海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 26

**名無し三等兵** · 2017/10/03(火) 13:28:24.99

陸上戦闘は如何に戦われるのか？海戦は？　航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

※軍事戦略（Military Strategy）、戦域（Theater）、作戦（Operation）、戦術（Tactics）、技術（Technical）
　について主に扱うスレッドです。
　世界観・展望（Vision）、政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。
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海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 25
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**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/22(日) 15:51:02.53

>578
違います。
あれは相手の消耗累積による敵戦意の喪失を狙った累積消耗戦略であり
攻勢防御という作戦次元のものではありません。
（もちろん、時期と場所によっては攻勢防御を意図した作戦を展開する可能性はあります）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/22(日) 15:54:35.28

クルスクにおける労農赤軍は、あれ攻勢防御ですね。
（ソ連軍にとっては独軍のシタデレ作戦以降もクルスク戦役（キャンペーン）である事に注意）
（ソ連軍にとって、独軍のシタデレ作戦の撃退はキャンペーンの一段階にすぎません）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/22(日) 16:00:45.07

さて、これ以上、雨が強くなる前に晩飯の買い物も兼ねて投票にいってきます。
（まあ、投票所は家から30秒なので、歩いて1分の最寄りコンビニよりも近いというｗｗ）

2017/10/22(日) 16:25:56.38

>>575
相手の出方に、その都度対応した結果とも
ナポレオン年代記（J.P.ベルト）の様な歴史本にも
当初の、背後に回り込み東西からの挟撃から
中央突破により分断後、南北からの挟撃へと作戦変更
程度の記述が有りますね

2017/10/22(日) 16:28:49.04

>>579
>攻勢防御
そんな厳密な定義が本当にあるんか？
きわめて叙情的な一般的な言葉(｢攻撃は最大の防御｣くらい)で、それが丸ごと日本語に直訳されただけでは？

2017/10/22(日) 16:41:44.84

>offensive defense

https://m.youtube.com/results?q=offensive%20defense&;sm=1

ヘビーメタルな。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/22(日) 16:48:39.21

>584
旧軍の戦術討論などでも出てきますよ
わざわざ「攻勢防御（決戦防御）」と（）付きで記述

また毛沢東も下記のように使ってますねぇ（毛沢東選集とか参照しる）

積極的防御は攻勢防御ともいい、決戦防御ともいう。
消極的防御は専守防御ともいい、単純防御ともいう。
消極的防御は、実際には、にせの防御であって、
積極的防御だけがほんとうの防御であり、【反攻と進攻のための防御】である。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/22(日) 16:51:25.87

しかし、投票後にみんなコンビニ寄ってくので、コンビニの商品棚がｗ
これから台風接近で雨強くなるしで、みんなお菓子やパンを今のうち買っていくから棚ががらがらだｗｗ

2017/10/22(日) 16:55:26.88

>>565
＞攻勢防御は先手をとった攻撃により相手の出鼻をくじいたり損害を強要し、
＞本来敵が行おうとしている攻撃をやめさせる事によって防御の目的を達成する

朝鮮戦争の原因は台湾問題が絡んでいると自分は思う。その証拠に英国は台湾を中共に渡せと主張してた。
中共としては英国には香港を与えるが、その代わりに台湾をこっちへ差し出せたいうことだった。
中共としては朝鮮半島で攻勢に出て米国を退け、中国と英国とで香港と台湾を分け合おうということだった。

もちろん、アメリカとしては実質的な支援や、実質的に相手に打撃を与える事なら大歓迎だが、イギリスの参加は、
どっちせよ（そのように実質的なものではなく）、メンツを救う性質のものだろうと、云った。
http://www.inaco.co.jp/isaac/shiryo/whitehouse_19450618.htm

しかしながら太平洋戦争における英国は殆ど貢献しておらず、戦争終結処理は米国主導となった。
朝鮮戦争もアジアにおける第二次大戦終結処理と絡んでいるが、英国のプレゼンスは小さすぎた。
かくして英軍のビルマ戦線と米軍の朝鮮戦争は、ともに『忘れられた戦争』となった。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/22(日) 16:57:49.96

ちなみに、大々的に攻勢防御を言い出したのはWW1期のペタンが有名
（概念としては以前からありましたが、名称的に一番使ったのこいつだと思う）

なのでWW1を研究した当時の大正期旧軍でも、攻勢防御は一般的に使われる用語になりました。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/22(日) 16:59:14.49

という事で

>攻勢防御は先手をとった攻撃により相手の出鼻をくじいたり損害を強要し、
>本来敵が行おうとしている攻撃をやめさせる事によって防御の目的を達成する

の正しい用語は予防攻撃

2017/10/22(日) 17:08:25.05

対日戦争については結果として、英国は香港を確保したことだけ、中国は米国から激しく拒否され米中決裂。
サンフランシスコ講和会議に中国代表は招かれないままだった。
かくして日中戦争とビルマ戦線と朝鮮戦争は三点セットで『忘れられた戦争』となった。

　　お　ま　け　の　そ　の　ま　た　お　ま　け

つまりこれが反ファシズム連合国が下した日中戦争の最終評価だったのだ。

2017/10/22(日) 17:19:41.13

第二次大戦において日中戦争を『おまけのそのまたおまけ』と格下げしてしまうと、
米中関係も英中関係も成り立たなくなってしまう。対日戦争を二戦級扱いするやり方は、
日中戦争を蔑ろにして中国を反ファシズム連合国から締め出すための方便として使われた。
ソビエト大祖国戦争と中国抗日戦争では格が違い過ぎて、米英とてそれに合わせていくことになる。
大陸打通作戦でチンピラゴロツキがいくら惨めにドツキ回されていても、ドイツ打倒優先は放棄できない。
また米英ソでは1945年だけで二度に渡って合意文書が交わされたのに対して、米英中はそうでは無かった。

**トルエン大尉** · 2017/10/22(日) 17:29:47.14

>>575
まぁ歴史上有名な会戦は偶然の賜物であるのはいうまでもない（柘植風

2017/10/22(日) 17:39:26.58

対日戦おまけ論についての日本と日本人の反応は、中国人蔑視と中国への無関心。
そもそもシナ大陸を実効支配する中華人民共和国は、1971年まで国連加盟してなかった。
これは特に米国やソ連が中共を敵視していたからではなくて、『対日戦おまけ論』の産物だ。
おまけの対日戦オンリーの中国には戦勝国代表の地位は与えられないという論法だ。
そういうわけで『チャンコロ』という中国人への蔑称は、戦後もそのまま日本国民に引き継がれた。

**トルエン大尉** · 2017/10/22(日) 17:40:44.52

>>584
本によって日本軍のインパール作戦が攻勢防御と書かれているものがあるんだけど、
インパール作戦において攻勢防御を実施したのは英印軍の方だから、
このインパール作戦については厳密に分けないといけないんだね。

2017/10/22(日) 17:49:46.06

冷戦時代の古本だと97式中戦車チハの評価がボロクソで、かつこんなブリキの玩具で大陸打通作戦ってのは、
中国国民党軍が無能すぎたからだと小さな日中戦争の注釈がつけられてたって感じ。
しかしながら中国共産党のほうもいくらその敢闘ぶりがプロパガンダされていても、
中華人民共和国の国連加盟は1971年であり、国際社会の中国に対する関心は非常に低かった。
それからヒトラーの横槍が無ければドイツ国防軍はソ連を打ち破ってたなんてのがまことしやかに語られた。
ソ連が勝てたのは米英の戦略爆撃とレンドリースのお陰なんだと。

2017/10/22(日) 17:54:49.36

『ドイツキリスト教民主同盟による反共主義ポスター（1953年）』

ところで現在のCDUは、こうした党是を引き継いでいるのだろうか？

2017/10/22(日) 18:00:38.62

> 『ドイツキリスト教民主同盟による反共主義ポスター（1953年）』

我が国の自由民主党の創設時に、こうした感じのポスターが使われていただろうか？
北方領土返還運動にしても、こうした感じのポスターがあっただろうか？

>>34
＞ガウク大統領は、次のように強調しているー
＞「１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
＞それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。

**名無し三等兵** · 2017/10/22(日) 21:40:17.38

『攻勢防御』なる用語についてだが、攻勢によって何を防御したのかを述べてもらいたいところだ。

○池田国務大臣　それはそのときに、領土権はどうかという問題と、だれが支配しているかという
問題を区別しての御質問ならば、いまのようにはっきり答えます。だから、もしそういうように言って
おるとすれば、ここではっきり申し上げますが、台湾は中華民国政府が現に支配しておる、
そして日華条約はここに適用になる、こういう意味でございます。領土権はどうかといったら、これは、
日本が放棄しただけで、中華民国の領土権はカイロあるいはポツダム宣言にはそういうことを予定
してきめておりまするが、この規定は、われわれの調印したサンフランシスコ平和条約の規定とは違います。
われわれ平和条約によって日本の外交をやっていくのであります。これが私の考えであります。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/046/0514/04602290514017a.html

日本軍の大陸打通作戦は立派な『攻勢防御』で、大陸への攻勢は台湾の防御に繋がった。

**名無し三等兵** · 2017/10/22(日) 21:42:18.17

>>595
＞インパール作戦において攻勢防御を実施したのは英印軍の方だから

すると英印軍は何を『防御』したのか？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/22(日) 21:47:50.17

>599
>『攻勢防御』なる用語についてだが、攻勢によって何を防御したのかを述べてもらいたいところだ。

攻勢によって何かを守るという用語ではありません。

**名無し三等兵** · 2017/10/22(日) 21:55:21.73

どこで防御するかが防御側の選択権にあるところ
攻勢に出させてから攻勢を開始することで何時と何処を同時に得ることが効果なんだろーか

用語の定義はしらないけれどクルスク作戦での赤軍についてみるとそう思う

**名無し三等兵** · 2017/10/22(日) 21:58:02.28

>>595
＞インパール作戦において攻勢防御を実施したのは英印軍の方だから

英国はアジアの戦争終結処理に殆どプレゼンスを発揮していないし、確保できたのは香港だけ。
香港を取る代わりに台湾を中共に譲ろうと米国に持ちかけたが相手にされてない。

**名無し三等兵** · 2017/10/22(日) 22:49:23.59

バカだつおはそもそもこのスレじゃ誰にも相手にされてないがなw
ネットチンピラゴロツキバカだつおくんw

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/22(日) 22:51:36.71

>601
もっと簡単に言えば

・先に攻撃した敵は戦力損耗する
・攻撃に失敗した敵は態勢が崩れている

そこに攻撃かければ、俺たち有利だよな

という話

**名無し三等兵** · 2017/10/23(月) 00:11:44.88

ぶちゃけて言うと弾薬の問題だな

攻勢側は集積した弾薬を陣地破壊やら移動弾幕射撃やらで
砲兵の位置を晒しながらボコボコ使うから攻勢が失敗したら弾薬不足、火力不足になって、
前進部隊を防御側のカウンターから守ることが難しくなるからな
前進部隊は防御側と違って陣地防御の恩恵を受けないから
砲兵火力による防御が無ければすごい脆弱だもんね

**トルエン大尉** · 2017/10/23(月) 00:26:35.45

>>602
時間と場所を選べるというのはそのとおり。

通常攻撃は時間を選べるけど戦場は敵が準備した場所。
防御は自分が準備した場所を選べるけど戦闘の開始時間は攻撃側が選べる。

攻勢防御はある意味いいとこ取りとも言える。

**名無し三等兵** · 2017/10/23(月) 00:38:44.15

攻勢防御ってようは日中戦争のときの中共みたいな感じ？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/23(月) 01:00:42.59

>608
毛沢東は>586のように言及して、それを目指していました模様

（ただし戦略次元において）
（ここで戦略次元、作戦次元、戦術次元を分けて考えられない場合、事実と違うとか言い出して見当違いの戦例を持ち出す事になるので注意です）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/23(月) 01:03:32.37

戦略次元における攻勢防御と作戦次元や戦術次元における攻勢防御の様相はかなり違ってきます。
その為、ちゃんと区別がつけられないと、理解は困難と思うのです。

**名無し三等兵** · 2017/10/23(月) 02:20:00.37

>>503
＞韓国にしてみれば、アホな戦争で自爆したのは日本なのに、
＞分割させられたのは朝鮮と、とばっちり感ありますし、

第二次大戦において、ヨーロッパでは1945年だけで二度にもわたる戦勝国合意が存在したが、
対日戦争においては何も決まっていなかった。1945年9月2日に日本が降伏文書に調印した時から、
戦争終結処理について戦勝国同士で揉めることになった。特に朝鮮と台湾は、今もその帰属先が不明のまま。
何しろ38度線は軍事境界線であって国境では無いのだ。
それから連合国が攻略していない台湾の帰属先を指定することは法的にも物理的にもできない。
カイロ宣言やポツダム宣言はあくまで軍事攻略目標であって、攻略されていない目標は除外される。
朝鮮戦争の中共参戦は、英国が香港欲しさで中共を支持して中共をつけあがらせた結果でもある。
NATOと在韓米軍をどうするかは、今も昔も米国が全てを握っている。英国のプレゼンスは殆ど無い。

**名無し三等兵** · 2017/10/23(月) 08:43:13.31

>>608
第三次ハリコフ攻防戦みたいなヤツだよ。

**名無し三等兵** · 2017/10/24(火) 07:41:12.94

>>330
＞つい16年前までは敵国であったドイツの首都ベルリンであるがゆえに

1961年の西ドイツは国連加盟しておらず、かつナチス時代の領土奪回を目指して東ドイツを否認していたので、
ソ連は合法的に『敵国条項』を行使できた。日本の国連加盟は1956年で中華人民共和国の国連加盟は1971年。

中国当局の傲慢トンデモ発言　「敗戦国が戦勝国の領土を占拠する道理ない」
2012/9/28 11:22
https://www.j-cast.com/2012/09/28148072.html

もし中国がソ連に倣って日本に対して『敵国条項』を行使する場合はこういうことになる！

**名無し三等兵** · 2017/10/24(火) 08:06:26.55

>>49
＞S-400地対空ミサイル防衛システムに関するトルコ・ロシア間の最終協定は、犠牲祭前に署名された。

欧米があまりにもトルコを嫌うので、トルコとしてはロシアに接近することになる。
日本でもGHQの占領政策が厳しかった1947年には、社会党の片山内閣が発足している。
もし米軍が靖国神社を焼き払っていたら、日本はソ連圏に寝返っていたであろう。

**名無し三等兵** · 2017/10/24(火) 08:09:32.37

>>49
＞S-400地対空ミサイル防衛システムに関するトルコ・ロシア間の最終協定は、犠牲祭前に署名された。

トルコは決して強国ではないが、主権国家として欧米に反発してロシアの支援を仰ぐことができる。
世界は再びアメリカとロシアの二極対立に戻った。ロシアのクリミア併合には本当に『感謝』したい。

**名無し三等兵** · 2017/10/24(火) 08:15:58.57

1947年の日本は欧米からみて今のトルコみたいな国で、連合国の占領下で東京裁判で制裁されてた。
トルコはEUからは締め出されNATO軍に占領されているが、それでも主権国家としてロシアに接近できる。
私達の国をそんなに嫌うんだったらロシアに寝返りますよってのがよく似てる。

**名無し三等兵** · 2017/10/24(火) 09:08:11.35

東京裁判では欧米中から盛んに日本の戦争犯罪叩きが行われたし、戦後もそういうことが引き合いに出された。
けれどもロシアは日本の戦争犯罪叩きには殆ど関わっていない。『炎628』など反ナチ映画はいくらでもあるが、
反日映画は皆無といっていいほどだ。北方領土を棚上げすればロシアとの対立は殆ど無い。

クリミア併合さまさまだ！

**名無し三等兵** · 2017/10/24(火) 09:14:08.08

またロシアのクリミアは中国の台湾と比較することで、中国人に恥を掻かせる効果がある。
いくら中国人が『台湾は中国の核心利益』と叫んでも、ロシアのクリミアと比較してやることで、
中国の主張がいかに空虚で馬鹿げているか、中国人の脳みそがいかに腐ってきるかが浮き彫りになる。

**名無し三等兵** · 2017/10/24(火) 10:01:49.72

機動防御は攻勢防御の一種ってことでOK？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/24(火) 10:16:33.57

>619
>機動防御は攻勢防御の一種ってことでOK？

機動防御の最終目標によると思う
あくまでも機動打撃が失地回復や敵の撃退という防勢的なものであれば攻勢防御では無いと思う。
しかし、機動打撃が最初から敵の殲滅、反転攻勢による攻勢発起に繋がるのであれば攻勢防御と思う。

まあ、機動打撃と言わず、機動防御というのであれば失地回復や撃退が主な目的でしょうから
攻勢防御ではない場合の方が多いと思われます。

要は、【最初から】攻撃に転じる事を計画し、その為に一時的な防御態勢を取ってカウンター狙っているのが攻勢防御

単なるカウンターである待ちガイルだけではなく、その後のコンボと追撃が必要

**名無し三等兵** · 2017/10/24(火) 10:16:40.60

Lansは九十九里浜とか相模湾じゃなくて北海道に行ったら陣地の遺構がわかりやすいのに
https://pbs.twimg.com/media/DMOj1PmUIAAKEKM.jpg
https://pbs.twimg.com/media/DMOj3IUV4AED4Px.jpg
https://pbs.twimg.com/media/DMOj3IUV4AED4Px.jpg
https://pbs.twimg.com/media/DMOjwakVwAA47eM.jpg

**名無し三等兵** · 2017/10/24(火) 11:02:46.15

>>371
＞　これらの例はすべて、国際連合が創設され、国際法が整備されても、国際関係が力で解決されることを示している。

日本や中国がいくら『経済大国』になろうが、それで国際政治の何かが変化することはない。
逆に米国の十分の一の経済力しかないロシア（戦前の日本くらいの水準）は、
クリミア併合とシリア攻略で世界秩序を一変させてしまう。
クリミアと台湾、シリアとTHAADを比較すると、ロシアと中国ではロシアが圧倒的に上で、
世界秩序を左右するのは米国とロシアであって他はオマケにすぎないと理解できよう。

**名無し三等兵** · 2017/10/24(火) 11:06:37.77

ロシアの軍事力はシリアを攻略してNATOを震撼させるが、中国の経済力はTHAAD報復で韓国に嫌がらせ程度。

**名無し三等兵** · 2017/10/24(火) 11:31:57.98

>>588
＞イギリスの参加は、どっちせよ（そのように実質的なものではなく）、メンツを救う性質のものだろうと、

英国はその当時は世界第二の経済大国だったが、だからといって英国が世界情勢に影響を及ぼすことは無かった。
ナチスドイツとの戦いは1945年5月9日で終わっているが、対日戦争に必要なのは英国ではなくソ連。
さらにみっともないのはオランダで、戦時中に全く手付かずだったインドネシアを、
戦後になって取り戻そうとして出兵したが激しい抵抗を受け、米国からも梯子外された。
反ファシズム戦争ということなら戦時中に枢軸軍と戦って奪回すべきであり、
戦争が終わってから奪回するというのは反ファシズム国際連合からも拒否される。
それからインドネシア独立戦争にはソ連も中共も関わっていないので、反共戦争の大義名分さえ成り立たない。

**名無し三等兵** · 2017/10/24(火) 12:24:18.97

>>613
＞敗戦国が戦勝国の領土を占拠する道理ない

中国が『第二次大戦の敵国条項』を引き合いに出して、国際司法裁判所へ提訴したらどうなるか？

**名無し三等兵** · 2017/10/24(火) 12:41:07.36

>>624
インドネシアが戦時中に全く手付かずだったってのはどういう意味？

**名無し三等兵** · 2017/10/24(火) 12:42:41.38

>>626
1945年8月、インドネシアを『実効支配』していたのは何処の国？

**名無し三等兵** · 2017/10/24(火) 12:47:30.64

>政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい

**名無し三等兵** · 2017/10/24(火) 12:55:09.26

>>627
つまり戦中に取り返さなかったと言うだけの意味なんだね
その辺に実際的な意味はあまりないだろうけど君がそこを強く意識してるというのはわかった

**名無し三等兵** · 2017/10/24(火) 13:03:25.15

**名無し三等兵** · 2017/10/24(火) 13:24:16.33

>>629
＞つまり戦中に取り返さなかったと言うだけの意味なんだね
＞その辺に実際的な意味はあまりないだろうけど

すると反ファシズム国際連合に、実際的な意味はあまりないと？

**名無し三等兵** · 2017/10/24(火) 13:31:06.46

>>631
反ファシズム国際連合って君の造語だろ
実際的な意味以外のあらゆる意味がないよ

**名無し三等兵** · 2017/10/24(火) 13:46:08.71

>>632
国際連合は第二次大戦とは無関係だとでも言いたいのか？

**名無し三等兵** · 2017/10/24(火) 14:03:24.84

>>633
なんで必ずちょっと話をずらしながら質問形式で反論してくるんだよ
普通に会話する気がないならそう言え

**名無し三等兵** · 2017/10/24(火) 14:08:58.97

安保理決議第27号
インドネシア問題に関する決議
採択日：1947/08/01会合：第173回会合投票：無投票で採択
安全保障理事会は、オランダ及びインドネシア共和国の軍の間で進展する戦闘に懸念を持って留意し、
両国に以下のように要請する。
直ちに戦闘を停止し、調停またはその他平和的な手段で紛争を解決し、
安全保障理事会に解決の進展状況を報告すること。

**名無し三等兵** · 2017/10/24(火) 14:10:17.49

>>632
＞実際的な意味以外のあらゆる意味がないよ

なら国際連合安保理決議第27号は無意味か？

**名無し三等兵** · 2017/10/24(火) 14:13:07.74

>>634
だつおに対話は不可能だから諦めた方がいいよ
自分に都合の良い主張以外は馬耳東風だし

**名無し三等兵** · 2017/10/24(火) 14:37:58.43

>>629
＞つまり戦中に取り返さなかったと言うだけの意味なんだね
＞その辺に実際的な意味はあまりないだろうけど

1945年10月に創設された国際連合の意義を全く理解していない妄言だなw

**名無し三等兵** · 2017/10/24(火) 15:18:32.79

>>629
＞つまり戦中に取り返さなかったと言うだけの意味なんだね
＞その辺に実際的な意味はあまりないだろうけど

するとあんたは台湾は中華民国に『返還』されたとでも思っているのか？

**名無し三等兵** · 2017/10/24(火) 15:25:33.26

>>629
＞つまり戦中に取り返さなかったと言うだけの意味なんだね
＞その辺に実際的な意味はあまりないだろうけど

第二次大戦で戦時中に連合国が攻略していない台湾は、現在に至るまで未帰属地なんだが？

　米紙・ワシントンポスト（12日付）によると、中国駐米大使の崔天凱氏が8月に上下院の外交および
軍事委員会宛てに書簡を送り、台湾関連各法案の草案を可決すれば、「米中関係に重大な結果をもたらす」と警告した。
　同報道によると、米国会議員や政府関係者は中国当局の警告について「思いあがりだ（out of line）」と一蹴した。
米上院で「台湾旅行法」草案を提出した共和党のマルコ・ルビオ議員は「米国が台湾との関係を強化すべきだ。
中国当局の米国および米の各地域のパートナーに対する圧力と干渉を許してはいけない」と言った。
http://www.epochtimes.jp/2017/10/28985.html

**名無し三等兵** · 2017/10/24(火) 15:29:51.13

>>640
台湾が未帰属だとして何なんだ？
論旨が分からんから三行で頼む

**名無し三等兵** · 2017/10/24(火) 16:24:00.43

>>626
ボルネオ島には大戦末期にオーストラリア軍が上陸してた。手付かずではない。

**名無し三等兵** · 2017/10/24(火) 16:26:01.62

>>641
中華民国へ台湾を返還すると謳われたカイロ宣言とポツダム宣言は『紙くず』。

納得した？

**名無し三等兵** · 2017/10/24(火) 16:26:48.50

おっと>>626でなくて>>624とすべきだった。失礼。

>>621
陣地遺構は作戦計画とセットで見るから味わい深いのでは？

**名無し三等兵** · 2017/10/24(火) 16:58:52.07

>>642
それは英連邦軍であってオランダ軍ではない。

**名無し三等兵** · 2017/10/24(火) 17:33:22.25

紙くずはネットチンピラゴロツキバカだつおのレスで、
屑はネットチンピラゴロツキバカだつおだw

**名無し三等兵** · 2017/10/24(火) 17:34:03.39

>>643
両宣言に効力が無いと主張することによって、何が得られるかがまだ分からない
まさか本邦に台湾や朝鮮の領土請求権があるという主張でも無いだろうし

**名無し三等兵** · 2017/10/24(火) 18:29:07.53

>>647
＞両宣言に効力が無いと主張することによって、何が得られるかがまだ分からない

ロシアのクリミアと中国の台湾を比較して、中国人に恥を掻かせて、尖閣防衛が得られるわけだが？

**名無し三等兵** · 2017/10/24(火) 20:56:56.11

>>610
>攻勢防御
戦争の階層構造(戦略･作戦･戦術)を意識した言葉ではないだろう。
｢攻勢(offensive)｣は形容詞で｢防御(defense)｣も戦術レベルを意識してない。
例えば、NATOがソ連の西独侵攻に対し、エアランドバトルで東独に逆侵攻して止めるような戦略を、実際にOffensive defenseと呼んでいるし。
さらに、そういう戦略が逆に旧東側の対抗策を呼び込むとしてnon offensive defense(NOD)なるものを提唱してる国際学者もいる。

さらに、フットボールやバスケットで敵陣に攻めこんでボール回しで防御の効果を得ることをoffensive defenseと読んだりもする。
｢電撃戦｣と同じような一般的なイディオムじゃないのか？
｢攻勢防御(offensive defense)｣は。
作戦術の効用を本質的についていて好きな言葉だけどね。

**名無し三等兵** · 2017/10/24(火) 21:04:30.35

アメフトで、インプレイ直後にクォーターバックをサックしにいく戦術を｢ブリッツ｣と呼んでいるけど、
語源は｢電撃戦(ブリッツクリーク)｣だろう。

**トルエン大尉** · 2017/10/24(火) 22:26:18.97

>>619
攻勢防御は攻撃の一種。
機動防御は防御の一種。

**名無し三等兵** · 2017/10/24(火) 22:42:02.42

攻勢防御なんて作戦を立てる時に状況に応じて反撃のシナリオを考えない人なんていないからほぼ全ての防御は攻勢防御になるじゃないの？

**トルエン大尉** · 2017/10/24(火) 22:46:11.25

>>652
攻撃するという判断においてそれを自分の陣地（テリトリー内）で攻撃を行うということ。
反撃や逆襲とは違うのですよ。

**浅見真規** ◆Xy1SDuGQ6I · 2017/10/24(火) 23:03:52.32

下記のスレをヨロシク。

[ 中国潜水艦が北朝鮮を核攻撃したら ]
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1508686504/

**名無し三等兵** · 2017/10/25(水) 01:51:05.09

≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ････ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける････。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争にかりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
　われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ―おお神よ！！」
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、
一キロ歩いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
　しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
　ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
　ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ････なぜ、前進しないのか？
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。だが、命令に従うのが条件だ････
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」

**名無し三等兵** · 2017/10/25(水) 01:58:27.00

腐った同盟者は切り捨てたいってのは、古今東西どこの国の軍隊でも同じ。
何でこんな奴らと一緒に肩を並べて戦わなくちゃならないんだって。

**名無し三等兵** · 2017/10/25(水) 03:02:40.04

>>656
ブラウ作戦時のハンガリーとルーマニアだな

**名無し三等兵** · 2017/10/25(水) 06:35:52.74

『出ていく』と主張する軍隊は引き止められるが、『出ていけ』と言われる軍隊は無理矢理居座る。
前者の典型は米軍で、後者の典型はソ連軍だが、いずれにしても本当に出ていく時は黙って出ていく。

**名無し三等兵** · 2017/10/25(水) 11:27:26.87

ちょっとスリガオに突入して来ますね

**名無し三等兵** · 2017/10/25(水) 19:25:05.94

フィリップ･ペタンの、｢防御から入って攻勢に転移するやり方｣を｢攻勢防御｣と呼ぶのは、
日本の、というか特定の著者のローカルルールじゃないか？
英語wikiだとdefense in deep(縦深防御)を強調してoffensive defenseとは記載してないようだし。
フランス語は分からんのでこれで限界。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/25(水) 20:47:08.71

>660
>攻勢防御
上で毛沢東が使っていると書きましたが、なにか？
他にも旧軍の各種文書にも使用されていますが、なにか？

それでも御不満なら
「戦利入門」陸上自衛隊幹部学校修親会

攻勢転移の一形態として

（初版p154）
7.攻勢防御
　攻勢防御とは、決戦を行おうとする為、機を見て攻勢に転移しようとして最初から攻勢を計画する防御をいう。
（以下略）
戦例：上田合戦、アウステルリッツ

と記述

>特定の著者のローカルルールじゃないか？

自分が知らないだけなのに、言いがかりはやめてもらおうか？

**トルエン大尉** · 2017/10/25(水) 21:03:47.64

>>660
＞｢防御から入って攻勢に転移するやり方｣を｢攻勢防御｣と呼ぶのは、

目的が違うんですな。攻勢防御というのは自軍陣地内で行う攻撃であり目的は敵軍の撃破です。

防御と違い自軍の陣地を保持する必要はないわけです。

＞特定の著者のローカルルールじゃないか？

外国はとくに区別していないのかもしれないね。

＞英語wikiだとdefense in deep(縦深防御)を強調してoffensive defenseとは記載してないようだし。

英語（米語？）だとａｃｔｉｖｅ　defenseじゃなかったかな。

**名無し三等兵** · 2017/10/25(水) 23:01:10.18

>>662
横だけど「攻勢防御」って敵野戦軍を撃滅することで
「防御」という作戦目標を達成するという考えなの？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/25(水) 23:44:01.32

>663
攻勢防御において防御は目的ではない

**名無し三等兵** · 2017/10/26(木) 00:06:44.77

誰でも勝つために防御するのだからほぼ全ての防御は攻勢防御
作戦を立てたとき機を見て攻撃に移るシナリオは誰でもたててる
陣地以外での防御なんて相手からの奇襲くらいしか無い

**名無し三等兵** · 2017/10/26(木) 00:47:40.23

>>664
じゃあ何が目的なの？
上から目線で偉そうに言うだけがアンタの取り柄なのかい？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/26(木) 01:10:28.48

>665
攻勢を行わない防御はありうる
例えば持久

>666
もう面倒なので、>661　で答え書いたよ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/26(木) 01:48:46.79

毛沢東や旧軍の使用例としては
>586

なぜ決戦防御というのか

これと>661で目的は明解です。

攻勢防御の目的は敵との決戦であり敵部隊の撃滅である。
防御は目的ではない。

あくまでも攻撃による敵撃破が防御時から既に目的とえあれている。

よって防御を行っていても防御自体を目的とする持久などとは決定的に違う用語。
いくら防御を完遂できても、敵を撃破できなければ攻勢防御としては失敗という事。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/26(木) 02:11:36.22

>665
防御は敵の攻撃意思の破砕が目的ですが
攻勢防御では敵の攻撃意思の破砕にとどまらず、敵の撃破が求められます。

よって単なる失地回復や敵攻撃意思破砕程度の反撃や逆襲を準備する程度では
攻勢防御とは呼べません。

敵を撃破する規模の攻撃（攻勢）を準備するのが攻勢防御

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/26(木) 02:13:40.60

だから、又の名を「決戦防御」

決戦主義の旧軍がよく使った（大好き）だった所以

**名無し三等兵** · 2017/10/26(木) 02:38:32.01

>>668
＞攻勢防御の目的は敵との決戦であり敵部隊の撃滅である。

すると大陸打通作戦は大成功した『攻勢防御』だよな？　え？　だつおウゼェ？

**名無し三等兵** · 2017/10/26(木) 02:48:36.51

>>629
＞つまり戦中に取り返さなかったと言うだけの意味なんだね
＞その辺に実際的な意味はあまりないだろうけど

すると1943年12月のテヘラン会談で、米英軍のフランス攻略を翌年5月と決めたのは無意味なのか？

・・私はいった。・・・・二つの決定的な事態がこの二,三日に起こっている。
第一には、スターリン元帥が、ソ連はドイツが敗北した瞬間に対日宣戦をする、と自発的に言明した。
・・・・・・われわれが「大君主」作戦の成功を期して力を結集すべきことを、それだけ重要ならしめるものである。・・
・・・第二の第一級的重要事項というのは、五月に海峡横断を行うことに決定したことである。私自身としては、
七月を取るものであったが、それにもかかわらず、五月の決行を完全に成功せしめるために、全力を尽くすべく決意している。】
http://tnngsg4601.blog110.fc2.com/?mode=m&;no=156

戦時中に連合国としての義務を果たしていない国が、戦後になってから権利だけ主張するなんてことが許されるか？
中華民国は戦時中に台湾を攻略する義務を果たしていないのに、戦後になってから台湾に対する権利を主張てきるか？
それなら日本軍が日本降伏に向けて武装解除してた時のソ連軍の千島列島併合のほうが百倍マシだぞ？

ロシアのクリミア領有
ロシアの北方四島領有
韓国の竹島領有
≪壁≫(主権国家の壁)
中華民国の台湾領有
≪超えられない壁≫(実効支配の壁)
中華人民共和国の台湾領有

異論あるか？

**名無し三等兵** · 2017/10/26(木) 02:53:04.21

>>647
＞両宣言に効力が無いと主張することによって、何が得られるかがまだ分からない

尖閣防衛を得るためには、尖閣そのものを防衛するのではなく、中国人に恥を掻かせることが大切。
そもそも沖縄米軍は尖閣という他国の領土を防衛するための軍隊ではない。

ロシアのクリミア領有
ロシアの北方四島領有
韓国の竹島領有
≪壁≫(主権国家の壁)
中華民国の台湾領有
≪超えられない壁≫(実効支配の壁)
中華人民共和国の台湾領有
中華人民共和国の尖閣領有

カイロ宣言とポツダム宣言は『紙くず』、そうでないなら台湾の帰属先はどこなのか？

**名無し三等兵** · 2017/10/26(木) 07:39:23.07

具体例としてはクルスク戦
あるいはファル・ブラウに対応する天王星作戦が攻勢防御の例かと

**名無し三等兵** · 2017/10/26(木) 09:55:12.17

>>669
だから、撃滅する目的は何だ？と聞いている

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/26(木) 10:32:55.09

>675
撃滅は撃滅

敵に攻撃させ我は防御で敵戦力を減殺、戦力比の逆転や敵体制の乱れをつき反転攻勢による決戦強要で敵を撃滅する
（敵は我を攻撃しているので、拘束されている状態、そこを捕まえれば我の準備した場所で決戦可能という部分も存在する）

なので攻撃、防御のどちらでも成立します

1）攻勢作戦において攻勢防御を行うこともありうる
　→敵勢力地に侵攻し、そこで敵の迎撃に対し攻勢防御を行う等
　　（決戦で敵主力を撃滅し、その後の侵攻を容易にする）
　　

2）防勢作戦において攻勢防御を行うこともありうる
　→敵の侵攻に対し攻勢防御で敵を撃破し防御を達成する等

**名無し三等兵** · 2017/10/26(木) 10:49:04.64

>>675
>だから、撃滅する目的は何だ？と聞いている

大陸打通作戦は中国人に恥を掻かせたが？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/26(木) 11:00:43.71

>677
打通作戦はただの攻勢作戦にすぎない。
攻勢防御ではない。

**名無し三等兵** · 2017/10/26(木) 12:44:20.63

>>678
＞打通作戦はただの攻勢作戦にすぎない。

中国人に恥を掻かせ、日本の立場を有利にするための『攻勢防御』だと思ったが、違うか？

海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 26

海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 26