海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 26

**名無し三等兵** · 2017/10/03(火) 13:28:24.99

陸上戦闘は如何に戦われるのか？海戦は？　航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

※軍事戦略（Military Strategy）、戦域（Theater）、作戦（Operation）、戦術（Tactics）、技術（Technical）
　について主に扱うスレッドです。
　世界観・展望（Vision）、政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
前スレ
海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 25
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1499592163/

**名無し三等兵** · 2017/10/19(木) 22:09:15.81

>>528
ステレオタイプな発想やのう。
マレー作戦の第25軍は、2000両以上の自動車を持っていた。
さらに、作戦間に3700両の自動車をろ獲して整備できるメカニックがいた。
仏印からタイ領内は鉄道、マレー半島は自動車輸送で兵站を維持した。

主要攻撃軸がコタバルから半島内部通ってて、船舶があまり寄与してないのは地図見れば分かろう。

**トルエン大尉** · 2017/10/19(木) 22:27:09.39

まぁ海軍航空によるＰＯＷ撃沈や陸軍航空による綱渡りな上陸船団護衛やコダバル強襲上陸による英軍航空に対する妨害とか
考えると結果的には統合運用かな（苦笑

**トルエン大尉** · 2017/10/19(木) 22:30:51.74

>>527
いや、インパールのしくじりはマレービルマ戦を無条件に勝因にしたこと。
英軍が対抗策を講じると考えなかったこと。

**名無し三等兵** · 2017/10/20(金) 01:57:43.64

>>470
＞緩衝地帯には両側の大国がお互いに軍隊を置かないことで緊張を緩和し

日英同盟は英国にとって日本をロシアからの緩衝地帯にすること。ドイツの対米宣戦布告は、
太平洋戦争を西部戦線の緩衝地帯にすること。

軍隊というのは緩衝地帯にこそ置かれる。日露戦争のときに日本本土をガラ空きにできたのは、
満州と朝鮮を緩衝地帯に利用できたから。これは1945年8 月のソ連参戦まで不動だった。
太平洋戦争で負けたから大陸打通作戦は無意味だということなら、日中戦争は無意味ということになり、
米中関係も無意味ということになる。連合国が大陸打通作戦を無視するなら、中国は戦勝国から外される。
サンフランシスコ講和会議で中国代表が外されているのは、中国が戦勝国から外されたことを示している。
沖縄基地問題が難しいのは、沖縄が防衛地帯ではなく緩衝地帯にされていること。
緩衝地帯として活用されるべきは専ら韓国で、朝鮮戦争が終結しないうちは国連軍として縦横無尽に活用できる。
在韓米軍を核武装させることで、核攻撃の標的を韓国に向けさせることもできる。
とはいえ在韓米軍は陸軍中心で在日米軍は海軍中心なので、在韓米軍だけには頼れない。

**名無し三等兵** · 2017/10/20(金) 05:27:19.75

>>529
ほぼ自動車化されていたのって近衛含む2個師団で残り1個師団はギリギリじゃなかったっけ？
戦史叢書にも載ってた気がする
その自動車化にしても各所からかき集めた代物だったとか

**名無し三等兵** · 2017/10/20(金) 05:46:15.90

・増山麗奈
「政治家の皆さんと一緒によく会合をもたれて…お酒の席ですね、やられてる、映画によく出資をしているＴ会長から直接お聞ききした話いきます。

竹中平蔵がもっている変態バーがあり、そこにはよくＡＫＢの子たちが来る。

パンツはもう紐みたいなモノで、履いていないも同じで、前にかがむと具(中身)が見えるという状況の中で、夜な夜な政治家と出資をされる経済界の方の会合があるそうです。

そこには常連として安倍総理も来てるという話でした。

また、Ｇリキさんという有名な女優さんなどもそーいった会合にも参加され、そこで接待や枕営業というものが日常的にあるんだとおっしゃっていました。

また、安倍晋三さんの性癖としましては生きた人間よりも人形が好きということがあるみたいです。」

・朝堂院大覚「安倍晋三やＡＫＢの秋元康ら史上最低の人種たちによって日本の倫理、道徳が総崩れになった」

・朝堂院大覚「吉本の島田紳助は『俺の紹介した女を使え！俺は山口組だ！山健組だ！文句あるのかコラァ！』とテレビ局のプロデューサーを殴っていた。」

・朝堂院大覚「高市早苗は森喜朗と安倍晋三の愛人」

↓ ↓ ↓ ↓
飲み屋で芸能社長に聞いた芸能界の枕業界事情【NET TV ニュース】月刊タイムス 2017/09/13
https://www.youtube.com/watch?v=JXAHVXOmJsA

＞ＡＫＢの子たちが来る

＞Ｇリキさん

＞安倍晋三さんの性癖としましては生きた人間よりも人形が好き

**名無し三等兵** · 2017/10/20(金) 05:49:00.41

>>530
>結果的には統合運用かな（苦笑
明確に言語化されて共有化されないから再現性がないんだよな

**名無し三等兵** · 2017/10/20(金) 21:02:05.72

>>531
牟田口を弁護する気は無いが、インドへの攻勢をとるのはチャンドラ･ボースを受け入れて、
インド国民軍編成したときからの国としての規定路線。
だから、ビルマ方面軍も南方軍も陸軍参謀本部もインパール作戦を承認したわけで。
東条に刃向かう者は首になる。

兵站面では、そもそも地理的に無理。日本の国家的なロジスティックの限界。
ビルマ方面内の物価は他のインドネシア、マレーシアと比べても天文学レベルに達してた。
何をやっても破綻する。
どっちにしても、手仕舞いするしかなかった。

**名無し三等兵** · 2017/10/20(金) 21:14:31.71

>>533
マレー作戦の自動車中隊は、固有の編制を所要に応じて増強しただけ。
訓練地の海南島を周回すると、マレーからシンガポールの距離になる。
航空優勢の下で、訓練どおりに進撃しただけ。想定通り。

敢えて勝因を上げれば、イギリスが帝国陸軍を舐め腐ってたことだな。
航空機は二線級ばっか。ハリケーンすら後半に申し訳程度に投入しただけ。
隼に勝てるわけない。人種差別が身を滅ぼした。

**名無し三等兵** · 2017/10/21(土) 01:21:31.83

>>537
＞航空機は二線級ばっか。

バトルオブフリテンでもグラジュエーターなんて旧式機も参加してる。極東戦線を粗末にしたわけではない。
もし極東戦線だけを冷遇したりすれば、極東戦線で戦っている英連邦軍兵士を侮辱していることになる。
シナ事変とノモンハンでは後者のほうがずっと小規模であるが、大本営が後者を粗末に扱ったわけではない。

**名無し三等兵** · 2017/10/21(土) 01:28:45.73

>>537
＞航空機は二線級ばっか。ハリケーンすら後半に申し訳程度に投入しただけ。

3 月 29 日、統合参謀本部は地中海と中東から米軍のダコタ64 機と英空軍のダコタ 25 機をマウントバッテンの
指揮下に一時的に移すことに同意し、「ヒマラヤ山脈」ルート輸送機の指揮権も与えた。
http://www.nids.mod.go.jp/event/forum/pdf/2002/forum_j2002_12.pdf

　その時（一九四四年三月～七月）、英国民の関心はドイツとの戦いに集中し、ドイツ軍の英本土爆撃、
連合軍のノルマンディ上陸作戦（六月六日）に心を奪われ、遠いアジアでの戦いは余り問題にされなかったが、
スクーンズ中将は当面の責任者としてインパールの持つ政略上、戦略上の重要性はどれほど重視しても重視
しすぎることはないと考えていたという。
http://ktymtskz.my.coocan.jp/J/inparl/inparl.htm

英連邦軍にとってビルマ戦線がいかに小規模であったとて、そこで戦っている兵士を粗末に扱うことはできない。
例えばインパール作戦で日本軍が攻めて来たのに、それを無視して地中海戦線に戦力集中することはできない。

**名無し三等兵** · 2017/10/21(土) 01:39:40.30

>>107
＞米国がどうしても参戦したいなら話は別だが、

在韓米軍はNATOや在日米軍よりも優先順位が低いけれども、在韓米軍の待遇は他と同じにしなければいけない。
地中海戦線の英連邦軍とビルマ戦線の英連邦軍では、いくら後者の戦略的優先順位が低かろうが、
そこで戦っている兵士達を粗末に扱ったりすることはできない。そんなことをするくらいなら撤退すべき。

**名無し三等兵** · 2017/10/21(土) 02:00:39.03

>>539
＞3 月 29 日、統合参謀本部は地中海と中東から米軍のダコタ64 機と英空軍のダコタ 25 機をマウントバッテンの
＞指揮下に一時的に移すことに同意し、「ヒマラヤ山脈」ルート輸送機の指揮権も与えた。

もし地中海戦線の英連邦軍がこの輸送機転属を拒否した場合、極東戦線の英連邦軍は撤退させられたであろう。
輸送機無しでは戦えないとかそういう意味ではなくて、極東戦線の兵士を粗末に扱うくらいなら、
極東戦線そのものを止めてしまえということになるからだ。それは在韓米軍と同じだ。

**名無し三等兵** · 2017/10/21(土) 03:16:17.69

インパール作戦は、昭和17年に空母6隻の援護で行われれば、戦略的意義はガダルカ
ナルの馬鹿げた作戦より遥かに大きかったが、海軍が勝手にミッドウェイ作戦なんぞ
やって壊滅したことで大魚を逸した。

**名無し三等兵** · 2017/10/21(土) 05:05:34.44

小西誠
自衛隊の島嶼戦争: 資料集・陸自「教範」で読むその作戦
という本が出るらしい
面白そう、でも作者全く知らん

**名無し三等兵** · 2017/10/21(土) 05:30:51.98

>>543　　自衛隊の島嶼戦争: 資料集・陸自「教範」で読むその作戦

自衛隊独自のモノなんかあるわけないだろ。
アメリカ海兵隊のマニュアルを翻訳して、てにをは変えただけだ。

**トルエン大尉** · 2017/10/21(土) 07:47:17.63

>>535
たまたまうまくいったという（苦笑

**トルエン大尉** · 2017/10/21(土) 07:49:13.12

>>536
とはいえ現場の１５軍司令官牟田口中将その人が提案しなければこの作戦は実行されなかっただろう。

現場が「できる」「やれる」というのにやらせないという判断は難しい。

**トルエン大尉** · 2017/10/21(土) 07:50:02.89

>>542
まぁそういうのはゲームの設定としては面白いのだが・・・

**名無し三等兵** · 2017/10/21(土) 09:58:00.64

>>543
反戦自衛官の小西君では？

**名無し三等兵** · 2017/10/21(土) 10:39:24.44

>>548
そのようです。

**名無し三等兵** · 2017/10/21(土) 12:10:54.49

>>546-547
いや、アレはそもそもムッチーの提案じゃなくて、ムッチーは勝手に南方軍原案を
「分進進撃分進攻撃の完全攻勢」案に変更してアラカン山脈越えの侵攻にしたんだけど
（南方軍原案は将来想定される海岸線からの両用戦に備えて山脈側の戦線整理の為の攻勢防御案だし）。

で、軍の図上演習の時には（師団長相手だと分が悪いから）態々師団の参謀だけ呼びつけて
演習の結果に関係なく軍の意向だけ押し付けても居る。

あと、ミッドウェーの時に、とかいう土足みたいなアホの言う事は相手にしなくていいんではｗ
（ミッドウェーの準備の時にはビルマ攻略は終わったばかりでとてもではないが策源地に出来る状況ではない）

**名無し三等兵** · 2017/10/21(土) 12:53:09.46

>>550
インド攻略は陸海軍の総力を挙げてやらなければ
成功は覚束ない。海軍がミッドウェイだのガダルカ
ナルだのやらかしてるのでは、とてもムリな作戦だ。
日本軍がビルマで停止したのは雨季に入ったから
で、策源地云々は理由ではない。そもそも、日本軍
はビルマで統治を行う予定などは無かった。

**名無し三等兵** · 2017/10/21(土) 13:02:01.74

第二段作戦においてインド方面へ戦力を集中しようという案はよく聞くし、説得力もあると感じるけど、昭和17年後半には始まる米軍の反攻をどうやって凌ぐのだろう？
米機動部隊にある程度はダメージを与えておかないと18年以降がきつくなる気もするけど…

**名無し三等兵** · 2017/10/21(土) 14:40:15.57

>>551
それを言うならそもそもビルマは「攻略対象」ですらないんだがｗ
（「ついで」で攻略してるんで、そもそもビルマは「攻略する」予定も無かった）

インド攻略を実施するならシンガポールは策源地になり得ないんで、寧ろビルマを安定させないとならんｗ
（シンガポールは特に陸軍の策源地にするには距離が有り過ぎるし、地積も足らない。なお、ラングーンの
港湾施設はヘボ過ぎて陸軍の重装備入れるのですら大騒ぎなんだから、実際にインド攻略となれば、タイの
港湾からの移動を前提にしないと意味が無いだろう）

で、陸軍（と参謀本部と政府）が「インド攻略にそんな沢山徴用船出せる訳無いだろバーカバーカ（大意）」と
言ったんでインド攻略はその時点で消えた、と言うのが史実だな。
（インド洋作戦が史実のあの形になったのは、結局のところ当時の船腹量ではインド攻略なんて夢のまた夢だから、と言う
現実はどうにもならん、と言う現れでもある）

日本軍がビルマで停止したのは「雨季」＋「アラカン山脈越えはそのままでは無理」だからだ
（当の牟田口がその理由でビルマ後直ぐのインド侵攻を否定している）。

>>552
第二段作戦にインド方面の戦力集中、と言う点で一番難しいのは、シンガポール以西にまともな根拠地と
策源地が取れない、と言う地理的要因がな。
（トリンコマリーを無力化（（可能ならば占領する））しないと、インドには海上の支援を回すのが難しいし、
日本側は当時アッヅ環礁の泊地の存在を知らないからな）

**名無し三等兵** · 2017/10/21(土) 16:38:31.29

泰緬鉄道を当初計画通りの3000tまで増強できるかと。
無理だな。(現実は1000t止り)
さらに航空攻撃による途絶をカバーして作戦をロバストにするためには複線化も必要だろう。無理。

なんぼビルマに突っ込んでもハイパー「インパール」になるだけ。
十年くらい、戦争離れて統治できりゃね。非現実的だが、

**トルエン大尉** · 2017/10/21(土) 16:50:56.21

>>550
もちろん南方軍としては限定攻勢の積もりだけど（攻勢防御というの正しい用語ではないよ）

時系列的にはもともと武号作戦という全面攻勢を主張していたのがムッチー。
ビルマを防御で戦うのは不利であると判断していた。

でその武号作戦に反対していたのが参謀長の小畑少将。
彼をクビにして修正したのが牟田口のウ号作戦計画（限定攻勢）。

それでも無理なんで限定攻勢ながら主攻軸を修正したのが南方軍案なんだね。

＞土足みたいなアホの言う事は相手にしなくていいんではｗ

土足の悪名はここまで響いているとは（苦笑

土足みたいなアホでなくても陸軍と海軍の戦力集中ができれば・・・という人は結構いる。
軍事行政についてあまり考えずゲーム的は発想。

インド洋キャンペーンをやろうとすれば戦前から統合作戦本部くらい作らないとできないし、
それだけでも憲法違反で統帥権干犯で不敬罪にあたりかねない組織をね。
せいぜい大本営陸海軍連絡部でお茶を濁すくらいしかできない（苦笑

しかも国家戦略として英米を敵に戦争することを１９１９年あたりから本腰をいれて
予算とって装備してｅｔｃ

誰がそれをできるのか（遠い目

**名無し三等兵** · 2017/10/21(土) 20:13:48.34

まぁ、気持ちは分からんでもない。
戦後、イギリスのインド支配が崩壊して独立するから。
歴史的スパンだと筋が悪い戦略じゃない。

ただし、独立後、インド、パキスタンにバングラデシュに別れ、支那、アフガニスタン、ロシアも関係してドロドロのグチャグチャ。
日本のマラッカ海峡越えやタイ経由の鉄道で投射されるか細い軍事力でどうこうできるもんじゃないな。

**名無し三等兵** · 2017/10/21(土) 20:23:10.59

>>545
ドクトリンになってないからな
マレーだと中央協定もアレで現地協定だし
で、ドクトリンって意味だと実は今でもｒｙ

**名無し三等兵** · 2017/10/21(土) 20:34:35.51

>>555
>攻勢防御
正しい軍事用語云々というより一般名詞として存在する。
英語圏で。
<offensive defense

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/21(土) 21:07:18.65

>558
さてと・・・
貴官は攻勢防御をどういう意味で使ってるのか？

**トルエン大尉** · 2017/10/22(日) 00:33:04.77

>>557
25軍の海上護衛でさえ小沢中将の独断だし

**トルエン大尉** · 2017/10/22(日) 00:34:08.48

>>558
一般名詞として存在すると言われても正しくないのですよ。

攻撃して防御するのが攻勢防御ではないので。

**トルエン大尉** · 2017/10/22(日) 01:09:37.99

>>548
まぁ彼に関しては野外令をＰＤＦ化してくれたという功績はあるがｗ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/22(日) 02:16:34.51

そいえばHJから
ソ連ロシア装甲戦闘車両クロニクルが出てました。
開発・車両史の他に、運用面も記事もあり…

遠距離行動戦車群⇒CMJ⇒MG⇒断絶⇒OMGの判り易い説明がありました。
その中で、軍OMGと正面軍OMGを分けて書いてくれるという…

もしかしたら日本語記事としては初めてかもｗ
（書いてたの歴群の樋口氏ですたがｗ）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/22(日) 02:26:13.56

ああ、攻勢防御の人の策源発見ｗｗｗ
　↓
【太平洋戦争のロジスティクス】（林譲治）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/22(日) 03:00:06.89

なお、攻勢防御という言葉は存在します。
トルエン丼は
>550 の攻勢防御は言葉が存在しない、間違っているではなく言葉の使い方。意味が間違っていると指摘してたのですが
>558 のような回答ですから、自分が攻勢防御という言葉を間違って使っているという事に全く気付いていないのでしょうね

ちなみに、上の本も間違って使ってる模様
（しかもインパール戦のくだりで）

攻勢防御は先手をとった攻撃により相手の出鼻をくじいたり損害を強要し、本来敵が行おうとしている攻撃をやめさせる事によって防御の目的を達成する

などという意味の言葉ではありません。
（英語も同様というか、そもそも、その英語を直訳したのが攻勢防御だｗ）

**トルエン大尉** · 2017/10/22(日) 03:04:16.12

具体的に言うとナポレオンがアウステルリッツの戦いでやったのが攻勢防御。

防御のための攻勢ではないということ。

**名無し三等兵** · 2017/10/22(日) 04:48:12.20

攻勢防御
よく分からんが女子高生の恋愛で例えれば、私のことが好きな男の子の家に忍び込んで無理やり犯すようなもんか（違

**名無し三等兵** · 2017/10/22(日) 05:56:59.31

>>566
ハンマーで叩くために、相手の攻撃を鉄床で受けて防御するのが攻勢防御ってことかな？
Hammer and Anvil をHammer and sickleに空目した...

**名無し三等兵** · 2017/10/22(日) 06:59:20.93

>>565
＞攻勢防御は先手をとった攻撃により相手の出鼻をくじいたり損害を強要し、
＞本来敵が行おうとしている攻撃をやめさせる事によって防御の目的を達成する

大陸打通作戦のことでいいか？

2017/10/22(日) 07:01:10.98

ビルマ戦線の英連邦軍とか在韓米軍とかは、忘れられた戦争の忘れられた兵士達。

2017/10/22(日) 08:09:42.49

>>562
彼だったのか
今でもDLできますか？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/22(日) 15:03:49.56

だから

>攻勢防御は先手をとった攻撃により相手の出鼻をくじいたり損害を強要し、
>本来敵が行おうとしている攻撃をやめさせる事によって防御の目的を達成する

は　【攻勢防御では無い】　と言ってるだろーがｗｗ
日本語読めｗ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/22(日) 15:06:10.33

なお、攻勢防御は旧軍においては決戦防御と似た様なモノという認識
すなわち、本土決戦は攻勢防御なのだ！！（旧軍脳発動

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/22(日) 15:10:33.99

こう書くと本土決戦が単なる持久や防御ではなく、
敵の撃破（損害強要）を目的とした機動打撃、
すなわち攻撃にこそ本質があると判るであろう。
（脳内36A参謀談

2017/10/22(日) 15:15:40.62

>>566
あれも偶然そうなっただけで実はロイテンの戦いのような斜行戦術による片翼包囲を目指していたという説があるとかないとか

2017/10/22(日) 15:15:42.69

要するにベトナムみたいに泥沼に引きずり込めば良いんだな

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/22(日) 15:31:05.03

>576
それは累積戦略として行う不正規戦
（北越とベトコンは方針としては南越外に安全な策源をもった状態での攻勢であるので攻勢防御にはならない）

2017/10/22(日) 15:45:01.73

スイスみたいに国民皆武装して泥沼に引きずり込む事じゃなかったの？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/22(日) 15:48:00.59

攻勢防御とは
1）目的は攻撃であり、あくまでも攻撃による敵の撃滅を図る
2）攻勢の前段階として当初は防御を取る。

より強い戦闘形態と言われる防御により敵の攻撃を受け止める
その後、我の攻撃を発動し、攻勢転移に入り敵を撃滅する。

これにはハンマーの金床に限らない
攻撃に失敗し後退する敵に対し、予め攻撃を前提とし組織しておいた部隊で攻撃発起し敵を追撃
後退で混乱する敵を追撃によって撃破することも含まれる
（防御成功の戦果拡張と違い、あくまでも攻撃が前提であり、それを含んだ作戦が事前に組まれる）

もちろん、防御部隊を鉄床や拘束として機動打撃で包囲もしくは側面攻撃により敵を撃破することも含まれる

多くの場合、防御とは≒陣地防御≒決戦防御≒攻勢防御であり
持久防御や遅滞とは別に規定される
（攻勢防御において一部の部隊が持久防御や遅滞を行うこともあるので、大きな枠で語る時は注意を要します）
（どの次元における、どの部隊の任務かを明確に理解してなければ正しく語る事は本来不可能）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/22(日) 15:51:02.53

>578
違います。
あれは相手の消耗累積による敵戦意の喪失を狙った累積消耗戦略であり
攻勢防御という作戦次元のものではありません。
（もちろん、時期と場所によっては攻勢防御を意図した作戦を展開する可能性はあります）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/22(日) 15:54:35.28

クルスクにおける労農赤軍は、あれ攻勢防御ですね。
（ソ連軍にとっては独軍のシタデレ作戦以降もクルスク戦役（キャンペーン）である事に注意）
（ソ連軍にとって、独軍のシタデレ作戦の撃退はキャンペーンの一段階にすぎません）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/22(日) 16:00:45.07

さて、これ以上、雨が強くなる前に晩飯の買い物も兼ねて投票にいってきます。
（まあ、投票所は家から30秒なので、歩いて1分の最寄りコンビニよりも近いというｗｗ）

2017/10/22(日) 16:25:56.38

>>575
相手の出方に、その都度対応した結果とも
ナポレオン年代記（J.P.ベルト）の様な歴史本にも
当初の、背後に回り込み東西からの挟撃から
中央突破により分断後、南北からの挟撃へと作戦変更
程度の記述が有りますね

2017/10/22(日) 16:28:49.04

>>579
>攻勢防御
そんな厳密な定義が本当にあるんか？
きわめて叙情的な一般的な言葉(｢攻撃は最大の防御｣くらい)で、それが丸ごと日本語に直訳されただけでは？

2017/10/22(日) 16:41:44.84

>offensive defense

https://m.youtube.com/results?q=offensive%20defense&;sm=1

ヘビーメタルな。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/22(日) 16:48:39.21

>584
旧軍の戦術討論などでも出てきますよ
わざわざ「攻勢防御（決戦防御）」と（）付きで記述

また毛沢東も下記のように使ってますねぇ（毛沢東選集とか参照しる）

積極的防御は攻勢防御ともいい、決戦防御ともいう。
消極的防御は専守防御ともいい、単純防御ともいう。
消極的防御は、実際には、にせの防御であって、
積極的防御だけがほんとうの防御であり、【反攻と進攻のための防御】である。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/22(日) 16:51:25.87

しかし、投票後にみんなコンビニ寄ってくので、コンビニの商品棚がｗ
これから台風接近で雨強くなるしで、みんなお菓子やパンを今のうち買っていくから棚ががらがらだｗｗ

2017/10/22(日) 16:55:26.88

>>565
＞攻勢防御は先手をとった攻撃により相手の出鼻をくじいたり損害を強要し、
＞本来敵が行おうとしている攻撃をやめさせる事によって防御の目的を達成する

朝鮮戦争の原因は台湾問題が絡んでいると自分は思う。その証拠に英国は台湾を中共に渡せと主張してた。
中共としては英国には香港を与えるが、その代わりに台湾をこっちへ差し出せたいうことだった。
中共としては朝鮮半島で攻勢に出て米国を退け、中国と英国とで香港と台湾を分け合おうということだった。

もちろん、アメリカとしては実質的な支援や、実質的に相手に打撃を与える事なら大歓迎だが、イギリスの参加は、
どっちせよ（そのように実質的なものではなく）、メンツを救う性質のものだろうと、云った。
http://www.inaco.co.jp/isaac/shiryo/whitehouse_19450618.htm

しかしながら太平洋戦争における英国は殆ど貢献しておらず、戦争終結処理は米国主導となった。
朝鮮戦争もアジアにおける第二次大戦終結処理と絡んでいるが、英国のプレゼンスは小さすぎた。
かくして英軍のビルマ戦線と米軍の朝鮮戦争は、ともに『忘れられた戦争』となった。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/22(日) 16:57:49.96

ちなみに、大々的に攻勢防御を言い出したのはWW1期のペタンが有名
（概念としては以前からありましたが、名称的に一番使ったのこいつだと思う）

なのでWW1を研究した当時の大正期旧軍でも、攻勢防御は一般的に使われる用語になりました。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/22(日) 16:59:14.49

という事で

>攻勢防御は先手をとった攻撃により相手の出鼻をくじいたり損害を強要し、
>本来敵が行おうとしている攻撃をやめさせる事によって防御の目的を達成する

の正しい用語は予防攻撃

2017/10/22(日) 17:08:25.05

対日戦争については結果として、英国は香港を確保したことだけ、中国は米国から激しく拒否され米中決裂。
サンフランシスコ講和会議に中国代表は招かれないままだった。
かくして日中戦争とビルマ戦線と朝鮮戦争は三点セットで『忘れられた戦争』となった。

　　お　ま　け　の　そ　の　ま　た　お　ま　け

つまりこれが反ファシズム連合国が下した日中戦争の最終評価だったのだ。

2017/10/22(日) 17:19:41.13

第二次大戦において日中戦争を『おまけのそのまたおまけ』と格下げしてしまうと、
米中関係も英中関係も成り立たなくなってしまう。対日戦争を二戦級扱いするやり方は、
日中戦争を蔑ろにして中国を反ファシズム連合国から締め出すための方便として使われた。
ソビエト大祖国戦争と中国抗日戦争では格が違い過ぎて、米英とてそれに合わせていくことになる。
大陸打通作戦でチンピラゴロツキがいくら惨めにドツキ回されていても、ドイツ打倒優先は放棄できない。
また米英ソでは1945年だけで二度に渡って合意文書が交わされたのに対して、米英中はそうでは無かった。

**トルエン大尉** · 2017/10/22(日) 17:29:47.14

>>575
まぁ歴史上有名な会戦は偶然の賜物であるのはいうまでもない（柘植風

2017/10/22(日) 17:39:26.58

対日戦おまけ論についての日本と日本人の反応は、中国人蔑視と中国への無関心。
そもそもシナ大陸を実効支配する中華人民共和国は、1971年まで国連加盟してなかった。
これは特に米国やソ連が中共を敵視していたからではなくて、『対日戦おまけ論』の産物だ。
おまけの対日戦オンリーの中国には戦勝国代表の地位は与えられないという論法だ。
そういうわけで『チャンコロ』という中国人への蔑称は、戦後もそのまま日本国民に引き継がれた。

**トルエン大尉** · 2017/10/22(日) 17:40:44.52

>>584
本によって日本軍のインパール作戦が攻勢防御と書かれているものがあるんだけど、
インパール作戦において攻勢防御を実施したのは英印軍の方だから、
このインパール作戦については厳密に分けないといけないんだね。

2017/10/22(日) 17:49:46.06

冷戦時代の古本だと97式中戦車チハの評価がボロクソで、かつこんなブリキの玩具で大陸打通作戦ってのは、
中国国民党軍が無能すぎたからだと小さな日中戦争の注釈がつけられてたって感じ。
しかしながら中国共産党のほうもいくらその敢闘ぶりがプロパガンダされていても、
中華人民共和国の国連加盟は1971年であり、国際社会の中国に対する関心は非常に低かった。
それからヒトラーの横槍が無ければドイツ国防軍はソ連を打ち破ってたなんてのがまことしやかに語られた。
ソ連が勝てたのは米英の戦略爆撃とレンドリースのお陰なんだと。

2017/10/22(日) 17:54:49.36

『ドイツキリスト教民主同盟による反共主義ポスター（1953年）』

ところで現在のCDUは、こうした党是を引き継いでいるのだろうか？

2017/10/22(日) 18:00:38.62

> 『ドイツキリスト教民主同盟による反共主義ポスター（1953年）』

我が国の自由民主党の創設時に、こうした感じのポスターが使われていただろうか？
北方領土返還運動にしても、こうした感じのポスターがあっただろうか？

>>34
＞ガウク大統領は、次のように強調しているー
＞「１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
＞それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。

**名無し三等兵** · 2017/10/22(日) 21:40:17.38

『攻勢防御』なる用語についてだが、攻勢によって何を防御したのかを述べてもらいたいところだ。

○池田国務大臣　それはそのときに、領土権はどうかという問題と、だれが支配しているかという
問題を区別しての御質問ならば、いまのようにはっきり答えます。だから、もしそういうように言って
おるとすれば、ここではっきり申し上げますが、台湾は中華民国政府が現に支配しておる、
そして日華条約はここに適用になる、こういう意味でございます。領土権はどうかといったら、これは、
日本が放棄しただけで、中華民国の領土権はカイロあるいはポツダム宣言にはそういうことを予定
してきめておりまするが、この規定は、われわれの調印したサンフランシスコ平和条約の規定とは違います。
われわれ平和条約によって日本の外交をやっていくのであります。これが私の考えであります。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/046/0514/04602290514017a.html

日本軍の大陸打通作戦は立派な『攻勢防御』で、大陸への攻勢は台湾の防御に繋がった。

**名無し三等兵** · 2017/10/22(日) 21:42:18.17

>>595
＞インパール作戦において攻勢防御を実施したのは英印軍の方だから

すると英印軍は何を『防御』したのか？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/22(日) 21:47:50.17

>599
>『攻勢防御』なる用語についてだが、攻勢によって何を防御したのかを述べてもらいたいところだ。

攻勢によって何かを守るという用語ではありません。

**名無し三等兵** · 2017/10/22(日) 21:55:21.73

どこで防御するかが防御側の選択権にあるところ
攻勢に出させてから攻勢を開始することで何時と何処を同時に得ることが効果なんだろーか

用語の定義はしらないけれどクルスク作戦での赤軍についてみるとそう思う

**名無し三等兵** · 2017/10/22(日) 21:58:02.28

>>595
＞インパール作戦において攻勢防御を実施したのは英印軍の方だから

英国はアジアの戦争終結処理に殆どプレゼンスを発揮していないし、確保できたのは香港だけ。
香港を取る代わりに台湾を中共に譲ろうと米国に持ちかけたが相手にされてない。

**名無し三等兵** · 2017/10/22(日) 22:49:23.59

バカだつおはそもそもこのスレじゃ誰にも相手にされてないがなw
ネットチンピラゴロツキバカだつおくんw

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/22(日) 22:51:36.71

>601
もっと簡単に言えば

・先に攻撃した敵は戦力損耗する
・攻撃に失敗した敵は態勢が崩れている

そこに攻撃かければ、俺たち有利だよな

という話

**名無し三等兵** · 2017/10/23(月) 00:11:44.88

ぶちゃけて言うと弾薬の問題だな

攻勢側は集積した弾薬を陣地破壊やら移動弾幕射撃やらで
砲兵の位置を晒しながらボコボコ使うから攻勢が失敗したら弾薬不足、火力不足になって、
前進部隊を防御側のカウンターから守ることが難しくなるからな
前進部隊は防御側と違って陣地防御の恩恵を受けないから
砲兵火力による防御が無ければすごい脆弱だもんね

**トルエン大尉** · 2017/10/23(月) 00:26:35.45

>>602
時間と場所を選べるというのはそのとおり。

通常攻撃は時間を選べるけど戦場は敵が準備した場所。
防御は自分が準備した場所を選べるけど戦闘の開始時間は攻撃側が選べる。

攻勢防御はある意味いいとこ取りとも言える。

**名無し三等兵** · 2017/10/23(月) 00:38:44.15

攻勢防御ってようは日中戦争のときの中共みたいな感じ？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/23(月) 01:00:42.59

>608
毛沢東は>586のように言及して、それを目指していました模様

（ただし戦略次元において）
（ここで戦略次元、作戦次元、戦術次元を分けて考えられない場合、事実と違うとか言い出して見当違いの戦例を持ち出す事になるので注意です）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/23(月) 01:03:32.37

戦略次元における攻勢防御と作戦次元や戦術次元における攻勢防御の様相はかなり違ってきます。
その為、ちゃんと区別がつけられないと、理解は困難と思うのです。

**名無し三等兵** · 2017/10/23(月) 02:20:00.37

>>503
＞韓国にしてみれば、アホな戦争で自爆したのは日本なのに、
＞分割させられたのは朝鮮と、とばっちり感ありますし、

第二次大戦において、ヨーロッパでは1945年だけで二度にもわたる戦勝国合意が存在したが、
対日戦争においては何も決まっていなかった。1945年9月2日に日本が降伏文書に調印した時から、
戦争終結処理について戦勝国同士で揉めることになった。特に朝鮮と台湾は、今もその帰属先が不明のまま。
何しろ38度線は軍事境界線であって国境では無いのだ。
それから連合国が攻略していない台湾の帰属先を指定することは法的にも物理的にもできない。
カイロ宣言やポツダム宣言はあくまで軍事攻略目標であって、攻略されていない目標は除外される。
朝鮮戦争の中共参戦は、英国が香港欲しさで中共を支持して中共をつけあがらせた結果でもある。
NATOと在韓米軍をどうするかは、今も昔も米国が全てを握っている。英国のプレゼンスは殆ど無い。

**名無し三等兵** · 2017/10/23(月) 08:43:13.31

>>608
第三次ハリコフ攻防戦みたいなヤツだよ。

**名無し三等兵** · 2017/10/24(火) 07:41:12.94

>>330
＞つい16年前までは敵国であったドイツの首都ベルリンであるがゆえに

1961年の西ドイツは国連加盟しておらず、かつナチス時代の領土奪回を目指して東ドイツを否認していたので、
ソ連は合法的に『敵国条項』を行使できた。日本の国連加盟は1956年で中華人民共和国の国連加盟は1971年。

中国当局の傲慢トンデモ発言　「敗戦国が戦勝国の領土を占拠する道理ない」
2012/9/28 11:22
https://www.j-cast.com/2012/09/28148072.html

もし中国がソ連に倣って日本に対して『敵国条項』を行使する場合はこういうことになる！

**名無し三等兵** · 2017/10/24(火) 08:06:26.55

>>49
＞S-400地対空ミサイル防衛システムに関するトルコ・ロシア間の最終協定は、犠牲祭前に署名された。

欧米があまりにもトルコを嫌うので、トルコとしてはロシアに接近することになる。
日本でもGHQの占領政策が厳しかった1947年には、社会党の片山内閣が発足している。
もし米軍が靖国神社を焼き払っていたら、日本はソ連圏に寝返っていたであろう。

**名無し三等兵** · 2017/10/24(火) 08:09:32.37

>>49
＞S-400地対空ミサイル防衛システムに関するトルコ・ロシア間の最終協定は、犠牲祭前に署名された。

トルコは決して強国ではないが、主権国家として欧米に反発してロシアの支援を仰ぐことができる。
世界は再びアメリカとロシアの二極対立に戻った。ロシアのクリミア併合には本当に『感謝』したい。

**名無し三等兵** · 2017/10/24(火) 08:15:58.57

1947年の日本は欧米からみて今のトルコみたいな国で、連合国の占領下で東京裁判で制裁されてた。
トルコはEUからは締め出されNATO軍に占領されているが、それでも主権国家としてロシアに接近できる。
私達の国をそんなに嫌うんだったらロシアに寝返りますよってのがよく似てる。

**名無し三等兵** · 2017/10/24(火) 09:08:11.35

東京裁判では欧米中から盛んに日本の戦争犯罪叩きが行われたし、戦後もそういうことが引き合いに出された。
けれどもロシアは日本の戦争犯罪叩きには殆ど関わっていない。『炎628』など反ナチ映画はいくらでもあるが、
反日映画は皆無といっていいほどだ。北方領土を棚上げすればロシアとの対立は殆ど無い。

クリミア併合さまさまだ！

**名無し三等兵** · 2017/10/24(火) 09:14:08.08

またロシアのクリミアは中国の台湾と比較することで、中国人に恥を掻かせる効果がある。
いくら中国人が『台湾は中国の核心利益』と叫んでも、ロシアのクリミアと比較してやることで、
中国の主張がいかに空虚で馬鹿げているか、中国人の脳みそがいかに腐ってきるかが浮き彫りになる。

**名無し三等兵** · 2017/10/24(火) 10:01:49.72

機動防御は攻勢防御の一種ってことでOK？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/24(火) 10:16:33.57

>619
>機動防御は攻勢防御の一種ってことでOK？

機動防御の最終目標によると思う
あくまでも機動打撃が失地回復や敵の撃退という防勢的なものであれば攻勢防御では無いと思う。
しかし、機動打撃が最初から敵の殲滅、反転攻勢による攻勢発起に繋がるのであれば攻勢防御と思う。

まあ、機動打撃と言わず、機動防御というのであれば失地回復や撃退が主な目的でしょうから
攻勢防御ではない場合の方が多いと思われます。

要は、【最初から】攻撃に転じる事を計画し、その為に一時的な防御態勢を取ってカウンター狙っているのが攻勢防御

単なるカウンターである待ちガイルだけではなく、その後のコンボと追撃が必要

**名無し三等兵** · 2017/10/24(火) 10:16:40.60

Lansは九十九里浜とか相模湾じゃなくて北海道に行ったら陣地の遺構がわかりやすいのに
https://pbs.twimg.com/media/DMOj1PmUIAAKEKM.jpg
https://pbs.twimg.com/media/DMOj3IUV4AED4Px.jpg
https://pbs.twimg.com/media/DMOj3IUV4AED4Px.jpg
https://pbs.twimg.com/media/DMOjwakVwAA47eM.jpg

**名無し三等兵** · 2017/10/24(火) 11:02:46.15

>>371
＞　これらの例はすべて、国際連合が創設され、国際法が整備されても、国際関係が力で解決されることを示している。

日本や中国がいくら『経済大国』になろうが、それで国際政治の何かが変化することはない。
逆に米国の十分の一の経済力しかないロシア（戦前の日本くらいの水準）は、
クリミア併合とシリア攻略で世界秩序を一変させてしまう。
クリミアと台湾、シリアとTHAADを比較すると、ロシアと中国ではロシアが圧倒的に上で、
世界秩序を左右するのは米国とロシアであって他はオマケにすぎないと理解できよう。

**名無し三等兵** · 2017/10/24(火) 11:06:37.77

ロシアの軍事力はシリアを攻略してNATOを震撼させるが、中国の経済力はTHAAD報復で韓国に嫌がらせ程度。

**名無し三等兵** · 2017/10/24(火) 11:31:57.98

>>588
＞イギリスの参加は、どっちせよ（そのように実質的なものではなく）、メンツを救う性質のものだろうと、

英国はその当時は世界第二の経済大国だったが、だからといって英国が世界情勢に影響を及ぼすことは無かった。
ナチスドイツとの戦いは1945年5月9日で終わっているが、対日戦争に必要なのは英国ではなくソ連。
さらにみっともないのはオランダで、戦時中に全く手付かずだったインドネシアを、
戦後になって取り戻そうとして出兵したが激しい抵抗を受け、米国からも梯子外された。
反ファシズム戦争ということなら戦時中に枢軸軍と戦って奪回すべきであり、
戦争が終わってから奪回するというのは反ファシズム国際連合からも拒否される。
それからインドネシア独立戦争にはソ連も中共も関わっていないので、反共戦争の大義名分さえ成り立たない。

**名無し三等兵** · 2017/10/24(火) 12:24:18.97

>>613
＞敗戦国が戦勝国の領土を占拠する道理ない

中国が『第二次大戦の敵国条項』を引き合いに出して、国際司法裁判所へ提訴したらどうなるか？

**名無し三等兵** · 2017/10/24(火) 12:41:07.36

>>624
インドネシアが戦時中に全く手付かずだったってのはどういう意味？

**名無し三等兵** · 2017/10/24(火) 12:42:41.38

>>626
1945年8月、インドネシアを『実効支配』していたのは何処の国？

**名無し三等兵** · 2017/10/24(火) 12:47:30.64

>政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい

海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 26

海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 26