F-2を語るスレ41

**名無し三等兵** · 2017/10/09(月) 17:51:27.05

前スレ
F-2を語るスレ40
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1487508689/

**名無し三等兵** · 2020/05/20(水) 01:34:24.18

>>772
>グリペンのレーダーが素子がAPG-2より高出力なのだとしたら
それが嘘。が一番ありそう。
米英の評価では、グリペンE/Fレーダーはかなりダメ。

**名無し三等兵** · 2020/05/20(水) 01:35:19.39

英国はいまだにグリペンの外販代理してるんだったけ？

**名無し三等兵** · 2020/05/20(水) 01:46:48.86

>>772
>>773
グリペンEで機種部分の冷却機構を再設計（専用の冷却口を設置）してるのでその点は問題無い

逆にC/D型へのES-05改修プランについてはここが障壁になってる
F-16へのAPG-83換装も、ポン付できて最小限の手間でアップデートできる代わりに電力供給と冷却面で制限があって性能を抑えているとのこと

**名無し三等兵** · 2020/05/20(水) 01:49:54.12

こういうスレで国産厨の側がボコられてんの珍しいな

**名無し三等兵** · 2020/05/20(水) 03:12:15.40

軽々しく厨をつけるんじゃないよ、相手が意固地になるように誘導するのはやめえや

**名無し三等兵** · 2020/05/20(水) 05:08:54.47

全ては費用対効果なんだよ
軍事費だけで国が回るわけじゃないのだから

**名無し三等兵** · 2020/05/20(水) 06:52:20.49

性能の比較の話をしていたんだが

**名無し三等兵** · 2020/05/20(水) 10:32:07.91

>>770
ボディにそわせる=コンフォーマルフェールタンク(密着型増槽)だから、ミサイルだとコンフォーマルエクイップメント(装備)っていうのかなあ?

**名無し三等兵** · 2020/05/20(水) 18:20:07.61

>>775

>グリペンEで機種部分の冷却機構を再設計（専用の冷却口を設置）してるのでその点は問題無い

機首って事はレドームとノーズランディングギア、あるいはキャノピーの間に開口部を新規に設けたという事ですよね。
グリペンEで画像をぐぐってみても、機首上面と正面から見て向かって右側にはそのような開口部はないようなので、左側ないし下面に開口部があるのでしょうか？
教えてくんで申し訳ないのですけど、新規に設けた開口部の画像とかありませんかね？

**名無し三等兵** · 2020/05/20(水) 19:18:16.48

>>781
正面RCS0.5㎡を維持してることからも分かるように、パッと見て分かるような位置には開口してないんじゃないかね

**名無し三等兵** · 2020/05/20(水) 20:01:52.19

>>782
> >>781
> 正面RCS0.5㎡を維持してることからも分かるように、パッと見て分かるような位置には開口してないんじゃないかね

作動時に開口するような仕組みなんですかねー。
あるいは、ノーズギアとメインランディングギアの間に開口部があるとか。
機首と言えるかどうかは微妙な所ですけど。
ただ、そのあたりには同じく熱源となる機関砲があるみたいなんですよねー。
ひょっとすると表面冷却を採用しているとかなのかな？

**名無し三等兵** · 2020/05/20(水) 20:57:17.99

結局は言うだけならなんとでも言えるの領域をでていないだけのような

**名無し三等兵** · 2020/05/20(水) 23:26:14.79

グリペンごとき「小国が作ったわりにはよく出来てます」程度の戦闘機がネット界隈だけで過剰に持ち上げられてるのが笑える
実際はまったくたいした戦闘機でない　F-16の最新型にも届かないしF-2にも勝てる戦闘機でない
だけどニワカ軍オタはそんなマイナー戦闘機を評価することで自己主張のネタにしてる程度の話　くだらない

**名無し三等兵** · 2020/05/21(木) 00:07:16.38

人口800万の小国の作った戦闘機に、ことごとくスペックで敗北してる自称国産戦闘機とその製造元の大国（）さんはねぇどんな気持ち...？？？>>785

**名無し三等兵** · 2020/05/21(木) 00:26:04.61

>>785
別に持ち上げてるんじゃなくて、新しいものは強いっていう基本を再確認してるだけ
そういう煽る様な言い方するから、>>786みたいなのが沸くんだよ
いい加減にしてくれ

**名無し三等兵** · 2020/05/21(木) 00:54:30.32

頼む！メンツを保たせてくれ...！まで読んだ

**名無し三等兵** · 2020/05/21(木) 01:01:34.35

そういう受け取り方もキメェ
技術と時間の関係を、どうしても受け取りたくないお子様もいらっしゃるようで…

**名無し三等兵** · 2020/05/21(木) 01:05:01.33

あ、やっぱり自演なのね

**名無し三等兵** · 2020/05/21(木) 02:45:23.60

だから「新しいから強い」理屈でいけば古臭い９０年代開発のPIRATEを持ち上げて
「スナイパーATPより高性能」言い出したグリペン派のオツムの出来が問題よな

**名無し三等兵** · 2020/05/21(木) 03:26:07.02

次スレのワッチョイいれたほうがいいとおもう

**名無し三等兵** · 2020/05/21(木) 04:44:14.38

>>783
リベット1本浮いてもRCS急増するのに作動時開口はないでそ

**名無し三等兵** · 2020/05/21(木) 07:50:45.96

>>792
次スレではないかもしれんが、ワッチョイスレは別にあるぞ
F-2を語るスレ42
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1519100575/l50

**名無し三等兵** · 2020/05/21(木) 11:40:39.43

>>791
対空に関してはエンジン排気や機体表面の摩擦熱を大まかに捉えるIRセンサーだから、パイレーツのような完全なIIRセンサーとは土俵が違うということ>>スナイパーATP

**名無し三等兵** · 2020/05/21(木) 11:46:23.58

そもそもパイロットに対する表示系も独立した小さいものなので
レーダーと完全に統合してるタイフーンのパイレーツとグラスコクピットの組み合わせとは情報処理に歴然とした差がある

もちろん本来の用途が対地攻撃向けだから、スナイパーATP自体の評価が下がるわけじゃない
ただ本格的な対空用ではないってだけ

**名無し三等兵** · 2020/05/21(木) 13:00:01.27

>>790
えぇ・・・

**名無し三等兵** · 2020/05/22(金) 05:51:22.92

>>783
ウェポンベイ無い機体のRCSなんてクリーン形態のものでほぼ意味が無い
実戦では燃料タンクにミサイルも吊り下げるからグリペンのRCSもF-15も大してかわらん
あくまでカタログ性能充実以上の意味は無い

**名無し三等兵** · 2020/05/22(金) 11:19:44.02

>>798
ミサイルをステルスにすれば良い

**名無し三等兵** · 2020/05/22(金) 11:45:14.38

グリペンは電子戦にステータス鬼振りしてるから「RCSは目立たない程度であればいい」っていう発想なんじゃなかった？

防空戦闘機だから極端なステルス性能が必要ないのはF-3と条件同じかも

**名無し三等兵** · 2020/05/22(金) 11:47:18.03

＞防空戦闘機だから極端なステルス性能が必要ないのはF-3と条件同じかも

F-3は高いステルス性要求してるよ

**名無し三等兵** · 2020/05/22(金) 13:40:20.09

>>801
DMUやポンチ絵見る限り後方ステルスは限定的っぽいね

**名無し三等兵** · 2020/05/22(金) 13:51:51.97

運動性への要求も高いからね

**名無し三等兵** · 2020/05/22(金) 15:34:53.26

開戦初日に敵防空網制圧でもやるんでなければ、RCS0.1㎡以下はあんまり意味ないって言うね

**名無し三等兵** · 2020/05/22(金) 15:37:59.02

>>802
>後方ステルスは限定的っぽいね
全翼の亜音速にでもしないと、後方ステルスは無理っぽいですよね

**名無し三等兵** · 2020/05/22(金) 17:13:39.73

F-2はもうちょい電子戦に力入れれば良かったのに

この分野ではグリペンEどころかC/D型にもボロ負けしてないか？

**名無し三等兵** · 2020/05/23(土) 00:34:20.15

F-2の統合電子戦システム (IEWS) 　それほど悪いものじゃないぞ
F-15近代化改修機でも一部採用されてたほどで割りと近代的
グリペンC/D以下って評価は認知バイアスきつ過ぎるわ　

**名無し三等兵** · 2020/05/23(土) 01:00:48.06

何というかグリペンをあげてF-2を下げたい人間がいるようにしか見えないんだよなぁ

**名無し三等兵** · 2020/05/23(土) 01:13:57.32

何というかF-2をあげてグリペンを下げたい人間が返り討ちに遭ってるイメージ

**名無し三等兵** · 2020/05/23(土) 03:27:51.66

作られた時代の違いやコンセプトを考えてくれって何度も何度も書いたのだ

**名無し三等兵** · 2020/05/23(土) 07:34:14.35

何かとグリペンが比較対象になってるけど、他の機種はないんですかね？

**名無し三等兵** · 2020/05/23(土) 08:29:21.79

本来比較すべきなのはスーパーホーネットやタイフーンだけど、片や双発の艦上機、片や双発の20年遅れだから。

グリペンはE型で大型化してF-2に近い規模になったから比較しやすいのでは。
しかし、グリペンE軽いから翼面積が小さくて済んでいるが、軽いということはあんこが詰まっていないと言うことでアビオニクスはお察しします。

あと、上にES-05がAN/APG-83に匹敵するとコメントしている人がいましたが、AN/APG-83のカタログスペックはJ/APG-2以下だよ。

**名無し三等兵** · 2020/05/23(土) 09:23:07.16

>>グリペンE軽いから翼面積が小さくて済んでいるが

うわっ...（すべてを察する）

**名無し三等兵** · 2020/05/23(土) 13:36:02.81

何か主張があるなら明確に書いたほうがええで
察しだけじゃわからん、機体規模が小さい軽いって話ならおかしくはない

**名無し三等兵** · 2020/05/23(土) 14:11:44.68

まあ　今まで読んでたらわかるけど「グリペン大好き君」は何の知識も持ち合わせてないよ
文句言うだけの人間　今の野党みたいな奴

**名無し三等兵** · 2020/05/23(土) 14:28:19.55

オイオイ野党は文句言ってるんじゃなくて反対しているだけだぞ
中身なんて一切見ていない

**名無し三等兵** · 2020/05/23(土) 15:02:33.93

冷徹な自己分析と自演は只々辛いだけなんや...>>815

**名無し三等兵** · 2020/05/23(土) 15:48:40.63

>>816
中身見ないで賛成してるのは自民とネトウヨ
中共のこと嫌ってるくせに中共みたいな国を作ろうとしてやがる

**名無し三等兵** · 2020/05/23(土) 16:48:16.99

>>818「
ネトウヨってパヨチンの自作自演用のキャラじゃん

**名無し三等兵** · 2020/05/23(土) 17:45:35.62

ネトウヨの自演が炸裂してて草>>818-819

**名無し三等兵** · 2020/05/23(土) 19:38:08.46

>本来比較すべきなのはスーパーホーネットやタイフーンだけど、片や双発の艦上機、片や双発の20年遅れだから。

タイフーンといえばグリペンNGのレーダーの元になったキャプターEの搭載が予定されているなんて情報をネットで見かけたのですが、実際には未だ装換されていないみたいですね。
タイフーンの機体規模なら、レーダー装換によりグリペンNG以上の性能が向上が見込まれると思うのですが、なぜ装換が行われていないのでしょうかね？
例えば航空自衛隊ですらF-4EJへのAN/APG-66Jへの装換とか、F-15Jに対するAN/APG-63（V）1への装換とか、F-2のJ/APG-2への装換とかによりレーダ性能の向上が行われているのに。

**名無し三等兵** · 2020/05/23(土) 19:42:34.09

やる気がないのか金がないのか・・・
9年前のF-Xの時は、トランシェ3なら台風もアリかなと思ってたが、まさか2020年になっても実戦配備できてないとは思ってなかった

**名無し三等兵** · 2020/05/23(土) 20:46:34.65

>>820
パヨチン頭悪すぎ
自分がやってるからと言って人もやってると思うとか

**名無し三等兵** · 2020/05/23(土) 21:00:09.80

実際の議論には負けてしまったので、どうにかして印象操作で挽回して負けてない感を醸そうとする姿勢に好感がもてる

**名無し三等兵** · 2020/05/23(土) 22:12:31.43

>>822
なんせ前線が遥か東に遠退いたケチな西欧ですから
というか、虎3は日本にレーダー開発させて金と一緒に巻き上げようって予定だったんでねw

**名無し三等兵** · 2020/05/25(月) 02:49:57.17

残飛行寿命1000時間の空自F-4ファントムと大差ないタイフーンのレーダーを交換するわけが無い

**名無し三等兵** · 2020/05/25(月) 11:04:37.52

>>822
AESA積んだ最初の機体は予定だと今年クウェートに納入予定だな

**名無し三等兵** · 2020/05/25(月) 12:33:53.96

826を追記するとタイフーンの飛行時間がもう少ないってことだ
設計ミスと製造ミスのダブルパンチで大幅に寿命減らされてる
その後の新規生産分は改善されてるかもしれないが初期導入分はもうF-4ファントムと同じ立場で用途廃止まち

**名無し三等兵** · 2020/05/27(水) 00:47:18.78

>>828
> 826を追記するとタイフーンの飛行時間がもう少ないってことだ
> 設計ミスと製造ミスのダブルパンチで大幅に寿命減らされてる
> その後の新規生産分は改善されてるかもしれないが初期導入分はもうF-4ファントムと同じ立場で用途廃止まち

欧州でそれなりの数が導入されたタイフーンがそれってかなり深刻な状況なのでは？
ドイツがタイフーンの追加購入したり、米国のF-18系の戦闘機を購入するのはそのあたりが理由なのですかね？

**名無し三等兵** · 2020/05/27(水) 02:12:04.17

70年代にイギリスが、西ドイツやフランスにユーロファイターの共同開発をしようと提案するのではなく、
当時西側で第二位の経済力があった日本に対し、英日二ヶ国で第四世代戦闘機の共同開発をしようと提案していたらどうなっていただろうか？

イギリスも日本も同じ島国だから、日本の素人政治屋がヘマをしたり、反日野党が変な妨害をしなければ、
案外上手く行きそうな気はする。

**名無し三等兵** · 2020/05/27(水) 02:22:52.85

>>830
70年代には、日本にエンジン技術が無く、アドーアの悲劇もあったから、多分無理かと…

**名無し三等兵** · 2020/05/27(水) 15:07:29.58

そもそも70年代日本て、経済力にしろ技術力にしろまだそこまで抜きんでてない時期では
やっと先進国として並かちょい上になってきたくらいで

**名無し三等兵** · 2020/05/27(水) 15:52:43.08

F-2を開発する頃には世界最高水準だったんだがなあ

**名無し三等兵** · 2020/05/27(水) 21:56:17.97

>>831
EJ200の性能を見るとF-2は日英共同開発でも良かったと思うんだけどな
F-1のアドーアエンジンで相手を東洋の猿であると見做し失礼な対応をして日本側の信用を無くしたイギリスが悪いですね

**名無し三等兵** · 2020/05/27(水) 22:44:36.90

寧ろアドーアの時は
試作エンジンとその図面しか持ってってないけど日本は単独で大丈夫なのか？
って心配してたらしいが
まだ完成品じゃないと知らなかった、改良の為の追加の予算を許さない
みたいな所は日本側の問題な気がするし

**名無し三等兵** · 2020/05/28(木) 00:58:21.57

>>833
それは言いすぎ
最先端戦闘機開発に使える（かもしれない）周辺技術を持っていた国ぐらいの評価でしょ
そもそも機体開発経験が限定的すぎる　練習機T-1　T-2→F-1　T-4と基本民間向けYS-11ぐらいでは経験が少なすぎる
三菱　カワサキ　富士重工　3社合わせたオールジャパンでこの程度の経験　米国やロシアの航空機メーカー1社に開発経験で大敗してる

だからこそF-2はF-16ベースにした判断は英断だったと思ってる　クソみたいに高額なライセンス費用が発生してもね
よく引き合いに出される完全国産F-2を目指したら大変なことになったろうと予想する　

**名無し三等兵** · 2020/05/28(木) 04:45:19.55

F-2開発時の世界最高水準って航空技術じゃなく経済面ね

**名無し三等兵** · 2020/05/28(木) 14:13:40.00

>>837
今の中国みたいなもんだね

**名無し三等兵** · 2020/05/28(木) 15:08:19.54

中国はオニのように複数の戦闘機　無人攻撃機の機体開発やってる
バブル期の日本ではなく戦前の大日本帝国のほうが近い

**名無し三等兵** · 2020/05/28(木) 16:23:58.44

>>835
>改良の為の追加の予算を許さない

これはどういう意味でどうこう事情があったの？

>>836
F-2国産案は、F404エンジン双発の機体にF-15並みの空戦能力を持たせそれを1500億円で開発しようとする無茶な物だったからな
あのまま計画が進行していたら開発が炎上し行き詰まっただろう

**名無し三等兵** · 2020/05/28(木) 16:51:58.01

>>840
高いお金は取られたけど当時最新鋭のF-16のノウハウが入手出来たので高い買い物だったけど今のF-3開発に大きく貢献している

**名無し三等兵** · 2020/05/28(木) 17:24:03.55

>>840
>計画が進行していたら開発が炎上し
3-4年超過で3000億ぐらいかかったかもね。
それでも、ラファールと対等(タイフーンには勝てる)ぐらいのは出来たと想うぞ。

**名無し三等兵** · 2020/05/28(木) 18:52:01.49

MRJみたいに何年も遅延してたかも

**名無し三等兵** · 2020/05/28(木) 19:16:39.22

F-16はほぼ答え合わせでしかないって考えるとネックになったのはエンジンだけでしょ
T-2CCVの開発で、ほぼ第四世代を作る技術は実証できていたし
むしろ５年ぐらいおくらせる覚悟でF3-400エンジンをF404かF100サイズで作った方が良かった気がしなくもないぞ。

**名無し三等兵** · 2020/05/28(木) 20:10:17.52

>>841
むしろかなり安く済んでるぞ
福田政権で製造を打ち切った意味が分からないぐらいには

>>842
3000億円で済んだか疑問だな
アメリカの試算では順調に開発が進んでも6000億円は掛かると見積もられていた

**名無し三等兵** · 2020/05/28(木) 21:28:45.26

F-2のユニットコスト130億円、開発費3000億円を生産数で割ると1機30億円

合計160億円

**名無し三等兵** · 2020/05/28(木) 21:31:30.14

正直こんな額なら打ち切られて当然
F-16Cの3倍の値段で寿命半分とか笑えないよ

F-22ですら生産後期は9000万ドル~1億ドルで調達してたのに

**名無し三等兵** · 2020/05/28(木) 21:44:55.26

>>845
アメリカの試算は超高給取りのアメリカ技術者を基準だから日本での開発の参考にはならない。

**名無し三等兵** · 2020/05/28(木) 21:47:15.00

>>846
160億円-アメリカへのライセンス料40億円=120億円

開発大成功としか思えない

**名無し三等兵** · 2020/05/28(木) 21:57:33.18

タイフーンが約２２０億だったかな？

**名無し三等兵** · 2020/05/28(木) 22:15:43.94

>>847
ドンガラだけの値段ではなく、飛行可能価格で比べないとまったく意味がない
それにF-16の寿命が8000時間や12000時間に伸びるのは、延命改修を施す前提だぞ
SLEPするのを無視するんじゃない

**名無し三等兵** · 2020/05/28(木) 22:15:59.03

>>848
>アメリカの試算は超高給取りのアメリカ技術者
1990年頃って、日米の技術者の給与水準は今より近かったんだよ

**名無し三等兵** · 2020/05/28(木) 22:51:57.51

>>849
割と最強クラスのF110エンジンのパテントや後部胴体の生産分担コミコミで40億円ってアメリカ優しすぎない？

**名無し三等兵** · 2020/05/28(木) 22:57:35.31

タイフーンの自国生産＆自国調達価格は1機100億円くらい

開発費や生産ライン投資も含めた総コストが1機150億円くらい

**名無し三等兵** · 2020/05/28(木) 23:10:06.69

>>851
F-16の寿命12000時間延伸は新しい隔壁の適用と構造の強化を1機あたり100万ドルで行えるとのこと

U.S. plans $2.8 billion upgrade of F-16 fighter - Reuters
ttps://www.reuters.com/article/us-exclusive-usa-fighters-lockheedmartin/u-s-plans-2-8-billion-upgrade-of-f-16-fighter-idUSTRE81200H20120203

**名無し三等兵** · 2020/05/28(木) 23:10:39.47

>>854
インドのインドMMRCA商戦においてのラファールのライセンス生産提案価格が約189億にあたり、タイフーンはその22%増と発表されているために一機約230億で提案されていたものと思われる。
ってでてるんだよね。
しかもこれ多分虎２だぞ。

**名無し三等兵** · 2020/05/28(木) 23:14:52.99

F-2は他にもJ/APG-2換装に1機6億円

JDAM搭載改修に1機3億円
J/AAQ-2搭載に1機1~2億円
ASM-3やスナイパーATPに目下費用投下中

IRAN、定期整備費用もF-15Jの1.5倍となかなかの成金戦闘機ぶり

**名無し三等兵** · 2020/05/28(木) 23:15:57.33

>>856
そりゃ輸出価格はそうなるでしょ
F-2だって160億円で輸出したら大赤字だもの

**名無し三等兵** · 2020/05/28(木) 23:25:06.82

>>858
日本が導入する場合前提だよね？
で、圧倒的にタイフーンは高いよねで終わる話だよね？

**名無し三等兵** · 2020/05/28(木) 23:35:31.45

>>855
はたしてそれだけですむかな？この手のうたい文句は高騰するって相場が決まってる
能力向上改修もやるだろうし、>>857相当も載せるだろうしな
わざわざ部分を抜き出して比べるんじゃないよ

**名無し三等兵** · 2020/05/28(木) 23:38:31.93

>>860
F-16は金かければ12000時間に伸びるからいいものの
F-2はこんだけ金かけて6000時間やからな...

**名無し三等兵** · 2020/05/28(木) 23:55:50.24

>>847
ブロック40と比較したらそうだけど、最新のF-16EやVの値段はF-2と大差無いぞ

**名無し三等兵** · 2020/05/29(金) 00:06:03.60

>>861
F-2のほうには機体寿命延長改修入って無いよな
別の改修を比べてどうするんだよ…

**名無し三等兵** · 2020/05/29(金) 00:07:19.50

>>859
F-2と同時期にイカ輸入してたサウジアラビアは88億ドルで72機だから1機135億円くらいだね

Saudis Pay 4.43 Billion Pounds for 72 Eurofighters-Bloomberg.com
ttp://wayback.vefsafn.is/wayback/20100327063500/http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601085&;sid=a_tmH4i16wBk&refer=europe

**名無し三等兵** · 2020/05/29(金) 00:09:38.15

そもそもF-2は延命できないからしゃーない>>863

**名無し三等兵** · 2020/05/29(金) 00:12:03.67

F-2はF-16ブロック40ベースだから>>862

それこそF-16E/Fには性能面や寿命でボロ負けだし>>F-2

**名無し三等兵** · 2020/05/29(金) 00:18:26.32

>>859
>>864

EF2000にしてもF-16にしても
開発国が本腰入れて調達してる時に一緒に買えば安上がりで、生産ラインが細ってから買うと価格が3倍くらいになる

機体が高いというより調達時期がすべてって感じ

**名無し三等兵** · 2020/05/29(金) 00:20:03.44

>>865
それはコスパが悪いってことで、必ずしも出来ないってわけじゃない
まあ今なら幾ら延命しようと、F-35のコスパの前には無意味になっちまうからなあ･･･
そう考えたらF-16E/Fを比較に出すのもどうよ、ってかんじ

**名無し三等兵** · 2020/05/29(金) 00:24:16.04

>>868
胴体と主翼を再生産して総取替えすることを「コスパが悪い」程度の表現で留めるなら確かにそう（呆）

それにF-2の圧倒的上位互換F-16Vが未だに売れ続けているのであながち無意味でも無い

**名無し三等兵** · 2020/05/29(金) 00:33:33.44

>>869
いやそれほんとコスパ最悪でしょ…
どうした一体

F-16Vが売れているっても、日本は既にF-35買ってるわけでな
とっくにF-16系は時代遅れの陳腐化機なんだよ、それを持ち出すのは不毛にすぎる

**名無し三等兵** · 2020/05/29(金) 00:49:40.20

>>870
F-35と比べると、F-2の長所は
国産ミサイルが撃てる事と、維持費が安い位しかないしな…

**名無し三等兵** · 2020/05/29(金) 01:27:36.23

まぁF-2やユーロファイター買おうとしてた時、F-35は買えなかったわけだから多少はね