海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 26

**名無し三等兵** · 2017/10/03(火) 13:28:24.99

陸上戦闘は如何に戦われるのか？海戦は？　航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

※軍事戦略（Military Strategy）、戦域（Theater）、作戦（Operation）、戦術（Tactics）、技術（Technical）
　について主に扱うスレッドです。
　世界観・展望（Vision）、政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。
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**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/12(日) 18:44:07.20

クラウゼヴィッツは究極までいけば殲滅戦になると言ってます。
その上で、そこまでの戦争はほぼ起きず、その手前で妥協的解決に至るとしています。

が、実は現実的ではないとしつつ、あり得ないとは書いていないのですね。

殲滅戦、出来ますしあり得ますよ
ただ法外なコストがかかるだけでｗ

なお現実に殲滅戦はは発生しています。
総力戦という名でWW1,WW2として発生し、さらに核戦争で究極を目指し到達点に至ります。

しかし、ここでクラウゼヴィッツの言う通り、お互いに妥協点をみつける過程に突入し今に至る訳で…

殲滅戦があり得ないとするのは誤読
殲滅戦が最高の手段とするのも誤読

**名無し三等兵** · 2017/11/12(日) 19:02:21.75

>>978
>が、実は現実的ではないとしつつ、あり得ないとは書いていないのですね。
絶対的戦争が成立する三つの条件を挙げて、その三条件は現実の世界ではすべて否定される
と書いていないか？

**名無し三等兵** · 2017/11/12(日) 19:13:17.69

次のスレ

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http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1510481495/

**名無し三等兵** · 2017/11/12(日) 19:29:58.90

マクナマラが報復核攻撃で人口3割と工業力7割焼ける能力必要とか言ってたっけ

**名無し三等兵** · 2017/11/12(日) 20:40:13.18

何故クラウゼヴィッツは中途半端にしか読まれないのか
そりゃ面倒だし難解だけど第１章？くらい読みきろうよ

**名無し三等兵** · 2017/11/12(日) 20:41:20.45

>>978
先生！ナポレオン戦争は入らないんですか？

**名無し三等兵** · 2017/11/12(日) 20:43:39.65

>>979
三つの条件事態は非現実的と言うに留めただけじゃなかったか？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/12(日) 23:15:09.16

絶対戦争の三条件と現実の戦争として影響は不可避とする三要素を混同してないか？
同じような三要素だけど、この二つは別のものだよ。

**名無し三等兵** · 2017/11/12(日) 23:45:57.41

>>985
どの章のどの項とどの項を指しているんだ？

**名無し三等兵** · 2017/11/13(月) 00:20:36.12

絶対戦争(無制限戦争、総力戦と同義なのか？)の条件
1、戦争が突如として起こり、その後の国家生活と何ら関係ない独立した行動。
2、戦争が一度限りの決戦か、一連の同時的決戦か成ってる場合
3、戦後政局を考慮する必要がない場合

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/13(月) 02:02:28.94

まず、絶対戦争と殲滅戦は違います。
いま、レクラム版を引っ張り出すと雪崩が起こるので、代用として戦略論大系②を引っ張りだしましたが

第一編第2章　戦争の目的と手段
において
「戦争において目標に至る道は数多くあり、すべての場合が敵の完全な打倒に結び付けられるわけではない。」
　→完全な打倒≒絶対戦争以外の明示
続いて
「敵戦闘力の撃滅、敵の一地方の占領、敵の領土の一時的な占領、敵の領土の一時的な侵略、直接政治的関係に指向された行動、敵の攻撃の受動的な待ち受けなど全ての手段はそれぞれの状況の特質に応じていずれかが選択され、敵の意思を屈服させる為に使用される」
　→選択肢の多様性をあげ、絶対戦争以外の現実に取られる方策を列挙
※ここで、敵戦闘力の撃滅も手段のひとつに上げられています。その手前も困難とはしてますが、不可能とは言っていない。

この2つの文章は連続しているのでクラウゼヴィッツの中で理論としての絶対戦争と、手段としての殲滅戦は別のものと認識していると取るべきではないですか？

第8編においてもクラウゼヴィッツは
「この絶対的戦争だけを取り扱う戦争の理論は外的な影響によって戦争の性格が変化した場合には常に排斥されるかあるいは誤りとして非難されるであろう」
としていますが、これは絶対戦争があり得ないではなく、絶対戦争「だけ」を扱うのはあり得ないという意味

なおクラウゼヴィッツはナポレオン戦争を絶対戦争に限りなく近づく性格のものとみていた節があります。
そして、戦争はそれだけではない（戦争は絶対戦争だけではない、すべてを絶対戦争として考えるのいくない！）というのが本旨ではないかと

（絶対戦争がありえない＝現実のナポレオン戦争がありえないものと否定することになるが、現実に起きたものを否定はできない）
（しかし、現実の戦争は決して絶対戦争だけではない！と唱えている。現実の戦争（制限戦争）こそが大多数かつ一般的で、それを目指した方が良い、それで十分に大抵の目的は達成できると主張）

**トルエン大尉** · 2017/11/13(月) 02:07:03.18

＞なおクラウゼヴィッツはナポレオン戦争を絶対戦争に限りなく近づく性格のものとみていた節があります。

なぜなら思想戦だから。ナポレオンの意図はともかくフランス国家の建前として革命防衛のための思想戦ですので。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw · 2017/11/13(月) 02:20:51.67

ちなみに絶対戦争の三条件というか要素として>987の前に極限に至るものとして
・意思を強要する相互作用
・無力化への相互作用
・戦力増大の相互作用
をあげています。

これら相互作用が理論上の絶対戦争へ至る道
（しかし、これは後で現実に置ける妥協などで実現しないとしている）
（実現しないのは理論上の極限であり、手段としての殲滅戦ではない）

またこれとは別に現実の戦争は下記の三位一体を考慮せずに論ずることは不可能ともしています。
・国民
・軍隊
・政府

こういう不可能は言ってますが、殲滅戦の困難性は何度も語ってますが不可能とまではいっていない
（そこまでやるのは無駄だし、無意味とは何度も主張していますが）

**名無し三等兵** · 2017/11/13(月) 18:39:19.69

そうかぁ？
クラウゼヴィッツは｢絶対戦争あり得ない｣だろ。
前提が｢一回の決戦での戦争の決着｣みたいな非現実的な条件を列挙して、
制限戦争が現実の戦争だから、｢戦争は政治目的を達成する手段｣という核心的フレーズがきて、
以下そのスタンスで全編見なおし(途中で病死したが)てると思うが。

**名無し三等兵** · 2017/11/13(月) 18:48:29.10

元々の出自が、フリードリヒ大王の殲滅戦思想を信奉するプロイセン貴族でなく、
前衛、後衛、不正規戦上等の猟兵将校。成り上がりのなんちゃって｢フォン｣貴族だし。
プロイセンがナポレオンに蹂躙された後もロシア軍で戦い続けた。こっちが本性。

**名無し三等兵** · 2017/11/13(月) 18:51:36.35

フリードリヒ大王は猟兵大嫌いで、オーストリアのクロアチア猟兵に散々翻弄されて嫌々編制したが、
戦争が終わったらすぐ解散させた。
プロイセンの共和主義者の巣窟。

**名無し三等兵** · 2017/11/13(月) 19:10:04.77

出自を要因に挙げてたら、例えば半島出身とか全てが間違いになるな
まあこの場合は確かに正しいので難しい所ではあるが
つか読んでも理解できないのだし諦めたらw

**974** · 2017/11/13(月) 20:37:37.84

>>991
自分もそう思う。

**974** · 2017/11/13(月) 20:45:48.09

まあ何が何でも説得しようって気もないからね
私は好きにする、君らも好きにしろｗ

**名無し三等兵** · 2017/11/13(月) 21:09:17.22

出自よりもまず本の内容を読もうとすべきだが、それを端から放棄してるのでもう議論する気は無い。
あとは攻勢主義とか書いてもいない自分のドグマを押し付けて終わりやね。

**名無し三等兵** · 2017/11/13(月) 21:20:55.13

絶対戦争は理論的にはあり得ても人間がする以上は現実的に無いような物をクラウゼヴィッツは想像してただろうね
今すぐ全人類が自殺したら人類は絶滅する
それは可能か不可能かで言えば可能だけど現実的には行われない
そういう類の話

**名無し三等兵** · 2017/11/13(月) 21:23:47.51

相手に誤読だとか難癖つけて来た時に切り捨てておくべき
疾きこと風のなんとかかんとか

しかし最近のスレは、この手の相手に突っかかてはボコられるというのが増えたな

**名無し三等兵** · 2017/11/13(月) 21:58:11.91

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