海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 26

**名無し三等兵** · 2017/10/03(火) 13:28:24.99

陸上戦闘は如何に戦われるのか？海戦は？　航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

※軍事戦略（Military Strategy）、戦域（Theater）、作戦（Operation）、戦術（Tactics）、技術（Technical）
　について主に扱うスレッドです。
　世界観・展望（Vision）、政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
前スレ
海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 25
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1499592163/

**名無し三等兵** · 2017/11/04(土) 12:18:11.23

>>865
チンピラゴロツキバカだつおが人間様に口挟む資格ないってのは、だつお自身の意見なんだから失せろw

**名無し三等兵** · 2017/11/04(土) 12:44:38.75

>>859
>OODAループを回す回数

単純なのがこのモデルの売り。
OODAループを回しきって、外的環境観測の分析･総合判断に基づいて行動を開始することで、
外的環境そのものを自分に有利に変化させてしまう。
となると、相手側はOODAループを回している途中で環境が変化するので、最初のOに戻らざるを得ない。
これをOO-OOスタックという。

そうこうする内に、優勢側はOODAループの2周目が始り、相手側のOO-OOスタックは分岐まで派生してより深刻になる。
これが３周、４周と繰り返され大差がついてしまう。
意思決定に破れた側が麻痺していく過程をループの回数で単純化できたのが売り。
これで、OODAループを回すエージェントが敵味方で複数存在する場合も考察できるようになった。

**名無し三等兵** · 2017/11/04(土) 13:03:17.33

>OODAループ
熱力学の分子運動や、ハイゼンベルク不確定性原理に着想を得てる。(DESTRUCTION AND CREATION)
ボイドは、空軍入隊前後の専攻は熱力学。
そこから得たモデルを戦史に適用すると、意思決定の優劣を良く説明できる。
(Patterns of Conflict)
それで、アメリカで爆発的に広まって定着した。

ただし、著書じゃなくて、SAMS等等でのプレゼンの断片しか残ってなくて、日本では定着しなかった。
ボイドは、学者じゃないし。

**名無し三等兵** · 2017/11/04(土) 14:44:06.58

なるほど。SAMS等でのプレゼンの断片だけ見て誤解してるのか。

**名無し三等兵** · 2017/11/04(土) 15:46:59.33

お前のかーちゃんデーベーソ！

**名無し三等兵** · 2017/11/04(土) 17:22:38.64

>>859
> 本質は「相手のループの内側に潜り込むこと」だと思う。
そのとおり。
相手より小さいループを作るなどして敵に対して「相対的に」優位に立てばいい。
絶対的な「回数」の多さと考えるのは理解が浅い。

**名無し三等兵** · 2017/11/04(土) 17:38:52.01

あと、ボイドの主張と、それを米陸軍や米海兵隊が戦い方にどう反映させているかも厳密にいえば違う。
それについてはまず陸軍や海兵隊の教範類を読むこと。

**名無し三等兵** · 2017/11/06(月) 22:46:13.39

>>871
んなもんで、どう評価するんだ？
｢適時性｣で追いたてられるのが指揮幕僚活動なんだが。

>>872
どっぷりOODAループ、機動戦だが？<米陸軍･海兵隊教範

**名無し三等兵** · 2017/11/06(月) 22:53:04.31

米陸軍は、SODを採用して作戦術レベルでも必死にOODAループの回転速度上げようとしてる。
作戦術はフィードバックループです。

**名無し三等兵** · 2017/11/06(月) 23:02:15.51

だいたい｢相手のループの内側｣なんて不確実なもんをﾀﾞﾗﾀﾞﾗ考えているくらいなら、
ちゃっちゃと威力偵察かけて反応見た方が早い。(recon pull)

**名無し三等兵** · 2017/11/07(火) 10:04:29.66

なんで米陸軍がミッションコマンドの定着に躍起になってるのか、まるでわかってないやつがいるな。
下級指揮官までで完結する短いループを作ることによって、相手の「ループの内側に入り込む」んだよ。
こういう手もあるのに、理解の浅いバカが回転を速くすることだけと思い込むから、それ以外の手も含めて
相手の「ループの内側に入り込む」っていう表現をしているのに。
「不確実なものをダラダラ考えて」というが、マニューバーウォーフェア（機動戦、詭道戦）の大前提が
戦場の不確実性なんだがｗ
こうなると、機動戦をどこまで理解しているかも怪しいな。
recon pullは、ＯＯＤＡループだけでなく、surfaces and gapsの文脈の中で捉えた方がいいと思うぞ。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/07(火) 18:19:09.50

>874/875

OODAの回転数増加
OODAの回転速度上昇
recon pull

全部【手段】でしかない

本質を問うならば、それは目的についてであり
単なる手段は本質ではないという事に気が付かないと。。。

「ループの内側に入り込む」
これ陸軍のALBのコンセプトペーパーやFMでは【サイクルの内側に入りこむ】と表現してます。
単に反応早くして相手を飽和させるだけでなく、こちらの望む状態へと状況を誘導するという意味も込められています。

単に回転数だけでは、相手の誘導や我の先回りに繋がらない
それらを認識した上で回転上昇によって誘導や先廻りを行うのがマニューバーウォーフェアがマニューバーたる所以

早さだけじゃモビルウォーフェアになるんじゃないかいな？
もしくは良く北が使う【速度戦】って奴かも
（FAST WARFER？）

**名無し三等兵** · 2017/11/07(火) 18:56:01.91

どうにも畳の上の水練という感じだなあ。

WARCRAFTでもやった方が早いんじゃね？

**名無し三等兵** · 2017/11/07(火) 19:38:45.78

その例えでいうなら、学者が泳法の推力発揮メカニズムを調べてるような感じを受ける。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/07(火) 20:03:27.49

軍事科学！
ソ連軍事科学アカデミーは世界一ぃぃぃぃ～ぃ！うらー！

**名無し三等兵** · 2017/11/07(火) 20:12:24.89

話読むだけで結構な高練度要求する方向性で草生えるけど実際にどの程度出来るものかね

**名無し三等兵** · 2017/11/07(火) 21:04:18.81

>>877
>誘導や先廻りを行う
ことを考えずに（むしろ意図的に考えないようにさえして）速度だけ上げるの、ソ連軍ぽい
ほれ、言いたいことたくさんあるだろ？ｗ＞Lans

**名無し三等兵** · 2017/11/07(火) 21:13:34.09

SODもArtのシステム化って感じで、敵の意表を突くような「詭道戦」ができるのか
疑問も残るんだよな

**名無し三等兵** · 2017/11/07(火) 21:16:46.60

誘導や先廻りを行うことが考えられないバカ幕僚ばかりなら、
（むしろ意図的に考えないようにさえして）速度だけ上げるの、
現状においては実は正解なのかもな（もちろん皮肉だよ）

**Lans@外出すまほ** · 2017/11/07(火) 22:27:56.85

ソ連は、下流は速度と量だか、上流は駆け引き重視。
そのバランスは意図的に取ってるのだ。
うら～

**トルエン大尉** · 2017/11/08(水) 00:06:22.06

そういえばソ連の諜報ってすごかったなぁ。

まぁ日本やドイツやアメリカがマヌケなのかもしれんが・・・

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/08(水) 01:46:09.91

ソ連の場合、バランスの変節点は
WW2期＝正面軍
冷戦期＝軍
グルジア期＝師団
ウクライナ＝大隊

上流機関では作戦術としての駆け引き重視で計画
下流機関では戦術として速度重視

（OODAは行動自体の速度上昇、判断の自動化による速度上昇などでも高速化可能）
（「ソ連軍の作戦術及び戦術の基本原則」にも同様の作戦テンポの上昇に関する記述多数）

こういう使い分けもせず、全レベルでの判断重視のOODA高速化を推進しようとしている米陸軍ですが
既に「お前ら出来てないじゃん」な指摘と議論も出始めてたりｗ

**名無し三等兵** · 2017/11/08(水) 19:39:34.51

>>877
>OODAループ
そもそも完全な情報を前提にしていないし。
敵どころか我のbig"O"の中身すら完全には認識できない不可知論が前提になってるわけで。
理性で認識できるのは｢分析･総合｣｢新しい情報｣の部分で、｢文化的伝統｣｢従来の伝統｣｢世襲試算｣は
判断を効率化する可能性もあるが、マイナスにもなり得るバイアスでもある。
敵も味方も、こんなブラックボックスを内包しながら思考をする。そして、それが完全に解明されることは無い。
だから、ループを回して、観測と行動を繰り返さないと、判断自体も妥当になり得ない、そういう世界観だろう。

さらに戦略レベルまで拡張すると、どんな組織でも崩壊に向かっているという認識。
それを延命するためには、ループを回した結果を｢学習｣することで、big"O"をリフォームすることを強調してる。
(リフォーム運動)
回さないと何も進まない。だからわざわざループにしてるわけで。

**名無し三等兵** · 2017/11/08(水) 19:51:47.58

>>887
>ソ連軍
何も｢学習｣せず、頭でっかちな社会主義と縦深作戦理論を抱えて崩壊していったと思うが。
ボイドのOODAループの世界観のどうり。

**トルエン大尉** · 2017/11/08(水) 19:56:40.61

>>882
ソ連軍は誘導とか先回りはしてたと思うがね。

シダデル作戦とか完全にドイツは誘導にハマッているし。

**名無し三等兵** · 2017/11/08(水) 20:10:06.64

イメージとしては、無数の粒子がOODAループ回しながら飛び回ってる感じ。
ほっとけば、てんでにループ回して無に帰す(エントロピー増大)ところを、リフォームしながら環境に適応する。(破壊と創造)

ソ連型の中央集権組織は、一見、堅牢な恐竜王国に見えても、氷河期が来れば適応できずに集団死。

**名無し三等兵** · 2017/11/08(水) 20:14:18.14

>>890
>ツィタデル作戦
まず、｢知っていた｣というのが大きいのでは。<ルーシー、赤いオーケストラ

**名無し三等兵** · 2017/11/08(水) 20:52:12.47

ソ連の崩壊と赤軍の崩壊は関係ないだろ。
つか、いつ赤軍が崩壊したよ。

**トルエン大尉** · 2017/11/08(水) 22:07:26.88

>>892
ソ連の諜報はすごいよね。

それでも引き込む（攻勢防御）っていうのはかなり勇気が必要。

**名無し三等兵** · 2017/11/09(木) 03:36:26.49

>>892
イギリスからのウルトラ情報だろ。

**名無し上級大将** ◆80fYLf0UTM · 2017/11/09(木) 06:39:19.88

社会主義と共に軍は崩壊したがソ連自体は健在だった…？

**名無し三等兵** · 2017/11/09(木) 09:51:30.16

マニューバーウォーフェアもそうだけど、用兵思想の理解が浅く、
なんでも単純にとらえちゃうのは、そこに至る過去の経緯、積み重ねの
知識がないからかね？

**名無し三等兵** · 2017/11/09(木) 10:07:18.00

ＯＯＤＡループの理解の浅い決めつけ野郎と似たようなのが前にもいたな、
と思って探したらあった。これだわ。

https://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1483803821/219
https://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1483803821/238
https://echo.5ch.net/test/read.cgi/army/1483803821/239

**名無し三等兵** · 2017/11/09(木) 10:27:39.01

↑下２つのレスは決めつけ野郎へのツッコミだけど、
マニューバーウォーフェアってそんなに理解のむずかしい概念なのかね？

**名無し三等兵** · 2017/11/09(木) 16:08:55.44

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**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/09(木) 18:43:19.71

>889
>何も｢学習｣せず、頭でっかちな社会主義と縦深作戦理論を抱えて崩壊していったと思うが。

ん？今、ロシアのハイブリッドウォーに振り回されているのは、どこだと思ってるんですか？
なお、ハイブリットウォーには赤軍伝統の用兵思想が流れてますよ。

（というかそれと赤軍を理解してないと、現ロシアのハイブリッドウォーは理解できないと思う）

**名無し三等兵** · 2017/11/09(木) 19:23:22.35

米軍のマルチドメインバトルも、ロシアのハイブリッド・ウォーへの対応策という色彩が濃いしな

**名無し三等兵** · 2017/11/10(金) 07:55:58.96

文大統領は９日に放送されたシンガポールのテレビ局チャンネルニュースアジアのインタビューで
「安倍首相の国防力強化に向けた政策を適切だと思うか」との質問に、
「日本が北朝鮮の核を理由に軍事大国化の道を歩むとすれば望ましくない」と述べた。

背景には、「安倍首相が日本を戦争可能な国にしようとしている」とする韓国国内の警戒感があるが、
北朝鮮問題をめぐり日米韓の連携が重視される中での発言に波紋が広がる可能性がある。
インタビューでは、「北朝鮮の核とミサイルに対応するため、日本との連携が非常に重要」とも述べている。

**名無し三等兵** · 2017/11/10(金) 09:32:51.59

>>901
>赤軍を理解してないと、現ロシアのハイブリッドウォーは理解できないと思う
同意。

**名無し三等兵** · 2017/11/10(金) 09:38:05.01

>>890
こちらの「誘導」どおりｗ、Lansがもう書いてるが、
駆け引きは、第二次世界大戦時は正面軍とかの高等統帥レベルね。
Lansが言ってるように下級部隊は判断を自動化するとかで高速化。

**名無し三等兵** · 2017/11/10(金) 09:40:44.90

「判断の自動化」とは、具体的には、例えば第二次世界大戦でいうと、
「赤軍野外教令」で、具体的な数値であれこれ規定してしまい
下級部隊指揮官に裁量の余地を与えない、など。

**名無し三等兵** · 2017/11/10(金) 23:56:45.16

>894トルエン大尉2017/11/08(水) 22:07:26.88ID:anWNphGR
>>>892
>ソ連の諜報はすごいよね。

現在も、ロシアの機関が西側のSNSへ相応のお金使ってたと。出てくる出てくる状態ですが
さて、これらは投資か工作かはっきりしませんが対象は右でしょうか左でしょうか
自ら発覚させたのかリークしたのでしょうか(( ；ﾟДﾟ))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

**名無し三等兵** · 2017/11/11(土) 10:06:47.07

>>907
そういうのもロシアのハイブリッドウォーの構成要素のひとつなんだよね

**名無し三等兵** · 2017/11/11(土) 11:29:34.65

迫撃砲の弾道計算アプリにバックドアが仕込まれてて
ウクライナ内戦ではそれを使用するウクライナ民兵の迫撃砲陣地の位置を丸裸にしたのはさすがに笑った

**名無し三等兵** · 2017/11/11(土) 14:36:45.60

>>909
日本語では出んな。英語かロシア語

**トルエン大尉** · 2017/11/11(土) 18:05:10.33

>>905
＞下級部隊は判断を自動化するとかで高速化。

これって戦闘としてみるとかなり効果があるし正解なんだとおもう。

しかし人的損害は半端ない。これができるのはソ連くらいで現代ではロシアでも無理になってきているね。

**トルエン大尉** · 2017/11/11(土) 18:07:25.26

>>907
まぁ虚虚実実の世界ですから。我々が知っていることがどれくらい正しいかは分からない。

ただソ連－ロシア　イスラエルの諜報機関は手段を選ばないのは分かるｗ

**名無し三等兵** · 2017/11/11(土) 20:02:01.12

>>909
砲迫の弾道計算アプリがあるのは知ってるけど
それの出所がロシアでバックドア付きは爆笑すぎる

もしかするとシリア内戦の反政府勢力も同じようなアプリを使ってる疑惑が...

**名無し三等兵** · 2017/11/11(土) 20:36:37.41

>>907
SNSのアプリもバックドア付きで、イザという時にはあーんなことやこーんなことができたりしてなｗ
あ、笑い事じゃないか

**名無し三等兵** · 2017/11/11(土) 20:47:02.03

>>914
つまり２ｃｈにレスするとミサイル飛んでくる可能性が微レ存

**名無し三等兵** · 2017/11/12(日) 09:46:52.25

これ、実はバックドア付アプリという単体の話ではなくて、おそらくは
不正規戦はもちろん、サイバー戦や宇宙戦を含むハイブリッドウォーの
構成要素の一部らしいことだよな。

でも、こういう認識は、赤軍のスペッツナズとか「赤軍野外教令」には
政治活動の章があることを知っていれば、その延長線上に割と
すんなりでてくる。

Lansが言ってるのは、たぶんこういうことだろ？
赤軍の用兵思想を知らないとハイブリッドウォーを理解できない、って。

**名無し三等兵** · 2017/11/12(日) 09:53:46.91

ソ連（ロシア）軍の高等統帥レベルの「駆け引き重視」を、
「諜報の重視」とまたまた例によって狭く限定的に捉えると、
いろいろと見誤ると思う（そんなやつはそうそういないと思うが）。

戦場の駆け引き自体は、極端なことをいえば分隊戦術や
兵員個人の戦技レベルでも可能なんだよな。
だから、海兵隊は「ウォーファイティング」を士官限定とせず、
下士官兵を含む全員に読ませている。
マニューバーウォーフェアの思想を兵員個人レベルでも
普及させようとしている。

**名無し三等兵** · 2017/11/12(日) 10:11:21.93

>>881
>話読むだけで結構な高練度要求する方向性で草生える
下級指揮官までで完結する短いループを作る、って第一次世界大戦の後半に
ドイツ軍の突撃部隊の下級指揮官がやったことなんだよな。ちょうど１００年前だ。
ドイツのモルトケが初めてドクトリン文書に明記した「委任戦術」が、
小隊、分隊レベルの下級指揮官にも適用されるようになったわけ。

これを「結構な高練度」と見るなら、「赤軍野外教令」みたいに教範でなんでも
具体的な数値のかたちで規定して裁量の余地を残さず、機械的にやらせる
ようにすればいい。

だけど、アメリカ海兵隊は、そういうふうには考えていない。

**名無し三等兵** · 2017/11/12(日) 10:34:45.09

>>918
それは結構な高練度と高い士気だよ。
国民すべてに高度な教育を施してないと
大量には揃えられん。

海兵隊は志願兵のアフューグッドメン、少数精鋭だから、ソ連赤軍とは前提が全然違う。

大体、志願兵ならともかく、徴兵されて職場から引き派がされて、安い手当てで、最前線で裁量与えられて、なんで戦争なんて真面目にやらなならんの？
安全第一に任務を解釈して、任務達成に努力した振りをして生きて帰るのが最優先だよ。
でもみんなそれだと委任戦術は機能しない。

しかし、ドイツ軍はそれをやった。そういう真面目過ぎる民族性。だからドイツ軍は恐ろしい。

**名無し三等兵** · 2017/11/12(日) 10:40:08.84

陸自ではどうなんだろうね？

**名無し三等兵** · 2017/11/12(日) 10:41:01.23

まあ純粋に国家や民族の大義に命を掛けられるのは20代までだろうね。

30すぎると家族とかしがらみ増えるし、世の中見えてきて色々考えるようになるし、
お国が言うから「ハイ、わかりました！」とはいかんわな。
「お国のご要望は承りました。前向きに善処いたします。任務に成功したらメリットや報酬はいかほどで？」
となるのが普通。

**名無し三等兵** · 2017/11/12(日) 10:45:13.71

>>918　根本的な考え方の相違として、赤軍野外教令が想定している訓練対象は、支配体制を打ち倒す革命的意思に燃えて立ち上がりはしたが、戦い方が判らない労農大衆（の前衛は、将校にする）の早急な戦力化、
海兵隊Warfightingが想定している訓練対象は、民主共和制を守護する意欲に燃えた志願入隊者（Centurionの後裔たる下士官と、その準備段階の兵含め）を、高度専門職たる軍人として、職業人生の生涯かけて熟達せしむる思考様式の伝授　…にあると思うんだが。

**名無し三等兵** · 2017/11/12(日) 10:47:00.70

民族性と世代論か
これでなんでも説明しだしたら終わりだと自分では思ってる。

**名無し三等兵** · 2017/11/12(日) 10:51:30.26

>>920
陸自は志願兵だし、部隊のバディが家族だから、家族の為に命を掛けるだろう。

兵士が困難に踏みとどまるのは戦友の為。
戦友に対する兄弟、家族意識を持たせるために、
厳しい訓練を共に経験させ、共に乗り越えさせる。

日本陸軍最強の久留米56師団は、師団が兵士の家で家族みたいな意識だったそうで。

異境に放り込まれて孤立してるという条件はあるが。

**名無し三等兵** · 2017/11/12(日) 10:58:00.75

>>923
民族性はあるよ。血筋よりも文化だろうけど。

何事もきっちりやることが期待される文化で、それが人として当然だと思って育った人と、
規則は規則だが出来るだけ守らないのが賢いというラテンな文化で育った人では、
部下、兵隊としての信頼性、使いでが全然違う。
もちろんラテン文化の兵士もきっちりした人間を選抜する事はできるが、数が減る。

まあ日本人もドイツ人ほどじゃないけど真面目だよね。
ブラック会社で死ぬまで働く人が少なくないんだから。

**名無し三等兵** · 2017/11/12(日) 11:00:27.82

民族性とか出てくると、マウリッツの軍事革命に立ち戻らなきゃいかんような気がする

**名無し三等兵** · 2017/11/12(日) 11:04:59.88

>>926
用兵思想を語ろうと思うなら、それくらいはしてほしいよな。
こいつの民族論や世代論は往年の竹村健一レベルｗ

**名無し三等兵** · 2017/11/12(日) 11:14:34.67

まあそうかもね。

でも、21世紀もドイツ軍はドイツ軍だし、イタリア軍はイタリア軍、ロシア軍はロシア軍だよね。
民族文化＋軍隊の組織文化なわけだが。

もちろん民族性は変わり得て、近代社会を経験した21世紀の中国軍は
かつての国民党のような烏合の衆では無いだろうね。
逆に、人命尊重個人主義の進んだ陸自は、かつての日本軍のような訳にはいくまい。
ロシア軍も一人っ子だらけだから、かつてのタンクデサントなんてできんだろう。

**名無し三等兵** · 2017/11/12(日) 11:17:24.01

そもそも"マウリッツの軍事革命"なるものが本当に起きてたのかって微妙な話じゃなかったっけ？
残ってる史料からマウリッツあたりで革命が起きてるように見えるだけで
実際には中世からの長く緩やかな進歩の中の一部だとか何とか

**名無し三等兵** · 2017/11/12(日) 11:19:12.08

政戦略ばかり語るヤツがやっとおとなしくなったと思ったら、
今度は民族論や文化論を語る上位互換が出てきたｗ
そういう自覚はないんだろうなあ

**名無し三等兵** · 2017/11/12(日) 11:22:45.21

マウリッツあたりのオランダ軍将兵の意識について、
たとえば「ゼーゴイセン」あたりも含めて論ずる価値は
（少なくとも竹村健一レベルの文化論よりは）あると思うが、
それは政戦略さえ対象外にしているこのスレで論ずべきもの
なのか？

**名無し三等兵** · 2017/11/12(日) 11:28:01.55

>>929
生物史の実際には爆発してなかったカンブリア大爆発みたいなもんか

**名無し三等兵** · 2017/11/12(日) 11:31:37.74

委任戦術の適否を論じるとして、二次大戦時の中国国民党軍やソ連赤軍にそれができたかっていうと、
できるわけねーだろってことになるでしょ。
当時の彼らには、委任戦術を可能にするような人材の蓄積、文化資源が無い。

だとすれば、当時のソ連赤軍が委任戦術を取らなかった事を一方的に批判する事はできんわけで。

**名無し三等兵** · 2017/11/12(日) 11:40:47.22

6万人の救出する日本人に加えて、国内には敵軍100万人。
自衛隊だけでは無理な気がする。
このままなら徴兵もやむなしかねぇ。

**名無し三等兵** · 2017/11/12(日) 11:42:09.02

OODAループだって、将校ならともかくそれを身に付けた兵士や下士官を100万人用意できるとは信じられないが、
そのような思考法が民間企業に広く行き渡った高度な社会では、大学や新人研修で予め教育される訳だから、
軍隊で聞いても「ああ、あれね」ってすぐ理解して実践可能になるのかも。

二次大戦時、国民が自動車に親しんでいた米国がパイロットや整備員を多数用意できたのと同様に。

**名無し三等兵** · 2017/11/12(日) 11:42:44.22

あーあ

**名無し三等兵** · 2017/11/12(日) 11:50:04.36

>>934
6万人はこの調子だと見捨てそうだな
政府は米豪加に頼んでみるとは思うけど、まずはどの政府でも自国民を優先させるからな

**名無し三等兵** · 2017/11/12(日) 11:58:05.91

にわか仮想戦記読者がそのまま進化しちゃうとこうなる、みたいなヤツがいるな

**名無し三等兵** · 2017/11/12(日) 12:21:02.54

>>933
>二次大戦時の中国国民党軍やソ連赤軍にそれができたかっていうと、できるわけねーだろってことになるでしょ。
できる、なんていってるヤツは、少なくともこのスレには一人もいないと思うが。

>当時のソ連赤軍が委任戦術を取らなかった事を一方的に批判する事
そんなことやってるヤツも。少なくともこのスレには一人もいないと思うが。

過去スレも、注意して事実のみを記述していて、価値判断は（おそらく意識して）
あえてしていないだろ。

**名無し三等兵** · 2017/11/12(日) 12:24:22.46

>>939
自己レス。
>過去スレ
は
>過去レス
のまちがい。訂正スマソ。
相手の読解力が壊滅的っぽいので明記しますわ。

**名無し三等兵** · 2017/11/12(日) 12:42:50.26

>>921
ワロタ
そんなもんなのか

**名無し三等兵** · 2017/11/12(日) 12:45:20.18

日本軍はわりと最後まで迎撃能力があったようにも思えるのですがアメリカはあまり航空基地の攻撃はしなかったのですか？

考えたらP51の基地への銃撃は見たことあっても爆撃は見たことない気がします

**名無し三等兵** · 2017/11/12(日) 12:48:30.80

陸自に関しては国外へ救出で送り出すことはできない。
国内の防衛で手一杯だし、そもそもそういう組織として作られてるのは知っての通り。

まあ戦時に求められるのは国民を犠牲にして軍を無傷で残す決断だろうね。

**名無し三等兵** · 2017/11/12(日) 12:52:54.39

>>930
少なくともマシにはなったろ

**名無し三等兵** · 2017/11/12(日) 12:56:24.82

マウリッツの、ミリタリープロフェッショナルな常備軍は十分革命的ですよ。<マイケル･ハワード

**名無し三等兵** · 2017/11/12(日) 12:58:02.87

>>943
国外の6万人は死んで当然か
やりきれんな

**名無し三等兵** · 2017/11/12(日) 12:58:33.58

>>943
任務として存在するが。<在外邦人輸送

**名無し三等兵** · 2017/11/12(日) 13:06:26.56

>>942
>アメリカ陸軍航空隊
ミッチェル経由のドゥーエ戦略爆撃理論の正統なる後継者なんで、航空撃滅戦はあまり熱心ではない。
ターボチャージャーやスーパーチャージャーで蒼空へと蒼空へと向かう。
地上の虫ケラには(ボイドがひっくり返す70年代末まで)あまり関心がなかった。

航空撃滅戦や近接航空支援は、ドイツのゼークトから派生していく系統。

**名無し三等兵** · 2017/11/12(日) 13:15:12.90

>>946
6万人の犠牲で100万人の殲滅ならキルレシオ的に十分つうことでわ？
なぜ早い段階で対応しておかないのか理解できないし、したくもないけど
敵より速くするのは戦術(戦時)に限らず、戦略(平時)でも基本だと思いますけどねぇ

**名無し三等兵** · 2017/11/12(日) 13:16:45.10

こと北朝鮮に関しては、ちまちま個別に救助したり、DMZの砲兵陣地を一個ずつ潰したり、
ミサイル発射器を追跡したりするよりも、誰もが認めるCVなキム･ジョンの首を刎ねる方が全然楽だろ。
取り逃がしてロシアに逃げ込まれても、影響力が行使できなくなれば瓦解するわけで。

マティスは、最近の言動(韓国への被害最小限での決着)からして、この方向で考えていると思われ。
機動戦大好きの元海兵遠征軍司令官だし。

**名無し三等兵** · 2017/11/12(日) 13:23:05.49

少なくとも100万人の殲滅とか架空戦記もいいところだよなあ
けど、大真面目に信じてるヤツが少なくとも１人はいそうなんだよなあ

**名無し三等兵** · 2017/11/12(日) 13:30:19.77

マニューバーウォーフェアの考え方では、軍単位の大規模な通常戦をやるにしても、
ソ連軍みたいな殲滅戦は志向せず、相手のバランスを崩して戦力の発揮を不可能にする
ことを目指す。
実際、朝鮮人民軍の額面兵力が１００万を超えてても、指揮中枢を機能不全に追い込めば
瓦解する可能性は十分以上にあると思う。

どっちにしても１００万人の「殲滅」という話にはならないと思うよ。

**名無し三等兵** · 2017/11/12(日) 13:50:30.11

>>939
国民党の委任戦術はたとえばの話。お前の読解力の方がおかしい。
俺の書き込みをわら人形論法と思ったなら失礼。

もちろん純軍事理論として、どのような訓練や軍事思想が正しいかという議論は有益だし興味深いよ。

最高の将帥、最高の装備、最高の下士官、最高の兵士で実行するべき戦術とは何か。

たとえば、全段階でOODAループをぐるんぐるん回して先手を取り、末端の兵士が下士官や将校のように、下士官が将校や将軍のように、将校が将軍や大統領のように考えて、目的達成のために裁量を生かし創意工夫で隣接部隊と協調して実行する。
それが理想のひとつだろう。

しかし、現実には
社長「社員一人一人が、社長のように考えて実行してほしい」
社員「社長のように考えろと言うなら、社長の年俸よこせ。残業代でないとこだけ社長と一緒とはふざけんな」
でしょ。

というように、現実の物的人的資源に制約される実行は、美しい理論とはまた別。
（私見ではソ連軍はそこの割り切りが優れているとみる）

軍オタなら当然の前提でみな議論してるんだと思ったが、そうではないの？

**名無し三等兵** · 2017/11/12(日) 13:56:20.71

>>953
軍オタなら当然の前提で、そんなこと議論するまでもない
だから、何藁人形理論やってるんだ、と

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/12(日) 14:10:36.68

>919
>大体、志願兵ならともかく、徴兵されて職場から引き派がされて

志願でも州兵は似た様なモノ（としばらく前から書いている）

>しかし、ドイツ軍はそれをやった。

すとすとるっぺんは全軍ではなく、専門部隊のみが行えた戦術
それは大隊規模で訓練し編成され、専用編制と装備を持ち
各攻勢毎に投入されます。

ここを忘れてはいけないと思うのです。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/12(日) 14:23:53.51

>952
>ソ連軍みたいな殲滅戦は志向せず、相手のバランスを崩して戦力の発揮を不可能にする
ことを目指す。

いつのソ連軍？
ソ連軍も80年代においては既に「相手のバランスを崩して戦力の発揮を不可能にする」方向に向かってますが？
現在のハイブリッドウォーはその流れを受け継いでいると思います。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/12(日) 14:27:37.44

>953
>たとえば、全段階でOODAループをぐるんぐるん回して先手を取り、末端の兵士が下士官や将校のように、下士官が将校や将軍のように、将校が将軍や大統領のように考えて、目的達成のために裁量を生かし創意工夫で隣接部隊と協調して実行する。
>それが理想のひとつだろう。

委任戦術は無制限の権限委任ではなく、制限された委任だという事は忘れないようにすべきです。
よって、その例では無制限委任と捉えられかねず、例としてあまり適切ではないのでは？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/12(日) 14:31:12.49

なお、中国軍の将校がえんえんミッションコマンドについて語り合うドラマが存在すると聞いたことがあります。

・・・対西側の対ALB演習映画と、最新ガジェット対応の戦術演習映画なら見た事あるのですが…
これもDVD化されないかなぁ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/12(日) 14:39:45.38

う～ん・・・
ドイツ軍は全レベル、全部隊で浸透戦術を行えたという誤解が広まってるように思えるのは私だけでしょうか？

**名無し三等兵** · 2017/11/12(日) 15:17:08.81

>>956
もちろん第二次世界大戦時のソ連軍

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/12(日) 15:24:19.63

>916
>Lansが言ってるのは、たぶんこういうことだろ？
>赤軍の用兵思想を知らないとハイブリッドウォーを理解できない、って。

個々の例に捉われず、さらに赤軍の重視する方向性とかそういう話にも発展します。
例えば赤軍における運動戦から機略戦的進化がどのように進んできたのかを見れば、
なにを、なぜ志向してるのか？を理解しやすいって話です。

さらにいえば赤軍野外教令の外
すなわち戦間期や冷戦期の革命の輸出を理解すると
ハイブリッドウォーの手段としての意味合いを理解しやすくなります。

彼らは混乱作為を一貫して重視し、時間的、空間的、次元的における先廻りをどんどん進めています。

WW1　：戦術次元の混乱作為（騎兵集団と梯団攻撃）
WW2　；作戦次元の混乱作為（CMGと作戦術）
冷戦期：戦略次元の混乱作為（OMGと革命輸出）
現代　：政治次元の混乱作為（BCGと不正規工作）

BCGはOMGの延長線上
不正規工作は革命輸出の延長線上

正直、ハイブリッドウォーはMDBでは対応しきれない次元に及んでると思う
（実は最新FMでそれを認めてるような記述が入ってたのをみんな気づきましたか？）
（MDBは軍事レベルの対応に限定するが、戦争自体はその外側から始まるとちゃんと書いてあります）
（MDBが軍事レベルの対応に限定する以上、そこは外交でぃぷろましーの範疇としてます）

**名無し三等兵** · 2017/11/12(日) 15:28:43.21

>>959
1917年以降に列強各陸軍が戦闘群戦法を採用して戦闘群を率いる下士官の権限が大きくなったのと混同されてる気がする

**名無し三等兵** · 2017/11/12(日) 15:28:55.79

敵のバランスを崩しました。終わりですなわけない。
あくまでも敵軍は殲滅される。
先に味方の軍を敵国内に潜伏させたり諜報したり、ハイブリッドウォーと呼ばれようが、機略戦と呼ばれようが同じこと。
人数は100万人だろうが1000万人だろうが関係無い。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/12(日) 15:37:02.91

こないだHJから出た「ソ連・ロシア装甲戦闘車両クロニクル」に
短いけど判り易いソ連用兵思想の変遷に関する記事がありましたが、
おしい、非常におしい部分が抜けていました。

60～70年代のOMGの断絶についてですが、あれ、その前時代の機動グループが行う混乱作為を
「戦術核兵器が行う」のでなくなったと考えるべきなのです。

そうすると一貫してソ連軍は後方区域の混乱創出を重視しており、一時期、機動Gが無くなったのは
単純に別の手段が出来たからにすぎないというのが判ります。
（よってこの時期だけは機動Gは別目的で使用されている）

さらにSALT等で核の使用が限定された後は、その後方区域の混乱創出に加え戦略的混乱作為をも組み入れた
作戦術的な機動グループ、すなわちOMGとして機動グループが任務と規模を拡大して復活
（特に戦略目的をもち作戦次元で運用される正面軍OMGがそれにあたる。これと別に作戦的目的を持ち戦術次元で運用される軍OMGも同時存在するので使い分け注意）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/12(日) 15:41:14.35

>963
それは70年代までのソ連軍
80年代は混乱の内に戦争終結を目指します。
（そうしないと核戦争に進むから、その前に終わらすのが基本戦略）

海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 26

海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 26