における突撃事例の紹介と分析が続き、具体的な突撃の手順要領を詳細に解説しています。
ここで防御における攻撃、突撃の扱いが出てきますが…
「敵の重囲に陥りたるときは自己の銃剣に依頼し最後の勝利を求める」露国ドラゴノフ将軍
「防御の受動の守勢になり自由を失っても時期を得れば攻勢に」
「決戦的勝利を得んとすれば防御に在りては必ず攻撃の動作を併せ行はざるべからず」
と突撃による逆襲をと…
（「持久防御に於ける突撃戦闘」などという節もあったりなんかして…）
そして最終的には、ここでも「吶喊の威力」「吶喊と士気の鼓舞」に行きつきますｗ ただ「精神上ヨリ観タル一般戦術ノ研究」においては
「我が損害を無視したる無謀なる行動に関する謹慎」という部分が存在し
限界の存在と、やり過ぎれば自軍の士気喪失を招き敗退を招くので注意せよとの警告があります。
なお「突撃戦闘論」には上記のような注意警告はないｗ いやあ、これ読む度に。。。
ガルパン知波単学園の西隊長の、とーっても良い笑顔での「吶喊！」が頭に浮かぶｗｗ 野戦陣地に籠もるロシア軍を日本軍の貧弱な砲兵だけでは士気粗相できなかったんだから、
最後は支援砲撃と煙幕下での銃剣突撃になっちゃうのでは。 >>764
槍衾の中の兵士は逃げ場の密集陣の中で長いリーチを持つ武器を持って集団行動の中で人殺しに参加させられるから
いわば射程が超短い戦列歩兵みたいなもんで
近代以降のリーチの短い銃剣もって乱戦の中で白兵させられる兵士に比べれば人を殺す心理的ハードルは低かっただろう
っていうのはすでに19世紀から言われてたりする
雑兵物語では長槍は突くものではなく叩くものと言っているように日本の戦国時代でも雑兵の心理的ハードルを下げる工夫は行われているね >>771
19世紀そんなことがわかってるのになんで白兵万歳になってしまったのか・・・ >>772
「砲・工兵の日露戦争 戦訓と制度改革にみる白兵主義と火力主義の相克」という本があるじゃろう。 >>772
間接的には西南戦争も要因かも知れん。
山縣は色々評判は悪いが、実は一貫して火力戦主義者だったりするんだが、
西南戦争ですら当初想定の十倍近くの弾薬を消耗していたりする。
その後日清・日露の両戦役でも戦前の想定を下回った事が無い上に、
とどめがWWIだからな。 別に｢突撃｣に罪は無い。
連携した対砲兵射撃、突撃支援射撃、臨機目標射撃、臨機障害処理、逆襲対処があればいいだけで。
無ければ、敵の対抗手段に破砕されるだけで。 東条英機のお父んの英教の方が、白兵礼讃の変な論文書いてる。
今一出世しなかったが、陸大教官やってて、この人だけのせいではなかろうが、ジワジワ広がっていった。
盛岡藩出身で、薩長系への不平感があって、これが息子に影響及ぼしたことは、戦史上の研究に値すると思う。 まあそうだな
突撃の時点で駄目とか精神主義の時点で駄目みたいな
極端なここの論調もただの逆張りって感じで説得力は無いわ >>772
古代から近世初期にかけての白兵戦の全てが隊列を組んで武器で叩き合ってるだけではないからね
練度が低い長槍兵が過酷な状況でも戦いを続けられるのは陣形を組んで集団行動しているから。
じゃあ乱戦に持ち込んでしまえば敵兵はあっという間に士気を喪失するんじゃね？っていうことは誰でも考えることで
優秀な装備と優れた格闘技能を持って、戦闘で緩んできた槍衾に突撃し、
乱戦に持ち込んだり指揮官の首をとったりして一気に敵を崩壊に追い込む突撃歩兵的な兵種は古今東西を問わずいろんな国で運用されてて
戦国時代の日本の「備」だと平侍で構成された侍衆がそうであっただろうと言われている まぁどこか占領したい地域地点があるなら最終的にはそこに行ってみるしかない。
とはいえそこにいる敵をできるだけ減らしておく必要はある。
だがどれだけ減ったかは分からない。 誰も突撃も精神主義も悪いは言ってないぞ？
砲と機関銃で支援しながら、そこら辺で拾った人間にお薬を使わせて手榴弾だけ持たせて突撃させるのだ
訓練期間短くて低コストで使える便利な戦法で、アフリカなら今でも使える。
精神主義じゃなくて砲撃軽視の白兵主義が可笑しな結果の正体では？
兵士の精神状態の問題と言えば、昔からいろんな地域で戦闘前の薬物使用や
ベトナムの米軍とかの場合だと乱用があったよね
これ地味に重要じゃない？ >>780
まあそれは分かってるがLansとかそれら全般に対する書き方が相当見下した馬鹿にして笑い飛ばすような内容じゃん その白兵主義を変えらなくなった原因の一つが過度な精神主義の結果でもあるかと
徹底した精神主義の成果としての白兵重視は信仰に近いレベルに到達
そうなると時代が変わっても、そう簡単には変えられなくなります。
当時は最強の精神主義+白兵主義が、その自身に精神性に縛られ時代変化に対応できなくなるのです。
（自らの精神主義的教育の累積効果）
つまり「やりすぎた」のではないかと。 >>778
高度な訓練を受けて武士道を学んで特殊な死生観を持ってた侍だけができてたことを
昔で言う足軽相当の一兵卒全員にやらせようとしたことが明治陸軍の失敗の1つだったのかな？ ちなみに私がちゃかしてるのは
突撃でなんでも解決
それ以外の方策はない
全てを突撃に隷属させる
という頑固なまでの閉鎖性 と言う事で旧軍の攻撃編重の姿勢はこの頃から顕著になり肥大化
旧軍の攻撃編重が一部の軍人や一部派閥の問題では無いと言う事
たとえ服部Gがいなかったとしても、こういう組織文化の中では別の人間が服部Gと同様な事をしでかすだけ
つまり問題は個人ではなく組織文化の問題なのです
（辻～んだけは、例外で代わりになるような人間は出てこないと信じたい（願望 ちなみに、同様の組織文化の問題で、なんだかんだで米陸軍は
本来のミッションコマンドの受容に失敗するかも知れない・・・
いくらドクトリン作ってFM揃えても、組織構造的な問題を解決しないと
表面的なまねごとしかやれないかもしれない… 例えば日本の営業会議なんかも大して変わらん
ダメなやつを引っ張り出して貴様は気合が足りん！ と皆の前でどなりつけこうなりたくなければ気合いダーッ！ といい
売り上げ一位！ とかいうのをよくやったと皆の前でほめてお前らも頑張れ気合いダーッ！ という
やる気だ気合いだと言って論理的な解決手法はほとんど採られない
例えば何が悪かったのかを反省しろとなると客が興味を持たなかったので扉を閉められたというのに
客の開けたドアの内側に足を突っ込むのが0.1秒遅かったのが悪い！ とか言い出すわけで
結局何がダメだったのかを把握できても気合いが足りん！ やる気が足りん！ に転がっていくとか
上手くいく気がこれっぽっちもしない 白兵主義は訓練されてないとできないと思うのだがねぇ
しなくて敵が片付くなら何も難しいことはないし >>781
旧軍を変に礼賛する連中によっぽどうんざりしてるんでしょ
例えば世間で批判される特攻とかも訓練に時間を掛けられない側の人的資源の使い方としたら
後世にベトナムとか日赤経由でイスラム戦士とかの戦い方にインスパイアされた戦例とも見れるが
変に旧軍礼賛する連中は特攻の兵士の精神みたいな最早、旧軍のプロパガンダな観点から誉めだすから
お薬や宗教・思想、子供を使えば促成栽培で人間爆弾というのが精神主義の極致だと思うよ
旧軍はおぞましいモノを世に放ってしまった
>>785
もともと特別なオンリーワン～ 酷いのになると銃剣持たせても何もせずアイゴーだしな。 その手の訓練行き届いてない連中は、相手が無抵抗だとわかると、らいだいは～んよ
ヒトモドキはともかく、失敗したと思うなら、失敗を見極めて次に活かすのが大切なことさ
でないとただのあの手の民族と同じになる >>779
なかなか考えさせるレスでありますな
>>790
こういった真正のゴミを日常に見てると、空に銃打てば敵は降伏するとかたわけたこと抜かす事になる 突撃はコストがでかい。衝撃力(火力･機動)として持続していくには。
白兵偏重とは突撃のコストを省みないことだろ。
衝撃力が莫大なコストを要求するから、どんどん攻撃衝力が失われ、攻勢は終末へと向かう。 >>792
人間こうはなりたくないなという強烈な反動として、過度な精神主義の原因はあるかもな。 >>758
>>759
例の本に出てくる、米英加捕虜銃剣術研究の元ネタ本コピー持ってるんだけど対策要旨が
「己ヲ棄テテ一斬突ヲ以テ死命ヲ制スベキ剣術教範ノ趣旨ニ透徹シ勇猛果敢機先ヲ制シテ突撃スルヲ以テ本旨トシ縦ヒ初一斬突不成功トナルモ飽ク迄刺突（斬撃）ヲ反復シ常ニ主動ノ位置ニ立チ敵ヲ殪サザレバ己マザルノ剛強ナル精神ニテ闘エバ勝利ハ絶対我ニ在リ」
という事なので、基本はとにかく突け！のようだ。
理由としては敵は体幹がよく防御的な剣術なので近接時に小手先の術は使うな！という事だそうな（遠間から突けという事なので、アウトレンジ狙い？）
捕虜は刺突よりも打撃を重んじているようで、突きは腰が入っていない様（片手で伸ばす突き等）だが剣先を弾き飛ばしたあとの銃床打撃は巧妙で近接時には必ず打撃を行うそうな
練度についてもちょっとだけ触れていて、営庭の仮標に使用した形跡が無いところとかとりあえず適当に突いてるところとかあってちゃんと教育せよ！とある
銃床による近接戦闘は剣術教範にのってるけど、存在を知らない者がいるからちゃんと教育しろ！ともある（要領を兵全員が修得する必要があるとの事なので、近接戦闘も考えているようだ）
昭和18年の本だけど、かなりの兵士が白兵練度不足になっていたのかも？ >>782
＞当時は最強の精神主義+白兵主義が、その自身に精神性に縛られ時代変化に対応できなくなるのです。
第62軍司令官に任命されたワシリー・イワノビッチ・チュイコフ中将
http://ktymtskz.my.coocan.jp/E/EU/sobiet5.htm
またドイツ軍の歩兵は、近接戦闘を好まないということに気がついた。ドイツ兵は、一〇〇〇メートルもさきから、自動火器の弾丸をばらまきながら前進する方法を好んでとっていた。
これら二つの要素――つまり協同戦闘と、近接戦の不得手――にたいしとるべき戦法は、できるだけ敵に近接することだ、と彼は結論した。
白兵戦から逃げるヘタレナチ(笑) >>647
＞両宣言に効力が無いと主張することによって、何が得られるかがまだ分からない
沖縄米軍は尖閣を守る軍隊ではない、というか他国のために戦う軍隊など古今東西どこにもない。
尖閣を防衛するためにはクリミアと台湾をリンクさせて、中国人に恥を掻かせていくことが大切だ。 >>796
だってチュイコフ率いるソ連軍って建物入る時に手榴弾投げ入れて、無差別に銃弾撃ち込んだ後に突入していたんだろ？スターリングラードで
そんな連中と接近して戦いたくないわ >>717
インパール作戦と断作戦を比較してみると、列強先進国の英連邦軍と軍閥の中国軍の差が浮き彫りだよな。 >>282
＞英政府のメンバーには、米国の決議案への支持を望まない者もいた。ジョン・ストレイチー陸軍大臣は、
＞米国の中国に対する敵意は世界の平和を危険に晒しかねないと主張した59。
朝鮮戦争で世界平和が脅かされた？ 馬鹿も休み休み言えよ？
これは旧西独の『ハルシュタイン原則』並みに見識を欠くものと言わざるを得ない。
そもそも対日戦争の英国はインパールで中国よりはマシな戦績を残したに過ぎない。
それはドイツ国防軍はヒトラーの横槍と米国の支援が無ければソ連を倒していたはずだと言うに等しい。
朝鮮半島は米国からみても中国からみても『緩衝地帯』で、中共参戦の真の理由は台湾奪回だった。
中共は英国に香港を与える代わりに英国をけしかけて台湾を手に入れようとしていた。
朝鮮戦争は未だに終結していないが、中共としては朝鮮半島はどうでも良いが台湾は取りたい。
しかしながらロシアのクリミア併合以降は、中国の台湾領有権主張は世界の物笑いの種にしかならない。
ロシアのクリミア併合は日本にとっては直接関係無いにせよ、中国の台湾併合との比較が大切。
ロシアのクリミアと比べて中国の台湾はいかにアホな主張か、そしてそれを支持した戦後の英国もアホ。 現在のヨーロッパ諸国はロシアに厳しく中国に甘い、ロシア制裁とAIIBはその動かぬ証拠だ。
こういうところでもロシアのクリミアと中国の台湾を比較して語り、中国人に恥を掻かせることが大切。 安倍首相が日米豪印で戦略対話、中国の「一帯一路」戦略へ対抗、設置提案へ
スレ民の予想通りになってきてるな 政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい >>803
台湾の帰属先が現在に至るまで未定なのは、大陸打通作戦の結果なわけだが？ 日露戦争以降、日本に白兵主義が広まるのは、明治の元老達が居なくなったのも影響
がある。長州と薩摩は下関戦争と薩英戦争で欧米列強の軍事力に驚いた、第二次大戦
の日本兵と同じく火力に圧倒された体験があった。だから、火力主義でブレがない。 >>805
＞第二次大戦の日本兵と同じく火力に圧倒された体験があった。
9月3日は、中国人全員が心に刻み、大いに気を吐く日である。中国人は抗日戦争のため大きな民族の犠牲を強いられ、
死亡者数が3500万人以上に達したからだ。抗日戦争の勝利は、中国人が日本帝国主義の侵略に対抗した正義の戦争、
世界の反ファシズム戦争の重要な構成部分、中国が近代で初めて外国の侵略に完全に勝利した民族解放戦争だ。
http://japanese.china.org.cn/politics/txt/2014-09/02/content_33405119.htm
つまり中国の抗戦による直接人口損失の累計可能な見積もり数は２０６２万人で、累計可能な戦争の直接負傷障害
人口を合わせると、軍民の死傷は最低３４８０万人となる。同時に、中国の抗戦による直接の死傷人口は計４１００万
以上になるはずで、戦時中の行方不明・捕虜などの数字を合わせると、戦争が直接中国にもたらした死亡、
負傷障害、失踪などの人口損失は４５００万人を超えると考える。さらに人口損失の見地からは、抗日戦争期の
中国の人口損失総数は５０００万人以上にのぼるはずである。
http://www.china-news.co.jp/node/4456
興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありませんでした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、
興隆県の中でこの13年の間に５万人くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの区に対する不完全な統計によると、
人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は1
6万人くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html 質問です
最近米軍の狙撃兵に関する本を読んだのですが、
特殊部隊でない一般の大隊に配属されている狙撃兵部隊（小隊レベル）は指揮官から
「あいつら自分で勝手に行動するから扱いづらい」
という印象を持たれがちで、本来の価値を発揮しづらい場合があるということでした
そう言った部隊というのは、戦術的にはどういった立ち位置にいるのでしょうか
指揮官は、命令の意図を目的して状況が変われば、当初の手順を変えたり
「推奨される独断専行」という言葉があるというのは聞いたことがあるのですが…… 純粋な疑問何だけど、今の時代に空挺作戦をヘリじゃなくて輸送機でやるメリットって何？ イラク戦争で、バクダッド奪取直後に第173空挺旅団をキルクークに降下させて
北部での再編の機会を与えずイラク軍の戦意を打ち砕いた。
あれは、米帝にしては鮮やかだった。
重物で車両や火砲も落とせるしな。
ヘリボンだとCHを動員してもハンヴィ止りだし。 というわけで、オスプレイいらん。
まじで何に使うの？
車両運べないし。 既存のヘリより高速な分、邦人救出や災害派遣には使いやすいのでは？
それに陸自は艦載を前提としたヘリを今まで持って居なかったから、LSTやDDHからのヘリボーンの時は米軍のヴェノムの替わりになるんじゃないかな ヴェノム買おうよそれなら(´・ω・｀) なんで412改新規開発なの。 >>814
そりゃUH-X計画が始まった時点ではここまで離島防衛体勢の整備に傾くとは思われてなかったろうし…
しかも陸自はAH-XでもUH-Xでもヘマをして時間と資金を無駄にしているからなあ >>788
弾が尽きた部隊は撤退や逃亡して良いという決まりを作っておけば突撃しないですむ。
良い結果となるようには思えないけど。 さすがに攻撃する時は弾ぐらいあるだろう
というか、弾がないのに突撃して何するんだ？陣地をたまたま確保出来ても維持出来ないだろうし >>817
まったくそのとおりなのだが、組織では正論を言うと出世を断たれるだけでなく嘲笑の対象になるのでＲ。 >>792
進む→敵を発見する→敵を攻撃する→進む のサイクルを敵より速くするしかないんだろうねぇ >>814
>>815
外装を既存(中多･近SAM･広多無、近接データリンクetc.)で賄うなら、
ヘリそのものは国産の方が理にかなってる。
逆がF-35。AAM4搭載不能で、AMRAAMで眼球が飛び出るほどレイセオンに搾りとられてる。
JDICSが載らずに、LINK16で空自はトドメ刺されると予想。
いよいよ陸軍航空隊復活かな。 >>808
交戦国に対するデモンストレーション
我々は航空優勢を握ってますよ、空から自在に兵力を降ろすことができますよ
という >>818
非効率は長い目で見たら適応か淘汰が待ってるわけで
間抜けな構造も置き換わるか消えてなくなる >>819
OODAループを早く回せって事ですな。 攻撃前進から突撃って戦術行動は、必要な戦闘力(火力･機動)と基盤的機能(情報･兵站)を確保すれば当然成り立つが、
戦争に本質的に付随する霧と摩擦はそれに不利な方向に働くので白紙的に見れば防御が有利な戦術行動。
だから、より積極的な目的の攻撃と、戦術行動として有利な防御の選択。 >>825
高速OODAループは、攻勢作戦側の専売特許ではなく、防勢作戦側のは、より攻勢側の作戦線やLOCの側面に深く突き刺さる。
これをボイドは｢カウンター･ブリッツ｣という概念で説明してる。
防勢的なエア･ランド･バトルの原型。 >>808
作戦開始までに時間が掛からないのが最大のメリット
いくら輸送機とは言え、回転翼機とは目標までの到達時間が段違い
加えてヘリボーンの場合には、準備のための時間も必要
米軍なんかはしばしば奥地に侵攻する手前に燃料補給ポイントを作ったりするが、輸送ヘリプラス護衛用のアタックヘリで十機程度だとしても、その規模は相当なものになる
輸送機から投下した燃料嚢が全部生き残る訳でもなし
ポンプだの配管だのの作業を考えると、断然輸送機からの空挺投下の方が話が早い ＯＯＤＡループ最速の軍隊が、意表を突かれて転ぶさまが目に浮かぶ
で、アホな決心までのループを高速で回し続けて負けるｗ >>829
ＯＯＤＡループは、速さだけじゃダメで、正確さも
必要という事ですな。 >829
>ＯＯＤＡループ最速の軍隊が、意表を突かれて転ぶさまが目に浮かぶ
転ばなくても、斜め上の判断でそのまま突っ走ってくとか
実は全力で罠に突っ込んでしまうってのもあるです
・・・
・・
・
普段から訓練周到な常備米軍はともかく、
フル動員時に組み込まれる州兵にミッションコマンドやOODAループが廻せるのか？
を考えると、米軍はこれらを導入して本当に全面的に大丈夫なのか？という疑問は残るのです。 >>831
訓令戦術の元祖のドイツ帝国軍にも正規軍の他に民兵（ラントヴェーア）がいたはずだけど
ドイツ軍の正規軍と民兵の指揮統制上の違いはどんな感じだったのかしらん？ >>825
敵の発見と攻撃をできるだけ相手より速くということですね ウェストポイントの初期の初期にOODAループの議論を叩き込んでいるし。 >>832
普通に出身地ごとに連隊を構成してたんじゃないの？ OODAループったってヤマ勘で回しているわけじゃない。
二番目の"O"(Orient)が胆で、その中身は｢分析｣と｢総合｣。
極めて当たり前のことしか言ってない。
｢意思決定で優位に立つことの本質｣が｢OODAループを回す回数｣だと喝破したことに意味があるんだが。
好むと好まざると、これが本質だというのがボイドの主張。 >834
>ウェストポイント
州兵が？
パートの兵隊が？
>832
民兵の指揮は正規士官じゃなかったっけ？（記憶曖昧 >>629
＞つまり戦中に取り返さなかったと言うだけの意味なんだね
＞その辺に実際的な意味はあまりないだろうけど
1943年12月のテヘラン会談の意義をしっかり勉強してから出直せ。 在韓米軍が撤退できないのは朝鮮戦争が未だに継続中ゆえだが、そもそも日本軍が引き上げた後のアジア地域は、
何処の国の所属になるのかが全く未定だった。1945年だけで二度にもわたる戦勝国合意を済ませた
ヨーロッパとは全く状況が異なる。特に台湾は『台湾関係法』という特殊な法律で成り立っている。
中国だってその代表者は毛沢東なのか蒋介石なのかが不明なままで、中国は主権国家とは扱われない。
主権国家だというのならその責任者は誰なのか、誰の名前で国際条約を批准するのかという話になる。
サンフランシスコ講和会議は日本も含めて52カ国の主権国家が参加したが、国家主権無き中国は外された。 的確なOrientの能力なしに、ループをいくら早く回したところで意味がない >国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。
これがどうしても読めない低知能が常駐してるんだよな >>841
朝鮮戦争と在韓米軍については、『参戦国の国家戦略』を抜きに『軍事戦略』を語れないぞ？ 米軍はなぜ、台湾を攻略しなかったのか
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1477879714/
第二次大戦で連合国が台湾を攻略していない件で、する必要が無かったからなんて馬鹿な話は有り得ない。
1943年12月のカイロ宣言で中華民国への返還が謳われ、かつ1945年7月のポツダム宣言でも引き継がれている。
そして連合国が攻略しなかった台湾の帰属先について、第二次大戦の軍事戦略とは切り離せない。
台湾は連合国にとって『達成できなかった軍事目標』であり、これの帰属先が未定なのは当たり前。 >>837
州兵ったって将校がいるし、ROTCでもOODAループは、最初に叩き込んでいるいるだろう。
標準化された士官候補生レベルの教育に組み込まれているということ。 >>843
アメリカの公刊戦史のオキナワ読んでから書けよ
あれに書いてあるから
日本語版は和訳がひどいけど、我慢できるレベル >>840
｢的確｣って何だ？
その時点でObserveされた情報に基づく｢分析と総合｣以外の何がある？ >>842
だから、このスレでは扱わないんだよ
逆にいうと、扱わないのが、このスレ。
言及したいなら別のスレでやれ。 作戦要務令で会話できるレベルまでがこのスレの範疇という事でOK？ >>847
なら在韓米軍のTHAAD配備はどうなんだ？ このスレではダメなのか？ >世界観・展望（Vision）、政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。
これ以上でもこれ以下でもない。 国家戦略・大戦略にかかわるような幅の広い話は、別のスレで思う存分にやるべき >>836
>二番目の"O"(Orient)が胆
同意。
>｢意思決定で優位に立つことの本質｣が｢OODAループを回す回数｣だと喝破したことに意味があるんだが。
> 好むと好まざると、これが本質だというのがボイドの主張。
疑問符。Lansの意見が聞きたいな。 しかし米英豪あたりの存在抜きで我が国の軍事戦略を語っても変な話にしかならんしむつかしいな >>853
ほかのスレががっつり絡めて存分にやれよ。
ほかのスレでな。 >国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい
これテンプレにいつの間にか入れられてるな 変なのに暴れられても困るのも判るが、それならスレタイから戦略を削るべきやも知れず >>855
入れられた頃を追えば、その意図もわかるんじゃない。 興味ない話は読み飛ばしてたし変なの湧いたと思えばNGに入れてたからわからないわ
いつ頃かな >二番目の"O"(Orient)が胆
には私も同意
しかし
>｢意思決定で優位に立つことの本質｣が｢OODAループを回す回数｣だと喝破したことに意味があるんだが。
回数の増加は手段の一つであり、結果にすぎない。
本質は「相手のループの内側に潜り込むこと」だと思う。
例えば回数が同じでも常に相手のループの内側にいれば、相手に先んて行動できる。
う～ん・・・思考の内線作戦 みたいな感じ？
それに対し、枠組みを外し外に出て相手を振り回す、思考の外線作戦みたいなのが作戦術といえるかも
そして物理的運動としての内線作戦と外線作戦の両立は困難だが
思考としての内線作戦と外線作戦の両立は可能
そうだ、今こそ精神的戦力の向上をだなｗ
（意味合い間違えると超危険） グランドストラテジーを理解できるほど大局的な視点を持てる市井の人間なんてごく一握りだろうしこのスレで扱わなくていいわ
だいたいミリタリーストラテジーですら手に余るのに ボイドの主張の理解が浅いというか、変な決めつけをしてる、俺様解釈のヤツがいるな 重巡ｲﾝﾃﾞｨｱﾅﾎﾟﾘｽはなぜ伊号潜水艦に撃沈されたか
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1496949239/
第二次大戦の大西洋戦線と太平洋戦線における航空戦の違いを理解していない奴が多すぎ！ >>855
個々のエピソードは何とでも好きなように語れるが、通史にしようとすると史実に大きく反することは書けない。
例えばパククネ大統領が日本軍慰安婦性奴隷を非難し『被害者の生々しい証言が全てだ』と叫んでも、
ではその性奴隷の犯行現場が何処にあったのかということになるし、パククネの母はどうだったのかとなる。
関係ない話を出すなというが、歴史というのは古今東西で必ず因果関係がある。 かつての南京では汪兆銘が『売国奴』として晒し者にされていたが、江沢民政権になるとこの記念碑は撤去された。
これは『南京大虐殺』のプロパガンダを内外に向けて発信するためで、汪兆銘の南京維新政府は消される。 >>329
＞米軍が最近発注する兵器が工場渡しになつておつて、
対日戦争はヨーロッパとは違って戦勝国合意が存在しないので、戦後の分け前を巡って朝鮮戦争が勃発した。
朝鮮戦争で米国は日米安保体制を得て満足し、朝鮮戦争そのものは休戦状態のまま放っておかれた。
朝鮮戦争の最中の１９５１年９月４日からアメリカのサンフランシスコ市内
オペラハウスで開催された、第二次世界大戦の連合国の対日講和会議。
日本以外に連合国５１ヵ国が参加、日本代表は吉田茂首相。実態は講和問題
を話し合う会議ではなく、調印のための儀式に過ぎなかった。
まずトルーマン大統領が演説し、「和解」とともにアメリカ国民は
パール・ハーバーを記憶していると述べ、両国の友好には努力が必要と強調した。
http://www.y-history.net/appendix/wh1602-014.html
サンフランシスコ講和会議でも米国が問題にしていたのはパールハーバーであって朝鮮戦争ではない。 >>865
チンピラゴロツキバカだつおが人間様に口挟む資格ないってのは、だつお自身の意見なんだから失せろw >>859
>OODAループを回す回数
単純なのがこのモデルの売り。
OODAループを回しきって、外的環境観測の分析･総合判断に基づいて行動を開始することで、
外的環境そのものを自分に有利に変化させてしまう。
となると、相手側はOODAループを回している途中で環境が変化するので、最初のOに戻らざるを得ない。
これをOO-OOスタックという。
そうこうする内に、優勢側はOODAループの2周目が始り、相手側のOO-OOスタックは分岐まで派生してより深刻になる。
これが３周、４周と繰り返され大差がついてしまう。
意思決定に破れた側が麻痺していく過程をループの回数で単純化できたのが売り。
これで、OODAループを回すエージェントが敵味方で複数存在する場合も考察できるようになった。 >OODAループ
熱力学の分子運動や、ハイゼンベルク不確定性原理に着想を得てる。(DESTRUCTION AND CREATION)
ボイドは、空軍入隊前後の専攻は熱力学。
そこから得たモデルを戦史に適用すると、意思決定の優劣を良く説明できる。
(Patterns of Conflict)
それで、アメリカで爆発的に広まって定着した。
ただし、著書じゃなくて、SAMS等等でのプレゼンの断片しか残ってなくて、日本では定着しなかった。
ボイドは、学者じゃないし。 なるほど。SAMS等でのプレゼンの断片だけ見て誤解してるのか。 >>859
> 本質は「相手のループの内側に潜り込むこと」だと思う。
そのとおり。
相手より小さいループを作るなどして敵に対して「相対的に」優位に立てばいい。
絶対的な「回数」の多さと考えるのは理解が浅い。 あと、ボイドの主張と、それを米陸軍や米海兵隊が戦い方にどう反映させているかも厳密にいえば違う。
それについてはまず陸軍や海兵隊の教範類を読むこと。 >>871
んなもんで、どう評価するんだ？
｢適時性｣で追いたてられるのが指揮幕僚活動なんだが。
>>872
どっぷりOODAループ、機動戦だが？<米陸軍･海兵隊教範 米陸軍は、SODを採用して作戦術レベルでも必死にOODAループの回転速度上げようとしてる。
作戦術はフィードバックループです。 だいたい｢相手のループの内側｣なんて不確実なもんをﾀﾞﾗﾀﾞﾗ考えているくらいなら、
ちゃっちゃと威力偵察かけて反応見た方が早い。(recon pull) なんで米陸軍がミッションコマンドの定着に躍起になってるのか、まるでわかってないやつがいるな。
下級指揮官までで完結する短いループを作ることによって、相手の「ループの内側に入り込む」んだよ。
こういう手もあるのに、理解の浅いバカが回転を速くすることだけと思い込むから、それ以外の手も含めて
相手の「ループの内側に入り込む」っていう表現をしているのに。
「不確実なものをダラダラ考えて」というが、マニューバーウォーフェア（機動戦、詭道戦）の大前提が
戦場の不確実性なんだがｗ
こうなると、機動戦をどこまで理解しているかも怪しいな。
recon pullは、ＯＯＤＡループだけでなく、surfaces and gapsの文脈の中で捉えた方がいいと思うぞ。 >874/875
OODAの回転数増加
OODAの回転速度上昇
recon pull
全部【手段】でしかない
本質を問うならば、それは目的についてであり
単なる手段は本質ではないという事に気が付かないと。。。
「ループの内側に入り込む」
これ陸軍のALBのコンセプトペーパーやFMでは【サイクルの内側に入りこむ】と表現してます。
単に反応早くして相手を飽和させるだけでなく、こちらの望む状態へと状況を誘導するという意味も込められています。
単に回転数だけでは、相手の誘導や我の先回りに繋がらない
それらを認識した上で回転上昇によって誘導や先廻りを行うのがマニューバーウォーフェアがマニューバーたる所以
早さだけじゃモビルウォーフェアになるんじゃないかいな？
もしくは良く北が使う【速度戦】って奴かも
（FAST WARFER？） どうにも畳の上の水練という感じだなあ。
WARCRAFTでもやった方が早いんじゃね？ その例えでいうなら、学者が泳法の推力発揮メカニズムを調べてるような感じを受ける。 軍事科学！
ソ連軍事科学アカデミーは世界一ぃぃぃぃ～ぃ！うらー！ 話読むだけで結構な高練度要求する方向性で草生えるけど実際にどの程度出来るものかね >>877
>誘導や先廻りを行う
ことを考えずに（むしろ意図的に考えないようにさえして）速度だけ上げるの、ソ連軍ぽい
ほれ、言いたいことたくさんあるだろ？ｗ＞Lans SODもArtのシステム化って感じで、敵の意表を突くような「詭道戦」ができるのか
疑問も残るんだよな 誘導や先廻りを行うことが考えられないバカ幕僚ばかりなら、
（むしろ意図的に考えないようにさえして）速度だけ上げるの、
現状においては実は正解なのかもな（もちろん皮肉だよ） ソ連は、下流は速度と量だか、上流は駆け引き重視。
そのバランスは意図的に取ってるのだ。
うら～ そういえばソ連の諜報ってすごかったなぁ。
まぁ日本やドイツやアメリカがマヌケなのかもしれんが・・・ ソ連の場合、バランスの変節点は
WW2期＝正面軍
冷戦期＝軍
グルジア期＝師団
ウクライナ＝大隊
上流機関では作戦術としての駆け引き重視で計画
下流機関では戦術として速度重視
（OODAは行動自体の速度上昇、判断の自動化による速度上昇などでも高速化可能）
（「ソ連軍の作戦術及び戦術の基本原則」にも同様の作戦テンポの上昇に関する記述多数）
こういう使い分けもせず、全レベルでの判断重視のOODA高速化を推進しようとしている米陸軍ですが
既に「お前ら出来てないじゃん」な指摘と議論も出始めてたりｗ >>877
>OODAループ
そもそも完全な情報を前提にしていないし。
敵どころか我のbig"O"の中身すら完全には認識できない不可知論が前提になってるわけで。
理性で認識できるのは｢分析･総合｣｢新しい情報｣の部分で、｢文化的伝統｣｢従来の伝統｣｢世襲試算｣は
判断を効率化する可能性もあるが、マイナスにもなり得るバイアスでもある。
敵も味方も、こんなブラックボックスを内包しながら思考をする。そして、それが完全に解明されることは無い。
だから、ループを回して、観測と行動を繰り返さないと、判断自体も妥当になり得ない、そういう世界観だろう。
さらに戦略レベルまで拡張すると、どんな組織でも崩壊に向かっているという認識。
それを延命するためには、ループを回した結果を｢学習｣することで、big"O"をリフォームすることを強調してる。
(リフォーム運動)
回さないと何も進まない。だからわざわざループにしてるわけで。 >>887
>ソ連軍
何も｢学習｣せず、頭でっかちな社会主義と縦深作戦理論を抱えて崩壊していったと思うが。
ボイドのOODAループの世界観のどうり。 >>882
ソ連軍は誘導とか先回りはしてたと思うがね。
シダデル作戦とか完全にドイツは誘導にハマッているし。 イメージとしては、無数の粒子がOODAループ回しながら飛び回ってる感じ。
ほっとけば、てんでにループ回して無に帰す(エントロピー増大)ところを、リフォームしながら環境に適応する。(破壊と創造)
ソ連型の中央集権組織は、一見、堅牢な恐竜王国に見えても、氷河期が来れば適応できずに集団死。 >>890
>ツィタデル作戦
まず、｢知っていた｣というのが大きいのでは。<ルーシー、赤いオーケストラ ソ連の崩壊と赤軍の崩壊は関係ないだろ。
つか、いつ赤軍が崩壊したよ。 >>892
ソ連の諜報はすごいよね。
それでも引き込む（攻勢防御）っていうのはかなり勇気が必要。 社会主義と共に軍は崩壊したがソ連自体は健在だった…？ マニューバーウォーフェアもそうだけど、用兵思想の理解が浅く、
なんでも単純にとらえちゃうのは、そこに至る過去の経緯、積み重ねの
知識がないからかね？ ↑下２つのレスは決めつけ野郎へのツッコミだけど、
マニューバーウォーフェアってそんなに理解のむずかしい概念なのかね？ :::::::::::::::::::::｀`ヽ
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｀` ?---? 'い
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０９０５８６４４３８４ >889
>何も｢学習｣せず、頭でっかちな社会主義と縦深作戦理論を抱えて崩壊していったと思うが。
ん？今、ロシアのハイブリッドウォーに振り回されているのは、どこだと思ってるんですか？
なお、ハイブリットウォーには赤軍伝統の用兵思想が流れてますよ。
（というかそれと赤軍を理解してないと、現ロシアのハイブリッドウォーは理解できないと思う） 米軍のマルチドメインバトルも、ロシアのハイブリッド・ウォーへの対応策という色彩が濃いしな 文大統領は９日に放送されたシンガポールのテレビ局チャンネルニュースアジアのインタビューで
「安倍首相の国防力強化に向けた政策を適切だと思うか」との質問に、
「日本が北朝鮮の核を理由に軍事大国化の道を歩むとすれば望ましくない」と述べた。
背景には、「安倍首相が日本を戦争可能な国にしようとしている」とする韓国国内の警戒感があるが、
北朝鮮問題をめぐり日米韓の連携が重視される中での発言に波紋が広がる可能性がある。
インタビューでは、「北朝鮮の核とミサイルに対応するため、日本との連携が非常に重要」とも述べている。 >>901
>赤軍を理解してないと、現ロシアのハイブリッドウォーは理解できないと思う
同意。 >>890
こちらの「誘導」どおりｗ、Lansがもう書いてるが、
駆け引きは、第二次世界大戦時は正面軍とかの高等統帥レベルね。
Lansが言ってるように下級部隊は判断を自動化するとかで高速化。 「判断の自動化」とは、具体的には、例えば第二次世界大戦でいうと、
「赤軍野外教令」で、具体的な数値であれこれ規定してしまい
下級部隊指揮官に裁量の余地を与えない、など。 >894トルエン大尉2017/11/08(水) 22:07:26.88ID:anWNphGR
>>>892
>ソ連の諜報はすごいよね。
現在も、ロシアの機関が西側のSNSへ相応のお金使ってたと。出てくる出てくる状態ですが
さて、これらは投資か工作かはっきりしませんが対象は右でしょうか左でしょうか
自ら発覚させたのかリークしたのでしょうか(( ；ﾟДﾟ))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ >>907
そういうのもロシアのハイブリッドウォーの構成要素のひとつなんだよね 迫撃砲の弾道計算アプリにバックドアが仕込まれてて
ウクライナ内戦ではそれを使用するウクライナ民兵の迫撃砲陣地の位置を丸裸にしたのはさすがに笑った >>905
＞下級部隊は判断を自動化するとかで高速化。
これって戦闘としてみるとかなり効果があるし正解なんだとおもう。
しかし人的損害は半端ない。これができるのはソ連くらいで現代ではロシアでも無理になってきているね。 >>907
まぁ虚虚実実の世界ですから。我々が知っていることがどれくらい正しいかは分からない。
ただソ連－ロシア イスラエルの諜報機関は手段を選ばないのは分かるｗ >>909
砲迫の弾道計算アプリがあるのは知ってるけど
それの出所がロシアでバックドア付きは爆笑すぎる
もしかするとシリア内戦の反政府勢力も同じようなアプリを使ってる疑惑が... >>907
SNSのアプリもバックドア付きで、イザという時にはあーんなことやこーんなことができたりしてなｗ
あ、笑い事じゃないか >>914
つまり２ｃｈにレスするとミサイル飛んでくる可能性が微レ存 これ、実はバックドア付アプリという単体の話ではなくて、おそらくは
不正規戦はもちろん、サイバー戦や宇宙戦を含むハイブリッドウォーの
構成要素の一部らしいことだよな。
でも、こういう認識は、赤軍のスペッツナズとか「赤軍野外教令」には
政治活動の章があることを知っていれば、その延長線上に割と
すんなりでてくる。
Lansが言ってるのは、たぶんこういうことだろ？
赤軍の用兵思想を知らないとハイブリッドウォーを理解できない、って。 ソ連（ロシア）軍の高等統帥レベルの「駆け引き重視」を、
「諜報の重視」とまたまた例によって狭く限定的に捉えると、
いろいろと見誤ると思う（そんなやつはそうそういないと思うが）。
戦場の駆け引き自体は、極端なことをいえば分隊戦術や
兵員個人の戦技レベルでも可能なんだよな。
だから、海兵隊は「ウォーファイティング」を士官限定とせず、
下士官兵を含む全員に読ませている。
マニューバーウォーフェアの思想を兵員個人レベルでも
普及させようとしている。 >>881
>話読むだけで結構な高練度要求する方向性で草生える
下級指揮官までで完結する短いループを作る、って第一次世界大戦の後半に
ドイツ軍の突撃部隊の下級指揮官がやったことなんだよな。ちょうど１００年前だ。
ドイツのモルトケが初めてドクトリン文書に明記した「委任戦術」が、
小隊、分隊レベルの下級指揮官にも適用されるようになったわけ。
これを「結構な高練度」と見るなら、「赤軍野外教令」みたいに教範でなんでも
具体的な数値のかたちで規定して裁量の余地を残さず、機械的にやらせる
ようにすればいい。
だけど、アメリカ海兵隊は、そういうふうには考えていない。 >>918
それは結構な高練度と高い士気だよ。
国民すべてに高度な教育を施してないと
大量には揃えられん。
海兵隊は志願兵のアフューグッドメン、少数精鋭だから、ソ連赤軍とは前提が全然違う。
大体、志願兵ならともかく、徴兵されて職場から引き派がされて、安い手当てで、最前線で裁量与えられて、なんで戦争なんて真面目にやらなならんの？
安全第一に任務を解釈して、任務達成に努力した振りをして生きて帰るのが最優先だよ。
でもみんなそれだと委任戦術は機能しない。
しかし、ドイツ軍はそれをやった。そういう真面目過ぎる民族性。だからドイツ軍は恐ろしい。 まあ純粋に国家や民族の大義に命を掛けられるのは20代までだろうね。
30すぎると家族とかしがらみ増えるし、世の中見えてきて色々考えるようになるし、
お国が言うから「ハイ、わかりました！」とはいかんわな。
「お国のご要望は承りました。前向きに善処いたします。任務に成功したらメリットや報酬はいかほどで？」
となるのが普通。 >>918 根本的な考え方の相違として、赤軍野外教令が想定している訓練対象は、支配体制を打ち倒す革命的意思に燃えて立ち上がりはしたが、戦い方が判らない労農大衆（の前衛は、将校にする）の早急な戦力化、
海兵隊Warfightingが想定している訓練対象は、民主共和制を守護する意欲に燃えた志願入隊者（Centurionの後裔たる下士官と、その準備段階の兵含め）を、高度専門職たる軍人として、職業人生の生涯かけて熟達せしむる思考様式の伝授 …にあると思うんだが。 民族性と世代論か
これでなんでも説明しだしたら終わりだと自分では思ってる。 >>920
陸自は志願兵だし、部隊のバディが家族だから、家族の為に命を掛けるだろう。
兵士が困難に踏みとどまるのは戦友の為。
戦友に対する兄弟、家族意識を持たせるために、
厳しい訓練を共に経験させ、共に乗り越えさせる。
日本陸軍最強の久留米56師団は、師団が兵士の家で家族みたいな意識だったそうで。
異境に放り込まれて孤立してるという条件はあるが。 >>923
民族性はあるよ。血筋よりも文化だろうけど。
何事もきっちりやることが期待される文化で、それが人として当然だと思って育った人と、
規則は規則だが出来るだけ守らないのが賢いというラテンな文化で育った人では、
部下、兵隊としての信頼性、使いでが全然違う。
もちろんラテン文化の兵士もきっちりした人間を選抜する事はできるが、数が減る。
まあ日本人もドイツ人ほどじゃないけど真面目だよね。
ブラック会社で死ぬまで働く人が少なくないんだから。 民族性とか出てくると、マウリッツの軍事革命に立ち戻らなきゃいかんような気がする >>926
用兵思想を語ろうと思うなら、それくらいはしてほしいよな。
こいつの民族論や世代論は往年の竹村健一レベルｗ まあそうかもね。
でも、21世紀もドイツ軍はドイツ軍だし、イタリア軍はイタリア軍、ロシア軍はロシア軍だよね。
民族文化＋軍隊の組織文化なわけだが。
もちろん民族性は変わり得て、近代社会を経験した21世紀の中国軍は
かつての国民党のような烏合の衆では無いだろうね。
逆に、人命尊重個人主義の進んだ陸自は、かつての日本軍のような訳にはいくまい。
ロシア軍も一人っ子だらけだから、かつてのタンクデサントなんてできんだろう。 そもそも"マウリッツの軍事革命"なるものが本当に起きてたのかって微妙な話じゃなかったっけ？
残ってる史料からマウリッツあたりで革命が起きてるように見えるだけで
実際には中世からの長く緩やかな進歩の中の一部だとか何とか 政戦略ばかり語るヤツがやっとおとなしくなったと思ったら、
今度は民族論や文化論を語る上位互換が出てきたｗ
そういう自覚はないんだろうなあ マウリッツあたりのオランダ軍将兵の意識について、
たとえば「ゼーゴイセン」あたりも含めて論ずる価値は
（少なくとも竹村健一レベルの文化論よりは）あると思うが、
それは政戦略さえ対象外にしているこのスレで論ずべきもの
なのか？ >>929
生物史の実際には爆発してなかったカンブリア大爆発みたいなもんか 委任戦術の適否を論じるとして、二次大戦時の中国国民党軍やソ連赤軍にそれができたかっていうと、
できるわけねーだろってことになるでしょ。
当時の彼らには、委任戦術を可能にするような人材の蓄積、文化資源が無い。
だとすれば、当時のソ連赤軍が委任戦術を取らなかった事を一方的に批判する事はできんわけで。 6万人の救出する日本人に加えて、国内には敵軍100万人。
自衛隊だけでは無理な気がする。
このままなら徴兵もやむなしかねぇ。 OODAループだって、将校ならともかくそれを身に付けた兵士や下士官を100万人用意できるとは信じられないが、
そのような思考法が民間企業に広く行き渡った高度な社会では、大学や新人研修で予め教育される訳だから、
軍隊で聞いても「ああ、あれね」ってすぐ理解して実践可能になるのかも。
二次大戦時、国民が自動車に親しんでいた米国がパイロットや整備員を多数用意できたのと同様に。 >>934
6万人はこの調子だと見捨てそうだな
政府は米豪加に頼んでみるとは思うけど、まずはどの政府でも自国民を優先させるからな にわか仮想戦記読者がそのまま進化しちゃうとこうなる、みたいなヤツがいるな >>933
>二次大戦時の中国国民党軍やソ連赤軍にそれができたかっていうと、 できるわけねーだろってことになるでしょ。
できる、なんていってるヤツは、少なくともこのスレには一人もいないと思うが。
>当時のソ連赤軍が委任戦術を取らなかった事を一方的に批判する事
そんなことやってるヤツも。少なくともこのスレには一人もいないと思うが。
過去スレも、注意して事実のみを記述していて、価値判断は（おそらく意識して）
あえてしていないだろ。 >>939
自己レス。
>過去スレ
は
>過去レス
のまちがい。訂正スマソ。
相手の読解力が壊滅的っぽいので明記しますわ。 日本軍はわりと最後まで迎撃能力があったようにも思えるのですがアメリカはあまり航空基地の攻撃はしなかったのですか？
考えたらP51の基地への銃撃は見たことあっても爆撃は見たことない気がします 陸自に関しては国外へ救出で送り出すことはできない。
国内の防衛で手一杯だし、そもそもそういう組織として作られてるのは知っての通り。
まあ戦時に求められるのは国民を犠牲にして軍を無傷で残す決断だろうね。 マウリッツの、ミリタリープロフェッショナルな常備軍は十分革命的ですよ。<マイケル･ハワード >>943
国外の6万人は死んで当然か
やりきれんな >>942
>アメリカ陸軍航空隊
ミッチェル経由のドゥーエ戦略爆撃理論の正統なる後継者なんで、航空撃滅戦はあまり熱心ではない。
ターボチャージャーやスーパーチャージャーで蒼空へと蒼空へと向かう。
地上の虫ケラには(ボイドがひっくり返す70年代末まで)あまり関心がなかった。
航空撃滅戦や近接航空支援は、ドイツのゼークトから派生していく系統。 >>946
6万人の犠牲で100万人の殲滅ならキルレシオ的に十分つうことでわ？
なぜ早い段階で対応しておかないのか理解できないし、したくもないけど
敵より速くするのは戦術(戦時)に限らず、戦略(平時)でも基本だと思いますけどねぇ こと北朝鮮に関しては、ちまちま個別に救助したり、DMZの砲兵陣地を一個ずつ潰したり、
ミサイル発射器を追跡したりするよりも、誰もが認めるCVなキム･ジョンの首を刎ねる方が全然楽だろ。
取り逃がしてロシアに逃げ込まれても、影響力が行使できなくなれば瓦解するわけで。
マティスは、最近の言動(韓国への被害最小限での決着)からして、この方向で考えていると思われ。
機動戦大好きの元海兵遠征軍司令官だし。 少なくとも100万人の殲滅とか架空戦記もいいところだよなあ
けど、大真面目に信じてるヤツが少なくとも１人はいそうなんだよなあ マニューバーウォーフェアの考え方では、軍単位の大規模な通常戦をやるにしても、
ソ連軍みたいな殲滅戦は志向せず、相手のバランスを崩して戦力の発揮を不可能にする
ことを目指す。
実際、朝鮮人民軍の額面兵力が１００万を超えてても、指揮中枢を機能不全に追い込めば
瓦解する可能性は十分以上にあると思う。
どっちにしても１００万人の「殲滅」という話にはならないと思うよ。 >>939
国民党の委任戦術はたとえばの話。お前の読解力の方がおかしい。
俺の書き込みをわら人形論法と思ったなら失礼。
もちろん純軍事理論として、どのような訓練や軍事思想が正しいかという議論は有益だし興味深いよ。
最高の将帥、最高の装備、最高の下士官、最高の兵士で実行するべき戦術とは何か。
たとえば、全段階でOODAループをぐるんぐるん回して先手を取り、末端の兵士が下士官や将校のように、下士官が将校や将軍のように、将校が将軍や大統領のように考えて、目的達成のために裁量を生かし創意工夫で隣接部隊と協調して実行する。
それが理想のひとつだろう。
しかし、現実には
社長「社員一人一人が、社長のように考えて実行してほしい」
社員「社長のように考えろと言うなら、社長の年俸よこせ。残業代でないとこだけ社長と一緒とはふざけんな」
でしょ。
というように、現実の物的人的資源に制約される実行は、美しい理論とはまた別。
（私見ではソ連軍はそこの割り切りが優れているとみる）
軍オタなら当然の前提でみな議論してるんだと思ったが、そうではないの？ >>953
軍オタなら当然の前提で、そんなこと議論するまでもない
だから、何藁人形理論やってるんだ、と >919
>大体、志願兵ならともかく、徴兵されて職場から引き派がされて
志願でも州兵は似た様なモノ（としばらく前から書いている）
>しかし、ドイツ軍はそれをやった。
すとすとるっぺん は全軍ではなく、専門部隊のみが行えた戦術
それは大隊規模で訓練し編成され、専用編制と装備を持ち
各攻勢毎に投入されます。
ここを忘れてはいけないと思うのです。 >952
>ソ連軍みたいな殲滅戦は志向せず、相手のバランスを崩して戦力の発揮を不可能にする
ことを目指す。
いつのソ連軍？
ソ連軍も80年代においては既に「相手のバランスを崩して戦力の発揮を不可能にする」方向に向かってますが？
現在のハイブリッドウォーはその流れを受け継いでいると思います。 >953
>たとえば、全段階でOODAループをぐるんぐるん回して先手を取り、末端の兵士が下士官や将校のように、下士官が将校や将軍のように、将校が将軍や大統領のように考えて、目的達成のために裁量を生かし創意工夫で隣接部隊と協調して実行する。
>それが理想のひとつだろう。
委任戦術は無制限の権限委任ではなく、制限された委任だという事は忘れないようにすべきです。
よって、その例では無制限委任と捉えられかねず、例としてあまり適切ではないのでは？ なお、中国軍の将校がえんえんミッションコマンドについて語り合うドラマが存在すると聞いたことがあります。
・・・対西側の対ALB演習映画と、最新ガジェット対応の戦術演習映画なら見た事あるのですが…
これもDVD化されないかなぁ う～ん・・・
ドイツ軍は全レベル、全部隊で浸透戦術を行えたという誤解が広まってるように思えるのは私だけでしょうか？ >916
>Lansが言ってるのは、たぶんこういうことだろ？
>赤軍の用兵思想を知らないとハイブリッドウォーを理解できない、って。
個々の例に捉われず、さらに赤軍の重視する方向性とかそういう話にも発展します。
例えば赤軍における運動戦から機略戦的進化がどのように進んできたのかを見れば、
なにを、なぜ志向してるのか？を理解しやすいって話です。
さらにいえば赤軍野外教令の外
すなわち戦間期や冷戦期の革命の輸出を理解すると
ハイブリッドウォーの手段としての意味合いを理解しやすくなります。
彼らは混乱作為を一貫して重視し、時間的、空間的、次元的における先廻りをどんどん進めています。
WW1 ：戦術次元の混乱作為（騎兵集団と梯団攻撃）
WW2 ；作戦次元の混乱作為（CMGと作戦術）
冷戦期：戦略次元の混乱作為（OMGと革命輸出）
現代 ：政治次元の混乱作為（BCGと不正規工作）
BCGはOMGの延長線上
不正規工作は革命輸出の延長線上
正直、ハイブリッドウォーはMDBでは対応しきれない次元に及んでると思う
（実は最新FMでそれを認めてるような記述が入ってたのをみんな気づきましたか？）
（MDBは軍事レベルの対応に限定するが、戦争自体はその外側から始まるとちゃんと書いてあります）
（MDBが軍事レベルの対応に限定する以上、そこは外交 でぃぷろましー の範疇としてます） >>959
1917年以降に列強各陸軍が戦闘群戦法を採用して戦闘群を率いる下士官の権限が大きくなったのと混同されてる気がする 敵のバランスを崩しました。終わりですなわけない。
あくまでも敵軍は殲滅される。
先に味方の軍を敵国内に潜伏させたり諜報したり、ハイブリッドウォーと呼ばれようが、機略戦と呼ばれようが同じこと。
人数は100万人だろうが1000万人だろうが関係無い。 こないだHJから出た「ソ連・ロシア 装甲戦闘車両クロニクル」に
短いけど判り易いソ連用兵思想の変遷に関する記事がありましたが、
おしい、非常におしい部分が抜けていました。
60～70年代のOMGの断絶についてですが、あれ、その前時代の機動グループが行う混乱作為を
「戦術核兵器が行う」のでなくなったと考えるべきなのです。
そうすると一貫してソ連軍は後方区域の混乱創出を重視しており、一時期、機動Gが無くなったのは
単純に別の手段が出来たからにすぎないというのが判ります。
（よってこの時期だけは機動Gは別目的で使用されている）
さらにSALT等で核の使用が限定された後は、その後方区域の混乱創出に加え戦略的混乱作為をも組み入れた
作戦術的な機動グループ、すなわちOMGとして機動グループが任務と規模を拡大して復活
（特に戦略目的をもち作戦次元で運用される正面軍OMGがそれにあたる。これと別に作戦的目的を持ち戦術次元で運用される軍OMGも同時存在するので使い分け注意） >963
それは70年代までのソ連軍
80年代は混乱の内に戦争終結を目指します。
（そうしないと核戦争に進むから、その前に終わらすのが基本戦略） （ただし、OMGを進ませる為に、可能な限りの敵部隊を撃滅するのは忘れない。撃滅はするのは変わらないが、何のために撃滅するのか？という理由が変わっているのは注目すべき） 最近は、米軍の対ソ教範「FM100-2-1」が同人誌翻訳されてソ連軍の理解がようやく広まりつつあるようですが
このFM100-2-1は米軍においてまだ過渡期の教範なのです。
その為に、中にも「ソ連脳で理解せよ」とありますｗ
つまりソ連脳でしか理解できず、米軍脳では理解できないとしています。
しかし、理解を深めるには米軍脳で理解する教範が欲しくなる訳で…
次に「FM100-61」を出しています。
こちらではOMGについても米軍脳で理解できるように説明量も増えて詳しく分析しています。
これはグロセキュで読めます
FM100-61 ARMOR- AND MECHANIZED-BASED OPPOSING FORCEOPERATIONAL ART
http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/100-61/index.html
（同人誌もこっちも翻訳して欲しい・・・作戦術とOMG部分だけで良いのでｗ） 現在、米軍始めNATOが大慌てしてるのは
湾岸以降、ALBの勝利を過大評価し、ソ連/ロシアの用兵思想を軽視してしまったところにあると思います。
（逆にソ連/ロシア側もALBを過大評価して対応にやっきになったおかけで今の優位があるとも言えそうですが・・・）
（相互反応ですなぁ） >>963
なにその殲滅戦ドグマｗ
戦略目標を達成できれば、敵の殲滅は必須ではない。
逆にいうと、敵の殲滅は戦略目標を達成する際に使用できる手段の一つに過ぎない。
敵が戦力を発揮できない烏合の衆なら殲滅しなくても戦略目標はやすやすと達成できるんだよ。
（ただし政戦略目標の達成はまた別の話） ＡＬＢの航空優勢の確保に必要な防空網制圧って昔より難しくなってるよね >>968
>混乱の内に戦争終結を目指します。
もちろんそのうちに戦争終結できればいいと思うよ。
そういったことを考えるのも全然いい。
しかし核を持っている意味を忘れてはいけないね。
>>969
軍にとって敵の殲滅は自明の理なだけ。
クラウゼヴィッツがドグマというのならまた来るといいよ。
>敵が戦力を発揮できない烏合の衆なら
敵を舐めてるので論外。 ＞軍にとって敵の殲滅は自明の理なだけ。
自明の理というより最終手段だと思う。
なんせ殲滅となると自軍の損害も多くなるから。
損害度外視の国家でないと無条件に適用するわけにはいかないよね。 >>971
クラウゼヴィッツの典型的な誤読だな。
絶対的な戦争は想定上のもので、現実にはできないって言ってるぞ。
もう一度ちゃんと読み直してみろ。 >絶対的な戦争は想定上のもので、現実にはできないって言ってるぞ。
人に言う前に、お前が読み直せ。
ただ誤読をしているから何回読んでも無駄だろう。
上のコテを見習え。 ちなみに殲滅戦をクラウゼヴィッツが主張していると思い込んで批判したのがリデル＝ハートな。 まぁリデルさんもＷＷ１で地獄を見たので決戦はもうカンベンな的なるのもしかたがないかな クラウゼヴィッツは究極までいけば殲滅戦になると言ってます。
その上で、そこまでの戦争はほぼ起きず、その手前で妥協的解決に至るとしています。
が、実は現実的ではないとしつつ、あり得ないとは書いていないのですね。
殲滅戦、出来ますしあり得ますよ
ただ法外なコストがかかるだけでｗ
なお現実に殲滅戦はは発生しています。
総力戦という名でWW1,WW2として発生し、さらに核戦争で究極を目指し到達点に至ります。
しかし、ここでクラウゼヴィッツの言う通り、お互いに妥協点をみつける過程に突入し今に至る訳で…
殲滅戦があり得ないとするのは誤読
殲滅戦が最高の手段とするのも誤読 >>978
>が、実は現実的ではないとしつつ、あり得ないとは書いていないのですね。
絶対的戦争が成立する三つの条件を挙げて、その三条件は現実の世界ではすべて否定される
と書いていないか？ マクナマラが報復核攻撃で人口3割と工業力7割焼ける能力必要とか言ってたっけ 何故クラウゼヴィッツは中途半端にしか読まれないのか
そりゃ面倒だし難解だけど第１章？くらい読みきろうよ >>978
先生！ナポレオン戦争は入らないんですか？ >>979
三つの条件事態は非現実的と言うに留めただけじゃなかったか？ 絶対戦争の三条件と現実の戦争として影響は不可避とする三要素を混同してないか？
同じような三要素だけど、この二つは別のものだよ。 >>985
どの章のどの項とどの項を指しているんだ？ 絶対戦争(無制限戦争、総力戦と同義なのか？)の条件
1、戦争が突如として起こり、その後の国家生活と何ら関係ない独立した行動。
2、戦争が一度限りの決戦か、一連の同時的決戦か成ってる場合
3、戦後政局を考慮する必要がない場合 まず、絶対戦争と殲滅戦は違います。
いま、レクラム版を引っ張り出すと雪崩が起こるので、代用として戦略論大系②を引っ張りだしましたが
第一編第2章 戦争の目的と手段
において
「戦争において目標に至る道は数多くあり、すべての場合が敵の完全な打倒に結び付けられるわけではない。」
→完全な打倒≒絶対戦争以外の明示
続いて
「敵戦闘力の撃滅、敵の一地方の占領、敵の領土の一時的な占領、敵の領土の一時的な侵略、直接政治的関係に指向された行動、敵の攻撃の受動的な待ち受けなど全ての手段はそれぞれの状況の特質に応じていずれかが選択され、敵の意思を屈服させる為に使用される」
→選択肢の多様性をあげ、絶対戦争以外の現実に取られる方策を列挙
※ここで、敵戦闘力の撃滅も手段のひとつに上げられています。その手前も困難とはしてますが、不可能とは言っていない。
この2つの文章は連続しているのでクラウゼヴィッツの中で理論としての絶対戦争と、手段としての殲滅戦は別のものと認識していると取るべきではないですか？
第8編においてもクラウゼヴィッツは
「この絶対的戦争だけを取り扱う戦争の理論は外的な影響によって戦争の性格が変化した場合には常に排斥されるかあるいは誤りとして非難されるであろう」
としていますが、これは絶対戦争があり得ないではなく、絶対戦争「だけ」を扱うのはあり得ないという意味
なおクラウゼヴィッツはナポレオン戦争を絶対戦争に限りなく近づく性格のものとみていた節があります。
そして、戦争はそれだけではない（戦争は絶対戦争だけではない、すべてを絶対戦争として考えるのいくない！）というのが本旨ではないかと
（絶対戦争がありえない＝現実のナポレオン戦争がありえないものと否定することになるが、現実に起きたものを否定はできない）
（しかし、現実の戦争は決して絶対戦争だけではない！と唱えている。現実の戦争（制限戦争）こそが大多数かつ一般的で、それを目指した方が良い、それで十分に大抵の目的は達成できると主張） ＞なおクラウゼヴィッツはナポレオン戦争を絶対戦争に限りなく近づく性格のものとみていた節があります。
なぜなら思想戦だから。ナポレオンの意図はともかくフランス国家の建前として革命防衛のための思想戦ですので。 ちなみに絶対戦争の三条件というか要素として>987の前に極限に至るものとして
・意思を強要する相互作用
・無力化への相互作用
・戦力増大の相互作用
をあげています。
これら相互作用が理論上の絶対戦争へ至る道
（しかし、これは後で現実に置ける妥協などで実現しないとしている）
（実現しないのは理論上の極限であり、手段としての殲滅戦ではない）
またこれとは別に現実の戦争は下記の三位一体を考慮せずに論ずることは不可能ともしています。
・国民
・軍隊
・政府
こういう不可能は言ってますが、殲滅戦の困難性は何度も語ってますが不可能とまではいっていない
（そこまでやるのは無駄だし、無意味とは何度も主張していますが） そうかぁ？
クラウゼヴィッツは｢絶対戦争あり得ない｣だろ。
前提が｢一回の決戦での戦争の決着｣みたいな非現実的な条件を列挙して、
制限戦争が現実の戦争だから、｢戦争は政治目的を達成する手段｣という核心的フレーズがきて、
以下そのスタンスで全編見なおし(途中で病死したが)てると思うが。 元々の出自が、フリードリヒ大王の殲滅戦思想を信奉するプロイセン貴族でなく、
前衛、後衛、不正規戦上等の猟兵将校。成り上がりのなんちゃって｢フォン｣貴族だし。
プロイセンがナポレオンに蹂躙された後もロシア軍で戦い続けた。こっちが本性。 フリードリヒ大王は猟兵大嫌いで、オーストリアのクロアチア猟兵に散々翻弄されて嫌々編制したが、
戦争が終わったらすぐ解散させた。
プロイセンの共和主義者の巣窟。 出自を要因に挙げてたら、例えば半島出身とか全てが間違いになるな
まあこの場合は確かに正しいので難しい所ではあるが
つか読んでも理解できないのだし諦めたらw まあ何が何でも説得しようって気もないからね
私は好きにする、君らも好きにしろｗ 出自よりもまず本の内容を読もうとすべきだが、それを端から放棄してるのでもう議論する気は無い。
あとは攻勢主義とか書いてもいない自分のドグマを押し付けて終わりやね。 絶対戦争は理論的にはあり得ても人間がする以上は現実的に無いような物をクラウゼヴィッツは想像してただろうね
今すぐ全人類が自殺したら人類は絶滅する
それは可能か不可能かで言えば可能だけど現実的には行われない
そういう類の話 相手に誤読だとか難癖つけて来た時に切り捨てておくべき
疾きこと風のなんとかかんとか
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