海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 26

**名無し三等兵** · 2017/10/03(火) 13:28:24.99

陸上戦闘は如何に戦われるのか？海戦は？　航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

※軍事戦略（Military Strategy）、戦域（Theater）、作戦（Operation）、戦術（Tactics）、技術（Technical）
　について主に扱うスレッドです。
　世界観・展望（Vision）、政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
前スレ
海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 25
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1499592163/

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/13(金) 17:36:16.95

>352
ということで

>機略戦は、なんか小細工の頓知っぽいというか、孫子っぽい。

マニューバーはもともとそういった方向の言葉なのですｗ

**名無し三等兵** · 2017/10/13(金) 20:29:25.41

「機略戦」も「詭動戦」も定着しとらんけえのう。
まだ、言葉作った著者の著作の中だけだ。

これに染まると、「火力」まで何種類も概念が出てきて発散すんじゃないか？
実際、破壊、制圧やら、規模やらでかなり概念区分ありそうだし。機動以上に。
シンプルに「機動」「火力」にまとめようよ。

**名無し三等兵** · 2017/10/13(金) 20:35:12.04

「電撃戦」は、イギリスの新聞が起源。
フランスでやられたときの見出しが「電撃(ブリッツ)」。
それが、ドイツに逆感染して「電撃戦」になったが、タイフーン作戦にしくじって、ヒトラーが使用を禁じた。

**名無し三等兵** · 2017/10/13(金) 20:42:32.44

「作戦図」って、基本的に機動のあり方を記述してるからな。
そこに指揮統制・情報やらが付随していくには暗黙のあたり前で、
「機略戦」は、作った北村淳が無知なだけでしょ。

**名無し三等兵** · 2017/10/13(金) 21:42:18.52

「機動」という言葉の指す範囲(種類)が大きすぎるから齟齬が生じてるんだよ
「機動戦」「マニューバー」「機略戦」と聞いてみんながバラバラなこと考えてるから
むしろ統一すべきは細分化した派生語が指しているものがどういうものかって所じゃないかな

**名無し三等兵** · 2017/10/13(金) 23:36:41.70

>>362
重箱の隅をつつくようで悪いがイタリアの新聞とも聞いたが
結局どこが起源なんだ？

**名無し三等兵** · 2017/10/13(金) 23:54:32.50

>>365
重箱の隅をつつくように｢言葉｣に着目すると、1935年のドイツの
軍事専門雑誌｢ドイツの国防｣に｢電撃戦｣が使用されているらしい。
ただし、今日的なイメージを確立普及させたのは戦時中のイギリスの新聞･ラジオ。

**名無し三等兵** · 2017/10/14(土) 00:07:04.45

>>366
軍事専門雑誌云々は初めて聞いたな。

**名無し三等兵** · 2017/10/14(土) 00:14:55.09

ナチスドイツが、いわゆる｢電撃戦｣(戦略レベルの短期決戦)を計画したのは独ソ戦だけ。
しくじって負けたが。

ポーランド戦は予想外に楽勝だったが、それでも弾薬を危険なくらい撃ち尽くした。
フランス戦の前に、最も悲壮感漂わせて作ってたのは｢弾｣。
弾薬生産大臣なる特別ポストを作って増産に励んだが、
それでも大臣のベッカー砲兵大将は前途を悲観して自殺した。

戦略次元のイメージは第一次世界大戦のそれだった。
作戦次元に｢暴走機関車｣がいて、何故か勝ってしまったが。

**名無し三等兵** · 2017/10/14(土) 02:11:29.64

D計画は独軍がベルギーの平地からやって来るとして妥当なものだったんだろうか。

仏軍の典範類に「遭遇戦」の条項が無いのに進撃してくる独軍と迎え撃つ仏軍双方が前進している状態の「遭遇戦」で
戦って勝とうだなんてかなり無理のある計画では。

**名無し三等兵** · 2017/10/14(土) 02:18:42.34

主抵抗線はディール川の防衛線だから遭遇戦じゃないんだが
アルベール運河=ミューズ川のベルギー軍の遅滞戦闘にフランス軍の軽機械化師団や自動車化歩兵師団が参加して時間を稼ぐのが想定した当初の戦闘だし

**名無し三等兵** · 2017/10/14(土) 08:20:31.70

国際社会を動かすのは常に軍事力であって経済力ではない。軍事的に強いロシアはクリミアもシリアも攻略できるが、
軍事的に弱い中国は台湾も尖閣も手が出ないばかりか、安保法制とＴＨＡＡＤ配備で反撃される。
中国にできることはといえば中国国内に進出している韓国の店屋に嫌がらせして追い出すことくらいなもの。

“解決”するものは大国の力
　これらの例はすべて、国際連合が創設され、国際法が整備されても、国際関係が力で解決されることを示している。
国際法は、勝者に都合のいいように解釈される。例外なく大国は、そのとき戦略的に自分に有利な原則（領土保全か
はたまた民族自決か）に依拠する。こうした現実が続くかぎりは、危機管理の有効なメカニズムを作り出す
ことはできない相談であり、現代あちこちに起きているような危機は、さらに今後も発生し続けることになる…。
https://jp.rbth.com/politics/2014/03/14/47537

「中国はロシアの同盟国。もしこの情報が正確であればだが、中国軍の発展における何らかの活動また
中国における軍事的構築を、ロシアの脅威とは受け止めない」と、ドミトリー・ペスコフ大統領報道官は話した。
https://jp.rbth.com/politics/2017/01/25/688458

>>105
>西側諸国と亡命政府西側諸国は，一方で相変らず第二戦線を創出できないでいること，
>他方でソ連の対日戦争参加を強く望んだことのためにソ連に対して外交的に著しく弱い立場に追い込まれた。

イエナには世界最大の光学機器メーカー、カール・ツアイスの本部があった。イエナはチューリッヒ州にあるため、
ソ連占領地であることが合意されていた。ところが、ソ連の占領がもたついたため、カール・ツアイスの確保をもくろんだ米国は、
イエナをいち早く占領してしまった。しかし、ソ連の抗議によって、最終的には、イエナはソ連に引き渡された。結局、
実際の現場のドサクサ紛れの占領よりも、首脳間の合意が優先するという、当たり前の結末に至っている。
http://cccpcamera.asablo.jp/blog/2007/07/01/1617254

１９４５年７月におけるホワイトハウスの最優先事項は、「対日戦争における米軍将兵の犠牲を少なくすること」であり、
そのためにヨーロッパにおける戦後処理は、米英がソ連に譲る形で進められた。

**名無し三等兵** · 2017/10/14(土) 08:20:58.75

>>371
能無しだつおとその亜種は消えてどうぞ

**名無し三等兵** · 2017/10/14(土) 08:36:32.34

>>363
図示できない、物理的な側面以外の心理的な要素を含む、
というか重視しているからなぁ＜機略戦

**名無し三等兵** · 2017/10/14(土) 08:40:13.72

>>364
同意。
射撃における「制圧」も、登場時は画期的な概念なんだよな
（言語化以前に現象としては存在していたけど）

**名無し三等兵** · 2017/10/14(土) 08:45:10.30

>>359
>〔自分のために人などを〕操る、誘導する

ここを強調したのが「機略戦」「詭道戦」っていう訳だよな

**名無し三等兵** · 2017/10/14(土) 08:49:18.20

現在の台湾問題も第二次大戦に起因する。連合国が攻略していない大日本帝国領土については、
その帰属先を指定することはできないという当たり前な事情。カイロ宣言で「中華民国への返還」
が明記されていてもそれはあくまで軍事目標であって、達成していない軍事目標はどうにもならない。
１９４３年１２月の「テヘラン会談」でも、Ｄデイの期日とソ連の対日参戦が決められたはずだ。
戦時中に達成していない軍事目標を、戦争が終わってから達成しようという試みは、
むしろ第二次大戦の結果を否定するものとして、米国からもロシアからも拒絶される。

米軍はなぜ、台湾を攻略しなかったのか [無断転載禁止]©2ch.net
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1477879714/

台湾は１９５２年のサンフランシスコ講和条約で「日本が放棄」したが、その帰属先は未定のまま。
現在の米国は、二つの中国にノー、台湾独立にノー、中華人民共和国の台湾領有にノー。
そしてこの状態のままで「台湾関係法」という中華民国亡命政府と米国との特別な関係が続いている。
当たり前といえば当たり前だが、米国としては第二次大戦の結果を絶対に変更しないということ。
陳水扁政権はここを勘違いして、米国の援助で台湾独立を達成しようとして、米国に梯子を外された。
逆に中国が台湾や南シナ海を脅かすと、米国からは安保法制とＴＨＡＡＤ配備で反撃されることになる。

**名無し三等兵** · 2017/10/14(土) 08:49:36.46

火砲による制圧射撃ができるようになるまで技術的に長い時間がかかったってだけじゃないの？
弓や鉄砲で城壁を撃ちまくって敵の頭を抑えさせてその間に白兵要員が突撃するって流れは
中世や近世の攻城戦において日本だろうが西洋だろうが中東だろうが当たり前に行われたことだけど
本当に概念や言語として"制圧"が存在しなかったのだろうか

**名無し三等兵** · 2017/10/14(土) 09:06:08.07

>>377
イタリア戦争とかで野戦で大砲が活用されるようになるまで、
攻城戦と野戦における火砲の活用法は、
完全に別世界で結びつかなかったんじゃない？

**名無し三等兵** · 2017/10/14(土) 09:09:29.05

弓兵の一斉射撃も制圧じゃないの

**名無し三等兵** · 2017/10/14(土) 09:16:49.12

>>379
最初から制圧を企図したものだったの？

**名無し三等兵** · 2017/10/14(土) 09:46:34.56

>>378
>>380
火砲以外ではもっと早期から制圧効果を企図して行われた射撃が行われていたって話ね
で企図されてたかされてなかったかというとされてたと思う
日本において鉄砲が集団的に使れ始めた最初期の戦いである長篠の戦いの長篠城攻略戦でさえ
武田方の記録に城壁が真っ黒になるまで鉄砲を撃ち込んでやったぜって出てくるけど
当時の鉄砲の命中精度や威力からすればこれは間違いなく城壁の上や狭間から頭を出せなくして反撃を防ぐことを目的にした行動でしょ

**名無し三等兵** · 2017/10/14(土) 11:11:05.04

>>381
繰り返しになるけど、野戦と攻城戦は途中まで別物で一緒に扱えないのでは？

**名無し三等兵** · 2017/10/14(土) 11:38:19.23

>>240
＞NATOはおそらく兵士の最後の一人に至るまで喜んでロシアとの戦争を行うだろう

第二次大戦の敗戦国は戦勝国に楯突くことは許されないという意味の『敵国条項』であれば、
フィンランドのNATO加盟に対するロシアの報復は合法ということになる。

**名無し三等兵** · 2017/10/14(土) 12:01:09.41

>>382
別物とは言えないでしょ
別に野戦と攻城戦で指揮官や幕僚が変わる訳じゃないし
例えば中世や近世の日本においては陣城といって合戦の際に原始的な野戦築城がされることが多々あったんだから
当然攻城戦のノウハウも転用されるでしょ

**名無し三等兵** · 2017/10/14(土) 14:25:48.43

>>379
南北朝の弓は射殺しとる。
モンゴル短弓もイングランド長弓兵も射殺しとる。

音がしないと制圧効果薄いんでは。

**名無し三等兵** · 2017/10/14(土) 14:30:23.05

啓蒙主義欧州で、野戦で制圧射撃が意図されてたら、双方突っ立ったまま並んで、弾込めて、大体あっち狙って、一斉に撃てーにならん気がする。

**名無し三等兵** · 2017/10/14(土) 14:53:57.31

で、大砲は途中まで野戦で使えるような機動力はなかったわけだ

**名無し三等兵** · 2017/10/14(土) 15:24:47.81

Yet looming over everything else is Vladimir Putin’s Russia, a “19th Century power” -
to borrow Robert Kagan’s term - that has overturned the post-war borders of Europe once
already by attacking Georgia in 2008 and annexing South Ossetia.
とはいえ、ウラジーミル・プーチン大統領率いるロシア、（ロバート・ケーガン氏の言葉を借りれば）
「19世紀的大国」が、その他全てのことに暗い影を落としています。
2008年にグルジアを攻撃し、南オセチアを併合することで、戦後に確立されたヨーロッパの国境
を既にひっくり返したことのあるロシアです。
Russian armed forces chief Nikolai Makarov played on the theme in June, attacking Finnish
“revanchists” and describing Finland’s military manoeuvres in its own eastern region as akin
to those of Georgia in South Ossetia before the war - ie a casus belli. The Russians are
playing hardball over Finnish overtures to NATO.
ロシア連邦軍参謀総長のニコライ・マカロフ氏は6月、そのテーマ通りに、フィンランドの「失地回復論者」を攻撃して、
同国東部地域における軍事行動を戦争が勃発する前の南オセチアでのグルジア軍の行動（つまり開戦原因）になぞらえました。
ロシア勢はフィンランドのNATOへの申し入れについて強硬姿勢をとっています。

Russian Bear stops Finland leaving euro
（ロシアの暴れん坊、フィンランドのユーロ離脱を阻止）
By Ambrose Evans-Pritchard, in Helsinki
Telegraph: 3:36PM BST 19 Aug 2012
http://blog.goo.ne.jp/kitaryunosuke/e/072a255dce5e0c9fc0356f4daefcdcee

**名無し三等兵** · 2017/10/14(土) 15:34:43.32

>>386
そこそこ有力な騎兵がいてマスケット銃が技術的に成熟したら結局どんな世界でも戦列歩兵という戦闘様式に行き着くんじゃないの？

**名無し三等兵** · 2017/10/14(土) 18:26:08.24

>>386
むしろ戦列歩兵こそ制圧に全振りした結果じゃない？
バラバラに撃っても当たらんから敵のいる方向に火力を集中する、って考え方でしょ
そのために機動(脚)が重視されたんだし、撃ち合ってる場面だけ見て判断するのはちょっと

**名無し三等兵** · 2017/10/14(土) 19:09:31.76

制圧の意味、わかってる？

**名無し三等兵** · 2017/10/14(土) 19:21:22.50

戦列歩兵は散兵だと脱走が多発するような雇われの兵隊を使うためという側面もあったような
独立戦争とかフランス軍みたいな士気だと散兵も無問題だったし

**名無し三等兵** · 2017/10/14(土) 21:19:34.14

相手へ損害を与えることを狙うのではなく、相手の行動を阻害することが目的なのが制圧射撃って事じゃないの？
有効射程、かつ有利な位置まで行進するのがあの時代の機動な以上、棒立ちだとか統制射撃だとかは関係ないんじゃないかな、と思ったんだけど
スレの趣旨からズレてたかな、ごめんなさい

**名無し三等兵** · 2017/10/15(日) 00:25:44.29

制圧射撃も何も、まだ野砲の弾丸が鉄球。<18世紀
歴史的には小銃の射程の方が長い時代が先行して砲兵を推進するのはテクが必要だった。<フリードリヒ大王の斜行攻撃隊形とか

**名無し三等兵** · 2017/10/15(日) 00:30:45.45

つか、前身がパイクマンとマスケッターの方陣だし。
そこからだんだん銃の性能が向上して、銃剣が普及して横隊になっていったと。

**名無し三等兵** · 2017/10/15(日) 00:40:53.02

小銃の射程が野砲の射程を上回ったのは19世紀末期のほぼ一瞬だぞ

**名無し三等兵** · 2017/10/15(日) 09:49:37.10

射程とかのスペック以前に、戦術の基本的な発達史がわかってないだろ

**名無し三等兵** · 2017/10/15(日) 15:34:26.38

野戦用では、軽量化や砲身(銃身)の製造技術の制約で
イタリア戦争の頃、マスケット銃が野砲に対し有効射程で先行する。
(｢戦争の技術｣アーネスト･ヴォルクマン)
で、なければテルシオは成立しない。

**名無し三等兵** · 2017/10/15(日) 15:38:56.72

グスタフ･アドルフの4ポンド砲でマスケットを抜き返すが、それでも100m対80m。
戦闘展開、射撃準備も考慮すると先制射撃はマスケット銃サイド。

**名無し三等兵** · 2017/10/15(日) 16:22:01.45

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**名無し三等兵** · 2017/10/15(日) 17:02:02.78

>>390
制圧って、撃っても当たらないけど、他の動きさせないように撃つ訳でしょ。

相手は棒立ちなんだから、撃つ方とすれば撃てば当たるんで、制圧じゃなくて撃滅でいい。
撃たれる方としては、弾雨の下で棒立ちで弾込めて撃てるよう訓練しとるんで、
踏みとどまるか壊走するかで、どっちにしても制圧されない。
怯えて敵前100ｍでしゃがみこんでも意味がない。敵か味方に殺されるから走って逃げた方がマシ。

というわけで、塹壕とか伏射が一般的でないと、野戦で制圧の問題にならん気がする。

**名無し三等兵** · 2017/10/15(日) 17:47:11.78

>>394
7年戦争とナポレオン戦争の間ではほとんどの国で野砲の射程は変わってないよ
弾頭学の進歩で装薬を減らしても射程が維持できるようになったんでグリボーバルシステムのように軽量な野砲がその間に生まれた

>>399
それ、散弾の射程でしょ
当時の軽砲よりはるかに砲弾重量も装薬も少ない日本の大鉄砲でも射程は500m以上あるんだが
因みに30年戦争の皇帝軍はの戦闘教義は主としてテルシオだったけど
リュンツェンの戦いのようにスウェーデン式大隊と野砲山盛りの組み合わせて相手にも普通に耐えてグスタフ・アドルフを戦死に追いやってる

**名無し三等兵** · 2017/10/15(日) 18:16:43.03

レザーカノンの重散弾でも有効射程350ヤードだからなあ　球弾だともっと飛ぶでしょ
というかこの時代だと火力とか制圧とか以前に、士気が保てるかどうか、数が揃えられるかって戦争じゃないの

**名無し三等兵** · 2017/10/15(日) 19:00:57.72

【Ｘデー】　北朝鮮の開戦日時を予想するスレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1507589264/l50

新スレ考案したから来てね♪

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/15(日) 19:46:50.06

>349
>極端な話、ハッキングや催眠術のテレビ放送でも、敵軍を混乱させ無力化できれば機動戦の一部なわけだ。

確か以前も貼ったような気もしますが、ロシアについての判り易い記事
最近はグーグル翻訳の能力が急上昇しており、普通にグーグル翻訳するだけでも結構読めたりする
（部分的におかしい翻訳部分は原文で再確認よろ）

http://www.thepotomacfoundation.org/the-new-generation-of-russian-warfare/

**名無し三等兵** · 2017/10/15(日) 20:15:46.62

>>403
まあ結局お互い整然と陣形組んで撃ちあってるだけじゃ中々敵から士気を喪失させて敗走させるには至らないんで
結局「銃剣は正直だ」って話になるんだよね

**名無し三等兵** · 2017/10/16(月) 00:11:54.99

>>402
>グリボーバルスステム
砲兵部隊をシステムとして見ると、グリボーバルシステムによって12ポンド砲等等大口径砲を
野戦で使用できるようになって、ナポレオン戦争以降｢野戦での砲兵部隊の射程が伸びた｣という認識で良いんじゃないか？

>七年戦争以前
ナポレオン以降に比べると砲兵運用に苦労してる。
横隊が撃ち合ってる間に推進するなり、側面に回すなり。
まだ、歩兵･騎兵の突破と合わせて衝撃力を発揮する域にはなかった。
皇帝軍が塹壕防御のリュッツェンでも、皇帝軍･スウェーデン軍ともに火力で決定打を与えられなかった。

ナポレオン戦争でも、まだ葡萄弾が主流じゃないか？

**名無し三等兵** · 2017/10/16(月) 00:37:21.63

散弾が主流ならウェリントンが半島戦役やワーテルローで反斜面陣地を活用する必要はないんだよなあ
ワーテルローではフランス軍の大砲列の準備砲撃で反斜面に隠れてなかったオランダ軍の師団が敗走してる

**名無し三等兵** · 2017/10/16(月) 00:48:50.28

ナポレオン戦争の頃になると砲兵大隊に2門程度の榴弾砲が配備されるようになってるしね

**名無し三等兵** · 2017/10/16(月) 09:35:44.39

そもそも野戦における丸弾の砲撃がわかってないヤツいるだろ感

**名無し三等兵** · 2017/10/16(月) 09:38:26.73

「場しのぎの臨機応変な攻撃」を「分権指揮」の一種と見なしかねないバカに
ミッション・コマンドの委任の枠組みを誰か教えてやってくれ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/16(月) 10:56:18.86

>411
>「場しのぎの臨機応変な攻撃」を「分権指揮」の一種と見なしかねないバカに

そもそも、その応急攻撃が上級指揮官からの訓令による目的達成から逸脱しないのであれば
分権指揮による応急攻撃の実施はその範囲に属すると思いますが…

その場をしのぐ事が任務達成に必要であれば応急攻撃の実施も選択肢に入る訳で…

（特に応急攻撃の実施をより上級の観点から上級司令部から明確に禁止されていれば話は別）
（この場合、応急攻撃によって任務達成（その部隊に限らず別部隊の任務達成に影響するかも）が困難になるとの予測を上級司令部が行っていれば禁止もあり得る）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/16(月) 11:13:42.27

判り易くいえば

・分権指揮は一定の範囲で部隊に達成すべき任務を与える。

・任務達成の手段は部隊に任されるが、それには予め一定の制限が与えられる場合もある。
　→逸脱についての制限や範囲が示されたりする場合もある

・自分の任務だけではなく上級司令部の意図や周辺初部隊の任務との協調も考慮する。

・さらに行動にはドクトリンという全軍共通の指針があり一定の標準が存在する。
　→ただし任務達成に必要であれば多少の逸脱もあり得る。
　　（大きな逸脱は装備訓練がドクトリンに基づいているので困難ではある）

※やり過ぎると日本軍的独断専行になるので注意事項をよく読み、用法・用量を守って正しく判断しましょう。

ということで
「場凌ぎの臨機応変な攻撃」は「分権指揮」によって行われる行動の一種となる場合がある。

**名無し三等兵** · 2017/10/16(月) 12:34:36.41

>>407
すげぇ。大砲の弾が葡萄弾が主流と思っている人がいたとは。
メインは普通に丸弾なんだけど。当然マスケットよりも遠く飛ぶ。その代わりたくさん薙ぎ倒せる。
ただ直接射撃で、歩兵のまえに出すことも多く、移動も難しいから運用は難しいけど。

**名無し三等兵** · 2017/10/16(月) 12:35:15.28

>>412
>そもそも、その応急攻撃が上級指揮官からの訓令による目的達成から逸脱しないのであれば
それがミッション・コマンドの委任の枠組みだろ。
その枠組のない「場しのぎの臨機応変な攻撃」は、ミッション・コマンドでもなんでもない。
それがわかっているのか、って話。

**名無し三等兵** · 2017/10/16(月) 12:39:27.96

>>414
フリートラントの戦いの大砲列が敵戦列まで100ヤード近くまで肉薄してキャニスター弾を一斉射撃した
って当時からしても本当に異質な事例だからねえ

**名無し三等兵** · 2017/10/16(月) 12:40:35.76

ドクトリンとして明文化、公式化された委任の枠組みのある中での集権と分権の濃淡の話と、
委任の枠組みのない中での分権の話を一緒にするな、という話。

**名無し三等兵** · 2017/10/16(月) 12:44:10.47

>>407
もしかして、そもそも最初は大砲といえば攻城砲であって、
野戦で使えるほど機動力があがったのはだいぶ後、
ってことがわかってなかった人と同じ人？

**名無し三等兵** · 2017/10/16(月) 15:01:04.44

関ヶ原の石田隊の大筒は、夜間ぬかるんだ街道で大垣から強行軍できたんだろうか？
前日以前から笹尾山にあったとは思えんが。
臼砲で射程も短い軽いタイプだったのか？

松尾山の小早川占拠が無ければ、決戦は大垣城の後詰めか垂井あたりになってたはずだし。

**名無し三等兵** · 2017/10/16(月) 15:29:05.07

>>408
>>410
>>414
｢空飛ぶ砲兵大隊｣で、砲兵を前方推進して葡萄弾を叩き衝けるのはナポレオンの常套戦術だと思うが。

ナポレオン戦争時でも球弾と葡萄弾の射程はトレードの範疇。
12ポンド砲で球弾が1000m、葡萄弾で700m。
対砲兵射撃で砲手の殺傷を狙うならどちらが有利か明白。

**名無し三等兵** · 2017/10/16(月) 15:35:25.05

>>418
初期のボンバルド砲から百年戦争やイタリア戦争で人員に向けて使用されてきたが。
特にイギリスの長弓隊を潰滅させたのはエポックメイキング。

この対抗策として、砲手を射殺するために、ハンドガン、
マスケットが発展していったのも歴史なんだからしょうがない。

**名無し三等兵** · 2017/10/16(月) 15:51:43.00

近世スレのログの書きこみによるとナポレオン戦争時のイギリス軍の野砲の弾薬の定数と射程は
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1388893375/512
>512 名無し三等兵 sage 2015/06/19(金) 12:46:27.59 ID:5Lf+jAj2
>>>511
>ナポレオン戦争中はイギリス軍とイギリス装備の一部同盟軍だけが使用していた様ですね
>秘密兵器なのかは？ですが･･･

>9ポンドカノンの弾薬定数と使用距離
>軽キャニスター：8発／0～250ヤード
>重キャニスター：8発／250～350ヤード
>ラウンドショット：88発／350ヤード以上
>シュラプネルシェル：12発／600ヤード以上
>（600ヤード以上では目標に応じてラウンドショットとシュラプネルシェルを使い分け）

>榴弾砲では通常の榴弾よりもシュラプネルシェルの定数の方が多くなっています
>秘密兵器と言うよりも、かなり積極的に使用していたのかと
>シェルの厚さとか微妙そうなので他国は簡単には模倣出来なかったのかな？
だそうだけど

**名無し三等兵** · 2017/10/16(月) 16:35:31.67

商業ライターでもたくさんいるが、「部分」で「全体」を語るヤツがいちばんやっかい
大きな流れを完全に誤解している

**名無し三等兵** · 2017/10/16(月) 16:45:56.77

ラウンドショットは跳躍射撃ができるってことを忘れちゃいかん
ある程度測距がガバガバでも一定範囲の直線上にいる敵部隊に（当時としては）非常に高い確率で弾を当てられるっていうのは大きなメリット
ナポレオンが自身の回顧録でワーテルローでは地面の泥濘で跳躍射撃ができず効果的な射撃が行えなかったとわざわざ書いてるほど

**名無し三等兵** · 2017/10/16(月) 22:32:55.27

朝鮮戦争でもそうだが、戦争を始める時は合理的判断を持って行われると思っているのではないか?
反クラウゼヴィッツ論者というところですかね
クレフェルト以外では知らないが(以前の)w

**名無し三等兵** · 2017/10/16(月) 23:36:55.17

アメリカが半島を死守するつもりなら、最初から米軍を置いて、戦争が起こらなかった。
しかし現実は、でいいんじゃないか。
もちろんだからといって今は死守したいのかというと、そうでは無いだろう。
そして半島で強さを誇示するために、わざと北に侵入させたんだと斜め上も可能w

**名無し三等兵** · 2017/10/17(火) 00:17:00.63

>>425
反も何もクラウゼヴィッツを理解してない。
自分も理解してるのかと問われると、自信は無いが、それでもアレよりはマシだと思う。

**名無し三等兵** · 2017/10/17(火) 00:47:47.39

しかし朝鮮戦争より、在日某国人絡みの方が衝撃的だった。
今となってはもう一人の方も騙していたのか、誤解なのか判断が難しい。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/17(火) 02:09:27.23

>426
また、空気のように嘘を吐くし…

>アメリカが半島を死守するつもりなら、最初から米軍を置いて、戦争が起こらなかった

米国は米軍を置くことは過剰なプレッシャーを相手に与え敵の軍備増強が加速するのはよろしくないと考えた
　⇒よって韓国軍を全面的にバックアップし組織、必要な装備を与えし教育を与えた
　　　（ただし戦闘機と戦車は攻撃として韓国軍が北に突っかからないように貸与を保留）
　⇒十分な部隊を装備させ、当面は韓国軍のみで万全と考える
　⇒さらに十分な軍備を準備したので、むりに韓国を死守の態度を見せなくても敵は攻めてこられないと誤認
　　⇒例の発言に繋がる

つまり韓国を死守つもりがないから米軍を置かなかったというのは朝鮮戦争生起に対する理解が浅い。
あれは米軍の読み間違いに過ぎず、米軍は最初から韓国防衛の意思があった。

だからこそ、速攻で増援を送り込んだのである。

**名無し三等兵** · 2017/10/17(火) 05:36:23.54

ところでLansちんは昨今の北朝鮮情勢についてどう見てるの？
トランプ大統領は限定攻撃に踏み切るのか否か、踏み切るとしたら設定される必成目標とその手段はどんなか

**名無し三等兵** · 2017/10/17(火) 07:38:40.72

結果論と言ってた人に、とうとう読み間違い。
何でもあり。息を吐くように嘘を吐くのは本質だよ。

**名無し三等兵** · 2017/10/17(火) 08:58:54.30

朝鮮戦争以前のアジアについて、米国の公式見解は専ら『アチソンライン』。

>>429
＞あれは米軍の読み間違いに過ぎず、米軍は最初から韓国防衛の意思があった。

これは全くその通りだと思う。ここで自分の考えを述べる。

『アチソンライン』に朝鮮半島を含めていなかったのは、中共の軍事的脅威を過小評価してた証拠。
韓国防衛の意志が本当に無いのなら、朝鮮戦争に米軍が参加することは有り得ない。
とはいえ米国にとってこの戦争自体が不本意なものであり、『忘れられた戦争』とも言われている。
1971年にキッシンジャーが周恩来と会談した時も、話題は第二次大戦の日本であって朝鮮戦争では無かった。
これではいつまで経っても朝鮮戦争は終わらないし、在韓米軍も撤退出来ないことになる。
こうした状況で在韓米軍の兵士たちは、『忘れられた戦争の忘れられた存在』となる。
思い出したようにカーター政権が在韓米軍撤退を口にしても、朝鮮戦争への無知と無関心ゆえに棚上げされる。
パールハーバーは知っているのに朝鮮戦争は知らないのではどうにもならない。

**名無し三等兵** · 2017/10/17(火) 09:19:33.53

>米軍は最初から韓国防衛の意思があった。

アチソン発言以外の協力な証拠が無いのだから、ウリナラファンタジーと言われても文句は言えんな。
米軍が勝手に決めたのなら軍国主義国家。

**名無し三等兵** · 2017/10/17(火) 09:21:37.20

強力な証拠

**名無し三等兵** · 2017/10/17(火) 09:35:26.28

国際法においては全て解決済みの第二次大戦ばかりが蒸し返されて、何も解決していない朝鮮戦争は放置状態。
パールハーバーは忘れないが朝鮮戦争は忘れるってんなら、北朝鮮を支持しているのは米国ってことになる。

**名無し三等兵** · 2017/10/17(火) 09:36:52.76

防衛と緩衝地帯の使い分けすら無茶苦茶だよ。
煽り抜きで朝鮮脳コテとちん滓取巻きに関わるのはムダどころか有害としか言いようがない。

**名無し三等兵** · 2017/10/17(火) 10:25:22.33

>>436
＞防衛と緩衝地帯の使い分けすら無茶苦茶だよ。

まあ確かに在韓米軍のTHAAD配備は、決して韓国防衛を意図したものではないことは明らかだよな。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/17(火) 10:28:05.59

>432

北朝鮮軍の過少評価に、さらに韓国軍の過剰評価を加えてくれ。
連中、能力もないのに戦闘意欲だけは高く、下手すると自分達だけで北進しかねなかった…

だから米軍も戦闘機や戦車の貸与をしぶっていた。
それなのに北の南進が始まったら1D以外は総崩れ。
（アントライドで表にしたら戦力1と0ばっかって奴）

なお、スミス支隊は今でも米軍の議論対象らしい

>436
>防衛と緩衝地帯の使い分けすら無茶苦茶だよ

緩衝地帯は防衛されて初めて維持できるのだが？
緩衝地帯だから簡単に明け渡してしまったら、その緩衝地帯は存在しなくなるだろ

緩衝地帯は存在し維持され続ける事に意味があるのです。

貴官は使い分け以前に緩衝地帯の意味自体が理解できてないようですね。

大国間に存在する緩衝地帯は、敵の衝力を受け止める減衰させる為に存在するのではなく
お互いの国境が直接隣接せず、間に双方の息のかかった個別勢力を置く事で成立します。
お互いの影響力の干渉を緩衝させる地域の事です。

**名無し三等兵** · 2017/10/17(火) 10:35:49.25

>緩衝地帯は防衛されて初めて維持できるのだが？

そんなこと言ってるのはお前だけという事実にはよ気づけ
あと無能だからレスつけなくていい

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/17(火) 10:40:51.15

>439

>そんなこと言ってるのはお前だけという事実にはよ気づけ

Wikiでも読んでみるか？
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B7%A9%E8%A1%9D%E5%9C%B0%E5%B8%AF

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/17(火) 10:43:08.54

コトバンクでも良いぞ

https://kotobank.jp/word/%E7%B7%A9%E8%A1%9D%E5%9C%B0%E5%B8%AF-48936#E3.83.96.E3.83.AA.E3.82.BF.E3.83.8B.E3.82.AB.E5.9B.BD.E9.9A.9B.E5.A4.A7.E7.99.BE.E7.A7.91.E4.BA.8B.E5.85.B8.20.E5.B0.8F.E9.A0.85.E7.9B.AE.E4.BA.8B.E5.85.B8

**名無し三等兵** · 2017/10/17(火) 10:46:01.18

防衛しなければならないということが絶対なら、それはしなければならない側にとって緩衝地帯なのかね。
というより緩衝地帯とか言わず、防衛国(?)とでも呼べばいい。
専門が聞いた卒倒するわw

**名無し三等兵** · 2017/10/17(火) 10:50:37.06

見てなかったので仕方なくwiki見たが、防衛どころか防すら見つからんwww
もはや一体どうしたらいいんだw

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/17(火) 11:00:55.53

>442
防衛しなかったら、その緩衝地帯は失われる

それだけの簡単な事実なのだが？
緩衝地帯が不要というのであれば防衛の必要性はない
緩衝地帯が必要であれば防衛の必要がある

それだけの話だ

そして上でも書いてあるように、あまり極端な介入は緩衝地帯としての機能を低下させる。
だから米国は有事になるまで直接の部隊を置かずに影響/指導下におさめる程度にしていた。
（それが正しいかったかどうかは別の話、あくまでも当時の米国の判断の話）

だからといって緩衝地帯がなくなれば、次のエリアが緩衝地帯となる
（つまり勢力範囲の後退）
（この場合、次の緩衝地帯は日本となるが、日本に対する後方連絡線はハワイ/グアムまで交代し陸続きの敵に対し極めて不利となる）
（当時の米国にとって極東の維持＝日本の維持であり、その為に緩衝地帯としての韓国が必要だった。これは土地が動かぬ以上、現在においても大きな違いはない）

しかも韓国を失うと言う事は、当時の米軍にとって極東の大陸部からの撤退をも意味する

不退転防衛線に日本を含むという事は正しくはこういう事

しかし当時の北朝鮮は祖国統一の原理主義に囚われ、それが「理解できなかった」

**名無し三等兵** · 2017/10/17(火) 11:02:54.69

無能な味方で朝鮮脳なのか、それとも他がほのめかしているアレそのものなのか。
それが問題だ。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/17(火) 11:06:28.57

>443
緩衝地帯を戦略的に利用する
とあるだろう。
当時はそういう世界。

だが、現在も地形とそこに存在する戦力に変化はない。

なぜ米国が北朝鮮に核放棄は迫るが、政権の転覆や北朝鮮の消滅を望んでいないのかわからないのか？
もし米軍が北朝鮮に侵攻し北の国家崩壊となっても、その後に中国、ロシアに明け渡し、そこに彼らによる傀儡政権が樹立されると思うよ。

緩衝地帯の存在をを維持する為に

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/17(火) 11:21:26.53

ウラジオ北京（後方地帯）＞中露国境＞＞【北朝鮮（緩衝地帯）】＜＜韓国（西側の大陸拠点）＜日本（後方地域）

北と韓国が統一されるような事態になれば
西側が大陸拠点を失い、後方地域も一気に離れます。

ウラジオ北京（後方）＞中露国境＞【朝鮮半島（緩衝地帯】＜＜日本（西側の極東拠点）＜＜＜＜＜＜ハワイ/グアム（後方地域）

しかもこの中立であるべき【朝鮮半島（緩衝地帯）】は反日で緩衝地帯として機能しなくなる可能性も高いです。

中露国境（後方）＞朝鮮半島（最前線）＞＞日本（西側の極東拠点）＜＜＜＜＜＜ハワイ/グアム（後方地域）

こうなったら西側自由諸国の不利は一目瞭然。この不利が続けば
さらに最悪は、日本を緩衝地帯とあれた場合

中露国境（後方）＞朝鮮半島（最前線）＞＞日本（緩衝地帯）＜＜＜＜＜＜ハワイ/グアム（西側太平洋拠点）＜＜＜＜＜＜＜米本土西海岸（後方）

米国の太平洋における影響力は大きく後退し、第二の緩衝地帯であった台湾も中国の影響かに
さらにフィリピンなどのアジア島嶼部も大陸側の影響圏に

米国のアジア全域の放棄に繋がりかねません。

だから日本は米国の不退転防衛線であり、その為に半島の拠点と緩衝地帯を必要としているのです。
そして必要なものは守る

それだけの話。

**前720** · 2017/10/17(火) 11:29:09.46

>>447
南北が統一してオーストリアやスウェーデンのように中立化しても
米中双方の緩衝地帯としての役目は果たせますね。理屈では。

現実的な道筋が全く見えませんけどね。
その辺が韓国人のジレンマというか辛いところかと。

**名無し三等兵** · 2017/10/17(火) 11:46:36.71

ドミノ理論は健在なりや？

**名無し三等兵** · 2017/10/17(火) 11:51:10.30

>>445
ゲーム好きなお花畑と思ったが、亡国の荒廃は知らないと言い始めたあたりで俺も疑い始めたわ
別のコテの人が国防意識高めだったのでバイアスがかかってた気がする
気をつけないとな

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/17(火) 11:56:14.26

>448
その場合、統一朝鮮が米中双方の緩衝地帯であっても完全中立が現状見えない時点でアウトなのです。
しかも北が核保有であれば、その新統一朝鮮も核保有ですから
それどころか、その統一朝鮮事態が外部に影響力を行使しようとして、その周囲に緩衝地帯が新たに必要になってしまいます。
そんなのは中国も困りますし・・・そもそも

・日本が最前線に立たせられる（日本にとってマズイ事態）
・米国にとって後方地域が後退（物資備蓄や兵站輸送の負荷増大＝介入力の減少）

という大きなマイナスがあるので、日米としては容易に受け入れられないのです。
敵勢力の後方が安全化し、我の後方が後退し負荷増大って不利以外の何者でもありません。

実は、このあたりは昔から韓国や北朝鮮の都合は無関係
（だから彼らはその地位から脱出したがる…が脱出されると周辺諸国が困るので現状維持を強制される運命）

日本が最前線や緩衝地帯になれば、今度は日本がそういう運命になるのですが私は、そんなんは嫌ですな。
（半島側はそれを望むのでしょうが）

ですが、この統一朝鮮が親露でロシア陣営として明確に組み込まれると、いろいろヤバいです。
ハイブリッド戦略の拠点としてアジア極東への足がかりにされかねません。
（多分、一番困るのは中国）

これも困るので、やはり現状維持が一番マシなのです。

**名無し三等兵** · 2017/10/17(火) 12:03:17.48

比較対象の相手である北の軍事力はガン無視して
「反日感情が向上するから、日本に利は無いﾆﾀﾞ」
も忘れずにね。

**名無し三等兵** · 2017/10/17(火) 14:01:00.93

グレープショット（葡萄弾）って陸戦用の野砲に支給されていたっけ？
ボナパルトがヴァンデミール反乱を鎮圧した時とか、例外は有るけれど
ナポレオン戦争当時、グレープショットを野砲の砲弾定数に入れていたのはザクセン位では？

**名無し三等兵** · 2017/10/17(火) 14:10:41.90

>>448
＞南北が統一してオーストリアやスウェーデンのように中立化しても
＞米中双方の緩衝地帯としての役目は果たせますね。理屈では。

中華人民共和国が台湾への武力行使を完全に放棄するならってことだな。

**名無し三等兵** · 2017/10/17(火) 18:47:57.84

>>451　朝鮮民族が朝鮮民族であり続ける限りは、っつー事ですな。「私はドイツが好きだから、ドイツが沢山あった方が良い」って奴だ。
連邦共和国は長年の自己体質改善で東の吸収で統一してもおｋな信任を取り付けたが、韓国は国際関係上民主化のマイナス点しか今のとこ出てない、確かに。

**名無し三等兵** · 2017/10/17(火) 19:07:59.43

韓国を防衛しろ、韓国に無制限に従え、韓国のための自主防衛で日韓協力はするな
こいつの言う緩衝地帯は意味不明すぎる

**名無し三等兵** · 2017/10/17(火) 19:08:15.66

>>455
＞連邦共和国は長年の自己体質改善で東の吸収で統一

1970年のブラント政権以前の西ドイツは、「ハルシュタイン原則」なんてのが国是になってた。
東ドイツを承認せず、東ドイツを承認する国とも国交断絶なんだと。

**名無し三等兵** · 2017/10/17(火) 19:20:51.13

現在からすれば、1945年までのナチス政権のみならず、1970年までの西ドイツをも否定されなければならない。

>>38
＞「一九三七年当時のドイツの国境」を再現するというのは、

世代間が交代し、最後のナチのはしくれだったコール元首相もお亡くなりになって、
現在のドイツ国民は1970年以前とは全く別の人格に変貌したのだろうか？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/17(火) 19:22:58.71

>456
>韓国に無制限に従え

一言も言ってないのに印象操作にやっきですなぁ

海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 26

海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 26