海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 26

**名無し三等兵** · 2017/10/03(火) 13:28:24.99

陸上戦闘は如何に戦われるのか？海戦は？　航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

※軍事戦略（Military Strategy）、戦域（Theater）、作戦（Operation）、戦術（Tactics）、技術（Technical）
　について主に扱うスレッドです。
　世界観・展望（Vision）、政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
前スレ
海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 25
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1499592163/

**名無し三等兵** · 2017/10/26(木) 19:48:38.70

兵の犠牲の下にだよ。
ニヴェル攻勢でついに士気が崩壊して部隊の反乱まで起こしたというのに。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/26(木) 19:49:50.96

>683
戦理入門に文句があるのもわかるが、実際に専門の場で使われていて、その意味でつかわれている以上
こちらも、その意味で使わなければ、意思疎通は成り立たない。

それに対しで「俺の攻勢防御の定義はこれだ！」と言っても通じない
それだけの話なのです。

>685
>いやたがらどんな指揮官も敵の撃破を目的にしているものであって

貴方も書いているように、持久はその期間、その場所の確保が問題であって
敵の撃破は無関係なのです。

>敵を撃破出来るのにわざと見逃す戦法ってなに？

こちらの補給に制限があり、自由な行動が取れない場合などよくあることです。
さらに、自身は敵を拘束しておけばよく、別方面で攻勢が開始されるような場合
無理に撃破せず、最小限の部隊、最小限の火力で敵を引きつけておく必要があります。
（下手に撃退して過早に敵が逃走したら、包囲できなくなるかもしれませんよ）

>勝つために作戦を立てている以上撃破出来る様に考えるのは当たり前

期間の判断は戦術のしかも目前のものしか見ていないようです。
そもそも撃破できる戦力を与えられずに、その戦力で特定の任務の実施をまかされる場合も多いという事をまずご理解ください。

**名無し三等兵** · 2017/10/26(木) 20:00:11.13

>>689
1915年の損害も1916年の損害も1914年の機動戦に比べると全然大きくないぞ
むしろ1917年や1918年と並んでて突出して損害が大きいのは1914年だけ
その損害はエランヴィタールとプラン17が要因ではあるだろうけど
ペタンが建て直すまで3年間も決定的におかしいままだったと言うのは言い過ぎだろう
第一次マルヌ戦前後でフランス軍は既にジョッフルによって建て直されて
二ヴェル総司令官時代にまた"再発"しただけでその間の期間は決定的におかしかったなどと言う時代では無いのではないか

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/26(木) 20:05:42.35

>685
敵1個機械化師団が前進中です。
（さらに後続もあるかもしれないとの情報）

あなたは1個連隊戦闘団を与えられ7日間の持久を命令されました。
（上級部隊はその間に増援を組織するようです）

さて、あなたは敵1個機械化師団を自身の部隊で撃破するような計画を立てるのですか？

（規模が小さいって？それでは敵を1個軍団、我を1個師団に置き換えても良いですよ）

＞ALL
さて、こういう状況が特殊なもので、めったにないような普通はありえない例外的な状況だと思う人は挙手ｗｗ

**名無し三等兵** · 2017/10/26(木) 20:08:00.79

>>683
だいぶ前に戦闘の主導権を握れるのは攻撃側ではなく防御側だってわめいてた人かな？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/26(木) 20:31:23.73

>ペタン
Wikiだとこんなふうにも書かれてますね

ペタンは第一次世界大戦時に、【攻勢防禦あるいは縦深陣地戦術という】防衛戦術を指示している。
最前線の塹壕が敵軍により突破されることを前提とし自陣内に攻め込んで補給線の伸びた敵軍を両翼包囲することを想定して斜交塹壕を構築する。

ここでは防衛戦術としていますが　「自陣内に攻め込んで補給線の伸びた敵軍を両翼包囲」して敵を撃滅するので、この撃滅を重視した一派が、まあ旧軍な訳です。
そして、これを防御目的よりも　決戦作為、撃滅目的として攻勢防御、決戦防御としして日本で使ってきた訳です。

（実際、こう着状態の打開の為、敵陣地に攻め込むより、味方陣地に引きずり込んで敵を撃破しようという考えなので
　これを防御が主たる目的とするのは当時のフランスの方針からみても、いろいろ不具合を生じるのではないかと…
　結果として敵を撃破した事で防衛も成功しますが、それはむしろ付随的なもので、敵撃破が主目的ととった方が自然ではないかと）

そしてこの言葉は旧軍と対峙していた中国側にも使われるようになり、毛沢東が使ったことで中国軍内にも広まっています。

そして数十年に渡って軍事用語として定着してしまったら、そう簡単には変えられない。

（機動戦、機略戦の方は、まだ公式な定義が日本では曖昧なので、まだいける）
（というか、ALBを米軍が導入した時に空地戦？今もやってるじゃないか、と言ってたのが日本の正直なレベルなので推して知るべし）
（その後、ソ連が崩壊し、研究は目に見える技術や兵器ばかりが進歩し、用兵は停滞してしまったのが今の日本だ）
（ただ米軍もその後の対テロ戦争やMDB等で混乱してるので、今なら追い付くチャンスはありそうですががが）
（幸い技術だけは、ある程度ならば追い付いているので（数はないがなｗ）、用兵さえ追い付ければ・・・）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/26(木) 20:47:33.83

さて、ここで

「結局、日本（と中国）だけで通用する言葉じゃないのか？」
とくるかもしれませんが…

ここはどこですか？
我々は何語でここに書き込んでいるのですか？

と【予防攻撃】をしておくｗ

**トルエン大尉** · 2017/10/26(木) 21:28:58.69

>>663
そういう間違いが多い。よく言われているインパール作戦における日本軍の行動を「攻勢防御」と書いていることがある。
攻勢によって防御するのではなく、防御の形態をとって攻撃するというのが攻勢防御。
つまりインパール作戦時に英軍が取ったインパール周辺に日本軍をひきつけて（防御の形態をとって）
攻撃するという行動こそ攻勢防御。

**トルエン大尉** · 2017/10/26(木) 21:37:36.89

>>683
＞あの本、攻勢主義に狂っているから、ほんと何とかしたい。
＞あれを参考図書にしてると、また国が滅びそうな気がする。

だからあの本にはそんなこと書いてないってｗ

ウソはいかんよｗ

**名無し三等兵** · 2017/10/26(木) 21:42:58.86

>>696
では、史実のインパール作戦はどう言えば良いんでしょうか？

方面軍より上の意図では
戦略的防御のため、内線を利用した一方向への限定攻勢により
英軍の反抗意図を妨害するのが目的だった…と思いますが、
これを一言で言うと？

予防攻撃？でも国対国で使うような。
攻勢防御の反対で、防勢攻撃？

**名無し三等兵** · 2017/10/26(木) 21:47:45.54

>>696
＞つまりインパール作戦時に英軍が取ったインパール周辺に日本軍をひきつけて

同時期の米軍や赤軍は、そういうやり方を採用してたか？

**名無し三等兵** · 2017/10/26(木) 21:53:57.39

こうなると敵を恐れる必要はなく、私らは自ら戦いを求め、これでもか！とばかりに喰らわせてやったのさ。
クルスク・ベルゴロド作戦以降は怖いものなしの状態だった。皆すでに勝利を確信し、搭乗員たちの士気
は非常に高かった。出撃する度ごとに戦果を挙げられたよ。空中戦では負け知らずだった。逆にドイツ軍の方も、
モスクワの頃とは、それどころかスターリングラードの頃とも違っていた。我々と遭遇するや否やすぐに
逃げてしまい、戦いを挑んでくる気配がない。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/gorelov6.html

＞クルスク・ベルゴロド作戦以降は怖いものなしの状態だった。皆すでに勝利を確信し、

赤軍は全軍快進撃で、『戦略的撤退』だの『攻勢防御』などという次元では無かったはずだ。
ドイツ軍をどこそこに引きつけてからどうこうなんて話は全く無い。

**トルエン大尉** · 2017/10/26(木) 21:56:37.20

>>698
＞これを一言で言うと？

日本軍はインパールの英第４軍団を撃破してインパールを占領し防御に移行するのだから限定攻勢でいいのでは？

**トルエン大尉** · 2017/10/26(木) 21:57:05.18

>699
ありがとうソ連邦

**名無し三等兵** · 2017/10/26(木) 22:54:59.17

>>700
どう考えてもクルスクの攻勢防御でドイツ軍を破砕して攻撃能力が喪失したからだろと
防御すらできなくなったのがバグラチオン攻勢

**名無し三等兵** · 2017/10/27(金) 01:08:00.40

面白そうじゃん
機動の理論現代に受け継がれる不変の戦闘原理 (サイエンス・アイ新書)
https://www.amazon.co.jp/gp/product/4797391405?ie=UTF8&;camp=1207&creative=8411&creativeASIN=4797391405&linkCode=shr&tag=dragoner-22&

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/27(金) 01:08:14.37

しかし、インパールくんは
大川隆法のインパール本とかも読んでるのかね？
あの牟田口を降霊させて書いたとかいうアレｗ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/27(金) 01:10:00.18

>704
でも著者は過去2作において機動を間違って説明してましたが…
今度はちゃんと書いてくれるかな

**名無し三等兵** · 2017/10/27(金) 01:37:38.78

>>696
要するに「後の先」をカッコよく言ったのが攻勢防御なんでしょ？

**名無し三等兵** · 2017/10/27(金) 15:08:57.49

ポチってしまったではないか

**名無し三等兵** · 2017/10/27(金) 22:05:45.05

【韓国】海外に暮らす韓国出身者　７４３万人に増加＝日本は８２万人
newsplus/1509108029/

**トルエン大尉** · 2017/10/27(金) 22:17:01.11

>>707
「後の先」も英語だとかなりカッコイイと思うのだが、
それはともかく重要なのは自軍陣地内で「攻撃する」ということだぬ。

**トルエン大尉** · 2017/10/27(金) 22:22:08.84

>>705
Ｌａｎｓ丼もあの本チェックしたましたか

**名無し三等兵** · 2017/10/27(金) 23:20:17.91

>>696
＞つまりインパール作戦時に英軍が取ったインパール周辺に日本軍をひきつけて

モンテカッシーノの戦いとかはどうなん？　英軍はモンテカッシーノにドイツ軍を引きつけてから攻撃したのか？

**名無し三等兵** · 2017/10/27(金) 23:29:17.76

>>712
ネットチンピラゴロツキバカだつおは引っ込んでろｗ
ゴロツキのコピペバカなんざ誰も呼んでないんだよｗ

**名無し三等兵** · 2017/10/27(金) 23:31:50.97

>>696
＞つまりインパール作戦時に英軍が取ったインパール周辺に日本軍をひきつけて

地中海戦線のドイツ軍は1943年6月にはゼロで1944年6月に22個師団。

Location Of German Divisions In June Of Each Year
Country　　　　　　1941　　　1942　　　1943　　1944
USSR　　　　　　　　34　　　　　171　　　179　　　157
France, Belgium
& Holland　　　　　　38　　　　　27　　　　42　　　　56
Norway & Finland　13　　　　　16　　　　16　　　　16
Balkans　　　　　　　7 　　　　　　8 　　　　17 　　　20
Italy 　　　　　　　　　0 　　　　　　0 　　　　0 　　　　22
Denmark 　　　　　　1 　　　　　　1 　　　　2 　　　　3
North Africa 　　　　2 　　　　　　3 　　　　0 　　　　0
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html

モンテカッシーノの戦いは1944年5月までだが、英軍は『攻勢防御』などというやり方を採用しただろうか？

**名無し三等兵** · 2017/10/28(土) 01:01:14.49

>>714
うるせえぞチャンコロ未満のネットチンピラゴロツキバカだつお

**名無し三等兵** · 2017/10/28(土) 04:19:15.89

だつおだけ語感が浮いててなんか笑う

**名無し三等兵** · 2017/10/28(土) 04:53:59.38

>>595
＞インパール作戦において攻勢防御を実施したのは英印軍の方だから

インパール作戦が中止された後にも、断作戦というのが発動されてるのをご存知か？

この問題がまだ解決しないうちに、日本軍がビルマ公路に沿って、短い攻勢に出た。
蒋介石は、日本軍が一直線に昆明にまで攻めよせてくるのではないかと不安にかられ、
ビルマ戦線に全中国軍をサルウィン川の背後の安全地帯まで撤退させるとわめいた。
ルーズベルトは蒋介石に緊急の覚書を送り、ビルマから軍隊を引き揚げるようなこと
があれば、また全指揮権をスティルウェルに渡さないのであれば、アメリカからのすべ
ての援助を停止すると警告した。
スティルウェルによれば、大統領からのこの覚書は「火のついた爆竹」であった。
スティルウェルは蒋介石と会見し、「このとうがらしの包みをピーナツ野郎に手渡し、
大きく息を吐きながら椅子の背に身体を沈めた。鋲はこのちび野郎のみぞおちに命中し、やつを突きぬいた」
「宋王朝　下」（スターリング・シーグレーブ　サイマル出版会）

インパールで英印軍は確かに勝ったが、決してビルマ戦線の日本軍を壊滅させたわけではない！

**名無し三等兵** · 2017/10/28(土) 05:00:01.34

終戦時にもビルマには7万、フィリピンには13万の日本軍が残存しており、連合軍はそれらの地域を『解放』していない！

**名無し三等兵** · 2017/10/28(土) 06:15:26.07

>>714
＞地中海戦線のドイツ軍は1943年6月にはゼロで1944年6月に22個師団。

ナチスドイツにとってのイタリアは『緩衝地帯』。

**名無し三等兵** · 2017/10/28(土) 06:20:06.20

防衛ライン
ナチスドイツからみたフランス
米国からみた日本
緩衝地帯
ナチスドイツからみたイタリア
米国からみた韓国

**名無し三等兵** · 2017/10/28(土) 08:41:25.61

フランス攻勢主義の話が上でちょっと出てきてたけど
アルダン・ドゥ・ピックとその主著「戦闘の研究」はもっと日本で有名になっても良いと思うの
フォッシュのフランス攻勢主義の理論的支柱になってしまったという理由で軍事史的に非常に重要な人だし
それを抜きにしても彼自身の分析と考察は非常に緻密で示唆に富んでて
（これを書いてる人は英訳版をまだ半分も読めてないけど）
当時の軍事学的に革新をもたらしているのに、ググっても検索結果が3件しか出てこないのはどういうことか
つまり何が言いたいかというとだれか「戦闘の研究」を和訳してしてくれないかねー（他力本願寺）

**名無し三等兵** · 2017/10/28(土) 09:11:02.72

>>709
>海外に暮らす韓国出身者　７４３万人

海外にいるのが多すぎじゃないか？

**名無し三等兵** · 2017/10/28(土) 10:15:38.17

カステックスの戦略概論の新版とEdmond Buat将軍のノートの和訳を先にしてほしい

**名無し三等兵** · 2017/10/28(土) 11:47:34.23

>>717
インパール作戦なんかやるより、あの時点では
大陸打通作戦と呼応してビルマから昆明を攻め
る方が効果が大きかったんじゃないかな。ドイツ
軍よりハンガリーやルーマニア軍を叩く方が枢軸
軍に打擊だったように、国民党軍が英軍の足を引
っ張ってくれただろう。

**名無し三等兵** · 2017/10/28(土) 21:58:11.04

>>724
いずれにしても1944年以降の聯合軍で、『戦略的撤退』は絶対に有り得ない。

**名無し三等兵** · 2017/10/28(土) 22:04:24.38

>>709
数字が全然違ってる
48万と聞いてたが、嘘だったのか

**名無し三等兵** · 2017/10/29(日) 04:52:54.88

戦前の帝国陸軍には、フランス留学組(服部卓四郎他)が中枢にいて、
極端な攻勢主義や白兵主義は、フランス攻勢主義から遺伝した可能性が高い。
陸自の創隊時に影響を及ぼした服部機関は、服部氏は入隊しなかったが、
コアメンバーは陸自の要職についてる。
戦史叢書の執筆メンバーでも。

「戦理入門」は、まだその思想の影響を感じるし、あれのフランス攻勢主義やフォッシュ礼讃を見ると気分悪い。

**名無し三等兵** · 2017/10/29(日) 05:13:48.17

「戦理入門」の「防者の打算」の章は、しょっぱなから攻勢転移の話ばっかで、
その締めが「攻勢防御」じゃなかったか。
威勢はいいが、作戦・戦術理輪としては変だろう。
まずは防勢の効用を語るべきで、攻勢への転移はその土台に立つ。
防勢の線引きができず、ずるずると支那奥地に引摺りこまれる様が目に浮かぶ。
そんな戦はもうたくさん。

長篠の合戦は、最近の研究では、信長の決戦企図は怪しくなってる。
当時は少ない資料での労作かと思うが、旧陸軍の日本戦史は全部見直しの要あり。
新しい一次資料でことごとくひっくり返されてる。

**名無し三等兵** · 2017/10/29(日) 06:12:59.47

今の自衛隊に一次史料を基本とした中近世の戦史を編纂するだけの余裕や能力があるのかな？
日本史学研究者の協力を得られればベストではあるのだろうけど、軍事への一方的忌避感情を持った学者はまだ多いし、そうでない人でも軍事学のノウハウを有した人は少ないし…

**名無し三等兵** · 2017/10/29(日) 08:27:46.39

｢新編西南戦史｣は良かった
陸上自衛隊北熊本修親会編纂なので、ここで言う自衛隊編纂とは一寸違うかも？

**名無し三等兵** · 2017/10/29(日) 12:03:23.81

>>727
フランス軍のエランヴィタールなんて指揮官向けの話なのに
日本軍は、２等兵だの一般国民にまで強要するからおかしな
事になる。

**名無し三等兵** · 2017/10/29(日) 12:19:12.92

>>731
エランヴィタールが指揮官向けって話時々2chで見るけどそんなことはないぜ
（当時のフランス軍の歩兵操典を見ながら）

そもそもの理論の支柱となっているピックの研究自体が
今までの物理的・幾何学的に戦闘を説明するモデルを否定して
（突撃"衝力"なんかが代表的な例）
最前線で戦う兵士の士気などの心理的側面から戦闘を説明するモデルを作って
それをもとに新たな軍隊を作っていこう！っていうものだし

**名無し三等兵** · 2017/10/29(日) 13:31:53.07

ピックは無形戦闘力をはじめて体系的に分析したという意味で機略戦の根っこを作ったと
なんかのサイトが本でみた気がするんだが・・・さてどの本だったか

**トルエン大尉** · 2017/10/29(日) 14:12:06.47

>>727
だから「戦理入門」にはそんなこと書いてないってｗ
ウソはいかんよウソはｗ

>>728
締めは「第７編　特殊地形等の作戦」だね。

構成にしても攻撃を理解しないで防御を先にするというのは難しいんじゃないかね？

**トルエン大尉** · 2017/10/29(日) 14:16:03.51

因みに「攻勢防御」という戦術については旧陸軍も陸自も解説はしているものの「推奨」はしていない。

利点はあるものの実行が困難だからである。

**トルエン大尉** · 2017/10/29(日) 14:28:18.30

＞当時は少ない資料での労作かと思うが、旧陸軍の日本戦史は全部見直しの要あり。
＞新しい一次資料でことごとくひっくり返されてる。

これには同意。桶狭間にしろ見直しは必要。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/29(日) 17:46:02.56

>727
>戦前の帝国陸軍には、フランス留学組(服部卓四郎他)が中枢にいて、
>極端な攻勢主義や白兵主義は、フランス攻勢主義から遺伝した可能性が高い。

そうとは言い切れません。
日露後の明治期に、既に突撃における無形戦力（精神力）の影響に関する論文が偕行記事に掲載されています。
（それも、複数のそれぞれ別人による論文）

当然、服部らのフランス留学以前＆WW1以前

なので、旧軍の攻勢主義は日露直後から始まっていたと考えるべきと思います。
つまり服部Gだけの問題ではない。

服部Gやフランス攻勢主義だけが原因と考えると、問題の本質（原点）を見誤る可能性があると思う。
原因はもっと根が不可争です。

（その根本的要因に、服部Gも感化さてていただけと考えるべきかと）

**名無し三等兵** · 2017/10/29(日) 18:02:05.38

西南戦争の刀持ったサツマーや抜刀隊の活躍もあるのかしら？
>旧軍の白兵主義

**トルエン大尉** · 2017/10/29(日) 18:11:43.95

一般論を言えば判断ということにおいて防御は難しいが攻撃のほうが容易ではある。

明治陸軍も安易なほうに極端に走ってしまったといえるのではないだろうか。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/29(日) 20:23:15.15

>739
安易というより、
攻撃しない限り戦争の終結はない、という原理的な理屈だと思います。

それに大抵の場合、国力で劣る日本は防御のみでは増援競争で勝てないので
これまた攻撃による短期決戦でしか戦争の総理は得られません。
（特に国外戦争の場合）

という戦略環境が作戦次元、戦術次元においても攻撃優先の素地となったのではないかと

**トルエン大尉** · 2017/10/29(日) 20:50:54.95

>>740
＞攻撃しない限り戦争の終結はない、という原理的な理屈だと思います。

まぁ戦術次元の一般論としては正しいんですけどね。攻撃という判断。

しかし一般論を無限に適用するとなると問題山積ですからねぇ。

特に国家レベルまでになると。

それと初級幹部の教育となると一般論から入るしかないというのもありますが。

**名無し三等兵** · 2017/10/29(日) 21:46:40.19

>>629
＞つまり戦中に取り返さなかったと言うだけの意味なんだね
＞その辺に実際的な意味はあまりないだろうけど

第二次大戦で連合国としての義務を果たしていない国が、戦後になってから権利だけを主張できるか？

**名無し三等兵** · 2017/10/29(日) 21:47:54.36

>>629
＞つまり戦中に取り返さなかったと言うだけの意味なんだね
＞その辺に実際的な意味はあまりないだろうけど

すると第二次大戦に実際的な意味はあまりないだろうと？

**名無し三等兵** · 2017/10/29(日) 21:50:27.82

>>634
＞普通に会話する気がないならそう言え

第二次大戦についてもう少し勉強して下さいというメッセージが感じられ無かったか？

**名無し三等兵** · 2017/10/29(日) 21:51:44.86

>>634
＞普通に会話する気がないならそう言え

第二次大戦について無知なお前とは、普通に会話する気無いんでw

**名無し三等兵** · 2017/10/29(日) 21:55:36.40

>>634
＞必ずちょっと話をずらしながら質問形式で反論

お前の無知を浮き彫りにするためだが？

**名無し三等兵** · 2017/10/29(日) 22:03:14.19

>>742-746
ネットチンピラゴロツキバカだつおは引っ込んでろよｗ
お前は皇軍の討ち取った数合わせの為だけに生きてる屑なんだからおとなしくしてろ、お前自身がそう言っているようになｗ

**名無し三等兵** · 2017/10/30(月) 02:33:34.85

>>717
＞この問題がまだ解決しないうちに、日本軍がビルマ公路に沿って、短い攻勢に出た。
＞蒋介石は、日本軍が一直線に昆明にまで攻めよせてくるのではないかと不安にかられ、

英印軍のインパール追撃が不徹底というのもさることながら、中国人の知能障害はさらにひどいものだった。

**名無し三等兵** · 2017/10/30(月) 02:45:16.60

曲がりなりにも英軍は1944年5月のインパールで日本軍に勝つことができたが、中国はそうではない。
中国は連合国としてみても役立たずでお荷物で、1951年のサンフランシスコ講和会議にも呼ばれてない。

**名無し三等兵** · 2017/10/30(月) 02:45:47.62

>>738
山縣の西南戦争時の逸話から推測するなら、抜刀隊とは全く関係無い。

**名無し三等兵** · 2017/10/30(月) 07:27:51.33

白兵主義って民族性なんじゃないの？
幕末まであまり大砲使わなかった&使う必要がなかったから刀での戦闘に…みたいな

**名無し三等兵** · 2017/10/30(月) 07:41:57.39

いうて武士は刀じゃとか言うようになったのは江戸時代からで
大規模なドンパチやってた戦国時代の白兵戦の主体って長槍持った足軽どうしが戦列組んで槍衾でどつきあいでしょ？
旧軍が理想としてた突撃とか白兵戦とはかなり違う気がするが

**名無し三等兵** · 2017/10/30(月) 07:47:49.73

>>722
合法的に来てるのが34万で、把握してる不法滞在者(日本にとって)が48万って話ではないか。

**名無し三等兵** · 2017/10/30(月) 07:48:56.75

>>726だったスマン

**名無し三等兵** · 2017/10/30(月) 08:01:42.73

>>681
まともな会話を期待する相手じゃないでしょ

**名無し三等兵** · 2017/10/30(月) 08:02:57.73

更新してなかった、すまん

**名無し三等兵** · 2017/10/30(月) 08:09:11.59

何番目か知らんが、竹島を不法占拠してるので自衛隊の仮想敵だろ >韓国

**名無し三等兵** · 2017/10/30(月) 08:58:38.39

>>752
戦国時代の戦の死傷者の８割が弓・銃・投石だったと思う
残りの２割はほとんど槍
戦国時代ですらこれだから

米軍が米兵から聴取した話によると銃剣での格闘は日本兵は弱かったみたい
なんでも突く動作しかしてこないからストックで裁いて体格差で殴り倒せるとか
むしろ手榴弾の集団での投擲が脅威だったと言ってる
射撃は５０ｍでも全然当たらないし怖くないとか

物資も頭数も足りてない側の手榴弾が最大の脅威って言ってるのは他が酷すぎるってことで

**名無し三等兵** · 2017/10/30(月) 09:56:54.08

>>758
それ軍功状を元にしたデータだから死者、特に名もない雑兵のものがカウントされてるの？って批判されてたような
当時の飛び道具って一発当たったくらいじゃそう致命傷にならないしね

後、件の本は日本の旗の下で戦った幅広いスペクトルを持つ兵士達を「日本兵」と一括りにしまってる点で
安易な引用をするべきじゃないんじゃないかなあと
充分な小火器・弾薬とそこそこの兵員に恵まれた沖縄戦だと日本側の正確な機関銃の射撃は
米軍側の記録にも何度も出てきてるし、一時的といえ白兵戦で米軍を追い散らす場面もあったんだし

**名無し三等兵** · 2017/10/30(月) 10:39:24.72

旧帝国陸軍全体で見れば、金が無いながらも、航空機への重点的投資もちゃんとやってて、
火力も自動車化もそれなりだが、参謀本部の東北閥、旧賊軍藩出身の連中の中に変な白兵思想が蔓延してた。
フランス攻勢主義からの遺伝に加えて、明治維新のルサンチマンについても見た方がいいかもな。
賊軍藩の戊辰戦争での火力軽視を継承していると。

**名無し三等兵** · 2017/10/30(月) 10:57:32.69

統制派-皇道派のベクトルと独立的に重武装派-軽武装派の分類が必要かもしれない。
統制派でも永田鉄山は、少数派精鋭-重武装だが、東条英機は大衆軍-軽武装ぽい。
皇道派は一般的には大衆軍指向だけど、山下奉文は重武装派だし。

さらに、永田-小畑の北進-南進のベクトルがあり、社会主義の汚染ベクトルがあり。
秩父宮他皇室の影響ベクトルあり。

**名無し三等兵** · 2017/10/30(月) 11:05:03.79

>>759
あの本には違和感が無くもなかったけどそれだったんやな。
低練度の部隊の話しかまともにしてない部分
逆に十分な装備とそこそこの練度がある部隊が変な白兵に走るってあったのかな

戦国の飛び道具と近接武器の話はそんな背景が...
打ち取ると武功になる人物が槍衾の一列目いるとは考えにくいから槍による死亡比率の実態はもっと多い臭い

刀は刀狩り以降にステイタス化した側面もあるけど兵器としたら拳銃みたいなものって認識で

**名無し三等兵** · 2017/10/30(月) 14:30:41.81

>>759
後ろにいる指揮官クラスが8：2で弓鉄砲なら、
もっと前に居る雑兵クラスは100％近く弓鉄砲
でやられてるんじゃないかね？的として近いん
だから威力も減らず大きかったろう。

**名無し三等兵** · 2017/10/30(月) 15:14:34.05

近接兵器で人殺すのって普通はやれないよ。
鉄砲だって狙わず撃っちゃうのがふつうの神経。
それを人型の標的訓練やFPSで神経慣らす。

槍持ってる足軽はワーワー言ってみんなと一緒に叩いたり振り回したりして身を守ってるだけだったのでは。
殺して首取れるような武功を挙げられるのは特殊技能、現代ではサイコパス。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/30(月) 16:37:01.80

「精神上ヨリ観タル一般戦術ノ研究」偕行記事赤松勘六歩兵大尉　明治42年8月20日（なんと定期記事の代わりに発刊という特別扱い）
によれば戦闘勝敗の原因要素として下記を上げ分析
・有形的要素→人数、装備など
・精神的要素→戦勝を得んとする意思の堅確/戦闘間此の意思の保持
　（なんとクラウゼヴィッツも引用し説明している）
そして勇気、堅忍力、軍紀の重要性を説いています。

続く章では敵状判断の妨害要素としての不確実性を説明
（ここでもクラウゼヴィッツを引用）

それでも敵情判断の判断手順を分解し説明し、それに従ってどこに着目し決心すべきか？を解説
・先ず目的を達成し得るや否かに於いて熟考すること
・次に其の目的達成したる後生じる結果の利害に就いて熟考すること
さらに命令の意思明確化と下達の簡潔性と注意点を説いています。
（なんともまともな話だ…）

しかしここいらから「気力の興奮」が入り始めます。

だが、戦闘の牽引力、地物、防御物の牽引力、全線の緊張と一点の撃破、予期と不予期の影響
退路遮断と抵抗力の関係、協同動作の影響とまともな話が来て…

「敵弾の精神上に及ぼす関係」で精神性の強靭性から入り、攻防における精神（意思）の利害
目的の積極と消極との関係と、どこかで聞いたような話が並び、ついに突撃の解説に突撃ｗ

論調としては射撃で個々の敵兵を倒してもらちがあかない。突撃により一気に大打撃を与えねば、戦列は崩れ無い。
（逆にいえば、当時の射撃だけではそう簡単に戦列は崩せない）

そして「吶喊ト志気ノ鼓舞」となるのである・・・

※クラウゼヴィッツから意思や激情の影響というものを過度にくみ取ってしまったらしい…

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/30(月) 16:40:26.77

なお、クラウゼヴィッツはそんな事を言っていないと私に言われても困ります。
明治42年にタイムシフトして、赤松大尉と論争してきて下さいｗｗｗ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/30(月) 17:38:56.99

さらに「突撃戦法論」偕行記事　陸軍歩兵中尉佐々木保次郎　（明治44年 4月20発行）というのもあってだな…
歩兵操典、独逸歩兵操典、仏国歩兵操典を中心に独バルク将軍の露国歩兵の戦術や各教範類や偕行記事を元に論じています。

こちらは「戦闘の本義」→「戦闘主義の変遷」→「突撃戦闘主義は攻撃精神の深源」と展開
なお、突撃戦術の主唱家は露国ドラゴミロフ将軍とし、メッケルも
「火戦の成果は歩兵の交戦に於いて決勝の為の第一の基礎と為れるものなり、然れども戦勝の月桂冠は銃剣の尖端に顕在することは古今を通して変化せさるものなり」
としたとして、突撃論の補強に使っています。
（ただしメッケルは「火戦は今日歩兵の戦闘に於いて最も首要なる役割を持つ」とし、過早の白兵は「血杵を漂わす程の惨状」となるとの釘も刺してます）

そして日露戦争は当時の各国（欧州の兵学校及び我が国の主義）の中心であった火兵主義は面目を一新し白兵効力の光彩を発揮するに至れり！
と白兵万歳を唱えています。
（日本もそれまでは火兵主義であったとの認識に注目！）

その後は日露戦争における突撃事例の紹介と分析が続き、具体的な突撃の手順要領を詳細に解説しています。
ここで防御における攻撃、突撃の扱いが出てきますが…

「敵の重囲に陥りたるときは自己の銃剣に依頼し最後の勝利を求める」露国ドラゴノフ将軍
「防御の受動の守勢になり自由を失っても時期を得れば攻勢に」
「決戦的勝利を得んとすれば防御に在りては必ず攻撃の動作を併せ行はざるべからず」

と突撃による逆襲をと…
（「持久防御に於ける突撃戦闘」などという節もあったりなんかして…）

そして最終的には、ここでも「吶喊の威力」「吶喊と士気の鼓舞」に行きつきますｗ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/30(月) 17:46:41.10

ただ「精神上ヨリ観タル一般戦術ノ研究」においては

「我が損害を無視したる無謀なる行動に関する謹慎」という部分が存在し
限界の存在と、やり過ぎれば自軍の士気喪失を招き敗退を招くので注意せよとの警告があります。

なお「突撃戦闘論」には上記のような注意警告はないｗ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/30(月) 17:53:53.27

いやあ、これ読む度に。。。
ガルパン知波単学園の西隊長の、とーっても良い笑顔での「吶喊！」が頭に浮かぶｗｗ

**名無し三等兵** · 2017/10/30(月) 18:10:47.39

野戦陣地に籠もるロシア軍を日本軍の貧弱な砲兵だけでは士気粗相できなかったんだから、
最後は支援砲撃と煙幕下での銃剣突撃になっちゃうのでは。

**名無し三等兵** · 2017/10/30(月) 18:20:18.04

>>764
槍衾の中の兵士は逃げ場の密集陣の中で長いリーチを持つ武器を持って集団行動の中で人殺しに参加させられるから
いわば射程が超短い戦列歩兵みたいなもんで
近代以降のリーチの短い銃剣もって乱戦の中で白兵させられる兵士に比べれば人を殺す心理的ハードルは低かっただろう
っていうのはすでに19世紀から言われてたりする
雑兵物語では長槍は突くものではなく叩くものと言っているように日本の戦国時代でも雑兵の心理的ハードルを下げる工夫は行われているね

**名無し三等兵** · 2017/10/30(月) 19:05:14.67

>>771
19世紀そんなことがわかってるのになんで白兵万歳になってしまったのか・・・

**名無し三等兵** · 2017/10/30(月) 19:08:58.82

>>772
「砲・工兵の日露戦争戦訓と制度改革にみる白兵主義と火力主義の相克」という本があるじゃろう。

**名無し三等兵** · 2017/10/30(月) 19:12:54.47

>>772
間接的には西南戦争も要因かも知れん。

山縣は色々評判は悪いが、実は一貫して火力戦主義者だったりするんだが、
西南戦争ですら当初想定の十倍近くの弾薬を消耗していたりする。

その後日清・日露の両戦役でも戦前の想定を下回った事が無い上に、
とどめがWWIだからな。

**名無し三等兵** · 2017/10/30(月) 19:21:20.43

別に｢突撃｣に罪は無い。
連携した対砲兵射撃、突撃支援射撃、臨機目標射撃、臨機障害処理、逆襲対処があればいいだけで。
無ければ、敵の対抗手段に破砕されるだけで。

**名無し三等兵** · 2017/10/30(月) 19:38:50.98

東条英機のお父んの英教の方が、白兵礼讃の変な論文書いてる。
今一出世しなかったが、陸大教官やってて、この人だけのせいではなかろうが、ジワジワ広がっていった。
盛岡藩出身で、薩長系への不平感があって、これが息子に影響及ぼしたことは、戦史上の研究に値すると思う。

**名無し三等兵** · 2017/10/30(月) 19:47:58.47

まあそうだな
突撃の時点で駄目とか精神主義の時点で駄目みたいな
極端なここの論調もただの逆張りって感じで説得力は無いわ

**名無し三等兵** · 2017/10/30(月) 19:49:04.08

>>772
古代から近世初期にかけての白兵戦の全てが隊列を組んで武器で叩き合ってるだけではないからね
練度が低い長槍兵が過酷な状況でも戦いを続けられるのは陣形を組んで集団行動しているから。
じゃあ乱戦に持ち込んでしまえば敵兵はあっという間に士気を喪失するんじゃね？っていうことは誰でも考えることで
優秀な装備と優れた格闘技能を持って、戦闘で緩んできた槍衾に突撃し、
乱戦に持ち込んだり指揮官の首をとったりして一気に敵を崩壊に追い込む突撃歩兵的な兵種は古今東西を問わずいろんな国で運用されてて
戦国時代の日本の「備」だと平侍で構成された侍衆がそうであっただろうと言われている

**トルエン大尉** · 2017/10/30(月) 20:04:16.73

まぁどこか占領したい地域地点があるなら最終的にはそこに行ってみるしかない。
とはいえそこにいる敵をできるだけ減らしておく必要はある。
だがどれだけ減ったかは分からない。

**名無し三等兵** · 2017/10/30(月) 20:47:32.22

誰も突撃も精神主義も悪いは言ってないぞ？
砲と機関銃で支援しながら、そこら辺で拾った人間にお薬を使わせて手榴弾だけ持たせて突撃させるのだ
訓練期間短くて低コストで使える便利な戦法で、アフリカなら今でも使える。

精神主義じゃなくて砲撃軽視の白兵主義が可笑しな結果の正体では？

兵士の精神状態の問題と言えば、昔からいろんな地域で戦闘前の薬物使用や
ベトナムの米軍とかの場合だと乱用があったよね
これ地味に重要じゃない？

**名無し三等兵** · 2017/10/30(月) 21:08:28.37

>>780
まあそれは分かってるがLansとかそれら全般に対する書き方が相当見下した馬鹿にして笑い飛ばすような内容じゃん

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/30(月) 21:13:32.65

その白兵主義を変えらなくなった原因の一つが過度な精神主義の結果でもあるかと

徹底した精神主義の成果としての白兵重視は信仰に近いレベルに到達
そうなると時代が変わっても、そう簡単には変えられなくなります。

当時は最強の精神主義+白兵主義が、その自身に精神性に縛られ時代変化に対応できなくなるのです。
（自らの精神主義的教育の累積効果）

つまり「やりすぎた」のではないかと。

**名無し三等兵** · 2017/10/30(月) 21:18:05.18

>>778
高度な訓練を受けて武士道を学んで特殊な死生観を持ってた侍だけができてたことを
昔で言う足軽相当の一兵卒全員にやらせようとしたことが明治陸軍の失敗の1つだったのかな？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/30(月) 21:18:40.73

ちなみに私がちゃかしてるのは

突撃でなんでも解決
それ以外の方策はない
全てを突撃に隷属させる

という頑固なまでの閉鎖性

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/30(月) 21:26:13.36

と言う事で旧軍の攻撃編重の姿勢はこの頃から顕著になり肥大化

旧軍の攻撃編重が一部の軍人や一部派閥の問題では無いと言う事
たとえ服部Gがいなかったとしても、こういう組織文化の中では別の人間が服部Gと同様な事をしでかすだけ
つまり問題は個人ではなく組織文化の問題なのです

（辻～んだけは、例外で代わりになるような人間は出てこないと信じたい（願望

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/30(月) 21:29:42.73

ちなみに、同様の組織文化の問題で、なんだかんだで米陸軍は
本来のミッションコマンドの受容に失敗するかも知れない・・・

いくらドクトリン作ってFM揃えても、組織構造的な問題を解決しないと
表面的なまねごとしかやれないかもしれない…

**名無し三等兵** · 2017/10/30(月) 21:47:51.48

例えば日本の営業会議なんかも大して変わらん

ダメなやつを引っ張り出して貴様は気合が足りん！　と皆の前でどなりつけこうなりたくなければ気合いダーッ！　といい
売り上げ一位！　とかいうのをよくやったと皆の前でほめてお前らも頑張れ気合いダーッ！　という
やる気だ気合いだと言って論理的な解決手法はほとんど採られない

例えば何が悪かったのかを反省しろとなると客が興味を持たなかったので扉を閉められたというのに
客の開けたドアの内側に足を突っ込むのが0.1秒遅かったのが悪い！　とか言い出すわけで

結局何がダメだったのかを把握できても気合いが足りん！　やる気が足りん！　に転がっていくとか
上手くいく気がこれっぽっちもしない

**名無し三等兵** · 2017/10/30(月) 22:03:12.39

白兵主義は訓練されてないとできないと思うのだがねぇ
しなくて敵が片付くなら何も難しいことはないし

海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 26

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