海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 26

**名無し三等兵** · 2017/10/03(火) 13:28:24.99

陸上戦闘は如何に戦われるのか？海戦は？　航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

※軍事戦略（Military Strategy）、戦域（Theater）、作戦（Operation）、戦術（Tactics）、技術（Technical）
　について主に扱うスレッドです。
　世界観・展望（Vision）、政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
前スレ
海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 25
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1499592163/

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/12(日) 14:27:37.44

>953
>たとえば、全段階でOODAループをぐるんぐるん回して先手を取り、末端の兵士が下士官や将校のように、下士官が将校や将軍のように、将校が将軍や大統領のように考えて、目的達成のために裁量を生かし創意工夫で隣接部隊と協調して実行する。
>それが理想のひとつだろう。

委任戦術は無制限の権限委任ではなく、制限された委任だという事は忘れないようにすべきです。
よって、その例では無制限委任と捉えられかねず、例としてあまり適切ではないのでは？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/12(日) 14:31:12.49

なお、中国軍の将校がえんえんミッションコマンドについて語り合うドラマが存在すると聞いたことがあります。

・・・対西側の対ALB演習映画と、最新ガジェット対応の戦術演習映画なら見た事あるのですが…
これもDVD化されないかなぁ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/12(日) 14:39:45.38

う～ん・・・
ドイツ軍は全レベル、全部隊で浸透戦術を行えたという誤解が広まってるように思えるのは私だけでしょうか？

**名無し三等兵** · 2017/11/12(日) 15:17:08.81

>>956
もちろん第二次世界大戦時のソ連軍

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/12(日) 15:24:19.63

>916
>Lansが言ってるのは、たぶんこういうことだろ？
>赤軍の用兵思想を知らないとハイブリッドウォーを理解できない、って。

個々の例に捉われず、さらに赤軍の重視する方向性とかそういう話にも発展します。
例えば赤軍における運動戦から機略戦的進化がどのように進んできたのかを見れば、
なにを、なぜ志向してるのか？を理解しやすいって話です。

さらにいえば赤軍野外教令の外
すなわち戦間期や冷戦期の革命の輸出を理解すると
ハイブリッドウォーの手段としての意味合いを理解しやすくなります。

彼らは混乱作為を一貫して重視し、時間的、空間的、次元的における先廻りをどんどん進めています。

WW1　：戦術次元の混乱作為（騎兵集団と梯団攻撃）
WW2　；作戦次元の混乱作為（CMGと作戦術）
冷戦期：戦略次元の混乱作為（OMGと革命輸出）
現代　：政治次元の混乱作為（BCGと不正規工作）

BCGはOMGの延長線上
不正規工作は革命輸出の延長線上

正直、ハイブリッドウォーはMDBでは対応しきれない次元に及んでると思う
（実は最新FMでそれを認めてるような記述が入ってたのをみんな気づきましたか？）
（MDBは軍事レベルの対応に限定するが、戦争自体はその外側から始まるとちゃんと書いてあります）
（MDBが軍事レベルの対応に限定する以上、そこは外交でぃぷろましーの範疇としてます）

**名無し三等兵** · 2017/11/12(日) 15:28:43.21

>>959
1917年以降に列強各陸軍が戦闘群戦法を採用して戦闘群を率いる下士官の権限が大きくなったのと混同されてる気がする

**名無し三等兵** · 2017/11/12(日) 15:28:55.79

敵のバランスを崩しました。終わりですなわけない。
あくまでも敵軍は殲滅される。
先に味方の軍を敵国内に潜伏させたり諜報したり、ハイブリッドウォーと呼ばれようが、機略戦と呼ばれようが同じこと。
人数は100万人だろうが1000万人だろうが関係無い。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/12(日) 15:37:02.91

こないだHJから出た「ソ連・ロシア装甲戦闘車両クロニクル」に
短いけど判り易いソ連用兵思想の変遷に関する記事がありましたが、
おしい、非常におしい部分が抜けていました。

60～70年代のOMGの断絶についてですが、あれ、その前時代の機動グループが行う混乱作為を
「戦術核兵器が行う」のでなくなったと考えるべきなのです。

そうすると一貫してソ連軍は後方区域の混乱創出を重視しており、一時期、機動Gが無くなったのは
単純に別の手段が出来たからにすぎないというのが判ります。
（よってこの時期だけは機動Gは別目的で使用されている）

さらにSALT等で核の使用が限定された後は、その後方区域の混乱創出に加え戦略的混乱作為をも組み入れた
作戦術的な機動グループ、すなわちOMGとして機動グループが任務と規模を拡大して復活
（特に戦略目的をもち作戦次元で運用される正面軍OMGがそれにあたる。これと別に作戦的目的を持ち戦術次元で運用される軍OMGも同時存在するので使い分け注意）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/12(日) 15:41:14.35

>963
それは70年代までのソ連軍
80年代は混乱の内に戦争終結を目指します。
（そうしないと核戦争に進むから、その前に終わらすのが基本戦略）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/12(日) 15:44:13.04

（ただし、OMGを進ませる為に、可能な限りの敵部隊を撃滅するのは忘れない。撃滅はするのは変わらないが、何のために撃滅するのか？という理由が変わっているのは注目すべき）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/12(日) 16:04:19.74

最近は、米軍の対ソ教範「FM100-2-1」が同人誌翻訳されてソ連軍の理解がようやく広まりつつあるようですが
このFM100-2-1は米軍においてまだ過渡期の教範なのです。

その為に、中にも「ソ連脳で理解せよ」とありますｗ
つまりソ連脳でしか理解できず、米軍脳では理解できないとしています。

しかし、理解を深めるには米軍脳で理解する教範が欲しくなる訳で…
次に「FM100-61」を出しています。

こちらではOMGについても米軍脳で理解できるように説明量も増えて詳しく分析しています。
これはグロセキュで読めます

FM100-61　ARMOR- AND MECHANIZED-BASED OPPOSING FORCEOPERATIONAL ART
http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/100-61/index.html

（同人誌もこっちも翻訳して欲しい・・・作戦術とOMG部分だけで良いのでｗ）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/12(日) 16:22:38.73

現在、米軍始めNATOが大慌てしてるのは
湾岸以降、ALBの勝利を過大評価し、ソ連/ロシアの用兵思想を軽視してしまったところにあると思います。
（逆にソ連/ロシア側もALBを過大評価して対応にやっきになったおかけで今の優位があるとも言えそうですが・・・）
（相互反応ですなぁ）

**名無し三等兵** · 2017/11/12(日) 16:37:40.14

>>963
なにその殲滅戦ドグマｗ
戦略目標を達成できれば、敵の殲滅は必須ではない。
逆にいうと、敵の殲滅は戦略目標を達成する際に使用できる手段の一つに過ぎない。
敵が戦力を発揮できない烏合の衆なら殲滅しなくても戦略目標はやすやすと達成できるんだよ。
（ただし政戦略目標の達成はまた別の話）

**名無し三等兵** · 2017/11/12(日) 17:35:29.89

ＡＬＢの航空優勢の確保に必要な防空網制圧って昔より難しくなってるよね

**名無し三等兵** · 2017/11/12(日) 17:45:06.54

>>968
>混乱の内に戦争終結を目指します。

もちろんそのうちに戦争終結できればいいと思うよ。
そういったことを考えるのも全然いい。
しかし核を持っている意味を忘れてはいけないね。

>>969
軍にとって敵の殲滅は自明の理なだけ。
クラウゼヴィッツがドグマというのならまた来るといいよ。

>敵が戦力を発揮できない烏合の衆なら

敵を舐めてるので論外。

**名無し三等兵** · 2017/11/12(日) 17:47:23.93

968じゃなくて、>>965だわスマン。

**トルエン大尉** · 2017/11/12(日) 17:55:19.28

＞軍にとって敵の殲滅は自明の理なだけ。

自明の理というより最終手段だと思う。
なんせ殲滅となると自軍の損害も多くなるから。
損害度外視の国家でないと無条件に適用するわけにはいかないよね。

**名無し三等兵** · 2017/11/12(日) 18:21:16.53

>>971
クラウゼヴィッツの典型的な誤読だな。
絶対的な戦争は想定上のもので、現実にはできないって言ってるぞ。
もう一度ちゃんと読み直してみろ。

**名無し三等兵** · 2017/11/12(日) 18:26:24.68

>絶対的な戦争は想定上のもので、現実にはできないって言ってるぞ。

人に言う前に、お前が読み直せ。
ただ誤読をしているから何回読んでも無駄だろう。
上のコテを見習え。

**名無し三等兵** · 2017/11/12(日) 18:35:09.26

ちなみに殲滅戦をクラウゼヴィッツが主張していると思い込んで批判したのがリデル＝ハートな。

**トルエン大尉** · 2017/11/12(日) 18:40:50.46

まぁリデルさんもＷＷ１で地獄を見たので決戦はもうカンベンな的なるのもしかたがないかな

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/12(日) 18:44:07.20

クラウゼヴィッツは究極までいけば殲滅戦になると言ってます。
その上で、そこまでの戦争はほぼ起きず、その手前で妥協的解決に至るとしています。

が、実は現実的ではないとしつつ、あり得ないとは書いていないのですね。

殲滅戦、出来ますしあり得ますよ
ただ法外なコストがかかるだけでｗ

なお現実に殲滅戦はは発生しています。
総力戦という名でWW1,WW2として発生し、さらに核戦争で究極を目指し到達点に至ります。

しかし、ここでクラウゼヴィッツの言う通り、お互いに妥協点をみつける過程に突入し今に至る訳で…

殲滅戦があり得ないとするのは誤読
殲滅戦が最高の手段とするのも誤読

**名無し三等兵** · 2017/11/12(日) 19:02:21.75

>>978
>が、実は現実的ではないとしつつ、あり得ないとは書いていないのですね。
絶対的戦争が成立する三つの条件を挙げて、その三条件は現実の世界ではすべて否定される
と書いていないか？

**名無し三等兵** · 2017/11/12(日) 19:13:17.69

次のスレ

海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 27
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1510481495/

**名無し三等兵** · 2017/11/12(日) 19:29:58.90

マクナマラが報復核攻撃で人口3割と工業力7割焼ける能力必要とか言ってたっけ

**名無し三等兵** · 2017/11/12(日) 20:40:13.18

何故クラウゼヴィッツは中途半端にしか読まれないのか
そりゃ面倒だし難解だけど第１章？くらい読みきろうよ

**名無し三等兵** · 2017/11/12(日) 20:41:20.45

>>978
先生！ナポレオン戦争は入らないんですか？

**名無し三等兵** · 2017/11/12(日) 20:43:39.65

>>979
三つの条件事態は非現実的と言うに留めただけじゃなかったか？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/12(日) 23:15:09.16

絶対戦争の三条件と現実の戦争として影響は不可避とする三要素を混同してないか？
同じような三要素だけど、この二つは別のものだよ。

**名無し三等兵** · 2017/11/12(日) 23:45:57.41

>>985
どの章のどの項とどの項を指しているんだ？

**名無し三等兵** · 2017/11/13(月) 00:20:36.12

絶対戦争(無制限戦争、総力戦と同義なのか？)の条件
1、戦争が突如として起こり、その後の国家生活と何ら関係ない独立した行動。
2、戦争が一度限りの決戦か、一連の同時的決戦か成ってる場合
3、戦後政局を考慮する必要がない場合

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/13(月) 02:02:28.94

まず、絶対戦争と殲滅戦は違います。
いま、レクラム版を引っ張り出すと雪崩が起こるので、代用として戦略論大系②を引っ張りだしましたが

第一編第2章　戦争の目的と手段
において
「戦争において目標に至る道は数多くあり、すべての場合が敵の完全な打倒に結び付けられるわけではない。」
　→完全な打倒≒絶対戦争以外の明示
続いて
「敵戦闘力の撃滅、敵の一地方の占領、敵の領土の一時的な占領、敵の領土の一時的な侵略、直接政治的関係に指向された行動、敵の攻撃の受動的な待ち受けなど全ての手段はそれぞれの状況の特質に応じていずれかが選択され、敵の意思を屈服させる為に使用される」
　→選択肢の多様性をあげ、絶対戦争以外の現実に取られる方策を列挙
※ここで、敵戦闘力の撃滅も手段のひとつに上げられています。その手前も困難とはしてますが、不可能とは言っていない。

この2つの文章は連続しているのでクラウゼヴィッツの中で理論としての絶対戦争と、手段としての殲滅戦は別のものと認識していると取るべきではないですか？

第8編においてもクラウゼヴィッツは
「この絶対的戦争だけを取り扱う戦争の理論は外的な影響によって戦争の性格が変化した場合には常に排斥されるかあるいは誤りとして非難されるであろう」
としていますが、これは絶対戦争があり得ないではなく、絶対戦争「だけ」を扱うのはあり得ないという意味

なおクラウゼヴィッツはナポレオン戦争を絶対戦争に限りなく近づく性格のものとみていた節があります。
そして、戦争はそれだけではない（戦争は絶対戦争だけではない、すべてを絶対戦争として考えるのいくない！）というのが本旨ではないかと

（絶対戦争がありえない＝現実のナポレオン戦争がありえないものと否定することになるが、現実に起きたものを否定はできない）
（しかし、現実の戦争は決して絶対戦争だけではない！と唱えている。現実の戦争（制限戦争）こそが大多数かつ一般的で、それを目指した方が良い、それで十分に大抵の目的は達成できると主張）

**トルエン大尉** · 2017/11/13(月) 02:07:03.18

＞なおクラウゼヴィッツはナポレオン戦争を絶対戦争に限りなく近づく性格のものとみていた節があります。

なぜなら思想戦だから。ナポレオンの意図はともかくフランス国家の建前として革命防衛のための思想戦ですので。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/13(月) 02:20:51.67

ちなみに絶対戦争の三条件というか要素として>987の前に極限に至るものとして
・意思を強要する相互作用
・無力化への相互作用
・戦力増大の相互作用
をあげています。

これら相互作用が理論上の絶対戦争へ至る道
（しかし、これは後で現実に置ける妥協などで実現しないとしている）
（実現しないのは理論上の極限であり、手段としての殲滅戦ではない）

またこれとは別に現実の戦争は下記の三位一体を考慮せずに論ずることは不可能ともしています。
・国民
・軍隊
・政府

こういう不可能は言ってますが、殲滅戦の困難性は何度も語ってますが不可能とまではいっていない
（そこまでやるのは無駄だし、無意味とは何度も主張していますが）

**名無し三等兵** · 2017/11/13(月) 18:39:19.69

そうかぁ？
クラウゼヴィッツは｢絶対戦争あり得ない｣だろ。
前提が｢一回の決戦での戦争の決着｣みたいな非現実的な条件を列挙して、
制限戦争が現実の戦争だから、｢戦争は政治目的を達成する手段｣という核心的フレーズがきて、
以下そのスタンスで全編見なおし(途中で病死したが)てると思うが。

**名無し三等兵** · 2017/11/13(月) 18:48:29.10

元々の出自が、フリードリヒ大王の殲滅戦思想を信奉するプロイセン貴族でなく、
前衛、後衛、不正規戦上等の猟兵将校。成り上がりのなんちゃって｢フォン｣貴族だし。
プロイセンがナポレオンに蹂躙された後もロシア軍で戦い続けた。こっちが本性。

**名無し三等兵** · 2017/11/13(月) 18:51:36.35

フリードリヒ大王は猟兵大嫌いで、オーストリアのクロアチア猟兵に散々翻弄されて嫌々編制したが、
戦争が終わったらすぐ解散させた。
プロイセンの共和主義者の巣窟。

**名無し三等兵** · 2017/11/13(月) 19:10:04.77

出自を要因に挙げてたら、例えば半島出身とか全てが間違いになるな
まあこの場合は確かに正しいので難しい所ではあるが
つか読んでも理解できないのだし諦めたらw

**974** · 2017/11/13(月) 20:37:37.84

>>991
自分もそう思う。

**974** · 2017/11/13(月) 20:45:48.09

まあ何が何でも説得しようって気もないからね
私は好きにする、君らも好きにしろｗ

**名無し三等兵** · 2017/11/13(月) 21:09:17.22

出自よりもまず本の内容を読もうとすべきだが、それを端から放棄してるのでもう議論する気は無い。
あとは攻勢主義とか書いてもいない自分のドグマを押し付けて終わりやね。

**名無し三等兵** · 2017/11/13(月) 21:20:55.13

絶対戦争は理論的にはあり得ても人間がする以上は現実的に無いような物をクラウゼヴィッツは想像してただろうね
今すぐ全人類が自殺したら人類は絶滅する
それは可能か不可能かで言えば可能だけど現実的には行われない
そういう類の話

**名無し三等兵** · 2017/11/13(月) 21:23:47.51

相手に誤読だとか難癖つけて来た時に切り捨てておくべき
疾きこと風のなんとかかんとか

しかし最近のスレは、この手の相手に突っかかてはボコられるというのが増えたな

**名無し三等兵** · 2017/11/13(月) 21:58:11.91

1000なら大陸撃通作戦は世界記憶遺産に登録

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海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 26

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