海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 26

**名無し三等兵** · 2017/10/03(火) 13:28:24.99

陸上戦闘は如何に戦われるのか？海戦は？　航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

※軍事戦略（Military Strategy）、戦域（Theater）、作戦（Operation）、戦術（Tactics）、技術（Technical）
　について主に扱うスレッドです。
　世界観・展望（Vision）、政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。
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**名無し三等兵** · 2017/10/30(月) 19:05:14.67

>>771
19世紀そんなことがわかってるのになんで白兵万歳になってしまったのか・・・

**名無し三等兵** · 2017/10/30(月) 19:08:58.82

>>772
「砲・工兵の日露戦争戦訓と制度改革にみる白兵主義と火力主義の相克」という本があるじゃろう。

**名無し三等兵** · 2017/10/30(月) 19:12:54.47

>>772
間接的には西南戦争も要因かも知れん。

山縣は色々評判は悪いが、実は一貫して火力戦主義者だったりするんだが、
西南戦争ですら当初想定の十倍近くの弾薬を消耗していたりする。

その後日清・日露の両戦役でも戦前の想定を下回った事が無い上に、
とどめがWWIだからな。

**名無し三等兵** · 2017/10/30(月) 19:21:20.43

別に｢突撃｣に罪は無い。
連携した対砲兵射撃、突撃支援射撃、臨機目標射撃、臨機障害処理、逆襲対処があればいいだけで。
無ければ、敵の対抗手段に破砕されるだけで。

**名無し三等兵** · 2017/10/30(月) 19:38:50.98

東条英機のお父んの英教の方が、白兵礼讃の変な論文書いてる。
今一出世しなかったが、陸大教官やってて、この人だけのせいではなかろうが、ジワジワ広がっていった。
盛岡藩出身で、薩長系への不平感があって、これが息子に影響及ぼしたことは、戦史上の研究に値すると思う。

**名無し三等兵** · 2017/10/30(月) 19:47:58.47

まあそうだな
突撃の時点で駄目とか精神主義の時点で駄目みたいな
極端なここの論調もただの逆張りって感じで説得力は無いわ

**名無し三等兵** · 2017/10/30(月) 19:49:04.08

>>772
古代から近世初期にかけての白兵戦の全てが隊列を組んで武器で叩き合ってるだけではないからね
練度が低い長槍兵が過酷な状況でも戦いを続けられるのは陣形を組んで集団行動しているから。
じゃあ乱戦に持ち込んでしまえば敵兵はあっという間に士気を喪失するんじゃね？っていうことは誰でも考えることで
優秀な装備と優れた格闘技能を持って、戦闘で緩んできた槍衾に突撃し、
乱戦に持ち込んだり指揮官の首をとったりして一気に敵を崩壊に追い込む突撃歩兵的な兵種は古今東西を問わずいろんな国で運用されてて
戦国時代の日本の「備」だと平侍で構成された侍衆がそうであっただろうと言われている

**トルエン大尉** · 2017/10/30(月) 20:04:16.73

まぁどこか占領したい地域地点があるなら最終的にはそこに行ってみるしかない。
とはいえそこにいる敵をできるだけ減らしておく必要はある。
だがどれだけ減ったかは分からない。

**名無し三等兵** · 2017/10/30(月) 20:47:32.22

誰も突撃も精神主義も悪いは言ってないぞ？
砲と機関銃で支援しながら、そこら辺で拾った人間にお薬を使わせて手榴弾だけ持たせて突撃させるのだ
訓練期間短くて低コストで使える便利な戦法で、アフリカなら今でも使える。

精神主義じゃなくて砲撃軽視の白兵主義が可笑しな結果の正体では？

兵士の精神状態の問題と言えば、昔からいろんな地域で戦闘前の薬物使用や
ベトナムの米軍とかの場合だと乱用があったよね
これ地味に重要じゃない？

**名無し三等兵** · 2017/10/30(月) 21:08:28.37

>>780
まあそれは分かってるがLansとかそれら全般に対する書き方が相当見下した馬鹿にして笑い飛ばすような内容じゃん

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/30(月) 21:13:32.65

その白兵主義を変えらなくなった原因の一つが過度な精神主義の結果でもあるかと

徹底した精神主義の成果としての白兵重視は信仰に近いレベルに到達
そうなると時代が変わっても、そう簡単には変えられなくなります。

当時は最強の精神主義+白兵主義が、その自身に精神性に縛られ時代変化に対応できなくなるのです。
（自らの精神主義的教育の累積効果）

つまり「やりすぎた」のではないかと。

**名無し三等兵** · 2017/10/30(月) 21:18:05.18

>>778
高度な訓練を受けて武士道を学んで特殊な死生観を持ってた侍だけができてたことを
昔で言う足軽相当の一兵卒全員にやらせようとしたことが明治陸軍の失敗の1つだったのかな？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/30(月) 21:18:40.73

ちなみに私がちゃかしてるのは

突撃でなんでも解決
それ以外の方策はない
全てを突撃に隷属させる

という頑固なまでの閉鎖性

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/30(月) 21:26:13.36

と言う事で旧軍の攻撃編重の姿勢はこの頃から顕著になり肥大化

旧軍の攻撃編重が一部の軍人や一部派閥の問題では無いと言う事
たとえ服部Gがいなかったとしても、こういう組織文化の中では別の人間が服部Gと同様な事をしでかすだけ
つまり問題は個人ではなく組織文化の問題なのです

（辻～んだけは、例外で代わりになるような人間は出てこないと信じたい（願望

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/10/30(月) 21:29:42.73

ちなみに、同様の組織文化の問題で、なんだかんだで米陸軍は
本来のミッションコマンドの受容に失敗するかも知れない・・・

いくらドクトリン作ってFM揃えても、組織構造的な問題を解決しないと
表面的なまねごとしかやれないかもしれない…

**名無し三等兵** · 2017/10/30(月) 21:47:51.48

例えば日本の営業会議なんかも大して変わらん

ダメなやつを引っ張り出して貴様は気合が足りん！　と皆の前でどなりつけこうなりたくなければ気合いダーッ！　といい
売り上げ一位！　とかいうのをよくやったと皆の前でほめてお前らも頑張れ気合いダーッ！　という
やる気だ気合いだと言って論理的な解決手法はほとんど採られない

例えば何が悪かったのかを反省しろとなると客が興味を持たなかったので扉を閉められたというのに
客の開けたドアの内側に足を突っ込むのが0.1秒遅かったのが悪い！　とか言い出すわけで

結局何がダメだったのかを把握できても気合いが足りん！　やる気が足りん！　に転がっていくとか
上手くいく気がこれっぽっちもしない

**名無し三等兵** · 2017/10/30(月) 22:03:12.39

白兵主義は訓練されてないとできないと思うのだがねぇ
しなくて敵が片付くなら何も難しいことはないし

**名無し三等兵** · 2017/10/30(月) 22:08:39.94

>>781
旧軍を変に礼賛する連中によっぽどうんざりしてるんでしょ
例えば世間で批判される特攻とかも訓練に時間を掛けられない側の人的資源の使い方としたら
後世にベトナムとか日赤経由でイスラム戦士とかの戦い方にインスパイアされた戦例とも見れるが
変に旧軍礼賛する連中は特攻の兵士の精神みたいな最早、旧軍のプロパガンダな観点から誉めだすから

お薬や宗教・思想、子供を使えば促成栽培で人間爆弾というのが精神主義の極致だと思うよ
旧軍はおぞましいモノを世に放ってしまった

>>785
もともと特別なオンリーワン～

**名無し三等兵** · 2017/10/30(月) 22:16:06.57

酷いのになると銃剣持たせても何もせずアイゴーだしな。

**名無し三等兵** · 2017/10/30(月) 23:16:08.26

その手の訓練行き届いてない連中は、相手が無抵抗だとわかると、らいだいは～んよ

ヒトモドキはともかく、失敗したと思うなら、失敗を見極めて次に活かすのが大切なことさ
でないとただのあの手の民族と同じになる

**名無し三等兵** · 2017/10/30(月) 23:52:31.71

>>779
なかなか考えさせるレスでありますな

>>790
こういった真正のゴミを日常に見てると、空に銃打てば敵は降伏するとかたわけたこと抜かす事になる

**名無し三等兵** · 2017/10/31(火) 00:30:15.45

突撃はコストがでかい。衝撃力(火力･機動)として持続していくには。
白兵偏重とは突撃のコストを省みないことだろ。

衝撃力が莫大なコストを要求するから、どんどん攻撃衝力が失われ、攻勢は終末へと向かう。

**名無し三等兵** · 2017/10/31(火) 00:31:44.67

>>792
人間こうはなりたくないなという強烈な反動として、過度な精神主義の原因はあるかもな。

**名無し三等兵** · 2017/10/31(火) 00:33:37.67

>>758
>>759
例の本に出てくる、米英加捕虜銃剣術研究の元ネタ本コピー持ってるんだけど対策要旨が
「己ヲ棄テテ一斬突ヲ以テ死命ヲ制スベキ剣術教範ノ趣旨ニ透徹シ勇猛果敢機先ヲ制シテ突撃スルヲ以テ本旨トシ縦ヒ初一斬突不成功トナルモ飽ク迄刺突（斬撃）ヲ反復シ常ニ主動ノ位置ニ立チ敵ヲ殪サザレバ己マザルノ剛強ナル精神ニテ闘エバ勝利ハ絶対我ニ在リ」
という事なので、基本はとにかく突け！のようだ。
理由としては敵は体幹がよく防御的な剣術なので近接時に小手先の術は使うな！という事だそうな（遠間から突けという事なので、アウトレンジ狙い？）
捕虜は刺突よりも打撃を重んじているようで、突きは腰が入っていない様（片手で伸ばす突き等）だが剣先を弾き飛ばしたあとの銃床打撃は巧妙で近接時には必ず打撃を行うそうな

練度についてもちょっとだけ触れていて、営庭の仮標に使用した形跡が無いところとかとりあえず適当に突いてるところとかあってちゃんと教育せよ！とある
銃床による近接戦闘は剣術教範にのってるけど、存在を知らない者がいるからちゃんと教育しろ！ともある（要領を兵全員が修得する必要があるとの事なので、近接戦闘も考えているようだ）
昭和18年の本だけど、かなりの兵士が白兵練度不足になっていたのかも？

**名無し三等兵** · 2017/10/31(火) 01:58:15.69

>>782
＞当時は最強の精神主義+白兵主義が、その自身に精神性に縛られ時代変化に対応できなくなるのです。

第62軍司令官に任命されたワシリー・イワノビッチ・チュイコフ中将

http://ktymtskz.my.coocan.jp/E/EU/sobiet5.htm
またドイツ軍の歩兵は、近接戦闘を好まないということに気がついた。ドイツ兵は、一〇〇〇メートルもさきから、自動火器の弾丸をばらまきながら前進する方法を好んでとっていた。
これら二つの要素――つまり協同戦闘と、近接戦の不得手――にたいしとるべき戦法は、できるだけ敵に近接することだ、と彼は結論した。

白兵戦から逃げるヘタレナチ(笑)

**名無し三等兵** · 2017/10/31(火) 02:28:20.70

>>647
＞両宣言に効力が無いと主張することによって、何が得られるかがまだ分からない

沖縄米軍は尖閣を守る軍隊ではない、というか他国のために戦う軍隊など古今東西どこにもない。
尖閣を防衛するためにはクリミアと台湾をリンクさせて、中国人に恥を掻かせていくことが大切だ。

**名無し三等兵** · 2017/10/31(火) 02:52:01.20

>>796
だってチュイコフ率いるソ連軍って建物入る時に手榴弾投げ入れて、無差別に銃弾撃ち込んだ後に突入していたんだろ？スターリングラードで
そんな連中と接近して戦いたくないわ

**名無し三等兵** · 2017/10/31(火) 05:36:34.54

>>717
インパール作戦と断作戦を比較してみると、列強先進国の英連邦軍と軍閥の中国軍の差が浮き彫りだよな。

**名無し三等兵** · 2017/10/31(火) 05:52:23.58

>>282
＞英政府のメンバーには、米国の決議案への支持を望まない者もいた。ジョン・ストレイチー陸軍大臣は、
＞米国の中国に対する敵意は世界の平和を危険に晒しかねないと主張した59。

朝鮮戦争で世界平和が脅かされた？　馬鹿も休み休み言えよ？

これは旧西独の『ハルシュタイン原則』並みに見識を欠くものと言わざるを得ない。
そもそも対日戦争の英国はインパールで中国よりはマシな戦績を残したに過ぎない。
それはドイツ国防軍はヒトラーの横槍と米国の支援が無ければソ連を倒していたはずだと言うに等しい。
朝鮮半島は米国からみても中国からみても『緩衝地帯』で、中共参戦の真の理由は台湾奪回だった。
中共は英国に香港を与える代わりに英国をけしかけて台湾を手に入れようとしていた。
朝鮮戦争は未だに終結していないが、中共としては朝鮮半島はどうでも良いが台湾は取りたい。
しかしながらロシアのクリミア併合以降は、中国の台湾領有権主張は世界の物笑いの種にしかならない。
ロシアのクリミア併合は日本にとっては直接関係無いにせよ、中国の台湾併合との比較が大切。
ロシアのクリミアと比べて中国の台湾はいかにアホな主張か、そしてそれを支持した戦後の英国もアホ。

**名無し三等兵** · 2017/10/31(火) 05:59:40.84

現在のヨーロッパ諸国はロシアに厳しく中国に甘い、ロシア制裁とAIIBはその動かぬ証拠だ。
こういうところでもロシアのクリミアと中国の台湾を比較して語り、中国人に恥を掻かせることが大切。

**名無し三等兵** · 2017/10/31(火) 07:51:40.83

安倍首相が日米豪印で戦略対話、中国の「一帯一路」戦略へ対抗、設置提案へ
スレ民の予想通りになってきてるな

**名無し三等兵** · 2017/10/31(火) 08:40:20.37

政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい

**名無し三等兵** · 2017/10/31(火) 11:56:04.80

>>803
台湾の帰属先が現在に至るまで未定なのは、大陸打通作戦の結果なわけだが？

**名無し三等兵** · 2017/10/31(火) 13:13:07.04

日露戦争以降、日本に白兵主義が広まるのは、明治の元老達が居なくなったのも影響
がある。長州と薩摩は下関戦争と薩英戦争で欧米列強の軍事力に驚いた、第二次大戦
の日本兵と同じく火力に圧倒された体験があった。だから、火力主義でブレがない。

**名無し三等兵** · 2017/10/31(火) 13:21:45.78

>>805
＞第二次大戦の日本兵と同じく火力に圧倒された体験があった。

　9月3日は、中国人全員が心に刻み、大いに気を吐く日である。中国人は抗日戦争のため大きな民族の犠牲を強いられ、
死亡者数が3500万人以上に達したからだ。抗日戦争の勝利は、中国人が日本帝国主義の侵略に対抗した正義の戦争、
世界の反ファシズム戦争の重要な構成部分、中国が近代で初めて外国の侵略に完全に勝利した民族解放戦争だ。
http://japanese.china.org.cn/politics/txt/2014-09/02/content_33405119.htm

つまり中国の抗戦による直接人口損失の累計可能な見積もり数は２０６２万人で、累計可能な戦争の直接負傷障害
人口を合わせると、軍民の死傷は最低３４８０万人となる。同時に、中国の抗戦による直接の死傷人口は計４１００万
以上になるはずで、戦時中の行方不明・捕虜などの数字を合わせると、戦争が直接中国にもたらした死亡、
負傷障害、失踪などの人口損失は４５００万人を超えると考える。さらに人口損失の見地からは、抗日戦争期の
中国の人口損失総数は５０００万人以上にのぼるはずである。
http://www.china-news.co.jp/node/4456

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありませんでした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、
興隆県の中でこの13年の間に５万人くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの区に対する不完全な統計によると、
人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は1
6万人くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

**名無し三等兵** · 2017/10/31(火) 13:59:13.08

質問です
最近米軍の狙撃兵に関する本を読んだのですが、
特殊部隊でない一般の大隊に配属されている狙撃兵部隊（小隊レベル）は指揮官から
「あいつら自分で勝手に行動するから扱いづらい」
という印象を持たれがちで、本来の価値を発揮しづらい場合があるということでした

そう言った部隊というのは、戦術的にはどういった立ち位置にいるのでしょうか
指揮官は、命令の意図を目的して状況が変われば、当初の手順を変えたり
「推奨される独断専行」という言葉があるというのは聞いたことがあるのですが……

**名無し三等兵** · 2017/10/31(火) 17:18:37.96

純粋な疑問何だけど、今の時代に空挺作戦をヘリじゃなくて輸送機でやるメリットって何？

**名無し三等兵** · 2017/10/31(火) 17:59:37.74

>>808
航続距離と輸送力

**名無し三等兵** · 2017/10/31(火) 19:32:37.26

>>807
スカウトスナイパー？

**名無し三等兵** · 2017/10/31(火) 19:45:16.83

イラク戦争で、バクダッド奪取直後に第173空挺旅団をキルクークに降下させて
北部での再編の機会を与えずイラク軍の戦意を打ち砕いた。
あれは、米帝にしては鮮やかだった。

重物で車両や火砲も落とせるしな。
ヘリボンだとCHを動員してもハンヴィ止りだし。

**名無し三等兵** · 2017/10/31(火) 19:53:03.30

というわけで、オスプレイいらん。
まじで何に使うの？
車両運べないし。

**名無し三等兵** · 2017/10/31(火) 20:33:45.82

既存のヘリより高速な分、邦人救出や災害派遣には使いやすいのでは？
それに陸自は艦載を前提としたヘリを今まで持って居なかったから、LSTやDDHからのヘリボーンの時は米軍のヴェノムの替わりになるんじゃないかな

**名無し三等兵** · 2017/10/31(火) 20:40:02.38

ヴェノム買おうよそれなら(´・ω・｀)　なんで412改新規開発なの。

**名無し三等兵** · 2017/10/31(火) 20:46:31.23

>>814
そりゃUH-X計画が始まった時点ではここまで離島防衛体勢の整備に傾くとは思われてなかったろうし…
しかも陸自はAH-XでもUH-Xでもヘマをして時間と資金を無駄にしているからなあ

**名無し三等兵** · 2017/10/31(火) 20:55:42.56

>>788
弾が尽きた部隊は撤退や逃亡して良いという決まりを作っておけば突撃しないですむ。
良い結果となるようには思えないけど。

**名無し三等兵** · 2017/10/31(火) 21:09:32.54

さすがに攻撃する時は弾ぐらいあるだろう
というか、弾がないのに突撃して何するんだ？陣地をたまたま確保出来ても維持出来ないだろうし

**トルエン大尉** · 2017/10/31(火) 22:52:57.21

>>817
まったくそのとおりなのだが、組織では正論を言うと出世を断たれるだけでなく嘲笑の対象になるのでＲ。

**トルエン大尉** · 2017/10/31(火) 23:00:07.95

>>792
進む→敵を発見する→敵を攻撃する→進む　のサイクルを敵より速くするしかないんだろうねぇ

**名無し三等兵** · 2017/11/01(水) 00:06:50.31

>>814
>>815
外装を既存(中多･近SAM･広多無、近接データリンクetc.)で賄うなら、
ヘリそのものは国産の方が理にかなってる。

逆がF-35。AAM4搭載不能で、AMRAAMで眼球が飛び出るほどレイセオンに搾りとられてる。
JDICSが載らずに、LINK16で空自はトドメ刺されると予想。
いよいよ陸軍航空隊復活かな。

**名無し三等兵** · 2017/11/01(水) 00:10:34.27

>>808
交戦国に対するデモンストレーション
我々は航空優勢を握ってますよ、空から自在に兵力を降ろすことができますよ
という

**名無し三等兵** · 2017/11/01(水) 00:13:53.05

>>819
偵察を放つという初歩的な手があるが。

**名無し三等兵** · 2017/11/01(水) 01:48:43.47

>>818
非効率は長い目で見たら適応か淘汰が待ってるわけで
間抜けな構造も置き換わるか消えてなくなる

**名無し三等兵** · 2017/11/01(水) 02:03:20.57

>>814
コスト抑えたいから

**名無し三等兵** · 2017/11/01(水) 18:39:07.39

>>819
OODAループを早く回せって事ですな。

**名無し三等兵** · 2017/11/01(水) 18:55:07.60

攻撃前進から突撃って戦術行動は、必要な戦闘力(火力･機動)と基盤的機能(情報･兵站)を確保すれば当然成り立つが、
戦争に本質的に付随する霧と摩擦はそれに不利な方向に働くので白紙的に見れば防御が有利な戦術行動。
だから、より積極的な目的の攻撃と、戦術行動として有利な防御の選択。

**名無し三等兵** · 2017/11/01(水) 19:42:17.46

>>825
高速OODAループは、攻勢作戦側の専売特許ではなく、防勢作戦側のは、より攻勢側の作戦線やLOCの側面に深く突き刺さる。
これをボイドは｢カウンター･ブリッツ｣という概念で説明してる。
防勢的なエア･ランド･バトルの原型。

**名無し三等兵** · 2017/11/01(水) 21:43:22.91

>>808
作戦開始までに時間が掛からないのが最大のメリット
いくら輸送機とは言え、回転翼機とは目標までの到達時間が段違い
加えてヘリボーンの場合には、準備のための時間も必要
米軍なんかはしばしば奥地に侵攻する手前に燃料補給ポイントを作ったりするが、輸送ヘリプラス護衛用のアタックヘリで十機程度だとしても、その規模は相当なものになる
輸送機から投下した燃料嚢が全部生き残る訳でもなし
ポンプだの配管だのの作業を考えると、断然輸送機からの空挺投下の方が話が早い

**名無し三等兵** · 2017/11/02(木) 10:41:48.43

ＯＯＤＡループ最速の軍隊が、意表を突かれて転ぶさまが目に浮かぶ
で、アホな決心までのループを高速で回し続けて負けるｗ

**名無し三等兵** · 2017/11/02(木) 15:26:20.31

>>829
ＯＯＤＡループは、速さだけじゃダメで、正確さも
必要という事ですな。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/02(木) 17:03:33.71

>829
>ＯＯＤＡループ最速の軍隊が、意表を突かれて転ぶさまが目に浮かぶ

転ばなくても、斜め上の判断でそのまま突っ走ってくとか
実は全力で罠に突っ込んでしまうってのもあるです

・・・
・・
・
普段から訓練周到な常備米軍はともかく、
フル動員時に組み込まれる州兵にミッションコマンドやOODAループが廻せるのか？
を考えると、米軍はこれらを導入して本当に全面的に大丈夫なのか？という疑問は残るのです。

**名無し三等兵** · 2017/11/02(木) 17:37:53.99

>>831
訓令戦術の元祖のドイツ帝国軍にも正規軍の他に民兵（ラントヴェーア）がいたはずだけど
ドイツ軍の正規軍と民兵の指揮統制上の違いはどんな感じだったのかしらん？

**トルエン大尉** · 2017/11/02(木) 21:57:10.95

>>825
敵の発見と攻撃をできるだけ相手より速くということですね

**名無し三等兵** · 2017/11/02(木) 22:56:25.76

ウェストポイントの初期の初期にOODAループの議論を叩き込んでいるし。

**名無し三等兵** · 2017/11/02(木) 23:01:54.91

>>832
普通に出身地ごとに連隊を構成してたんじゃないの？

**名無し三等兵** · 2017/11/02(木) 23:10:15.86

OODAループったってヤマ勘で回しているわけじゃない。
二番目の"O"(Orient)が胆で、その中身は｢分析｣と｢総合｣。
極めて当たり前のことしか言ってない。
｢意思決定で優位に立つことの本質｣が｢OODAループを回す回数｣だと喝破したことに意味があるんだが。
好むと好まざると、これが本質だというのがボイドの主張。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/03(金) 01:25:19.79

>834
>ウェストポイント

州兵が？
パートの兵隊が？

>832
民兵の指揮は正規士官じゃなかったっけ？（記憶曖昧

**名無し三等兵** · 2017/11/03(金) 03:41:33.59

>>629
＞つまり戦中に取り返さなかったと言うだけの意味なんだね
＞その辺に実際的な意味はあまりないだろうけど

1943年12月のテヘラン会談の意義をしっかり勉強してから出直せ。

**名無し三等兵** · 2017/11/03(金) 03:57:28.01

在韓米軍が撤退できないのは朝鮮戦争が未だに継続中ゆえだが、そもそも日本軍が引き上げた後のアジア地域は、
何処の国の所属になるのかが全く未定だった。1945年だけで二度にもわたる戦勝国合意を済ませた
ヨーロッパとは全く状況が異なる。特に台湾は『台湾関係法』という特殊な法律で成り立っている。
中国だってその代表者は毛沢東なのか蒋介石なのかが不明なままで、中国は主権国家とは扱われない。
主権国家だというのならその責任者は誰なのか、誰の名前で国際条約を批准するのかという話になる。
サンフランシスコ講和会議は日本も含めて52カ国の主権国家が参加したが、国家主権無き中国は外された。

**名無し三等兵** · 2017/11/03(金) 08:59:49.25

的確なOrientの能力なしに、ループをいくら早く回したところで意味がない

**名無し三等兵** · 2017/11/03(金) 09:30:40.37

>国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。
これがどうしても読めない低知能が常駐してるんだよな

**名無し三等兵** · 2017/11/03(金) 09:36:34.37

>>841
朝鮮戦争と在韓米軍については、『参戦国の国家戦略』を抜きに『軍事戦略』を語れないぞ？

**名無し三等兵** · 2017/11/03(金) 09:43:58.16

米軍はなぜ、台湾を攻略しなかったのか
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1477879714/

第二次大戦で連合国が台湾を攻略していない件で、する必要が無かったからなんて馬鹿な話は有り得ない。
1943年12月のカイロ宣言で中華民国への返還が謳われ、かつ1945年7月のポツダム宣言でも引き継がれている。
そして連合国が攻略しなかった台湾の帰属先について、第二次大戦の軍事戦略とは切り離せない。
台湾は連合国にとって『達成できなかった軍事目標』であり、これの帰属先が未定なのは当たり前。

**名無し三等兵** · 2017/11/03(金) 09:46:11.28

>>837
州兵ったって将校がいるし、ROTCでもOODAループは、最初に叩き込んでいるいるだろう。
標準化された士官候補生レベルの教育に組み込まれているということ。

**名無し三等兵** · 2017/11/03(金) 09:47:28.95

>>843
アメリカの公刊戦史のオキナワ読んでから書けよ
あれに書いてあるから
日本語版は和訳がひどいけど、我慢できるレベル

**名無し三等兵** · 2017/11/03(金) 09:51:12.17

>>840
｢的確｣って何だ？
その時点でObserveされた情報に基づく｢分析と総合｣以外の何がある？

**名無し三等兵** · 2017/11/03(金) 09:55:17.35

>>842
だから、このスレでは扱わないんだよ
逆にいうと、扱わないのが、このスレ。
言及したいなら別のスレでやれ。

**名無し三等兵** · 2017/11/03(金) 10:35:38.95

作戦要務令で会話できるレベルまでがこのスレの範疇という事でOK？

**名無し三等兵** · 2017/11/03(金) 10:39:07.46

>>847
なら在韓米軍のTHAAD配備はどうなんだ？　このスレではダメなのか？

**名無し三等兵** · 2017/11/03(金) 10:42:51.28

>世界観・展望（Vision）、政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。
これ以上でもこれ以下でもない。

**名無し三等兵** · 2017/11/03(金) 10:53:33.85

国家戦略・大戦略にかかわるような幅の広い話は、別のスレで思う存分にやるべき

**名無し三等兵** · 2017/11/03(金) 11:11:33.82

>>836
>二番目の"O"(Orient)が胆
同意。

>｢意思決定で優位に立つことの本質｣が｢OODAループを回す回数｣だと喝破したことに意味があるんだが。
> 好むと好まざると、これが本質だというのがボイドの主張。
疑問符。Lansの意見が聞きたいな。

**名無し三等兵** · 2017/11/03(金) 11:39:33.07

しかし米英豪あたりの存在抜きで我が国の軍事戦略を語っても変な話にしかならんしむつかしいな

**名無し三等兵** · 2017/11/03(金) 11:49:04.38

>>853
ほかのスレががっつり絡めて存分にやれよ。
ほかのスレでな。

**名無し三等兵** · 2017/11/03(金) 12:09:47.20

>国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい

これテンプレにいつの間にか入れられてるな

**名無し三等兵** · 2017/11/03(金) 12:28:09.62

変なのに暴れられても困るのも判るが、それならスレタイから戦略を削るべきやも知れず

**名無し三等兵** · 2017/11/03(金) 12:36:07.41

>>855
入れられた頃を追えば、その意図もわかるんじゃない。

**名無し三等兵** · 2017/11/03(金) 13:02:11.74

興味ない話は読み飛ばしてたし変なの湧いたと思えばNGに入れてたからわからないわ
いつ頃かな

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/03(金) 13:48:25.84

>二番目の"O"(Orient)が胆

には私も同意

しかし
>｢意思決定で優位に立つことの本質｣が｢OODAループを回す回数｣だと喝破したことに意味があるんだが。

回数の増加は手段の一つであり、結果にすぎない。
本質は「相手のループの内側に潜り込むこと」だと思う。

例えば回数が同じでも常に相手のループの内側にいれば、相手に先んて行動できる。

う～ん・・・思考の内線作戦みたいな感じ？
それに対し、枠組みを外し外に出て相手を振り回す、思考の外線作戦みたいなのが作戦術といえるかも

そして物理的運動としての内線作戦と外線作戦の両立は困難だが
思考としての内線作戦と外線作戦の両立は可能

そうだ、今こそ精神的戦力の向上をだなｗ
（意味合い間違えると超危険）

**名無し三等兵** · 2017/11/03(金) 13:59:13.45

グランドストラテジーを理解できるほど大局的な視点を持てる市井の人間なんてごく一握りだろうしこのスレで扱わなくていいわ
だいたいミリタリーストラテジーですら手に余るのに

**名無し三等兵** · 2017/11/04(土) 10:02:46.96

ボイドの主張の理解が浅いというか、変な決めつけをしてる、俺様解釈のヤツがいるな

**名無し三等兵** · 2017/11/04(土) 11:24:28.40

重巡ｲﾝﾃﾞｨｱﾅﾎﾟﾘｽはなぜ伊号潜水艦に撃沈されたか
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1496949239/

第二次大戦の大西洋戦線と太平洋戦線における航空戦の違いを理解していない奴が多すぎ！

**名無し三等兵** · 2017/11/04(土) 11:42:34.95

>>855
個々のエピソードは何とでも好きなように語れるが、通史にしようとすると史実に大きく反することは書けない。
例えばパククネ大統領が日本軍慰安婦性奴隷を非難し『被害者の生々しい証言が全てだ』と叫んでも、
ではその性奴隷の犯行現場が何処にあったのかということになるし、パククネの母はどうだったのかとなる。
関係ない話を出すなというが、歴史というのは古今東西で必ず因果関係がある。

**名無し三等兵** · 2017/11/04(土) 11:57:23.65

かつての南京では汪兆銘が『売国奴』として晒し者にされていたが、江沢民政権になるとこの記念碑は撤去された。
これは『南京大虐殺』のプロパガンダを内外に向けて発信するためで、汪兆銘の南京維新政府は消される。

**名無し三等兵** · 2017/11/04(土) 12:12:04.67

>>329
＞米軍が最近発注する兵器が工場渡しになつておつて、

対日戦争はヨーロッパとは違って戦勝国合意が存在しないので、戦後の分け前を巡って朝鮮戦争が勃発した。
朝鮮戦争で米国は日米安保体制を得て満足し、朝鮮戦争そのものは休戦状態のまま放っておかれた。

　朝鮮戦争の最中の１９５１年９月４日からアメリカのサンフランシスコ市内
オペラハウスで開催された、第二次世界大戦の連合国の対日講和会議。
日本以外に連合国５１ヵ国が参加、日本代表は吉田茂首相。実態は講和問題
を話し合う会議ではなく、調印のための儀式に過ぎなかった。
まずトルーマン大統領が演説し、「和解」とともにアメリカ国民は
パール・ハーバーを記憶していると述べ、両国の友好には努力が必要と強調した。
http://www.y-history.net/appendix/wh1602-014.html

サンフランシスコ講和会議でも米国が問題にしていたのはパールハーバーであって朝鮮戦争ではない。

**名無し三等兵** · 2017/11/04(土) 12:18:11.23

>>865
チンピラゴロツキバカだつおが人間様に口挟む資格ないってのは、だつお自身の意見なんだから失せろw

**名無し三等兵** · 2017/11/04(土) 12:44:38.75

>>859
>OODAループを回す回数

単純なのがこのモデルの売り。
OODAループを回しきって、外的環境観測の分析･総合判断に基づいて行動を開始することで、
外的環境そのものを自分に有利に変化させてしまう。
となると、相手側はOODAループを回している途中で環境が変化するので、最初のOに戻らざるを得ない。
これをOO-OOスタックという。

そうこうする内に、優勢側はOODAループの2周目が始り、相手側のOO-OOスタックは分岐まで派生してより深刻になる。
これが３周、４周と繰り返され大差がついてしまう。
意思決定に破れた側が麻痺していく過程をループの回数で単純化できたのが売り。
これで、OODAループを回すエージェントが敵味方で複数存在する場合も考察できるようになった。

**名無し三等兵** · 2017/11/04(土) 13:03:17.33

>OODAループ
熱力学の分子運動や、ハイゼンベルク不確定性原理に着想を得てる。(DESTRUCTION AND CREATION)
ボイドは、空軍入隊前後の専攻は熱力学。
そこから得たモデルを戦史に適用すると、意思決定の優劣を良く説明できる。
(Patterns of Conflict)
それで、アメリカで爆発的に広まって定着した。

ただし、著書じゃなくて、SAMS等等でのプレゼンの断片しか残ってなくて、日本では定着しなかった。
ボイドは、学者じゃないし。

**名無し三等兵** · 2017/11/04(土) 14:44:06.58

なるほど。SAMS等でのプレゼンの断片だけ見て誤解してるのか。

**名無し三等兵** · 2017/11/04(土) 15:46:59.33

お前のかーちゃんデーベーソ！

**名無し三等兵** · 2017/11/04(土) 17:22:38.64

>>859
> 本質は「相手のループの内側に潜り込むこと」だと思う。
そのとおり。
相手より小さいループを作るなどして敵に対して「相対的に」優位に立てばいい。
絶対的な「回数」の多さと考えるのは理解が浅い。

海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 26

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