海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 26

**名無し三等兵** · 2017/10/03(火) 13:28:24.99

陸上戦闘は如何に戦われるのか？海戦は？　航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

※軍事戦略（Military Strategy）、戦域（Theater）、作戦（Operation）、戦術（Tactics）、技術（Technical）
　について主に扱うスレッドです。
　世界観・展望（Vision）、政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
前スレ
海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 25
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1499592163/

**名無し三等兵** · 2017/10/14(土) 15:24:47.81

Yet looming over everything else is Vladimir Putin’s Russia, a “19th Century power” -
to borrow Robert Kagan’s term - that has overturned the post-war borders of Europe once
already by attacking Georgia in 2008 and annexing South Ossetia.
とはいえ、ウラジーミル・プーチン大統領率いるロシア、（ロバート・ケーガン氏の言葉を借りれば）
「19世紀的大国」が、その他全てのことに暗い影を落としています。
2008年にグルジアを攻撃し、南オセチアを併合することで、戦後に確立されたヨーロッパの国境
を既にひっくり返したことのあるロシアです。
Russian armed forces chief Nikolai Makarov played on the theme in June, attacking Finnish
“revanchists” and describing Finland’s military manoeuvres in its own eastern region as akin
to those of Georgia in South Ossetia before the war - ie a casus belli. The Russians are
playing hardball over Finnish overtures to NATO.
ロシア連邦軍参謀総長のニコライ・マカロフ氏は6月、そのテーマ通りに、フィンランドの「失地回復論者」を攻撃して、
同国東部地域における軍事行動を戦争が勃発する前の南オセチアでのグルジア軍の行動（つまり開戦原因）になぞらえました。
ロシア勢はフィンランドのNATOへの申し入れについて強硬姿勢をとっています。

Russian Bear stops Finland leaving euro
（ロシアの暴れん坊、フィンランドのユーロ離脱を阻止）
By Ambrose Evans-Pritchard, in Helsinki
Telegraph: 3:36PM BST 19 Aug 2012
http://blog.goo.ne.jp/kitaryunosuke/e/072a255dce5e0c9fc0356f4daefcdcee

**名無し三等兵** · 2017/10/14(土) 15:34:43.32

>>386
そこそこ有力な騎兵がいてマスケット銃が技術的に成熟したら結局どんな世界でも戦列歩兵という戦闘様式に行き着くんじゃないの？

**名無し三等兵** · 2017/10/14(土) 18:26:08.24

>>386
むしろ戦列歩兵こそ制圧に全振りした結果じゃない？
バラバラに撃っても当たらんから敵のいる方向に火力を集中する、って考え方でしょ
そのために機動(脚)が重視されたんだし、撃ち合ってる場面だけ見て判断するのはちょっと

**名無し三等兵** · 2017/10/14(土) 19:09:31.76

制圧の意味、わかってる？

**名無し三等兵** · 2017/10/14(土) 19:21:22.50

戦列歩兵は散兵だと脱走が多発するような雇われの兵隊を使うためという側面もあったような
独立戦争とかフランス軍みたいな士気だと散兵も無問題だったし

**名無し三等兵** · 2017/10/14(土) 21:19:34.14

相手へ損害を与えることを狙うのではなく、相手の行動を阻害することが目的なのが制圧射撃って事じゃないの？
有効射程、かつ有利な位置まで行進するのがあの時代の機動な以上、棒立ちだとか統制射撃だとかは関係ないんじゃないかな、と思ったんだけど
スレの趣旨からズレてたかな、ごめんなさい

**名無し三等兵** · 2017/10/15(日) 00:25:44.29

制圧射撃も何も、まだ野砲の弾丸が鉄球。<18世紀
歴史的には小銃の射程の方が長い時代が先行して砲兵を推進するのはテクが必要だった。<フリードリヒ大王の斜行攻撃隊形とか

**名無し三等兵** · 2017/10/15(日) 00:30:45.45

つか、前身がパイクマンとマスケッターの方陣だし。
そこからだんだん銃の性能が向上して、銃剣が普及して横隊になっていったと。

**名無し三等兵** · 2017/10/15(日) 00:40:53.02

小銃の射程が野砲の射程を上回ったのは19世紀末期のほぼ一瞬だぞ

**名無し三等兵** · 2017/10/15(日) 09:49:37.10

射程とかのスペック以前に、戦術の基本的な発達史がわかってないだろ

**名無し三等兵** · 2017/10/15(日) 15:34:26.38

野戦用では、軽量化や砲身(銃身)の製造技術の制約で
イタリア戦争の頃、マスケット銃が野砲に対し有効射程で先行する。
(｢戦争の技術｣アーネスト･ヴォルクマン)
で、なければテルシオは成立しない。

**名無し三等兵** · 2017/10/15(日) 15:38:56.72

グスタフ･アドルフの4ポンド砲でマスケットを抜き返すが、それでも100m対80m。
戦闘展開、射撃準備も考慮すると先制射撃はマスケット銃サイド。

**名無し三等兵** · 2017/10/15(日) 16:22:01.45

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**名無し三等兵** · 2017/10/15(日) 17:02:02.78

>>390
制圧って、撃っても当たらないけど、他の動きさせないように撃つ訳でしょ。

相手は棒立ちなんだから、撃つ方とすれば撃てば当たるんで、制圧じゃなくて撃滅でいい。
撃たれる方としては、弾雨の下で棒立ちで弾込めて撃てるよう訓練しとるんで、
踏みとどまるか壊走するかで、どっちにしても制圧されない。
怯えて敵前100ｍでしゃがみこんでも意味がない。敵か味方に殺されるから走って逃げた方がマシ。

というわけで、塹壕とか伏射が一般的でないと、野戦で制圧の問題にならん気がする。

**名無し三等兵** · 2017/10/15(日) 17:47:11.78

>>394
7年戦争とナポレオン戦争の間ではほとんどの国で野砲の射程は変わってないよ
弾頭学の進歩で装薬を減らしても射程が維持できるようになったんでグリボーバルシステムのように軽量な野砲がその間に生まれた

>>399
それ、散弾の射程でしょ
当時の軽砲よりはるかに砲弾重量も装薬も少ない日本の大鉄砲でも射程は500m以上あるんだが
因みに30年戦争の皇帝軍はの戦闘教義は主としてテルシオだったけど
リュンツェンの戦いのようにスウェーデン式大隊と野砲山盛りの組み合わせて相手にも普通に耐えてグスタフ・アドルフを戦死に追いやってる

**名無し三等兵** · 2017/10/15(日) 18:16:43.03

レザーカノンの重散弾でも有効射程350ヤードだからなあ　球弾だともっと飛ぶでしょ
というかこの時代だと火力とか制圧とか以前に、士気が保てるかどうか、数が揃えられるかって戦争じゃないの

**名無し三等兵** · 2017/10/15(日) 19:00:57.72

【Ｘデー】　北朝鮮の開戦日時を予想するスレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1507589264/l50

新スレ考案したから来てね♪

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/15(日) 19:46:50.06

>349
>極端な話、ハッキングや催眠術のテレビ放送でも、敵軍を混乱させ無力化できれば機動戦の一部なわけだ。

確か以前も貼ったような気もしますが、ロシアについての判り易い記事
最近はグーグル翻訳の能力が急上昇しており、普通にグーグル翻訳するだけでも結構読めたりする
（部分的におかしい翻訳部分は原文で再確認よろ）

http://www.thepotomacfoundation.org/the-new-generation-of-russian-warfare/

**名無し三等兵** · 2017/10/15(日) 20:15:46.62

>>403
まあ結局お互い整然と陣形組んで撃ちあってるだけじゃ中々敵から士気を喪失させて敗走させるには至らないんで
結局「銃剣は正直だ」って話になるんだよね

**名無し三等兵** · 2017/10/16(月) 00:11:54.99

>>402
>グリボーバルスステム
砲兵部隊をシステムとして見ると、グリボーバルシステムによって12ポンド砲等等大口径砲を
野戦で使用できるようになって、ナポレオン戦争以降｢野戦での砲兵部隊の射程が伸びた｣という認識で良いんじゃないか？

>七年戦争以前
ナポレオン以降に比べると砲兵運用に苦労してる。
横隊が撃ち合ってる間に推進するなり、側面に回すなり。
まだ、歩兵･騎兵の突破と合わせて衝撃力を発揮する域にはなかった。
皇帝軍が塹壕防御のリュッツェンでも、皇帝軍･スウェーデン軍ともに火力で決定打を与えられなかった。

ナポレオン戦争でも、まだ葡萄弾が主流じゃないか？

**名無し三等兵** · 2017/10/16(月) 00:37:21.63

散弾が主流ならウェリントンが半島戦役やワーテルローで反斜面陣地を活用する必要はないんだよなあ
ワーテルローではフランス軍の大砲列の準備砲撃で反斜面に隠れてなかったオランダ軍の師団が敗走してる

**名無し三等兵** · 2017/10/16(月) 00:48:50.28

ナポレオン戦争の頃になると砲兵大隊に2門程度の榴弾砲が配備されるようになってるしね

**名無し三等兵** · 2017/10/16(月) 09:35:44.39

そもそも野戦における丸弾の砲撃がわかってないヤツいるだろ感

**名無し三等兵** · 2017/10/16(月) 09:38:26.73

「場しのぎの臨機応変な攻撃」を「分権指揮」の一種と見なしかねないバカに
ミッション・コマンドの委任の枠組みを誰か教えてやってくれ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/16(月) 10:56:18.86

>411
>「場しのぎの臨機応変な攻撃」を「分権指揮」の一種と見なしかねないバカに

そもそも、その応急攻撃が上級指揮官からの訓令による目的達成から逸脱しないのであれば
分権指揮による応急攻撃の実施はその範囲に属すると思いますが…

その場をしのぐ事が任務達成に必要であれば応急攻撃の実施も選択肢に入る訳で…

（特に応急攻撃の実施をより上級の観点から上級司令部から明確に禁止されていれば話は別）
（この場合、応急攻撃によって任務達成（その部隊に限らず別部隊の任務達成に影響するかも）が困難になるとの予測を上級司令部が行っていれば禁止もあり得る）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/16(月) 11:13:42.27

判り易くいえば

・分権指揮は一定の範囲で部隊に達成すべき任務を与える。

・任務達成の手段は部隊に任されるが、それには予め一定の制限が与えられる場合もある。
　→逸脱についての制限や範囲が示されたりする場合もある

・自分の任務だけではなく上級司令部の意図や周辺初部隊の任務との協調も考慮する。

・さらに行動にはドクトリンという全軍共通の指針があり一定の標準が存在する。
　→ただし任務達成に必要であれば多少の逸脱もあり得る。
　　（大きな逸脱は装備訓練がドクトリンに基づいているので困難ではある）

※やり過ぎると日本軍的独断専行になるので注意事項をよく読み、用法・用量を守って正しく判断しましょう。

ということで
「場凌ぎの臨機応変な攻撃」は「分権指揮」によって行われる行動の一種となる場合がある。

**名無し三等兵** · 2017/10/16(月) 12:34:36.41

>>407
すげぇ。大砲の弾が葡萄弾が主流と思っている人がいたとは。
メインは普通に丸弾なんだけど。当然マスケットよりも遠く飛ぶ。その代わりたくさん薙ぎ倒せる。
ただ直接射撃で、歩兵のまえに出すことも多く、移動も難しいから運用は難しいけど。

**名無し三等兵** · 2017/10/16(月) 12:35:15.28

>>412
>そもそも、その応急攻撃が上級指揮官からの訓令による目的達成から逸脱しないのであれば
それがミッション・コマンドの委任の枠組みだろ。
その枠組のない「場しのぎの臨機応変な攻撃」は、ミッション・コマンドでもなんでもない。
それがわかっているのか、って話。

**名無し三等兵** · 2017/10/16(月) 12:39:27.96

>>414
フリートラントの戦いの大砲列が敵戦列まで100ヤード近くまで肉薄してキャニスター弾を一斉射撃した
って当時からしても本当に異質な事例だからねえ

**名無し三等兵** · 2017/10/16(月) 12:40:35.76

ドクトリンとして明文化、公式化された委任の枠組みのある中での集権と分権の濃淡の話と、
委任の枠組みのない中での分権の話を一緒にするな、という話。

**名無し三等兵** · 2017/10/16(月) 12:44:10.47

>>407
もしかして、そもそも最初は大砲といえば攻城砲であって、
野戦で使えるほど機動力があがったのはだいぶ後、
ってことがわかってなかった人と同じ人？

**名無し三等兵** · 2017/10/16(月) 15:01:04.44

関ヶ原の石田隊の大筒は、夜間ぬかるんだ街道で大垣から強行軍できたんだろうか？
前日以前から笹尾山にあったとは思えんが。
臼砲で射程も短い軽いタイプだったのか？

松尾山の小早川占拠が無ければ、決戦は大垣城の後詰めか垂井あたりになってたはずだし。

**名無し三等兵** · 2017/10/16(月) 15:29:05.07

>>408
>>410
>>414
｢空飛ぶ砲兵大隊｣で、砲兵を前方推進して葡萄弾を叩き衝けるのはナポレオンの常套戦術だと思うが。

ナポレオン戦争時でも球弾と葡萄弾の射程はトレードの範疇。
12ポンド砲で球弾が1000m、葡萄弾で700m。
対砲兵射撃で砲手の殺傷を狙うならどちらが有利か明白。

**名無し三等兵** · 2017/10/16(月) 15:35:25.05

>>418
初期のボンバルド砲から百年戦争やイタリア戦争で人員に向けて使用されてきたが。
特にイギリスの長弓隊を潰滅させたのはエポックメイキング。

この対抗策として、砲手を射殺するために、ハンドガン、
マスケットが発展していったのも歴史なんだからしょうがない。

**名無し三等兵** · 2017/10/16(月) 15:51:43.00

近世スレのログの書きこみによるとナポレオン戦争時のイギリス軍の野砲の弾薬の定数と射程は
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/army/1388893375/512
>512 名無し三等兵 sage 2015/06/19(金) 12:46:27.59 ID:5Lf+jAj2
>>>511
>ナポレオン戦争中はイギリス軍とイギリス装備の一部同盟軍だけが使用していた様ですね
>秘密兵器なのかは？ですが･･･

>9ポンドカノンの弾薬定数と使用距離
>軽キャニスター：8発／0～250ヤード
>重キャニスター：8発／250～350ヤード
>ラウンドショット：88発／350ヤード以上
>シュラプネルシェル：12発／600ヤード以上
>（600ヤード以上では目標に応じてラウンドショットとシュラプネルシェルを使い分け）

>榴弾砲では通常の榴弾よりもシュラプネルシェルの定数の方が多くなっています
>秘密兵器と言うよりも、かなり積極的に使用していたのかと
>シェルの厚さとか微妙そうなので他国は簡単には模倣出来なかったのかな？
だそうだけど

**名無し三等兵** · 2017/10/16(月) 16:35:31.67

商業ライターでもたくさんいるが、「部分」で「全体」を語るヤツがいちばんやっかい
大きな流れを完全に誤解している

**名無し三等兵** · 2017/10/16(月) 16:45:56.77

ラウンドショットは跳躍射撃ができるってことを忘れちゃいかん
ある程度測距がガバガバでも一定範囲の直線上にいる敵部隊に（当時としては）非常に高い確率で弾を当てられるっていうのは大きなメリット
ナポレオンが自身の回顧録でワーテルローでは地面の泥濘で跳躍射撃ができず効果的な射撃が行えなかったとわざわざ書いてるほど

**名無し三等兵** · 2017/10/16(月) 22:32:55.27

朝鮮戦争でもそうだが、戦争を始める時は合理的判断を持って行われると思っているのではないか?
反クラウゼヴィッツ論者というところですかね
クレフェルト以外では知らないが(以前の)w

**名無し三等兵** · 2017/10/16(月) 23:36:55.17

アメリカが半島を死守するつもりなら、最初から米軍を置いて、戦争が起こらなかった。
しかし現実は、でいいんじゃないか。
もちろんだからといって今は死守したいのかというと、そうでは無いだろう。
そして半島で強さを誇示するために、わざと北に侵入させたんだと斜め上も可能w

**名無し三等兵** · 2017/10/17(火) 00:17:00.63

>>425
反も何もクラウゼヴィッツを理解してない。
自分も理解してるのかと問われると、自信は無いが、それでもアレよりはマシだと思う。

**名無し三等兵** · 2017/10/17(火) 00:47:47.39

しかし朝鮮戦争より、在日某国人絡みの方が衝撃的だった。
今となってはもう一人の方も騙していたのか、誤解なのか判断が難しい。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/17(火) 02:09:27.23

>426
また、空気のように嘘を吐くし…

>アメリカが半島を死守するつもりなら、最初から米軍を置いて、戦争が起こらなかった

米国は米軍を置くことは過剰なプレッシャーを相手に与え敵の軍備増強が加速するのはよろしくないと考えた
　⇒よって韓国軍を全面的にバックアップし組織、必要な装備を与えし教育を与えた
　　　（ただし戦闘機と戦車は攻撃として韓国軍が北に突っかからないように貸与を保留）
　⇒十分な部隊を装備させ、当面は韓国軍のみで万全と考える
　⇒さらに十分な軍備を準備したので、むりに韓国を死守の態度を見せなくても敵は攻めてこられないと誤認
　　⇒例の発言に繋がる

つまり韓国を死守つもりがないから米軍を置かなかったというのは朝鮮戦争生起に対する理解が浅い。
あれは米軍の読み間違いに過ぎず、米軍は最初から韓国防衛の意思があった。

だからこそ、速攻で増援を送り込んだのである。

**名無し三等兵** · 2017/10/17(火) 05:36:23.54

ところでLansちんは昨今の北朝鮮情勢についてどう見てるの？
トランプ大統領は限定攻撃に踏み切るのか否か、踏み切るとしたら設定される必成目標とその手段はどんなか

**名無し三等兵** · 2017/10/17(火) 07:38:40.72

結果論と言ってた人に、とうとう読み間違い。
何でもあり。息を吐くように嘘を吐くのは本質だよ。

**名無し三等兵** · 2017/10/17(火) 08:58:54.30

朝鮮戦争以前のアジアについて、米国の公式見解は専ら『アチソンライン』。

>>429
＞あれは米軍の読み間違いに過ぎず、米軍は最初から韓国防衛の意思があった。

これは全くその通りだと思う。ここで自分の考えを述べる。

『アチソンライン』に朝鮮半島を含めていなかったのは、中共の軍事的脅威を過小評価してた証拠。
韓国防衛の意志が本当に無いのなら、朝鮮戦争に米軍が参加することは有り得ない。
とはいえ米国にとってこの戦争自体が不本意なものであり、『忘れられた戦争』とも言われている。
1971年にキッシンジャーが周恩来と会談した時も、話題は第二次大戦の日本であって朝鮮戦争では無かった。
これではいつまで経っても朝鮮戦争は終わらないし、在韓米軍も撤退出来ないことになる。
こうした状況で在韓米軍の兵士たちは、『忘れられた戦争の忘れられた存在』となる。
思い出したようにカーター政権が在韓米軍撤退を口にしても、朝鮮戦争への無知と無関心ゆえに棚上げされる。
パールハーバーは知っているのに朝鮮戦争は知らないのではどうにもならない。

**名無し三等兵** · 2017/10/17(火) 09:19:33.53

>米軍は最初から韓国防衛の意思があった。

アチソン発言以外の協力な証拠が無いのだから、ウリナラファンタジーと言われても文句は言えんな。
米軍が勝手に決めたのなら軍国主義国家。

**名無し三等兵** · 2017/10/17(火) 09:21:37.20

強力な証拠

**名無し三等兵** · 2017/10/17(火) 09:35:26.28

国際法においては全て解決済みの第二次大戦ばかりが蒸し返されて、何も解決していない朝鮮戦争は放置状態。
パールハーバーは忘れないが朝鮮戦争は忘れるってんなら、北朝鮮を支持しているのは米国ってことになる。

**名無し三等兵** · 2017/10/17(火) 09:36:52.76

防衛と緩衝地帯の使い分けすら無茶苦茶だよ。
煽り抜きで朝鮮脳コテとちん滓取巻きに関わるのはムダどころか有害としか言いようがない。

**名無し三等兵** · 2017/10/17(火) 10:25:22.33

>>436
＞防衛と緩衝地帯の使い分けすら無茶苦茶だよ。

まあ確かに在韓米軍のTHAAD配備は、決して韓国防衛を意図したものではないことは明らかだよな。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/17(火) 10:28:05.59

>432

北朝鮮軍の過少評価に、さらに韓国軍の過剰評価を加えてくれ。
連中、能力もないのに戦闘意欲だけは高く、下手すると自分達だけで北進しかねなかった…

だから米軍も戦闘機や戦車の貸与をしぶっていた。
それなのに北の南進が始まったら1D以外は総崩れ。
（アントライドで表にしたら戦力1と0ばっかって奴）

なお、スミス支隊は今でも米軍の議論対象らしい

>436
>防衛と緩衝地帯の使い分けすら無茶苦茶だよ

緩衝地帯は防衛されて初めて維持できるのだが？
緩衝地帯だから簡単に明け渡してしまったら、その緩衝地帯は存在しなくなるだろ

緩衝地帯は存在し維持され続ける事に意味があるのです。

貴官は使い分け以前に緩衝地帯の意味自体が理解できてないようですね。

大国間に存在する緩衝地帯は、敵の衝力を受け止める減衰させる為に存在するのではなく
お互いの国境が直接隣接せず、間に双方の息のかかった個別勢力を置く事で成立します。
お互いの影響力の干渉を緩衝させる地域の事です。

**名無し三等兵** · 2017/10/17(火) 10:35:49.25

>緩衝地帯は防衛されて初めて維持できるのだが？

そんなこと言ってるのはお前だけという事実にはよ気づけ
あと無能だからレスつけなくていい

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/17(火) 10:40:51.15

>439

>そんなこと言ってるのはお前だけという事実にはよ気づけ

Wikiでも読んでみるか？
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B7%A9%E8%A1%9D%E5%9C%B0%E5%B8%AF

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/17(火) 10:43:08.54

コトバンクでも良いぞ

https://kotobank.jp/word/%E7%B7%A9%E8%A1%9D%E5%9C%B0%E5%B8%AF-48936#E3.83.96.E3.83.AA.E3.82.BF.E3.83.8B.E3.82.AB.E5.9B.BD.E9.9A.9B.E5.A4.A7.E7.99.BE.E7.A7.91.E4.BA.8B.E5.85.B8.20.E5.B0.8F.E9.A0.85.E7.9B.AE.E4.BA.8B.E5.85.B8

**名無し三等兵** · 2017/10/17(火) 10:46:01.18

防衛しなければならないということが絶対なら、それはしなければならない側にとって緩衝地帯なのかね。
というより緩衝地帯とか言わず、防衛国(?)とでも呼べばいい。
専門が聞いた卒倒するわw

**名無し三等兵** · 2017/10/17(火) 10:50:37.06

見てなかったので仕方なくwiki見たが、防衛どころか防すら見つからんwww
もはや一体どうしたらいいんだw

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/17(火) 11:00:55.53

>442
防衛しなかったら、その緩衝地帯は失われる

それだけの簡単な事実なのだが？
緩衝地帯が不要というのであれば防衛の必要性はない
緩衝地帯が必要であれば防衛の必要がある

それだけの話だ

そして上でも書いてあるように、あまり極端な介入は緩衝地帯としての機能を低下させる。
だから米国は有事になるまで直接の部隊を置かずに影響/指導下におさめる程度にしていた。
（それが正しいかったかどうかは別の話、あくまでも当時の米国の判断の話）

だからといって緩衝地帯がなくなれば、次のエリアが緩衝地帯となる
（つまり勢力範囲の後退）
（この場合、次の緩衝地帯は日本となるが、日本に対する後方連絡線はハワイ/グアムまで交代し陸続きの敵に対し極めて不利となる）
（当時の米国にとって極東の維持＝日本の維持であり、その為に緩衝地帯としての韓国が必要だった。これは土地が動かぬ以上、現在においても大きな違いはない）

しかも韓国を失うと言う事は、当時の米軍にとって極東の大陸部からの撤退をも意味する

不退転防衛線に日本を含むという事は正しくはこういう事

しかし当時の北朝鮮は祖国統一の原理主義に囚われ、それが「理解できなかった」

**名無し三等兵** · 2017/10/17(火) 11:02:54.69

無能な味方で朝鮮脳なのか、それとも他がほのめかしているアレそのものなのか。
それが問題だ。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/17(火) 11:06:28.57

>443
緩衝地帯を戦略的に利用する
とあるだろう。
当時はそういう世界。

だが、現在も地形とそこに存在する戦力に変化はない。

なぜ米国が北朝鮮に核放棄は迫るが、政権の転覆や北朝鮮の消滅を望んでいないのかわからないのか？
もし米軍が北朝鮮に侵攻し北の国家崩壊となっても、その後に中国、ロシアに明け渡し、そこに彼らによる傀儡政権が樹立されると思うよ。

緩衝地帯の存在をを維持する為に

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/17(火) 11:21:26.53

ウラジオ北京（後方地帯）＞中露国境＞＞【北朝鮮（緩衝地帯）】＜＜韓国（西側の大陸拠点）＜日本（後方地域）

北と韓国が統一されるような事態になれば
西側が大陸拠点を失い、後方地域も一気に離れます。

ウラジオ北京（後方）＞中露国境＞【朝鮮半島（緩衝地帯】＜＜日本（西側の極東拠点）＜＜＜＜＜＜ハワイ/グアム（後方地域）

しかもこの中立であるべき【朝鮮半島（緩衝地帯）】は反日で緩衝地帯として機能しなくなる可能性も高いです。

中露国境（後方）＞朝鮮半島（最前線）＞＞日本（西側の極東拠点）＜＜＜＜＜＜ハワイ/グアム（後方地域）

こうなったら西側自由諸国の不利は一目瞭然。この不利が続けば
さらに最悪は、日本を緩衝地帯とあれた場合

中露国境（後方）＞朝鮮半島（最前線）＞＞日本（緩衝地帯）＜＜＜＜＜＜ハワイ/グアム（西側太平洋拠点）＜＜＜＜＜＜＜米本土西海岸（後方）

米国の太平洋における影響力は大きく後退し、第二の緩衝地帯であった台湾も中国の影響かに
さらにフィリピンなどのアジア島嶼部も大陸側の影響圏に

米国のアジア全域の放棄に繋がりかねません。

だから日本は米国の不退転防衛線であり、その為に半島の拠点と緩衝地帯を必要としているのです。
そして必要なものは守る

それだけの話。

**前720** · 2017/10/17(火) 11:29:09.46

>>447
南北が統一してオーストリアやスウェーデンのように中立化しても
米中双方の緩衝地帯としての役目は果たせますね。理屈では。

現実的な道筋が全く見えませんけどね。
その辺が韓国人のジレンマというか辛いところかと。

**名無し三等兵** · 2017/10/17(火) 11:46:36.71

ドミノ理論は健在なりや？

**名無し三等兵** · 2017/10/17(火) 11:51:10.30

>>445
ゲーム好きなお花畑と思ったが、亡国の荒廃は知らないと言い始めたあたりで俺も疑い始めたわ
別のコテの人が国防意識高めだったのでバイアスがかかってた気がする
気をつけないとな

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/17(火) 11:56:14.26

>448
その場合、統一朝鮮が米中双方の緩衝地帯であっても完全中立が現状見えない時点でアウトなのです。
しかも北が核保有であれば、その新統一朝鮮も核保有ですから
それどころか、その統一朝鮮事態が外部に影響力を行使しようとして、その周囲に緩衝地帯が新たに必要になってしまいます。
そんなのは中国も困りますし・・・そもそも

・日本が最前線に立たせられる（日本にとってマズイ事態）
・米国にとって後方地域が後退（物資備蓄や兵站輸送の負荷増大＝介入力の減少）

という大きなマイナスがあるので、日米としては容易に受け入れられないのです。
敵勢力の後方が安全化し、我の後方が後退し負荷増大って不利以外の何者でもありません。

実は、このあたりは昔から韓国や北朝鮮の都合は無関係
（だから彼らはその地位から脱出したがる…が脱出されると周辺諸国が困るので現状維持を強制される運命）

日本が最前線や緩衝地帯になれば、今度は日本がそういう運命になるのですが私は、そんなんは嫌ですな。
（半島側はそれを望むのでしょうが）

ですが、この統一朝鮮が親露でロシア陣営として明確に組み込まれると、いろいろヤバいです。
ハイブリッド戦略の拠点としてアジア極東への足がかりにされかねません。
（多分、一番困るのは中国）

これも困るので、やはり現状維持が一番マシなのです。

**名無し三等兵** · 2017/10/17(火) 12:03:17.48

比較対象の相手である北の軍事力はガン無視して
「反日感情が向上するから、日本に利は無いﾆﾀﾞ」
も忘れずにね。

**名無し三等兵** · 2017/10/17(火) 14:01:00.93

グレープショット（葡萄弾）って陸戦用の野砲に支給されていたっけ？
ボナパルトがヴァンデミール反乱を鎮圧した時とか、例外は有るけれど
ナポレオン戦争当時、グレープショットを野砲の砲弾定数に入れていたのはザクセン位では？

**名無し三等兵** · 2017/10/17(火) 14:10:41.90

>>448
＞南北が統一してオーストリアやスウェーデンのように中立化しても
＞米中双方の緩衝地帯としての役目は果たせますね。理屈では。

中華人民共和国が台湾への武力行使を完全に放棄するならってことだな。

**名無し三等兵** · 2017/10/17(火) 18:47:57.84

>>451　朝鮮民族が朝鮮民族であり続ける限りは、っつー事ですな。「私はドイツが好きだから、ドイツが沢山あった方が良い」って奴だ。
連邦共和国は長年の自己体質改善で東の吸収で統一してもおｋな信任を取り付けたが、韓国は国際関係上民主化のマイナス点しか今のとこ出てない、確かに。

**名無し三等兵** · 2017/10/17(火) 19:07:59.43

韓国を防衛しろ、韓国に無制限に従え、韓国のための自主防衛で日韓協力はするな
こいつの言う緩衝地帯は意味不明すぎる

**名無し三等兵** · 2017/10/17(火) 19:08:15.66

>>455
＞連邦共和国は長年の自己体質改善で東の吸収で統一

1970年のブラント政権以前の西ドイツは、「ハルシュタイン原則」なんてのが国是になってた。
東ドイツを承認せず、東ドイツを承認する国とも国交断絶なんだと。

**名無し三等兵** · 2017/10/17(火) 19:20:51.13

現在からすれば、1945年までのナチス政権のみならず、1970年までの西ドイツをも否定されなければならない。

>>38
＞「一九三七年当時のドイツの国境」を再現するというのは、

世代間が交代し、最後のナチのはしくれだったコール元首相もお亡くなりになって、
現在のドイツ国民は1970年以前とは全く別の人格に変貌したのだろうか？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/17(火) 19:22:58.71

>456
>韓国に無制限に従え

一言も言ってないのに印象操作にやっきですなぁ

**名無し三等兵** · 2017/10/17(火) 19:23:47.69

>>453
キャニスター弾があるでよ

**名無し三等兵** · 2017/10/17(火) 19:27:01.12

現状維持が一番マシ＝帰らずにすむ
日本がそういう運命になるのは嫌＝帰らされることになるので、韓国への自主防衛協力はやめれ

自衛隊を送りたくないというのも、おそらく我々とは意味が違う。

**名無し三等兵** · 2017/10/17(火) 19:30:39.08

ちなみに日本人の一人である自分は、大陸打通作戦のことを知ってネトウヨになった。
それまでは自国が負けた戦争には興味が無くて、日米安保条約だけが戦後日本の全てと思っていた。

**名無し三等兵** · 2017/10/17(火) 19:32:02.30

そんな事より韓国陸軍の教義について教えてほしい

**名無し三等兵** · 2017/10/17(火) 19:32:50.58

印象操作なら、どの程度で韓国と協力し切ればいいのか説明すればいいのにw

**名無し三等兵** · 2017/10/17(火) 19:35:12.16

>>456
君は本当に日本人？

**名無し三等兵** · 2017/10/17(火) 19:50:50.90

>>464
中国韓国との外交政策は、『国際法』の一本槍で。何かあったら『国際司法裁判所へ行こうか』で。
ちなみに1990年代に盛んだった日本の戦後補償論議は全てサンフランシスコ平和条約で解決済みとされた。

**名無し三等兵** · 2017/10/17(火) 20:06:21.55

騙されてたのかと怒りも沸いたが、今思えば本人は一言も日本人など言っていない(はず?)
しかし昔、別の奴に自衛隊員だと騙されたこと思い出してやはりイライラしてきた

**名無し三等兵** · 2017/10/17(火) 20:10:46.49

Lans氏アンチはIDコロコロでもしてるんかね？
氏も一々相手しなくていいのに

**名無し三等兵** · 2017/10/17(火) 20:19:38.74

相手が冷静に議論しているのに、嫌いになる理由は無いでしょう。
ネットといえども最低限の礼儀は大切ではないだろうか。

**名無し三等兵** · 2017/10/17(火) 20:30:37.38

>>442
緩衝地帯には両側の大国がお互いに軍隊を置かないことで
緊張を緩和し、大国同士の偶発衝突を避ける。
でもどちらかが緩衝地帯を占領して直接支配しようとするなら、
そしてもう片方がそれを拒否したいなら、自分も軍隊入れて介入する事になる。
もちろん介入が不都合なら緩衝地帯放棄して直接にらみ合ってもいい。

ポーランドとかベルギーとか。
そんな難しい概念かね？？？

**名無し三等兵** · 2017/10/17(火) 20:40:31.27

>>460
キャニスターとグレープショットは別物なので
日本語で葡萄弾と言った場合、キャニスターも含むのかな？
キャニスターとグレープショットは構造が全く異なり、キャニスターは何処から見ても「葡萄」には見えませんし

**名無し三等兵** · 2017/10/17(火) 21:44:36.49

しかし、北は核保有をした後どんな戦略をとる気なんだろうか？
南北統一に米中を口出しさせない所までは想定できるけど、その後どうするのか見当が着かない
金王朝の存続のために引きこもり続けるだけとも思えないけど…

**トルエン大尉** · 2017/10/17(火) 22:25:12.34

>>438
＞なお、スミス支隊は今でも米軍の議論対象らしい

命令の読み違え？

撃ちまくれ命令の話し？

**名無し三等兵** · 2017/10/17(火) 23:01:45.35

>>471
本来の葡萄弾はナポレオニックあたりではもう陸ではほぼ使えない弾になっている。海戦用の弾としてなら使えたけど。
でキャニスター弾のことを葡萄弾といって使用していたから基本ナポレオニックの時に葡萄弾といっている時はキャニスター弾といってよいかと。
ただナポレオン、反乱の鎮圧の時に本来の葡萄弾使ったことあるんだよね…。　

**名無し三等兵** · 2017/10/17(火) 23:10:29.09

ロシア語だとキャニスター弾も葡萄弾っていったはず

**名無し三等兵** · 2017/10/17(火) 23:10:45.10

>>468
いやぁ、こんな「自分が無教養の無能です」と態々表明しているレベルの無能に因縁付けられたら
迎撃するのは当然でしょｗ

今まで来た中でもとびっきりの無能で、且つ「教養」がそもそも無いよね＜アンチ
で、ｵﾚ定義のバカ設定振り回して暴れているっていうｗ

**名無し三等兵** · 2017/10/17(火) 23:48:40.10

>>472
南進なんて無理だろ。
不安定要素抱え込んでどうすんの。

**名無し三等兵** · 2017/10/17(火) 23:58:57.46

>>470
＞緩衝地帯には両側の大国がお互いに軍隊を置かないことで緊張を緩和し

軍事拠点があるとそこが攻撃対象になる。大陸打通作戦でも米軍基地が狙われたはずだ。
むしろ軍事拠点は緩衝地帯にこそ置かれるものではなかろうか。冷戦時代には在韓米軍も核武装してた。
中国があくまで台湾や尖閣や南シナ海に武力行使するのなら、再び在韓米軍を核武装させることになろう。
沖縄が未だにゴネているのも、沖縄が緩衝地帯として利用されていることへの反発もあるはずだ。

>>47
＞自国がソ連の核の標的にされる恐れがあったからだ

在韓米軍のTHAAD配備は日本と日本人にとっては良い事づくめで、現在の日米関係は非常に良好。

**名無し三等兵** · 2017/10/18(水) 00:29:27.87

>>450
コテを付けた人が昔、安全保障で正しいと思えることを言っていた。
しかし今はトンデモということは有り得るでしょう。
他にもコテつける時はまともなことを言って、名無しの時は反日売国レスもザラにあります。
結局はそのレスの内容でしか判断できないです。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/18(水) 00:58:19.50

>476
>今まで来た中でもとびっきりの無能で、且つ「教養」がそもそも無いよね

そうか？もっとひどいの沢山いましたよ
着上陸スレとか陸上戦力スレとか戦車不要論スレとかｗｗｗ

>467
>今思えば本人は一言も日本人など言っていない

生粋の東京下町生まれの日本人だぜｗ
少なくとも父親は徳川旗本だったらしいので、そのあたりまでは日本人

縄文や弥生時代までいくと知らんがなｗｗｗｗｗ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/18(水) 01:02:09.55

>473
派遣そのものについて
つまり緊急派兵のあり方についてとか・・・

こないだ改定されたFMにね、まあ、そんな部分があってだね…
あと連中、旧軍のビルマ・マレー作戦を最近高く評価してるっぽい

**名無し三等兵** · 2017/10/18(水) 01:08:59.11

>>481
＞あと連中、旧軍のビルマ・マレー作戦を最近高く評価してるっぽい

大陸打通作戦こそが日本人の誇りなんだが？

**名無し三等兵** · 2017/10/18(水) 01:13:16.62

他国籍かそうで無いかわからないが、他国籍であるかのように考えている。
日本の為だと言って、日本を不利な状況に追い込もうとしてる。
誰かが疑問点を聞いてみても答えられない。
それだけの話。

**名無し三等兵** · 2017/10/18(水) 01:16:25.17

――たしかに、ブランデンブルク門に似ている。上には、勝利の女神、ヴィクトリアの銅像がある。
「ソ連兵は、西ベルリンに毎日、自由にやってくる。それに、1961年にベルリンの壁をつくってからも、
記念日には、ソ連軍はベルリンの壁を越えてきて、パレードするから、西ベルリン市民の怒りをかっている」
と、ガイドも怒っている。
ベルリンの壁をつくって、東西ベルリンの行き帰を遮断しておいて、ソ連は西ベルリンへ、フリーパスというから、
――西ベルリン市民が、パレードに石を投げる気もち、離散家族のやりきれない気もち、怒る気もちはわかる。
http://blog.goo.ne.jp/mulligan3i/e/a26d5bfa4c84a7c567da9567e8decb72

境界線の現状固定と、東西ベルリンの分離は確定的となり、西側がイメージする「ドイツ再統一」
は空文化したのである。フルシチョフは「平和条約なしに、ドイツ民主共和国の境界線支配の目的を達成し、
その主権を確保した。」と自賛したのである。事実、壁の構築でベルリンは西側のショーウインドウとして
の価値は失い、亡命路としても役立たなくなった。このことは、米ソにとってベルリンはホットな問題と
しての優先権をうしなったのである。そしてベルリンが再び世界の注目をあびるには、２８年の歳月を必要としたのである。
http://www.maedafamily.com/kanren/berrin.htm

　　同　盟　国　に　梯　子　外　さ　れ　る　っ　て　惨　め　だ　ね　～

**名無し三等兵** · 2017/10/18(水) 01:30:30.06

>>483
答えられても答えを受けた側にそれを理解出来るだけの知性が足りてないだけの話、だなｗ

**名無し三等兵** · 2017/10/18(水) 01:40:20.49

かなり前の292とか何も答えてないけど
理解したというのなら、それたぶん電波を受信でわ

**名無し三等兵** · 2017/10/18(水) 01:48:09.63

>>486
前提になる話を理解出来てない奴が悪い、それだけだな。

このスレは過去スレが25本ある。
本当に理解したいならば、理解すべき共通前提を調べるのは質問者側の責務で回答者側の善意を期待するのは筋違い。

電波以前に過去ログも拾えない無能です、と言いたいなら、「敵に甘えるな」で終わり。

**名無し三等兵** · 2017/10/18(水) 01:51:10.76

電波過ぎてついていけないですw

海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 26

海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 26