海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 26

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2017/10/03(火) 13:28:24.99ID:iqp1fWB2
陸上戦闘は如何に戦われるのか？ 海戦は？　航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

※軍事戦略（Military Strategy）、戦域（Theater）、作戦（Operation）、戦術（Tactics）、技術（Technical）
　 について主に扱うスレッドです。
　 世界観・展望（Vision）、政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。
　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
前スレ
海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 25
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1499592163/
330名無し三等兵
垢版 |
2017/10/12(木) 08:15:01.73ID:omkn1lDu
>>263
＞｢集団的自衛権に基づいて領土回復するまで戦い抜く｣とはどこにも書いてない。
>>257
＞米国とNATO特に英語圏諸国は親戚関係だけど、

『米英仏にとっては、ベルリンの壁は境界線上に作られたものでなく、東側に入った所に作られたもので
(これはフルシチョフの指示であった)あくまで東側の中での行動であり、米英仏の西ベルリンでの駐留権
及びアクセス権(通行権)が冒されず確保される限り、軍事行動に出る理由は無かった。むしろ東から西への
流出が続く事態は東西の安定を損なう不確定要素であり、壁建設で東側も安定化に向かうことは今後の
東西関係を好転させる機会でもあると考えていた。この問題で軍事行動を選択し自国の青年の生命を危険に
曝すことは、つい16年前までは敵国であったドイツの首都ベルリンであるがゆえにケネディもマクミランもドゴールもその考えを持つことは無かった。
事実、壁の建設以降はベルリン問題でソ連が行動を起こすことはなく、緊張状態になることもなく安定していった。』

ガウク大統領は、次のように強調しているー
「１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという
事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。一部の観測筋は疑っているようだが、私には、
ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」
http://jp.sputniknews.com/europe/20150502/284616.html
331名無し三等兵
垢版 |
2017/10/12(木) 08:21:16.53ID:omkn1lDu
>>263
＞｢集団的自衛権に基づいて領土回復するまで戦い抜く｣とはどこにも書いてない。
>>257
＞米国とNATO特に英語圏諸国は親戚関係だけど、

――たしかに、ブランデンブルク門に似ている。上には、勝利の女神、ヴィクトリアの銅像がある。
「ソ連兵は、西ベルリンに毎日、自由にやってくる。それに、1961年にベルリンの壁をつくってからも、
記念日には、ソ連軍はベルリンの壁を越えてきて、パレードするから、西ベルリン市民の怒りをかっている」
と、ガイドも怒っている。
ベルリンの壁をつくって、東西ベルリンの行き帰を遮断しておいて、ソ連は西ベルリンへ、フリーパスというから、
――西ベルリン市民が、パレードに石を投げる気もち、離散家族のやりきれない気もち、怒る気もちはわかる。
http://blog.goo.ne.jp/mulligan3i/e/a26d5bfa4c84a7c567da9567e8decb72
332名無し三等兵
垢版 |
2017/10/12(木) 10:59:04.60ID:bN+bDwp2
>>282
＞アジアの「戦線」においては、歴史的なルーツをもつ紛争へロシアを引き入れることは、

安保理発足から2012年2月までで行使された拒否権の回数は以下の通りだ。
ロシア（ソ連時代と合わせて）：127回（119回が1946年〜1991年の間に行使）
アメリカ：79回（1970年までは一度も行使せず）
イギリス：31回
フランス：17回
中国（安保理議席が中華民国だった時代と合わせて）：9回
http://theplatnews.com/p=2915

朝鮮戦争で安保理を『欠席』してたソ連は、拒否権の乱用者だった！
333名無し三等兵
垢版 |
2017/10/12(木) 11:29:36.90ID:pOdH15ba
「一九四九年の冬、解放からわずか数か月後にソ連と直接交渉するため、私はモスクワへでかけた」と、
主席は話しつづけた。「ところが、スターリンは私を信用しないんだ。話し合いもしないで二ヶ月もほうって
おかれた。しまいに私も頭にきて言ってやった。『交渉したくないのであれば、交渉するのはよそう。
私は帰国するまでだ』とね。このようにしてやっと中ソ友好同盟相互援助条約を結んだのだよ」
　朝鮮戦争もまた、毛沢東とスターリンとのあいだで緊張関係を生む一因となった。中ソ両国は戦争中
ずっと協力しあってきたと思いこんできた私だけれど、実際はそうではなかったと毛は言いはる。
「朝鮮戦争中、アメリカ軍が中朝国境の鴨緑江に到達したとき、私はスターリンに対しわれわれは
軍隊を派遣して闘わなければいけないと言ってやった」。ところが、スターリンは「ノー」と返事した。
第三次世界大戦を誘発するものと思ったからだ。
＜毛沢東の私生活（上）　文春文庫　　李志綏　Ｐ１９２＞
2017/10/12(木) 15:10:42.26ID:9mXWDveI
>321
>えー、海に防衛線引けるよ。
>現代は基地機に加えて地上発射SSMの射程圏で。

双方の射程が重なる地域は？
双方が影響力を同時に行使しあえる地域はどうしますか？

海峡地域とか、まさにこういう状況になるのですが？

>海上ZOCは陸上の防衛線ほど確固としたものではない。

海上ZOCは超弱ZOC
しかもどちらかが威力を行使しようとしないかぎり発生もしない
双方が発生させた場合も強ZOCにはなりえない、ZOCtoZOCが可能な弱ZOC

どちらかというと戦術級における射撃範囲における牽制効果のようなもの
2017/10/12(木) 22:49:03.64ID:faBnSgEE
ZOC？機動を阻害できるようなもんじゃないだろ。
2017/10/13(金) 10:00:01.62ID:qAFWxpt+
機動と運動の違いが分からない
lans先生かトルエン先生いないかの？
337名無し三等兵
垢版 |
2017/10/13(金) 10:50:44.93ID:qvVExygB
プーチン大統領は、国際舞台の現状において様々な国との共通の関心が現れたが、
ロシアが自国の原則的な立場を変えることはないと述べ、次のような考えを表しました
「我々には共通の脅威、たくさんの共通の問題がある。しかし、これは、我々が毎回、全ての国々とそれらの問題、
あるいは別の問題について合意しなければならないことを意味しているのではない。もし我々の立場が誰かにとっ
て気に入らないものだったとしても、毎回我々を敵であると発表するのは、最善の方法ではない。もしかしたら、
たまには耳を傾けたり、不信の念を持って解釈し直したり、何かで合意したり、または共通の解決策を模索したほうがいいのではないか？
国家間の関係は、お友達関係ではない。私は他国の友人ではなく、新婦でも、新郎でもなく、ロシア連邦の大統領だ。
１億４６００万人の国民には自分たちの利益があり、私はそれを擁護する責任を負っているのだ。もちろん、
画一的に全ての人が理解できる国際法を基盤とするがな。」
http://poodays.com/2017/09/05/
2017/10/13(金) 11:03:47.64ID:DZnlZ82s
>>336
移動と機動の違い？
2017/10/13(金) 12:12:02.26ID:woYECHKZ
公式には、火力と対になるのが機動(中隊以上)、射撃と対になるのが運動(小隊以下)。
現代戦では部隊規模の違いやね。
大部隊の「運動」というのは聞いたことがない。
兵士個人、組、班、TK・FV・APC小隊くらいまでじゃなかろうか。
2017/10/13(金) 12:15:45.24ID:woYECHKZ
戦闘機は、単機でも機動(マニューバ)言うね。
運動とはあまり聞かない。
2017/10/13(金) 12:22:25.71ID:/bawb40v
そういえば近世までの戦争でよく行われた"運動戦"って英語だと（early）Maneuver warfareで特に区別しないのな
2017/10/13(金) 12:51:32.66ID:+VPp1ePY
もびるうぉーふぇあ　と言う場合があるぞう
2017/10/13(金) 13:55:52.95ID:+VPp1ePY
WW1緒戦のシェリーフェンプランなどは大々的な包囲機動による敵撃滅を狙った運動戦といわれます。
この運動戦という言葉は旧軍が好きで良く陣地戦との対比で使われていました。

もともとは陣地戦が一定の位置にとどまり戦う形式であるのに対し
運動戦は両者が運動（機動や移動）を繰り返し浮動的な状況で戦う野戦一般をさしていました。


しかし、現在では下記のように扱われる事もあるようです。

運動戦：機動による敵部隊の撃破を目的としたもの
　　　　　（敵部隊の撃滅をもって目的を達成する）

機動戦：機動による敵意思の破砕を目的としたもの
　　　　　（敵組織の崩壊など必ずしも敵部隊の撃破を目的としない）
　　　　　（※敵部隊の撃破を手段とする場合はある）


これだと、機動戦は運動戦の一形態となりますね（旧軍脳
2017/10/13(金) 13:57:33.85ID:+VPp1ePY
>これだと、機動戦は運動戦の一形態となりますね（旧軍脳

は旧軍方式の陣地戦と運動戦の対比ではという意味
だから（旧軍脳
2017/10/13(金) 14:01:20.35ID:L9EwP2AO
>>343
じゃあ18世紀のスペイン継承戦争とか7年戦争でよく行われた
敵の補給線を叩きあって傭兵主体だった敵の軍隊を離散させる戦いは「機動戦」なの？
2017/10/13(金) 14:15:49.49ID:+VPp1ePY
>345
現代の定義を適用すれば「機動戦」と言えるかも…
ただ問題は・・・

当時は機動戦という言葉も定義も概念も存在せず、
従来既に存在していた運動戦という言葉が使用され
表現・理解・定着し、論じられてきた

という現実があり、そこをどう区別するるか？

機動戦は最近生まれた概念
（再認識というか、再定義とか言うべきかもしれませんが…）
2017/10/13(金) 14:22:42.93ID:+VPp1ePY
>345
なお、機動戦には迂回や縦深打撃などによる後方撹乱による敵意思破砕の他に
OODAなどに見られるような、敵思考/判断サイクルの内側に入り込み、敵テンポを阻害、結果として敵組織の破砕を目指す場合もあります。
（この表現はエアランドバトルが使っていましたが、エアランドバトルは後方打撃という直接的な手段も重要視しており、全体をもって敵組織の崩壊を目指す機動戦という立場）
2017/10/13(金) 14:31:13.76ID:+VPp1ePY
なお、WW1における独の浸透戦術は機動戦の走りと言われる事もありますが
WW1当時はまだ運動戦の範疇で語られていました。

浸透戦術などは敵指揮の崩壊を狙って敵テンポ崩壊を起こさせますから
なので、その進化系である独の電撃戦も機動戦の系譜に捉えられる場合が多いです
（40年当時の独軍には電撃戦という言葉はありませんですたが・・・）
（なお、この電撃戦には、電撃のように速い作戦という意味の他に、電撃を受けた用に敵が麻痺するという意味もあったと言われています）
（この電撃戦を言いだしたのは、そもそも軍人ではなく、どっかの記者だったとも・・・正確な事は今となっては判らないようですが…）
2017/10/13(金) 14:31:43.63ID:DZnlZ82s
なるほどね。

現代機動戦の概念には、
直接戦闘以外の全ての手段による敵戦力・敵組織の無力化ないし脆弱化が含まれていて、
例えば陸上兵力の戦力集中と巧みな高速移動による敵連絡線遮断や重要拠点奪取は、現代機動戦の一手段にすぎんということね。

極端な話、ハッキングや催眠術のテレビ放送でも、敵軍を混乱させ無力化できれば機動戦の一部なわけだ。
2017/10/13(金) 14:38:22.76ID:+VPp1ePY
まあ、機動戦の場合は、この「麻痺」というのが重要なキーになってくるのですが…

>敵の補給線を叩きあって傭兵主体だった敵の軍隊を離散させる戦いは「機動戦」なの？

補給戦を叩けば当然敵は麻痺する上に
兵站をたたれば補給が続かなくなり撤退に追い込まれるます。

この連絡線叩きを、ただの補給切れととるか、それによる組織的麻痺や混乱と考えるか
まあ、どっちも同時に起こるので厳密な分離は困難なんですけどね
（多分、攻撃側もその両方が同時に起こるのを知っていて、それを期待して行うので・・・）
2017/10/13(金) 14:46:14.86ID:+VPp1ePY
>349
>直接戦闘以外の全ての手段による

直接戦闘【も】含まれるのでｗ
忘れないでね

>極端な話、ハッキングや催眠術のテレビ放送でも、敵軍を混乱させ無力化できれば機動戦の一部なわけだ。

18世紀にはこういう別手段が少ないからｗ

ただこういった軍事以外の方法を用いるのは
現代中国では超限戦っていったり、現代ロシアではハイブリッドなどとして特に機動戦とは分ける傾向になりつつあるようです。

なお、18世紀当時から機動（まにゅーば）は軍事や政治用語でも使われてますので
機動という概念自体はもう既に存在していました。

でも当時は運動戦
（なので旧軍脳理解による、機動戦は運動戦の一形態というのは案外良いのかも）
2017/10/13(金) 14:51:50.40ID:DZnlZ82s
それで機動戦より機略戦の方がマッチした訳語になるのか。

でも機動戦の方が軍事用語としてカッコイイ。
機略戦は、なんか小細工の頓知っぽいというか、孫子っぽい。
2017/10/13(金) 15:21:42.93ID:+VPp1ePY
>352

広義の機略戦
狭義の機動戦

という感じかも・・・
でも、本来の英語では【まにゅーばうぉーふぇあ】しかないからねぇ…
広義も狭義も無い訳でどっちも内包

さらに訳語では詭動戦もあるからねー

それに米国でいう機動戦でも陸軍と海兵で微妙なニュアンスの違いがあるし…


さて、もう、どうしたもんやら（困
2017/10/13(金) 15:22:07.21ID:mMk4540o
戦列歩兵（大隊）の隊形変換の為の中隊の移動や方向転換もマニューバって呼ばれていたかと
2017/10/13(金) 15:24:45.05ID:+VPp1ePY
それに
旧機動戦≒運動戦（もびるうぉーふぇあ）と区別する意味で現代機動戦を機略戦とすると、今度は機略戦が新旧を区別した狭義という事にもなりうる・・・

どっかで纏めてくれんものかねｗ
（無理は承知ｗ）
2017/10/13(金) 15:32:41.10ID:+VPp1ePY
>354
そうですよ。
それが>351で言及した

>なお、18世紀当時から機動（まにゅーば）は軍事や政治用語でも使われてますので
>機動という概念自体はもう既に存在していました。

なのです。

なお、もっと大規模な部隊でも機動（まにゅーば）は使われています。

もともとは

・計略に基づき相手に影響を及ぼすことを意図した軍隊の移動

のような意味

この「相手に影響を及ぼす事を意図した行動」や言動と言う事で政治用語でも使われます。

（海兵FMFM-1の うぉーふぁいてぃんぐ でもチャーチルの言葉の部分で出てきます）
（よって海兵は、そういった意味合いで まにゅーば を使っていると考えられます。つまり軍隊移動に限らない行動としての機略・計略の方向）
（これに対し陸軍は純軍事的意味合いが濃く、まさに現代機動戦の方向）
2017/10/13(金) 15:41:27.03ID:+VPp1ePY
米陸軍と海兵隊でさえニュアンス違うんだから、
どうやって纏めろってーんだよ

　 ( ⌒ )
　　l| /
　 ∧_∧ ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
⊂(#･д･)
　/　　ﾉ∪
　し―J |‖ ﾍﾟｼｯ!!
　　　)＼￣＼(_
　　　⌒)￣￣(⌒
　　　　⌒Ｙ⌒
2017/10/13(金) 16:03:15.47ID:+VPp1ePY
>この「相手に影響を及ぼす事を意図した行動」や言動と言う事で政治用語でも使われます。

これは日本における政治家がよく使う
「機動」や「機動的運用」とは
ずいぶんと違うニュアンスですが…

本来はこっち
日本の政治家の使い方は×

単なる機会的運用とか機会的用法とは違うんですよ、マニューバーは
2017/10/13(金) 17:22:31.92ID:+VPp1ePY
英語のマニューバーを辞書でみてみると・・・
https://eow.alc.co.jp/search?q=maneuver
2017/10/13(金) 17:36:16.95ID:+VPp1ePY
>352
ということで

>機略戦は、なんか小細工の頓知っぽいというか、孫子っぽい。

マニューバーはもともとそういった方向の言葉なのですｗ
2017/10/13(金) 20:29:25.41ID:tahMVhTZ
「機略戦」も「詭動戦」も定着しとらんけえのう。
まだ、言葉作った著者の著作の中だけだ。

これに染まると、「火力」まで何種類も概念が出てきて発散すんじゃないか？
実際、破壊、制圧やら、規模やらでかなり概念区分ありそうだし。機動以上に。
シンプルに「機動」「火力」にまとめようよ。
2017/10/13(金) 20:35:12.04ID:tahMVhTZ
「電撃戦」は、イギリスの新聞が起源。
フランスでやられたときの見出しが「電撃(ブリッツ)」。
それが、ドイツに逆感染して「電撃戦」になったが、タイフーン作戦にしくじって、ヒトラーが使用を禁じた。
2017/10/13(金) 20:42:32.44ID:tahMVhTZ
「作戦図」って、基本的に機動のあり方を記述してるからな。
そこに指揮統制・情報やらが付随していくには暗黙のあたり前で、
「機略戦」は、作った北村淳が無知なだけでしょ。
2017/10/13(金) 21:42:18.52ID:sKyns19Z
「機動」という言葉の指す範囲(種類)が大きすぎるから齟齬が生じてるんだよ
「機動戦」「マニューバー」「機略戦」と聞いてみんながバラバラなこと考えてるから
むしろ統一すべきは細分化した派生語が指しているものがどういうものかって所じゃないかな
2017/10/13(金) 23:36:41.70ID:jiluZD5Q
>>362
重箱の隅をつつくようで悪いがイタリアの新聞とも聞いたが
結局どこが起源なんだ？
2017/10/13(金) 23:54:32.50ID:GGDaOrKU
>>365
重箱の隅をつつくように｢言葉｣に着目すると、1935年のドイツの
軍事専門雑誌｢ドイツの国防｣に｢電撃戦｣が使用されているらしい。
ただし、今日的なイメージを確立普及させたのは戦時中のイギリスの新聞･ラジオ。
2017/10/14(土) 00:07:04.45ID:NMsOoIjJ
>>366
軍事専門雑誌云々は初めて聞いたな。
2017/10/14(土) 00:14:55.09ID:aB49BZ6s
ナチスドイツが、いわゆる｢電撃戦｣(戦略レベルの短期決戦)を計画したのは独ソ戦だけ。
しくじって負けたが。

ポーランド戦は予想外に楽勝だったが、それでも弾薬を危険なくらい撃ち尽くした。
フランス戦の前に、最も悲壮感漂わせて作ってたのは｢弾｣。
弾薬生産大臣なる特別ポストを作って増産に励んだが、
それでも大臣のベッカー砲兵大将は前途を悲観して自殺した。

戦略次元のイメージは第一次世界大戦のそれだった。
作戦次元に｢暴走機関車｣がいて、何故か勝ってしまったが。
2017/10/14(土) 02:11:29.64ID:UBCOrTVT
D計画は独軍がベルギーの平地からやって来るとして妥当なものだったんだろうか。

仏軍の典範類に「遭遇戦」の条項が無いのに進撃してくる独軍と迎え撃つ仏軍双方が前進している状態の「遭遇戦」で
戦って勝とうだなんてかなり無理のある計画では。
2017/10/14(土) 02:18:42.34ID:RNFGMDBW
主抵抗線はディール川の防衛線だから遭遇戦じゃないんだが
アルベール運河=ミューズ川のベルギー軍の遅滞戦闘にフランス軍の軽機械化師団や自動車化歩兵師団が参加して時間を稼ぐのが想定した当初の戦闘だし
371名無し三等兵
垢版 |
2017/10/14(土) 08:20:31.70ID:oBXx7HI0
国際社会を動かすのは常に軍事力であって経済力ではない。軍事的に強いロシアはクリミアもシリアも攻略できるが、
軍事的に弱い中国は台湾も尖閣も手が出ないばかりか、安保法制とＴＨＡＡＤ配備で反撃される。
中国にできることはといえば中国国内に進出している韓国の店屋に嫌がらせして追い出すことくらいなもの。

“解決”するものは大国の力
　これらの例はすべて、国際連合が創設され、国際法が整備されても、国際関係が力で解決されることを示している。
国際法は、勝者に都合のいいように解釈される。例外なく大国は、そのとき戦略的に自分に有利な原則（領土保全か
はたまた民族自決か）に依拠する。こうした現実が続くかぎりは、危機管理の有効なメカニズムを作り出す
ことはできない相談であり、現代あちこちに起きているような危機は、さらに今後も発生し続けることになる…。
https://jp.rbth.com/politics/2014/03/14/47537

「中国はロシアの同盟国。もしこの情報が正確であればだが、中国軍の発展における何らかの活動また
中国における軍事的構築を、ロシアの脅威とは受け止めない」と、ドミトリー・ペスコフ大統領報道官は話した。
https://jp.rbth.com/politics/2017/01/25/688458

>>105
>西側諸国と亡命政府 西側諸国は，一方で相変らず第二戦線を創出できないでいること，
>他方でソ連の対日戦争参加を強く望んだことのためにソ連に対して外交的に著しく弱い立場に追い込まれた。

イエナには世界最大の光学機器メーカー、カール・ツアイスの本部があった。イエナはチューリッヒ州にあるため、
ソ連占領地であることが合意されていた。ところが、ソ連の占領がもたついたため、カール・ツアイスの確保をもくろんだ米国は、
イエナをいち早く占領してしまった。しかし、ソ連の抗議によって、最終的には、イエナはソ連に引き渡された。結局、
実際の現場のドサクサ紛れの占領よりも、首脳間の合意が優先するという、当たり前の結末に至っている。
http://cccpcamera.asablo.jp/blog/2007/07/01/1617254

１９４５年７月におけるホワイトハウスの最優先事項は、「対日戦争における米軍将兵の犠牲を少なくすること」であり、
そのためにヨーロッパにおける戦後処理は、米英がソ連に譲る形で進められた。
2017/10/14(土) 08:20:58.75ID:uCYvNOc9
>>371
能無しだつおとその亜種は消えてどうぞ
2017/10/14(土) 08:36:32.34ID:5CKJhq1a
>>363
図示できない、物理的な側面以外の心理的な要素を含む、
というか重視しているからなぁ＜機略戦
2017/10/14(土) 08:40:13.72ID:5CKJhq1a
>>364
同意。
射撃における「制圧」も、登場時は画期的な概念なんだよな
（言語化以前に現象としては存在していたけど）
2017/10/14(土) 08:45:10.30ID:5CKJhq1a
>>359
>〔自分のために人などを〕操る、誘導する

ここを強調したのが「機略戦」「詭道戦」っていう訳だよな
376名無し三等兵
垢版 |
2017/10/14(土) 08:49:18.20ID:oBXx7HI0
現在の台湾問題も第二次大戦に起因する。連合国が攻略していない大日本帝国領土については、
その帰属先を指定することはできないという当たり前な事情。カイロ宣言で「中華民国への返還」
が明記されていてもそれはあくまで軍事目標であって、達成していない軍事目標はどうにもならない。
１９４３年１２月の「テヘラン会談」でも、Ｄデイの期日とソ連の対日参戦が決められたはずだ。
戦時中に達成していない軍事目標を、戦争が終わってから達成しようという試みは、
むしろ第二次大戦の結果を否定するものとして、米国からもロシアからも拒絶される。

米軍はなぜ、台湾を攻略しなかったのか [無断転載禁止]©2ch.net
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1477879714/

台湾は１９５２年のサンフランシスコ講和条約で「日本が放棄」したが、その帰属先は未定のまま。
現在の米国は、二つの中国にノー、台湾独立にノー、中華人民共和国の台湾領有にノー。
そしてこの状態のままで「台湾関係法」という中華民国亡命政府と米国との特別な関係が続いている。
当たり前といえば当たり前だが、米国としては第二次大戦の結果を絶対に変更しないということ。
陳水扁政権はここを勘違いして、米国の援助で台湾独立を達成しようとして、米国に梯子を外された。
逆に中国が台湾や南シナ海を脅かすと、米国からは安保法制とＴＨＡＡＤ配備で反撃されることになる。
2017/10/14(土) 08:49:36.46ID:5BYTeuhD
火砲による制圧射撃ができるようになるまで技術的に長い時間がかかったってだけじゃないの？
弓や鉄砲で城壁を撃ちまくって敵の頭を抑えさせてその間に白兵要員が突撃するって流れは
中世や近世の攻城戦において日本だろうが西洋だろうが中東だろうが当たり前に行われたことだけど
本当に概念や言語として"制圧"が存在しなかったのだろうか
2017/10/14(土) 09:06:08.07ID:5CKJhq1a
>>377
イタリア戦争とかで野戦で大砲が活用されるようになるまで、
攻城戦と野戦における火砲の活用法は、
完全に別世界で結びつかなかったんじゃない？
2017/10/14(土) 09:09:29.05ID:zIR3jQn5
弓兵の一斉射撃も制圧じゃないの
2017/10/14(土) 09:16:49.12ID:5CKJhq1a
>>379
最初から制圧を企図したものだったの？
2017/10/14(土) 09:46:34.56ID:5BYTeuhD
>>378
>>380
火砲以外ではもっと早期から制圧効果を企図して行われた射撃が行われていたって話ね
で企図されてたかされてなかったかというとされてたと思う
日本において鉄砲が集団的に使れ始めた最初期の戦いである長篠の戦いの長篠城攻略戦でさえ
武田方の記録に城壁が真っ黒になるまで鉄砲を撃ち込んでやったぜって出てくるけど
当時の鉄砲の命中精度や威力からすればこれは間違いなく城壁の上や狭間から頭を出せなくして反撃を防ぐことを目的にした行動でしょ
2017/10/14(土) 11:11:05.04ID:5CKJhq1a
>>381
繰り返しになるけど、野戦と攻城戦は途中まで別物で一緒に扱えないのでは？
383名無し三等兵
垢版 |
2017/10/14(土) 11:38:19.23ID:kOozrWNj
>>240
＞NATOはおそらく兵士の最後の一人に至るまで喜んでロシアとの戦争を行うだろう

第二次大戦の敗戦国は戦勝国に楯突くことは許されないという意味の『敵国条項』であれば、
フィンランドのNATO加盟に対するロシアの報復は合法ということになる。
2017/10/14(土) 12:01:09.41ID:83nAn703
>>382
別物とは言えないでしょ
別に野戦と攻城戦で指揮官や幕僚が変わる訳じゃないし
例えば中世や近世の日本においては陣城といって合戦の際に原始的な野戦築城がされることが多々あったんだから
当然攻城戦のノウハウも転用されるでしょ
2017/10/14(土) 14:25:48.43ID:jqCwcSj9
>>379
南北朝の弓は射殺しとる。
モンゴル短弓もイングランド長弓兵も射殺しとる。

音がしないと制圧効果薄いんでは。
2017/10/14(土) 14:30:23.05ID:jqCwcSj9
啓蒙主義欧州で、野戦で制圧射撃が意図されてたら、双方突っ立ったまま並んで、弾込めて、大体あっち狙って、一斉に撃てーにならん気がする。
2017/10/14(土) 14:53:57.31ID:aj3dJRZU
で、大砲は途中まで野戦で使えるような機動力はなかったわけだ
388名無し三等兵
垢版 |
2017/10/14(土) 15:24:47.81ID:PL8Nz/bH
Yet looming over everything else is Vladimir Putin’s Russia, a “19th Century power” -
to borrow Robert Kagan’s term - that has overturned the post-war borders of Europe once
already by attacking Georgia in 2008 and annexing South Ossetia.
とはいえ、ウラジーミル・プーチン大統領率いるロシア、（ロバート・ケーガン氏の言葉を借りれば）
「19世紀的大国」が、その他全てのことに暗い影を落としています。
2008年にグルジアを攻撃し、南オセチアを併合することで、戦後に確立されたヨーロッパの国境
を既にひっくり返したことのあるロシアです。
Russian armed forces chief Nikolai Makarov played on the theme in June, attacking Finnish
“revanchists” and describing Finland’s military manoeuvres in its own eastern region as akin
to those of Georgia in South Ossetia before the war - ie a casus belli. The Russians are
playing hardball over Finnish overtures to NATO.
ロシア連邦軍参謀総長のニコライ・マカロフ氏は6月、そのテーマ通りに、フィンランドの「失地回復論者」を攻撃して、
同国東部地域における軍事行動を戦争が勃発する前の南オセチアでのグルジア軍の行動（つまり開戦原因）になぞらえました。
ロシア勢はフィンランドのNATOへの申し入れについて強硬姿勢をとっています。

Russian Bear stops Finland leaving euro
（ロシアの暴れん坊、フィンランドのユーロ離脱を阻止）
By Ambrose Evans-Pritchard, in Helsinki
Telegraph: 3:36PM BST 19 Aug 2012
http://blog.goo.ne.jp/kitaryunosuke/e/072a255dce5e0c9fc0356f4daefcdcee
2017/10/14(土) 15:34:43.32ID:3Kjp8Hy6
>>386
そこそこ有力な騎兵がいてマスケット銃が技術的に成熟したら結局どんな世界でも戦列歩兵という戦闘様式に行き着くんじゃないの？
2017/10/14(土) 18:26:08.24ID:82Ier2iy
>>386
むしろ戦列歩兵こそ制圧に全振りした結果じゃない？
バラバラに撃っても当たらんから敵のいる方向に火力を集中する、って考え方でしょ
そのために機動(脚)が重視されたんだし、撃ち合ってる場面だけ見て判断するのはちょっと
2017/10/14(土) 19:09:31.76ID:aj3dJRZU
制圧の意味、わかってる？
2017/10/14(土) 19:21:22.50ID:lpnvSLYR
戦列歩兵は散兵だと脱走が多発するような雇われの兵隊を使うためという側面もあったような
独立戦争とかフランス軍みたいな士気だと散兵も無問題だったし
2017/10/14(土) 21:19:34.14ID:82Ier2iy
相手へ損害を与えることを狙うのではなく、相手の行動を阻害することが目的なのが制圧射撃って事じゃないの？
有効射程、かつ有利な位置まで行進するのがあの時代の機動な以上、棒立ちだとか統制射撃だとかは関係ないんじゃないかな、と思ったんだけど
スレの趣旨からズレてたかな、ごめんなさい
2017/10/15(日) 00:25:44.29ID:b8ul8UrR
制圧射撃も何も、まだ野砲の弾丸が鉄球。<18世紀
歴史的には小銃の射程の方が長い時代が先行して砲兵を推進するのはテクが必要だった。<フリードリヒ大王の斜行攻撃隊形とか
2017/10/15(日) 00:30:45.45ID:b8ul8UrR
つか、前身がパイクマンとマスケッターの方陣だし。
そこからだんだん銃の性能が向上して、銃剣が普及して横隊になっていったと。
2017/10/15(日) 00:40:53.02ID:yqlh+K5m
小銃の射程が野砲の射程を上回ったのは19世紀末期のほぼ一瞬だぞ
2017/10/15(日) 09:49:37.10ID:t3OSwUu0
射程とかのスペック以前に、戦術の基本的な発達史がわかってないだろ
2017/10/15(日) 15:34:26.38ID:isUIo0Qa
野戦用では、軽量化や砲身(銃身)の製造技術の制約で
イタリア戦争の頃、マスケット銃が野砲に対し有効射程で先行する。
(｢戦争の技術｣ アーネスト･ヴォルクマン)
で、なければテルシオは成立しない。
2017/10/15(日) 15:38:56.72ID:isUIo0Qa
グスタフ･アドルフの4ポンド砲でマスケットを抜き返すが、それでも100m対80m。
戦闘展開、射撃準備も考慮すると先制射撃はマスケット銃サイド。
400名無し三等兵
垢版 |
2017/10/15(日) 16:22:01.45ID:gquzYdMm
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2017/10/15(日) 17:02:02.78ID:rVsnMTrr
>>390
制圧って、撃っても当たらないけど、他の動きさせないように撃つ訳でしょ。

相手は棒立ちなんだから、撃つ方とすれば撃てば当たるんで、制圧じゃなくて撃滅でいい。
撃たれる方としては、弾雨の下で棒立ちで弾込めて撃てるよう訓練しとるんで、
踏みとどまるか壊走するかで、どっちにしても制圧されない。
怯えて敵前100ｍでしゃがみこんでも意味がない。敵か味方に殺されるから走って逃げた方がマシ。

というわけで、塹壕とか伏射が一般的でないと、野戦で制圧の問題にならん気がする。
2017/10/15(日) 17:47:11.78ID:dbqtrYUR
>>394
7年戦争とナポレオン戦争の間ではほとんどの国で野砲の射程は変わってないよ
弾頭学の進歩で装薬を減らしても射程が維持できるようになったんでグリボーバルシステムのように軽量な野砲がその間に生まれた

>>399
それ、散弾の射程でしょ
当時の軽砲よりはるかに砲弾重量も装薬も少ない日本の大鉄砲でも射程は500m以上あるんだが
因みに30年戦争の皇帝軍はの戦闘教義は主としてテルシオだったけど
リュンツェンの戦いのようにスウェーデン式大隊と野砲山盛りの組み合わせて相手にも普通に耐えてグスタフ・アドルフを戦死に追いやってる
2017/10/15(日) 18:16:43.03ID:WFSy/tvT
レザーカノンの重散弾でも有効射程350ヤードだからなあ　球弾だともっと飛ぶでしょ
というかこの時代だと火力とか制圧とか以前に、士気が保てるかどうか、数が揃えられるかって戦争じゃないの
404名無し三等兵
垢版 |
2017/10/15(日) 19:00:57.72ID:xW/BKNJv
【Ｘデー】　北朝鮮の開戦日時を予想するスレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1507589264/l50


新スレ考案したから来てね♪
2017/10/15(日) 19:46:50.06ID:WTTv166D
>349
>極端な話、ハッキングや催眠術のテレビ放送でも、敵軍を混乱させ無力化できれば機動戦の一部なわけだ。

確か以前も貼ったような気もしますが、ロシアについての判り易い記事
最近はグーグル翻訳の能力が急上昇しており、普通にグーグル翻訳するだけでも結構読めたりする
（部分的におかしい翻訳部分は原文で再確認よろ）

http://www.thepotomacfoundation.org/the-new-generation-of-russian-warfare/
2017/10/15(日) 20:15:46.62ID:s068VQro
>>403
まあ結局お互い整然と陣形組んで撃ちあってるだけじゃ中々敵から士気を喪失させて敗走させるには至らないんで
結局「銃剣は正直だ」って話になるんだよね
2017/10/16(月) 00:11:54.99ID:dQBIwzVP
>>402
>グリボーバルスステム
砲兵部隊をシステムとして見ると、グリボーバルシステムによって12ポンド砲等等大口径砲を
野戦で使用できるようになって、ナポレオン戦争以降｢野戦での砲兵部隊の射程が伸びた｣という認識で良いんじゃないか？

>七年戦争以前
ナポレオン以降に比べると砲兵運用に苦労してる。
横隊が撃ち合ってる間に推進するなり、側面に回すなり。
まだ、歩兵･騎兵の突破と合わせて衝撃力を発揮する域にはなかった。
皇帝軍が塹壕防御のリュッツェンでも、皇帝軍･スウェーデン軍ともに火力で決定打を与えられなかった。

ナポレオン戦争でも、まだ葡萄弾が主流じゃないか？
2017/10/16(月) 00:37:21.63ID:GlZ40n/M
散弾が主流ならウェリントンが半島戦役やワーテルローで反斜面陣地を活用する必要はないんだよなあ
ワーテルローではフランス軍の大砲列の準備砲撃で反斜面に隠れてなかったオランダ軍の師団が敗走してる
2017/10/16(月) 00:48:50.28ID:eoRI02jp
ナポレオン戦争の頃になると砲兵大隊に2門程度の榴弾砲が配備されるようになってるしね
2017/10/16(月) 09:35:44.39ID:z78jY0Cd
そもそも野戦における丸弾の砲撃がわかってないヤツいるだろ感
2017/10/16(月) 09:38:26.73ID:z78jY0Cd
「場しのぎの臨機応変な攻撃」を「分権指揮」の一種と見なしかねないバカに
ミッション・コマンドの委任の枠組みを誰か教えてやってくれ
2017/10/16(月) 10:56:18.86ID:12+zgei7
>411
>「場しのぎの臨機応変な攻撃」を「分権指揮」の一種と見なしかねないバカに

そもそも、その応急攻撃が上級指揮官からの訓令による目的達成から逸脱しないのであれば
分権指揮による応急攻撃の実施はその範囲に属すると思いますが…

その場をしのぐ事が任務達成に必要であれば応急攻撃の実施も選択肢に入る訳で…

（特に応急攻撃の実施をより上級の観点から上級司令部から明確に禁止されていれば話は別）
（この場合、応急攻撃によって任務達成（その部隊に限らず別部隊の任務達成に影響するかも）が困難になるとの予測を上級司令部が行っていれば禁止もあり得る）
2017/10/16(月) 11:13:42.27ID:12+zgei7
判り易くいえば

・分権指揮は一定の範囲で部隊に達成すべき任務を与える。

・任務達成の手段は部隊に任されるが、それには予め一定の制限が与えられる場合もある。
　→逸脱についての制限や範囲が示されたりする場合もある

・自分の任務だけではなく上級司令部の意図や周辺初部隊の任務との協調も考慮する。

・さらに行動にはドクトリンという全軍共通の指針があり一定の標準が存在する。
　→ただし任務達成に必要であれば多少の逸脱もあり得る。
　　（大きな逸脱は装備訓練がドクトリンに基づいているので困難ではある）

※やり過ぎると日本軍的独断専行になるので注意事項をよく読み、用法・用量を守って正しく判断しましょう。


ということで
「場凌ぎの臨機応変な攻撃」は「分権指揮」によって行われる行動の一種となる場合がある。
2017/10/16(月) 12:34:36.41ID:rvPPxzQv
>>407
すげぇ。大砲の弾が葡萄弾が主流と思っている人がいたとは。
メインは普通に丸弾なんだけど。当然マスケットよりも遠く飛ぶ。その代わりたくさん薙ぎ倒せる。
ただ直接射撃で、歩兵のまえに出すことも多く、移動も難しいから運用は難しいけど。
2017/10/16(月) 12:35:15.28ID:z78jY0Cd
>>412
>そもそも、その応急攻撃が上級指揮官からの訓令による目的達成から逸脱しないのであれば
それがミッション・コマンドの委任の枠組みだろ。
その枠組のない「場しのぎの臨機応変な攻撃」は、ミッション・コマンドでもなんでもない。
それがわかっているのか、って話。
2017/10/16(月) 12:39:27.96ID:6xEQgn1q
>>414
フリートラントの戦いの大砲列が敵戦列まで100ヤード近くまで肉薄してキャニスター弾を一斉射撃した
って当時からしても本当に異質な事例だからねえ
2017/10/16(月) 12:40:35.76ID:z78jY0Cd
ドクトリンとして明文化、公式化された委任の枠組みのある中での集権と分権の濃淡の話と、
委任の枠組みのない中での分権の話を一緒にするな、という話。
418名無し三等兵
垢版 |
2017/10/16(月) 12:44:10.47ID:z78jY0Cd
>>407
もしかして、そもそも最初は大砲といえば攻城砲であって、
野戦で使えるほど機動力があがったのはだいぶ後、
ってことがわかってなかった人と同じ人？
2017/10/16(月) 15:01:04.44ID:+ZqCWjap
関ヶ原の石田隊の大筒は、夜間ぬかるんだ街道で大垣から強行軍できたんだろうか？
前日以前から笹尾山にあったとは思えんが。
臼砲で射程も短い軽いタイプだったのか？

松尾山の小早川占拠が無ければ、決戦は大垣城の後詰めか垂井あたりになってたはずだし。
2017/10/16(月) 15:29:05.07ID:ShXayQZh
>>408
>>410
>>414
｢空飛ぶ砲兵大隊｣で、砲兵を前方推進して葡萄弾を叩き衝けるのはナポレオンの常套戦術だと思うが。

ナポレオン戦争時でも球弾と葡萄弾の射程はトレードの範疇。
12ポンド砲で球弾が1000m、葡萄弾で700m。
対砲兵射撃で砲手の殺傷を狙うならどちらが有利か明白。
2017/10/16(月) 15:35:25.05ID:ShXayQZh
>>418
初期のボンバルド砲から百年戦争やイタリア戦争で人員に向けて使用されてきたが。
特にイギリスの長弓隊を潰滅させたのはエポックメイキング。

この対抗策として、砲手を射殺するために、ハンドガン、
マスケットが発展していったのも歴史なんだからしょうがない。
2017/10/16(月) 15:51:43.00ID:CVGBCbAk
近世スレのログの書きこみによるとナポレオン戦争時のイギリス軍の野砲の弾薬の定数と射程は
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1388893375/512
>512 名無し三等兵 sage 2015/06/19(金) 12:46:27.59 ID:5Lf+jAj2
>>>511
>ナポレオン戦争中はイギリス軍とイギリス装備の一部同盟軍だけが使用していた様ですね
>秘密兵器なのかは？ですが･･･

>9ポンドカノンの弾薬定数と使用距離
>軽キャニスター：8発／0〜250ヤード
>重キャニスター：8発／250〜350ヤード
>ラウンドショット：88発／350ヤード以上
>シュラプネルシェル：12発／600ヤード以上
>（600ヤード以上では目標に応じてラウンドショットとシュラプネルシェルを使い分け）

>榴弾砲では通常の榴弾よりもシュラプネルシェルの定数の方が多くなっています
>秘密兵器と言うよりも、かなり積極的に使用していたのかと
>シェルの厚さとか微妙そうなので他国は簡単には模倣出来なかったのかな？
だそうだけど
2017/10/16(月) 16:35:31.67ID:7uGzTWI5
商業ライターでもたくさんいるが、「部分」で「全体」を語るヤツがいちばんやっかい
大きな流れを完全に誤解している
2017/10/16(月) 16:45:56.77ID:qp4GM0SZ
ラウンドショットは跳躍射撃ができるってことを忘れちゃいかん
ある程度測距がガバガバでも一定範囲の直線上にいる敵部隊に（当時としては）非常に高い確率で弾を当てられるっていうのは大きなメリット
ナポレオンが自身の回顧録でワーテルローでは地面の泥濘で跳躍射撃ができず効果的な射撃が行えなかったとわざわざ書いてるほど
2017/10/16(月) 22:32:55.27ID:ENMExEEn
朝鮮戦争でもそうだが、戦争を始める時は合理的判断を持って行われると思っているのではないか?
反クラウゼヴィッツ論者というところですかね
クレフェルト以外では知らないが(以前の)w
2017/10/16(月) 23:36:55.17ID:eq/P2Z7z
アメリカが半島を死守するつもりなら、最初から米軍を置いて、戦争が起こらなかった。
しかし現実は、でいいんじゃないか。
もちろんだからといって今は死守したいのかというと、そうでは無いだろう。
そして半島で強さを誇示するために、わざと北に侵入させたんだと斜め上も可能w
2017/10/17(火) 00:17:00.63ID:Vj7MLpv3
>>425
反も何もクラウゼヴィッツを理解してない。
自分も理解してるのかと問われると、自信は無いが、それでもアレよりはマシだと思う。
2017/10/17(火) 00:47:47.39ID:XiBSSxZ7
しかし朝鮮戦争より、在日某国人絡みの方が衝撃的だった。
今となってはもう一人の方も騙していたのか、誤解なのか判断が難しい。
2017/10/17(火) 02:09:27.23ID:B+dzTCXK
>426
また、空気のように嘘を吐くし…

>アメリカが半島を死守するつもりなら、最初から米軍を置いて、戦争が起こらなかった

米国は米軍を置くことは過剰なプレッシャーを相手に与え敵の軍備増強が加速するのはよろしくないと考えた
　⇒よって韓国軍を全面的にバックアップし組織、必要な装備を与えし教育を与えた
　　　（ただし戦闘機と戦車は攻撃として韓国軍が北に突っかからないように貸与を保留）
　⇒十分な部隊を装備させ、当面は韓国軍のみで万全と考える
　⇒さらに十分な軍備を準備したので、むりに韓国を死守の態度を見せなくても敵は攻めてこられないと誤認
　　⇒例の発言に繋がる

つまり韓国を死守つもりがないから米軍を置かなかったというのは朝鮮戦争生起に対する理解が浅い。
あれは米軍の読み間違いに過ぎず、米軍は最初から韓国防衛の意思があった。

だからこそ、速攻で増援を送り込んだのである。
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