「過去の取材結果を再構築した」と明記された座談会を晒して週刊誌の定番記事の信憑性に引導を渡し、
自身が金科玉条とする「調査報道」が、高校教師の岩見沢署へのたった一本の電話で、単なる「ハッタリ」だったことが暴露され、
それでも「話題逸らし」と「上から目線」で世を乗り切ろうとする、悲しき軍事ジャーナリスト「清谷信一」専用スレッド
探検
【座談会は妄想】清谷信一part43【証言は捏造】
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1名無し三等兵
2017/10/18(水) 22:21:54.16ID:XPa64nOn243名無し三等兵
2017/11/14(火) 06:39:47.83ID:7xCMTYm1 まずいわゆる武器輸出３原則と新しい防衛装備移転の話は
日本の武器を売ろうという話「ではない」ってことを何度言っても無視するんだよなあ
死の商人だ軍策複合体だ、漫画や小説の中の話じゃないし、「金儲け」が目的でもない。
こういうことをわからないか、わかろうとしないか、わかっていても煽るために無視してるのか
旧武器輸出原則では、外国への武器、あるいは武器でなくても治安機関や軍事組織の使用する装備は
無償であれ有償であれ供与するのは解釈に引っかかる。
また、共同開発などの案件もそう
それをこれまでは、個別自体で例外扱いしてきたけど、例外がどんどん増えた時点でこれを変えようという機運はあった
死の商人がーとかいう政治的な声が大きくなるのはまずいという判断で、旧自民党政権、民主政権でもなかったので、
現安倍政権の時代になって決まったという
巡視艇は海賊対策、ポシャッた豪州の潜水艦も豪州の防衛力云々という名目があった
日本の武器を売ろうという話「ではない」ってことを何度言っても無視するんだよなあ
死の商人だ軍策複合体だ、漫画や小説の中の話じゃないし、「金儲け」が目的でもない。
こういうことをわからないか、わかろうとしないか、わかっていても煽るために無視してるのか
旧武器輸出原則では、外国への武器、あるいは武器でなくても治安機関や軍事組織の使用する装備は
無償であれ有償であれ供与するのは解釈に引っかかる。
また、共同開発などの案件もそう
それをこれまでは、個別自体で例外扱いしてきたけど、例外がどんどん増えた時点でこれを変えようという機運はあった
死の商人がーとかいう政治的な声が大きくなるのはまずいという判断で、旧自民党政権、民主政権でもなかったので、
現安倍政権の時代になって決まったという
巡視艇は海賊対策、ポシャッた豪州の潜水艦も豪州の防衛力云々という名目があった
244名無し三等兵
2017/11/14(火) 20:03:41.49ID:WSxD7vib エアバスコプターは選考段階で開発中だから落選したんだよ。
機体寿命あるんだから想定した納期に間に合わないの選んでどうすんだよ
機体寿命あるんだから想定した納期に間に合わないの選んでどうすんだよ
245名無し三等兵
2017/11/14(火) 22:51:27.33ID:BHZx6RHo 「防衛装備庁技術シンポジウム2017」
http://www.mod.go.jp/atla/research/ats2017/img/ats2017_pamphlet.pdf
って、今日明日だったのね。
REUTER「防衛省、F3戦闘機の開発決定先送り検討＝関係者（2017年11月13日）」
https://jp.reuters.com/article/self-defence-f3-idJPKBN1DD0DC
NEWSポストセブン「小野寺防衛相が憤慨？ 森本参与が提出した「謝罪文」の波紋（2017.11.14）」
https://www.news-postseven.com/archives/20171114_628881.html
といった報道がある昨今。
個人的には、「RFI（情報提供依頼書）」と「RFP（提案依頼書）」すら弁別出来ていない点で両者ともOUTな報道だと思いますが、
シンポの担当の方にコッソリと尋ねて欲しいものです ＞⊂(´･ω･` ) ( ´･ω･ )っ＜ 他人任せ
http://www.mod.go.jp/atla/research/ats2017/img/ats2017_pamphlet.pdf
って、今日明日だったのね。
REUTER「防衛省、F3戦闘機の開発決定先送り検討＝関係者（2017年11月13日）」
https://jp.reuters.com/article/self-defence-f3-idJPKBN1DD0DC
NEWSポストセブン「小野寺防衛相が憤慨？ 森本参与が提出した「謝罪文」の波紋（2017.11.14）」
https://www.news-postseven.com/archives/20171114_628881.html
といった報道がある昨今。
個人的には、「RFI（情報提供依頼書）」と「RFP（提案依頼書）」すら弁別出来ていない点で両者ともOUTな報道だと思いますが、
シンポの担当の方にコッソリと尋ねて欲しいものです ＞⊂(´･ω･` ) ( ´･ω･ )っ＜ 他人任せ
247名無し三等兵
2017/11/16(木) 21:28:16.85ID:C6dZIB0k ブログ記事「防衛装備庁発表会と、アレなプロ市民活動家。どちらも残念。」のコメ。
>昨日、本日と市ヶ谷グランドヒルでおこなわれた防衛装備庁の発表会にいってきました。
>さほど目新たらしいものはありませんでした。
これだけ？ ＞⊂( ´･ω･`) ( ´･ω･ )っ＜ これだけ。
であれば、「防衛装備庁技術シンポジウム2017」の「発表要旨集」
http://www.mod.go.jp/atla/research/ats2017/img/ats2017_summary.pdf
とか、会場に足を運び関係者に質問等をした結果を「つぶやき」にupした方々の方が、軍事ジャーナリストよりよほど為になる、と。
実際為になるし ＞⊂(´･ω･` ) ( ´･ω･ )っ＜ 「呟き」以下の軍事ジャーナリスト。
>昨日、本日と市ヶ谷グランドヒルでおこなわれた防衛装備庁の発表会にいってきました。
>さほど目新たらしいものはありませんでした。
これだけ？ ＞⊂( ´･ω･`) ( ´･ω･ )っ＜ これだけ。
であれば、「防衛装備庁技術シンポジウム2017」の「発表要旨集」
http://www.mod.go.jp/atla/research/ats2017/img/ats2017_summary.pdf
とか、会場に足を運び関係者に質問等をした結果を「つぶやき」にupした方々の方が、軍事ジャーナリストよりよほど為になる、と。
実際為になるし ＞⊂(´･ω･` ) ( ´･ω･ )っ＜ 「呟き」以下の軍事ジャーナリスト。
248名無し三等兵
2017/11/16(木) 21:32:10.67ID:C6dZIB0k >>247/続き）
ブログ記事「防衛装備庁発表会と、アレなプロ市民活動家。どちらも残念。」の、
>さほど目新たらしいものはありませんでした。
に続く記事のコメ。
主役は「おっさん」 ＞⊂(`･ω･´ ) ( ･ω･` )っ＜ どっちの？
>いかにも活動家風のおっさんが、
>○課長に武器輸出で人間が死ぬのどうのと詰め寄って（云々
何処かのTwitterでなにやら騒ぎがあったという呟きがあったけど？ ＞⊂( ´･ω･`) ( `･ω･´) っ＜ こいつらだったのか～
ブログ記事「防衛装備庁発表会と、アレなプロ市民活動家。どちらも残念。」の、
>さほど目新たらしいものはありませんでした。
に続く記事のコメ。
主役は「おっさん」 ＞⊂(`･ω･´ ) ( ･ω･` )っ＜ どっちの？
>いかにも活動家風のおっさんが、
>○課長に武器輸出で人間が死ぬのどうのと詰め寄って（云々
何処かのTwitterでなにやら騒ぎがあったという呟きがあったけど？ ＞⊂( ´･ω･`) ( `･ω･´) っ＜ こいつらだったのか～
249名無し三等兵
2017/11/16(木) 21:54:34.31ID:C6dZIB0k >>248/続き）
事案の流れ。
・装備庁の研究成果の発表会の場で、いかにも活動家風のおっさんが「武器輸出で人間が死ぬ」のどうのと詰め寄る
・ところが、そこにワケのワカラン五十路のオッサンが「この人は役人なんだから、与えタレタ仕事をしているだけ」と「口先介入」してくる。
・しかもその五十路のオッサン、
「人命がそえほどだいじならば、こういう運動よりも禁煙運度をされてはいかがですか？」
と、活動家の斜め上の主張を始める。
・「そえほどだいじ」「禁煙運度（きんえんうんど）」と、ろれつが回っていないことに気付くオッサン、
「それことこれとは関係ない！と捨て台詞を残して去って行きました」
斜め上の主張に更に斜め上の主張で活動家を撃退（？）したkytnセンセの僥倖 ＞⊂(`･д･´ ) ( ･ω･` )っ＜ 猛毒をもって毒を制す
事案の流れ。
・装備庁の研究成果の発表会の場で、いかにも活動家風のおっさんが「武器輸出で人間が死ぬ」のどうのと詰め寄る
・ところが、そこにワケのワカラン五十路のオッサンが「この人は役人なんだから、与えタレタ仕事をしているだけ」と「口先介入」してくる。
・しかもその五十路のオッサン、
「人命がそえほどだいじならば、こういう運動よりも禁煙運度をされてはいかがですか？」
と、活動家の斜め上の主張を始める。
・「そえほどだいじ」「禁煙運度（きんえんうんど）」と、ろれつが回っていないことに気付くオッサン、
「それことこれとは関係ない！と捨て台詞を残して去って行きました」
斜め上の主張に更に斜め上の主張で活動家を撃退（？）したkytnセンセの僥倖 ＞⊂(`･д･´ ) ( ･ω･` )っ＜ 猛毒をもって毒を制す
250名無し三等兵
2017/11/16(木) 22:03:10.63ID:C6dZIB0k >>249/続き）
>まあ、こういうアレな人に正論は効きません
「アレな人以上の毒持ち」であろう御自身が、その毒を「正論」と信じて疑わないところがなんとも...
病膏肓？ ＞⊂( ´･ω･`) ( ´･ω･ )っ＜ ノー・コメント
>まあ、こういうアレな人に正論は効きません
「アレな人以上の毒持ち」であろう御自身が、その毒を「正論」と信じて疑わないところがなんとも...
病膏肓？ ＞⊂( ´･ω･`) ( ´･ω･ )っ＜ ノー・コメント
251名無し三等兵
2017/11/16(木) 22:19:09.28ID:C6dZIB0k >>250/続き）
>■市ヶ谷の今日の噂■
>陸自は旧式化し米軍のデッドストックのM24を高額で押しつけられ、
>しかも追加を買おうとしたら、もう在庫がないと言われて
>二階に上がってハシゴを外された状態との噂。
wikiセンセによれば、M24は民間用のM700ライフルの仕様を変更して軍用狙撃銃としたバージョンとのこと。
>もう在庫がない
って、あり得ない話。
これ、陸自がこれまで調達してきたものとまったく同じ仕様のM24の調達が出来なくなった、ということでは？
もし、輸入が高い、調達先の事情で調達が困難であるというなら、国内調達しか残された道がない。
つまり、
HOWAブランド買えば解決 ＞⊂(`･ω･´ ) ( ´･ω･ )っ＜ ほうわ言っても。
>■市ヶ谷の今日の噂■
>陸自は旧式化し米軍のデッドストックのM24を高額で押しつけられ、
>しかも追加を買おうとしたら、もう在庫がないと言われて
>二階に上がってハシゴを外された状態との噂。
wikiセンセによれば、M24は民間用のM700ライフルの仕様を変更して軍用狙撃銃としたバージョンとのこと。
>もう在庫がない
って、あり得ない話。
これ、陸自がこれまで調達してきたものとまったく同じ仕様のM24の調達が出来なくなった、ということでは？
もし、輸入が高い、調達先の事情で調達が困難であるというなら、国内調達しか残された道がない。
つまり、
HOWAブランド買えば解決 ＞⊂(`･ω･´ ) ( ´･ω･ )っ＜ ほうわ言っても。
252名無し三等兵
2017/11/16(木) 22:21:54.86ID:7n31Ipdw253名無し三等兵
2017/11/16(木) 22:28:36.11ID:C6dZIB0k おまけ
>そんなにトラブルが怖いなら、発表会やめろよ（笑
予防線は張ってる。「一般参加事前登録」
http://www.mod.go.jp/atla/research/ats2017/index.html
「当日のご参加について」
http://www.mod.go.jp/atla/research/ats2017/index.html
「ご来場に際してのお願い」
http://www.mod.go.jp/atla/research/ats2017/img/ats2017_onegai.pdf
「発表会やめろよ（笑」と言うけど、上記の様なことを事前に公表しているのだから、不定な輩は事前登録か現場で排除されます。
それでも今回の様に不逞の輩が入り込み（今回は大事にならなかったけど）仮にシンポを開く以上の不利益が生じる可能性があるなら、一般公開はやめてしまってもよろしいかと、ワタシもそう思います。
そして、開催するなら参加者は身元の確かな方々のみに限定する、と。
例えば？ ＞⊂( ´･ω･`) ( ´･ω･ )っ＜ 「記者クラブ」とか
kytnセンセ、自分がなにを主張して、その結果どうなるか分かっているのかな？
>そんなにトラブルが怖いなら、発表会やめろよ（笑
予防線は張ってる。「一般参加事前登録」
http://www.mod.go.jp/atla/research/ats2017/index.html
「当日のご参加について」
http://www.mod.go.jp/atla/research/ats2017/index.html
「ご来場に際してのお願い」
http://www.mod.go.jp/atla/research/ats2017/img/ats2017_onegai.pdf
「発表会やめろよ（笑」と言うけど、上記の様なことを事前に公表しているのだから、不定な輩は事前登録か現場で排除されます。
それでも今回の様に不逞の輩が入り込み（今回は大事にならなかったけど）仮にシンポを開く以上の不利益が生じる可能性があるなら、一般公開はやめてしまってもよろしいかと、ワタシもそう思います。
そして、開催するなら参加者は身元の確かな方々のみに限定する、と。
例えば？ ＞⊂( ´･ω･`) ( ´･ω･ )っ＜ 「記者クラブ」とか
kytnセンセ、自分がなにを主張して、その結果どうなるか分かっているのかな？
254名無し三等兵
2017/11/16(木) 22:31:34.75ID:C6dZIB0k いま気付いたけど、kytnセンセ、
>さほど目新たらしいものはありませんでした。
とおっしゃるけど、
「防衛装備庁技術シンポジウム2017パンフレット」
http://www.mod.go.jp/atla/research/ats2017/img/ats2017_pamphlet.pdf
をみると、かなり多彩な内容で、興味深い演題が並んでいる。
「装備政策セッション」の「各国の防衛技術政」とか「装備政策セッション」の「我が国の防衛産業とその課題」とか、kytnセンセお得意の演題も散見されます。
これらもまた「さほど目新たらしいものはありません」といった内容だったから触れなかったと？
もしかして「目新しいものが無くて書かなかった」のではなく... ＞⊂(`･ω･´ ) ( ´･ω･ )っ＜ 以下自粛
>さほど目新たらしいものはありませんでした。
とおっしゃるけど、
「防衛装備庁技術シンポジウム2017パンフレット」
http://www.mod.go.jp/atla/research/ats2017/img/ats2017_pamphlet.pdf
をみると、かなり多彩な内容で、興味深い演題が並んでいる。
「装備政策セッション」の「各国の防衛技術政」とか「装備政策セッション」の「我が国の防衛産業とその課題」とか、kytnセンセお得意の演題も散見されます。
これらもまた「さほど目新たらしいものはありません」といった内容だったから触れなかったと？
もしかして「目新しいものが無くて書かなかった」のではなく... ＞⊂(`･ω･´ ) ( ´･ω･ )っ＜ 以下自粛
255名無し三等兵
2017/11/17(金) 13:10:28.23ID:8buQF+pM キヨ先生の目が節穴なのは皆様ご存知の通りです
256名無し三等兵
2017/11/17(金) 15:06:04.49ID:fL/O875b 失礼だろ
節穴に
節穴に
257名無し三等兵
2017/11/17(金) 17:29:10.27ID:iVPVJJKk キヨに理解する頭が無いのは周知の事実ではあるな
258名無し三等兵
2017/11/17(金) 22:15:03.00ID:/yWav4Tl >>254/続き）
個人的に興味深いのは、演題では
「「XF-2技術・実用試験における教訓事項等について」
「将来戦闘機に向けた軽量化機体構造に関する研究」
「戦闘機用エンジン(ＸＦ９)の研究進捗状況について」
ポスターセッションでは、
「高機動パワードスーツの研究」
展示一覧では、
「電磁加速システムの研究
「赤外線ステルス塗料の開発」
そしてなにより、
「将来のレーダ方式に関する研究」 ＞⊂(`･ω･´ ) ( ´･ω･ )っ＜ 歌にもなってる「MIMOレーダ」
https://www.youtube.com/watch?v=UuwC_JS0qkc
個人的に興味深いのは、演題では
「「XF-2技術・実用試験における教訓事項等について」
「将来戦闘機に向けた軽量化機体構造に関する研究」
「戦闘機用エンジン(ＸＦ９)の研究進捗状況について」
ポスターセッションでは、
「高機動パワードスーツの研究」
展示一覧では、
「電磁加速システムの研究
「赤外線ステルス塗料の開発」
そしてなにより、
「将来のレーダ方式に関する研究」 ＞⊂(`･ω･´ ) ( ´･ω･ )っ＜ 歌にもなってる「MIMOレーダ」
https://www.youtube.com/watch?v=UuwC_JS0qkc
259名無し三等兵
2017/11/17(金) 22:26:52.41ID:/yWav4Tl >>258/続き）
>文句があるなら安倍首相に言えよという話です
「防衛装備移転三原則」の端緒は、F-XにF-35が選定されたこと。
F-35の選定に安倍首相は関与していない。
でもF-35の取得とその維持には、それ以前のような個別の案件事に装備の移転の許可は、明らかにナンセンス。
よって、総括的な「防衛装備移転」を定める必要がある。
つまり「F-35選定」と「防衛装備移転」はセット。
>文句があるなら安倍首相に言え
文句を言うべきは安倍総理ではない。
そんなことも知らない ＞⊂(´･ω･` ) ( ´･ω･ )っ＜ 軍事ジャーナリスト
>文句があるなら安倍首相に言えよという話です
「防衛装備移転三原則」の端緒は、F-XにF-35が選定されたこと。
F-35の選定に安倍首相は関与していない。
でもF-35の取得とその維持には、それ以前のような個別の案件事に装備の移転の許可は、明らかにナンセンス。
よって、総括的な「防衛装備移転」を定める必要がある。
つまり「F-35選定」と「防衛装備移転」はセット。
>文句があるなら安倍首相に言え
文句を言うべきは安倍総理ではない。
そんなことも知らない ＞⊂(´･ω･` ) ( ´･ω･ )っ＜ 軍事ジャーナリスト
260名無し三等兵
2017/11/17(金) 22:30:07.62ID:/yWav4Tl 最後～
>イベントの講演会では質疑応答もなく、写真・録音撮影禁止でした。
>（中略）
>そんなにトラブルが怖いなら、発表会やめろよ（笑
「ご来場に際してのお願い」では、
>講演内容について質疑時間は設けておりませんので
>ご了承願います。
>講演会場内では、写真撮影、ビデオ（動画）撮影、録音等は禁止します。
>講演会場内で不正に撮影された写真等をインターネット(Twitter等)に
>アップロードすることは禁止します。
とあるけど、その後には、
>展示会場では、特に禁止表示のない展示物、ポスター等の写真撮影は可能です
とあるし、質問も出来る。
その結果、
togetter「防衛装備庁技術シンポジウム F-3（仮称）関連」
https://togetter.com/li/1171936
「呟き」以下の軍事ジャーナリスト ＞⊂(`･ω･´ ) ( ´･ω･ )っ＜ @>>247
>イベントの講演会では質疑応答もなく、写真・録音撮影禁止でした。
>（中略）
>そんなにトラブルが怖いなら、発表会やめろよ（笑
「ご来場に際してのお願い」では、
>講演内容について質疑時間は設けておりませんので
>ご了承願います。
>講演会場内では、写真撮影、ビデオ（動画）撮影、録音等は禁止します。
>講演会場内で不正に撮影された写真等をインターネット(Twitter等)に
>アップロードすることは禁止します。
とあるけど、その後には、
>展示会場では、特に禁止表示のない展示物、ポスター等の写真撮影は可能です
とあるし、質問も出来る。
その結果、
togetter「防衛装備庁技術シンポジウム F-3（仮称）関連」
https://togetter.com/li/1171936
「呟き」以下の軍事ジャーナリスト ＞⊂(`･ω･´ ) ( ´･ω･ )っ＜ @>>247
261名無し三等兵
2017/11/18(土) 00:08:26.31ID:HlR1k7LK 続いて、ブログ記事「栗原小巻×大林宣彦 幻の対談」のコメ。
>企画広告を作っていたときの話です。
>企画広告というのは
>略
>で、ボクのいた会社ではその記事広告などを作っていたわけです
企画広告？記事広告？ ＞⊂( ´･ω･`) ( ´･ω･ )っ＜ これでも物書き。
>企画広告を作っていたときの話です。
>企画広告というのは
>略
>で、ボクのいた会社ではその記事広告などを作っていたわけです
企画広告？記事広告？ ＞⊂( ´･ω･`) ( ´･ω･ )っ＜ これでも物書き。
262名無し三等兵
2017/11/18(土) 00:33:24.61ID:K+BE1s5r Twitterでキーちゃんとサヨクが交戦中w
263名無し三等兵
2017/11/18(土) 00:38:56.88ID:so6/5ALx 軍産複合体ﾊﾟﾖがあまりにも低レベル過ぎてkytnが良いこと言ってる、と
「一瞬だけ」
考えそうになったけど、最後のツイートがいつもの詰めのｱﾏｰｲｾﾝｾらしくて
「ああ、やっぱりｷﾖはｷﾖだ」
「一瞬だけ」
考えそうになったけど、最後のツイートがいつもの詰めのｱﾏｰｲｾﾝｾらしくて
「ああ、やっぱりｷﾖはｷﾖだ」
264名無し三等兵
2017/11/18(土) 00:47:39.78ID:HlR1k7LK >>261/続き）
（ボクが学生時代から知っているプロデューサーが大林監督の事務所にいて）
>このキヨタニ君は大変しっかりした青年ですと太鼓判を押してくれたこともあり、
>頭を下げに行くのは本当に辛かったです。
>キヨタニ君は大変しっかりした青年
自分で言うか ＞⊂(´･ω･` ) ( ´･ω･ )っ＜ その「青年」のブログ記事の芸風
>専門知識も、社会常識もないクズ
>常識もない、社内政治だけがうまい世間知らずのボクちゃんたち
汚れっちまった悲しみに... ＞⊂(`･ω･´ ) ( ･ω･` )っ＜ 中原中也か、真田さんか
（ボクが学生時代から知っているプロデューサーが大林監督の事務所にいて）
>このキヨタニ君は大変しっかりした青年ですと太鼓判を押してくれたこともあり、
>頭を下げに行くのは本当に辛かったです。
>キヨタニ君は大変しっかりした青年
自分で言うか ＞⊂(´･ω･` ) ( ´･ω･ )っ＜ その「青年」のブログ記事の芸風
>専門知識も、社会常識もないクズ
>常識もない、社内政治だけがうまい世間知らずのボクちゃんたち
汚れっちまった悲しみに... ＞⊂(`･ω･´ ) ( ･ω･` )っ＜ 中原中也か、真田さんか
265名無し三等兵
2017/11/18(土) 01:05:26.92ID:HlR1k7LK 262氏殿
「清○信一@skiy○tani」
https://twitter.com/skiyotani
まさかの御本人登場～
「杉○こうじ（N○JAT・緑の党）@k○jiskojis」
>書かれているのは私です。
>読者にご判断いただければいいことだと思います。
>これが、この国の著名な軍事評論家の現状です。
×軍事評論家
○本職が軍装品等販売業者の、自称兼業軍事ジャーナリスト。
>この国の著名な軍事評論家の
この国？著名？ ＞⊂( ´･ω･`) ( ´･ω･ )っ＜ ある意味「著名」なのは事実
「清○信一@skiy○tani」
https://twitter.com/skiyotani
まさかの御本人登場～
「杉○こうじ（N○JAT・緑の党）@k○jiskojis」
>書かれているのは私です。
>読者にご判断いただければいいことだと思います。
>これが、この国の著名な軍事評論家の現状です。
×軍事評論家
○本職が軍装品等販売業者の、自称兼業軍事ジャーナリスト。
>この国の著名な軍事評論家の
この国？著名？ ＞⊂( ´･ω･`) ( ´･ω･ )っ＜ ある意味「著名」なのは事実
266名無し三等兵
2017/11/18(土) 01:11:04.70ID:HlR1k7LK 取り敢えず>>264/続き)
>■本日の市ヶ谷の噂■
> 89式の後継小銃にはレールマウントと40ミリグレネードランチャーが
>装着できる仕様になる模様。
>つまり、前世紀の遺物のライフルグレネード06式を採用したことは
>間違いだったと実質的に認めるものだとの噂。
「後継小銃」に40ミリグレネードが装備できることが、なんで06式の開発・制式化が間違いということになるのか不明な「噂」。
>■本日の市ヶ谷の噂■
> 89式の後継小銃にはレールマウントと40ミリグレネードランチャーが
>装着できる仕様になる模様。
>つまり、前世紀の遺物のライフルグレネード06式を採用したことは
>間違いだったと実質的に認めるものだとの噂。
「後継小銃」に40ミリグレネードが装備できることが、なんで06式の開発・制式化が間違いということになるのか不明な「噂」。
267名無し三等兵
2017/11/18(土) 01:13:57.80ID:HlR1k7LK そもそも「噂」も何も、後継小銃とやらの試験銃である「小火器（試験用）」の仕様書は、
(「・ω・)「 氏殿の「軍事情報アーカイブの試行版」に公開されております
https://twitter.com/Military_Hobbys
まずは何より、
(「・ω・)「 氏殿 ＞⊂(`･ω･´)(`･ω･´) 感謝感激雨あられ
(「・ω・)「 氏殿の「軍事情報アーカイブの試行版」に公開されております
https://twitter.com/Military_Hobbys
まずは何より、
(「・ω・)「 氏殿 ＞⊂(`･ω･´)(`･ω･´) 感謝感激雨あられ
268名無し三等兵
2017/11/18(土) 01:21:47.59ID:HlR1k7LK この仕様書「GRD-Y000628」を見ますと、
「5.3 無償貸付品」の表9に、「グレネードランチャ 一式」、「グレネードランチャ用サイトシステム」と明記されており、「注記」として、GW-Y230002/230002Bによる、と明記されてる。
この「GW-Y230002/230002B」が何かというと、「1.3 引用文書」「b)仕様書」に、「特殊小銃（B）」と「特殊小銃（B）用付属品」とのこと。
「特殊小銃（B）」が何かというと、参考品購入した各国の小銃等の付属品のうちのひとつ。
つまり、
「小火器（試験用）」において40mmグレネードランチャの試験は実施されており、「装着できる仕様になる模様」というのは、「小火器（試験用）」では、既知のオハナシ。
もし、89式の後継小銃が40mmグレネードランチャが装着できる仕様となるというなら、それは「小火器（試験用）」の試験が成功裏に終了したと言うこと。
「5.3 無償貸付品」の表9に、「グレネードランチャ 一式」、「グレネードランチャ用サイトシステム」と明記されており、「注記」として、GW-Y230002/230002Bによる、と明記されてる。
この「GW-Y230002/230002B」が何かというと、「1.3 引用文書」「b)仕様書」に、「特殊小銃（B）」と「特殊小銃（B）用付属品」とのこと。
「特殊小銃（B）」が何かというと、参考品購入した各国の小銃等の付属品のうちのひとつ。
つまり、
「小火器（試験用）」において40mmグレネードランチャの試験は実施されており、「装着できる仕様になる模様」というのは、「小火器（試験用）」では、既知のオハナシ。
もし、89式の後継小銃が40mmグレネードランチャが装着できる仕様となるというなら、それは「小火器（試験用）」の試験が成功裏に終了したと言うこと。
269名無し三等兵
2017/11/18(土) 01:26:13.92ID:HlR1k7LK おまけ、というかラスト。
「1.3 引用文書」の「b)仕様書」には、「CP-Y-0116 06式小銃てき弾」があります。
つまり、89式の後継小銃も06式小銃てき弾が使用できる仕様にしよう、と言うこと。
これ、当たり前の話で
・06式の弾体があれば64/89式＋後継小銃で使用可。
・40mmグレネードは、グレネードランチャが装着できる後継小銃にしか装着できない。
繰り返すけど、「後継小銃」に40mmグレネードランチャが装備できることが、なんで06式の開発・制式化が間違いということになるのやら。
「1.3 引用文書」の「b)仕様書」には、「CP-Y-0116 06式小銃てき弾」があります。
つまり、89式の後継小銃も06式小銃てき弾が使用できる仕様にしよう、と言うこと。
これ、当たり前の話で
・06式の弾体があれば64/89式＋後継小銃で使用可。
・40mmグレネードは、グレネードランチャが装着できる後継小銃にしか装着できない。
繰り返すけど、「後継小銃」に40mmグレネードランチャが装備できることが、なんで06式の開発・制式化が間違いということになるのやら。
270名無し三等兵
2017/11/18(土) 01:50:08.02ID:HlR1k7LK 「清谷信一‏」vs「杉○こうじ（NAJAT・緑の党）」
テンプレ採用可否検討委員会
【審議中】
. ∧,,∧ ∧,,∧
. ∧ (´・ω・) (・ω・｀) ∧∧
.( ´・ω) Ｕ) ( つと ﾉ(ω・｀ )
.｜ Ｕ ( ´・) (・｀ ) と ﾉ カンガルーのAAってどこ？
. ｕ-ｕ （l ) ( ﾉu-ｕ
. `ｕ-ｕ'. `ｕ-u'
テンプレ採用可否検討委員会
【審議中】
. ∧,,∧ ∧,,∧
. ∧ (´・ω・) (・ω・｀) ∧∧
.( ´・ω) Ｕ) ( つと ﾉ(ω・｀ )
.｜ Ｕ ( ´・) (・｀ ) と ﾉ カンガルーのAAってどこ？
. ｕ-ｕ （l ) ( ﾉu-ｕ
. `ｕ-ｕ'. `ｕ-u'
271名無し三等兵
2017/11/18(土) 06:05:49.11ID:Me0bJZGN 後、キヨは単純な武器単独での取引しか想定してないが
絡んだ相手は
＞高速鉄道を受注したいがために中古の対潜哨戒機をセットで供与
と少なくともイデオロギーのバイアスがかかっていても「戦略的な発想」をできるだけの知識はある
（中国あるいは他国がもっと露骨にやってる、それが政府が絡んだ調達の常識ってのは認めることができないんだろうけどね。）
キヨは哨戒機の性能やら価格やらでしか見ることができない。
自分で言ってる通りカタログマニアだからね
絡んだ相手は
＞高速鉄道を受注したいがために中古の対潜哨戒機をセットで供与
と少なくともイデオロギーのバイアスがかかっていても「戦略的な発想」をできるだけの知識はある
（中国あるいは他国がもっと露骨にやってる、それが政府が絡んだ調達の常識ってのは認めることができないんだろうけどね。）
キヨは哨戒機の性能やら価格やらでしか見ることができない。
自分で言ってる通りカタログマニアだからね
272名無し三等兵
2017/11/18(土) 08:52:45.93ID:TqlMJCPA >>266
このスレでも何度もツッコミ入れられてんのに未だに小銃てき弾にキヨが因縁付けてる
理由がわからない。４０ミリグレネードランチャーが調達されても、戦闘中に故障なり破損
して使用不能になっても小銃てき弾が利用できればそれで対処できるだろうに。
このスレでも何度もツッコミ入れられてんのに未だに小銃てき弾にキヨが因縁付けてる
理由がわからない。４０ミリグレネードランチャーが調達されても、戦闘中に故障なり破損
して使用不能になっても小銃てき弾が利用できればそれで対処できるだろうに。
273名無し三等兵
2017/11/18(土) 11:44:19.62ID:Pwg9H679 心配するな、利用できてもできなくても因縁つけるだけだ
理由なんかない
いや、理由をひねりだしてるつもりなんだが、頭が悪すぎて墓穴しか掘ってない
理由なんかない
いや、理由をひねりだしてるつもりなんだが、頭が悪すぎて墓穴しか掘ってない
274名無し三等兵
2017/11/18(土) 15:11:08.29ID:HlR1k7LK 「杉○こうじのブログ」 ＞⊂(´･ω･` ) (´･ω･ )っ＜ リンクは割愛
>杉○こうじ（NAJAT・緑の党）さんが清谷信一をリツイートしました
>書かれているのは私です。読者にご判断いただければいいことだと思います。
>これが、この国の著名な軍事評論家の現状です。
>清谷信一 @skiyotani
>清谷信一公式ブログ
>清谷防衛経済研究所：防衛装備庁発表会と、アレなプロ市民活動家。
>杉○こうじ（NAJAT・緑の党）さんが清谷信一をリツイートしました
>書かれているのは私です。読者にご判断いただければいいことだと思います。
>これが、この国の著名な軍事評論家の現状です。
>清谷信一 @skiyotani
>清谷信一公式ブログ
>清谷防衛経済研究所：防衛装備庁発表会と、アレなプロ市民活動家。
275名無し三等兵
2017/11/18(土) 16:46:35.90ID:HlR1k7LK で、杉○氏のブログを見ると...
>【ご案内】9/5 ミサイル避難訓練に抗議する！対政府交渉
>ミサイルの「脅威」を過剰に煽りたて、
>軍産複合体への利益提供と落ち目の政権浮揚を図る企てが進行しています。
・北の核やミサイルは脅威ではない
・天下りに躍起な自衛官
・落ち目の政権浮揚を図るアレな総理
主張していることは概ね一緒では？ ＞⊂( ´･ω･`) ( ´･ω･ )っ＜ 仲良くしたら？
>【ご案内】9/5 ミサイル避難訓練に抗議する！対政府交渉
>ミサイルの「脅威」を過剰に煽りたて、
>軍産複合体への利益提供と落ち目の政権浮揚を図る企てが進行しています。
・北の核やミサイルは脅威ではない
・天下りに躍起な自衛官
・落ち目の政権浮揚を図るアレな総理
主張していることは概ね一緒では？ ＞⊂( ´･ω･`) ( ´･ω･ )っ＜ 仲良くしたら？
276名無し三等兵
2017/11/18(土) 17:51:36.80ID:HlR1k7LK ところで、kytnセンセ。ブログでは、
>こういうアレな人に正論は効きません
として、煙草の害を正論としているけど、
コメ欄や杉○氏のTwitterへのカキコを見ると、
>要は揉め事を起こしている、アレな人に速やかにお帰りいただくための方便です。
>それだけですよ。
とか
>面会を強要して持論を追認せよと迫る偏狭な活動家を追い返すための方便だよ
>禁煙はあなたを追い返す方便に決まっているでしょう
最初は「正論」 ＞⊂(`･ω･´ ) ( ´･ω･ )っ＜ 後に「方便」
>こういうアレな人に正論は効きません
として、煙草の害を正論としているけど、
コメ欄や杉○氏のTwitterへのカキコを見ると、
>要は揉め事を起こしている、アレな人に速やかにお帰りいただくための方便です。
>それだけですよ。
とか
>面会を強要して持論を追認せよと迫る偏狭な活動家を追い返すための方便だよ
>禁煙はあなたを追い返す方便に決まっているでしょう
最初は「正論」 ＞⊂(`･ω･´ ) ( ´･ω･ )っ＜ 後に「方便」
277名無し三等兵
2017/11/18(土) 18:06:50.46ID:HlR1k7LK おまけでいうと、
ブログ記事「防衛装備庁発表会と、アレなプロ市民活動家。どちらも残念」の本文だけど
>そういえば、昔パリのユーロサトリでも
から
>話しをもどすと、
までの文章は、後日追加されたものです。
「正論」を「方便」に格下げしたり、ブログ記事に追記したり...
ブログ記事「防衛装備庁発表会と、アレなプロ市民活動家。どちらも残念」の本文だけど
>そういえば、昔パリのユーロサトリでも
から
>話しをもどすと、
までの文章は、後日追加されたものです。
「正論」を「方便」に格下げしたり、ブログ記事に追記したり...
278名無し三等兵
2017/11/18(土) 18:39:14.31ID:O483trPk279名無し三等兵
2017/11/18(土) 18:41:39.48ID:8vq1qlGY でもタモ神さんは講演や本で稼ぎまくりだろ？
280名無し三等兵
2017/11/18(土) 23:01:19.70ID:e5tqDYBQ281名無し三等兵
2017/11/19(日) 00:27:02.88ID:fYRVbL9j ブログ記事「【＃杉○こうじ】平和の敵は平和運動家という悲喜劇」のコメ（の一部だけ）。
>■本日の市ヶ谷の噂■
>空自がドバイでお披露目した輸送機、C-2の最大離陸重量におけるペイロードは、
>装備庁のウエッブサイトの数字とは裏腹に26トンしかないとの噂。
kytnセンセ、ここの過去スレでも散々コメしているのに、いまだ理解出来ていないのね。
ここの過去スレ見てなくても、輸送機のペイロードと最大荷重の関係をを想像できれば容易に思い当たる話なのに...
正直、ここまで莫迦だったのかという感想。
>■本日の市ヶ谷の噂■
>空自がドバイでお披露目した輸送機、C-2の最大離陸重量におけるペイロードは、
>装備庁のウエッブサイトの数字とは裏腹に26トンしかないとの噂。
kytnセンセ、ここの過去スレでも散々コメしているのに、いまだ理解出来ていないのね。
ここの過去スレ見てなくても、輸送機のペイロードと最大荷重の関係をを想像できれば容易に思い当たる話なのに...
正直、ここまで莫迦だったのかという感想。
282名無し三等兵
2017/11/19(日) 00:54:00.91ID:fYRVbL9j >>281/続き)
その「装備庁のウエッブサイト」
http://www.mod.go.jp/atla/research/kaihatsusoubi/C-2.html
での「輸送機C-2」の諸元は以下のとおり。
>主要諸元
>貨物重量（最大荷重）
> 36t(2.25G)
> 32t(2.5G)
最大荷重2.25Gでの貨物重量は、36t。
最大荷重2.5Gでの貨物重量は、32t。
では、26tでの最大荷重はいくつかというと、
36t×2.25G＝81
32×2.5＝80
この80/81を26tで割ると、
80÷26≒3.08G
81÷26≒3.12G
となる。
つまり、C-1と同じ最大荷重3Gにおける貨物重量が約26tということ。
その「装備庁のウエッブサイト」
http://www.mod.go.jp/atla/research/kaihatsusoubi/C-2.html
での「輸送機C-2」の諸元は以下のとおり。
>主要諸元
>貨物重量（最大荷重）
> 36t(2.25G)
> 32t(2.5G)
最大荷重2.25Gでの貨物重量は、36t。
最大荷重2.5Gでの貨物重量は、32t。
では、26tでの最大荷重はいくつかというと、
36t×2.25G＝81
32×2.5＝80
この80/81を26tで割ると、
80÷26≒3.08G
81÷26≒3.12G
となる。
つまり、C-1と同じ最大荷重3Gにおける貨物重量が約26tということ。
283名無し三等兵
2017/11/19(日) 01:00:44.67ID:fYRVbL9j >>282/続き)
因みにC-Xは、この26t/3Gでの運用を軸にして、かなり融通の利く運用を可能にした、とかなんとか。
以上 ＞⊂(´･ω･` ) ( ´･ω･ )っ＜ 遙か昔の「市ヶ谷の噂」でした
因みにC-Xは、この26t/3Gでの運用を軸にして、かなり融通の利く運用を可能にした、とかなんとか。
以上 ＞⊂(´･ω･` ) ( ´･ω･ )っ＜ 遙か昔の「市ヶ谷の噂」でした
284名無し三等兵
2017/11/19(日) 01:07:00.48ID:Hqc/uzel 26トンだとしてもC-130より早く遠くへ行けるべ
285名無し三等兵
2017/11/19(日) 06:36:54.92ID:0gcKON2o キヨペイロード少ないとC-2に茶々入れても、A400Mのトラブルは完全スルーしてるのはなぜだろう？
機体重量増加でプーマどころかボクサー搭載もヤバイペイロード不足と、売り物だった不整地着陸能力が
大したものではなく、ギアボックスの破損とそれに対応した結果エンジンの欠陥まで発覚する等ダメダメ
尽しの開発状況なのに。
機体重量増加でプーマどころかボクサー搭載もヤバイペイロード不足と、売り物だった不整地着陸能力が
大したものではなく、ギアボックスの破損とそれに対応した結果エンジンの欠陥まで発覚する等ダメダメ
尽しの開発状況なのに。
286名無し三等兵
2017/11/19(日) 07:21:12.66ID:e0Z8IwuX 日本が絶対導入しないからね
まかり間違って導入すると言い出したら叩くよｗ
まかり間違って導入すると言い出したら叩くよｗ
287名無し三等兵
2017/11/19(日) 11:26:22.40ID:w2JPWH2m 噂とつければ何でも許されると思ってそう
289名無し三等兵
2017/11/19(日) 12:11:35.03ID:R6Vj3ytF >>280
高射出身差別とかキヨが明らかに好きそうなネタなのに全然噛みつかない件
高射出身差別とかキヨが明らかに好きそうなネタなのに全然噛みつかない件
291名無し三等兵
2017/11/19(日) 12:17:43.05ID:w4OPAg87 つかイギリスの日立製高速鉄道の水漏れしかり
A400しかり韓国の高速艇しかり
最近世界の重工界隈は本当
こんな話ばかりだな
A400しかり韓国の高速艇しかり
最近世界の重工界隈は本当
こんな話ばかりだな
294名無し三等兵
2017/11/21(火) 00:15:04.52ID:GkI2mQV4 >>266で紹介した
>■本日の市ヶ谷の噂■
が、togetter「私的まとめ 自衛隊がライフルグレネードを選んだ理由」
>https://togetter.com/li/1173446
>いつものあの人のいつもの発言がきっかけの纏め
で纏められてました。
副赤@撤退的撤退 @ATOR86氏の
>(陸自が)40㎜グレネードを採用しなかった理由は）
>「擲弾手が特定人員に固定される事を嫌った」
>「グレネードの不発率が許容できない高さだったから」であって、
>それは言うなれば運用と管理の面から判断された事であろう
初見は、s○rya氏のコメだったかと記憶してます。
>■本日の市ヶ谷の噂■
が、togetter「私的まとめ 自衛隊がライフルグレネードを選んだ理由」
>https://togetter.com/li/1173446
>いつものあの人のいつもの発言がきっかけの纏め
で纏められてました。
副赤@撤退的撤退 @ATOR86氏の
>(陸自が)40㎜グレネードを採用しなかった理由は）
>「擲弾手が特定人員に固定される事を嫌った」
>「グレネードの不発率が許容できない高さだったから」であって、
>それは言うなれば運用と管理の面から判断された事であろう
初見は、s○rya氏のコメだったかと記憶してます。
295名無し三等兵
2017/11/21(火) 00:20:18.70ID:GkI2mQV4 >>294/続き)
続いて、だよもン@V2ypPq9SqY氏の、
>（ライフルグレネードと40mmの威力は）
>フランスのAPAV40の場合で比較すると
>APAV40 装甲目標に対し120mm
>M430（多目的）
>（対人・対装甲用の「多目的榴弾（HEDP）」）
> 50mm
APAV40の弾道直径は40mm。06式の弾道直径等は不明（未公表）なれど、画像見る限り似た様な寸法に見える。
サイズが同等、弾種は両者ともHEATということで、性能（威力）も似た様なものとすれば、てき弾と40mmグレネード弾の性能（威力）差は2倍以上。
続いて、だよもン@V2ypPq9SqY氏の、
>（ライフルグレネードと40mmの威力は）
>フランスのAPAV40の場合で比較すると
>APAV40 装甲目標に対し120mm
>M430（多目的）
>（対人・対装甲用の「多目的榴弾（HEDP）」）
> 50mm
APAV40の弾道直径は40mm。06式の弾道直径等は不明（未公表）なれど、画像見る限り似た様な寸法に見える。
サイズが同等、弾種は両者ともHEATということで、性能（威力）も似た様なものとすれば、てき弾と40mmグレネード弾の性能（威力）差は2倍以上。
296名無し三等兵
2017/11/21(火) 00:33:13.62ID:GkI2mQV4 つまり、
40mmグレネードは、主として対人・ソフトスキン用。
てき弾、特にAPAV40や06式の様なHEAT弾の「てき弾」は、対人・ソフトスキン＋軽装甲車両と言えるのでは？
で、
>前世紀の遺物のライフルグレネード06式を採用したことは
>間違いだったと実質的に認めるものだとの噂
と言う脳内の世迷い言は置いといて、
なぜ「89式の後継小銃」ならぬ「小火器（試験用）」の仕様書に、
>レールマウントと40ミリグレネードランチャーが
>装着できる仕様
なのか？
40mmグレネードは、主として対人・ソフトスキン用。
てき弾、特にAPAV40や06式の様なHEAT弾の「てき弾」は、対人・ソフトスキン＋軽装甲車両と言えるのでは？
で、
>前世紀の遺物のライフルグレネード06式を採用したことは
>間違いだったと実質的に認めるものだとの噂
と言う脳内の世迷い言は置いといて、
なぜ「89式の後継小銃」ならぬ「小火器（試験用）」の仕様書に、
>レールマウントと40ミリグレネードランチャーが
>装着できる仕様
なのか？
297名無し三等兵
2017/11/21(火) 00:49:11.32ID:GkI2mQV4 因みに、
信太山駐屯地「平成28年第3次射撃野営」
http://www.mod.go.jp/gsdf/mae/3d/shinodayama/37i/283yaei.html
みると、距離不明（銃の角度と地形から見ると百数十mあたり？）ながら、50cm×50cm程度のベニヤの的に直撃可能な程度の命中率はあるみたい。
APAV40と同等の威力とすれば、面制圧だけでなくソフトスキンあるいは軽装甲の車両に対する威力も十分ありそう（HEATだし）。
信太山駐屯地「平成28年第3次射撃野営」
http://www.mod.go.jp/gsdf/mae/3d/shinodayama/37i/283yaei.html
みると、距離不明（銃の角度と地形から見ると百数十mあたり？）ながら、50cm×50cm程度のベニヤの的に直撃可能な程度の命中率はあるみたい。
APAV40と同等の威力とすれば、面制圧だけでなくソフトスキンあるいは軽装甲の車両に対する威力も十分ありそう（HEATだし）。
298名無し三等兵
2017/11/21(火) 00:56:07.84ID:GkI2mQV4 おまけ。
信太山駐屯地「平成28年度第5次射撃野営」
http://www.mod.go.jp/gsdf/mae/3d/shinodayama/37i/285yaei.html
には、
>第3、第4状況では我陣地に対し、突撃を行う敵装甲車には06式てき弾を、
>敵徒歩兵に対しては89式小銃及び5.56mm機関銃minimi、
>対人狙撃銃を持って射撃を行い、強力な敵部隊の攻撃を破砕しました。
とのこと。
装甲車も視野に入っていた06式。
信太山駐屯地「平成28年度第5次射撃野営」
http://www.mod.go.jp/gsdf/mae/3d/shinodayama/37i/285yaei.html
には、
>第3、第4状況では我陣地に対し、突撃を行う敵装甲車には06式てき弾を、
>敵徒歩兵に対しては89式小銃及び5.56mm機関銃minimi、
>対人狙撃銃を持って射撃を行い、強力な敵部隊の攻撃を破砕しました。
とのこと。
装甲車も視野に入っていた06式。
299名無し三等兵
2017/11/21(火) 01:01:38.19ID:GkI2mQV4 おまけ（その2）
>第1状況
・重迫撃砲中隊：120mm迫
・普通科中隊：81mm迫
プラス
・第3特科隊の155mmm榴
>第2状況
・戦車:１個中隊
・各普通科中隊:01MAT
・各対戦車小隊:87MAT
>第3、第4状況
・06式てき弾（目標は装甲車両）
・89式小銃。MINIMI、対人狙撃銃
こうしてみると ＞⊂(´･ω･` ) ( ･ω･` )っ＜ 06式までが対戦車火器に見える
>第1状況
・重迫撃砲中隊：120mm迫
・普通科中隊：81mm迫
プラス
・第3特科隊の155mmm榴
>第2状況
・戦車:１個中隊
・各普通科中隊:01MAT
・各対戦車小隊:87MAT
>第3、第4状況
・06式てき弾（目標は装甲車両）
・89式小銃。MINIMI、対人狙撃銃
こうしてみると ＞⊂(´･ω･` ) ( ･ω･` )っ＜ 06式までが対戦車火器に見える
301名無し三等兵
2017/11/21(火) 11:36:17.83ID:0B8JAzPq 最後に噂とつけて毒電波垂れ流すおじさん
302名無し三等兵
2017/11/21(火) 14:27:40.64ID:npLyT+G8 >>296
でも最初の40mmグレネードを敵テクニカル相手に外して2発目装填中にテクニカルの重機関銃がこっち向いて撃たれる直前に
2発目発射→敵テクニカル吹っ飛ぶからの仲間のデルタ隊員に『よくやった！』って励まされるのはロマンですよね？！(BHD並感)
でも最初の40mmグレネードを敵テクニカル相手に外して2発目装填中にテクニカルの重機関銃がこっち向いて撃たれる直前に
2発目発射→敵テクニカル吹っ飛ぶからの仲間のデルタ隊員に『よくやった！』って励まされるのはロマンですよね？！(BHD並感)
303名無し三等兵
2017/11/21(火) 15:44:00.88ID:QCDDiE0Z304名無し三等兵
2017/11/22(水) 00:05:50.66ID:BismORTn >>299/続き)
結局のところ、
40mmグレネード:対人・ソフトスキン
06式てき弾/APAV40：対人・ソフトスキン＋軽装甲
と言うのがワタシの見立て。
ではなぜ「小火器（試験用）」は、06式に加え40mmグレネードなのか？
それは、「＋軽装甲」が不要（あるいは過剰）な場合もあり得るからと、40mmグレネードの運用で06式に勝る部分があるから、でしょう。
でもこれ、「＋軽装甲」が不要ということと「イコール」ではない。もし不要というなら、「小火器（試験用）」の仕様書で06式の資料を貸し付けたりしない。
結局のところ、
40mmグレネード:対人・ソフトスキン
06式てき弾/APAV40：対人・ソフトスキン＋軽装甲
と言うのがワタシの見立て。
ではなぜ「小火器（試験用）」は、06式に加え40mmグレネードなのか？
それは、「＋軽装甲」が不要（あるいは過剰）な場合もあり得るからと、40mmグレネードの運用で06式に勝る部分があるから、でしょう。
でもこれ、「＋軽装甲」が不要ということと「イコール」ではない。もし不要というなら、「小火器（試験用）」の仕様書で06式の資料を貸し付けたりしない。
305名無し三等兵
2017/11/22(水) 00:07:34.51ID:BismORTn さて、ブログ記事2017年11月パリ日記 その1 カスレ」のコメ。
お馴染みの時差。
日本時間の2017年11月21日の0時7分は、パリでの2017年11月20日の16時7分。
日本の方が8時間進んでいる。
お馴染みの時差。
日本時間の2017年11月21日の0時7分は、パリでの2017年11月20日の16時7分。
日本の方が8時間進んでいる。
306名無し三等兵
2017/11/22(水) 00:35:53.09ID:BismORTn 続いて、「市ヶ谷本日の噂」
「本日」って どこの本日なのやら ＞⊂(´･ω･` ) ( ´･ω･ )っ＜ 日本、機上、パリetc...
>海自の30DDは火器は充実するが予算不足でセンサー類が時代遅れで、
>ダメダメ
> だ が
> 3隻目からヘリ型UAVを搭載するとの噂。
【だが】デジタル大辞泉
・前に述べた事柄と反対・対立の関係の内容を述べるのに用いる語。
・そうではあるが けれど だけど。
「ヘリ型UAVを搭載すれば解消するダメダメのセンサー」ってなに？ ＞⊂( ´･ω･`) ( ´･ω･ )っ＜ 知らん
「本日」って どこの本日なのやら ＞⊂(´･ω･` ) ( ´･ω･ )っ＜ 日本、機上、パリetc...
>海自の30DDは火器は充実するが予算不足でセンサー類が時代遅れで、
>ダメダメ
> だ が
> 3隻目からヘリ型UAVを搭載するとの噂。
【だが】デジタル大辞泉
・前に述べた事柄と反対・対立の関係の内容を述べるのに用いる語。
・そうではあるが けれど だけど。
「ヘリ型UAVを搭載すれば解消するダメダメのセンサー」ってなに？ ＞⊂( ´･ω･`) ( ´･ω･ )っ＜ 知らん
307名無し三等兵
2017/11/22(水) 00:46:05.13ID:hKsD6xc4 3900トン型護衛艦のセンサー類が貧弱なのは他の高コスト艦と行動を共にすることを前提とした割り切りじゃないのか？
308名無し三等兵
2017/11/22(水) 13:21:12.39ID:aPHqPUfR そもそも3900tDDのセンサーはそんなに貧弱なんだろうか？
そら大型艦の大出力レーダーには勝てないだろうが。
そら大型艦の大出力レーダーには勝てないだろうが。
309名無し三等兵
2017/11/22(水) 13:27:22.16ID:qGlNHKse もっと強力にすればいいだろ
大型艦の大出力レーダーとやらの10倍くらい
大型艦の大出力レーダーとやらの10倍くらい
310名無し三等兵
2017/11/22(水) 20:58:13.18ID:GGda3bwM >>306
キヨが具体的な根拠も上げずに30DD叩いてるけど、キヨが勧めた艦艇で今までに出来のいいものがあったんだろうか？
一時期イギリスの艦艇をヨイショしてたけど、エンジン等の機関の欠陥で長期間ドッグ入りの状態だったし。
キヨが具体的な根拠も上げずに30DD叩いてるけど、キヨが勧めた艦艇で今までに出来のいいものがあったんだろうか？
一時期イギリスの艦艇をヨイショしてたけど、エンジン等の機関の欠陥で長期間ドッグ入りの状態だったし。
312名無し三等兵
2017/11/23(木) 01:02:36.13ID:Z0+SKZBz C-2が墜落したそうだけど、これをキヨブログに書き込んだらキヨ引っかかるかな？
313名無し三等兵
2017/11/23(木) 01:28:40.14ID:Zb/s/9Kg キヨはバカだがさすがにニュースくらいは自動的に入って来るんじゃないか？
とは言えバカ過ぎるからアッサリ騙されるかもんからんな
とは言えバカ過ぎるからアッサリ騙されるかもんからんな
314名無し三等兵
2017/11/23(木) 02:02:53.35ID:hLypwAV2 日本版トマホークにノーコメントだと逆に不安になるから
早いとこ嫌味全開で腐して欲しい
早いとこ嫌味全開で腐して欲しい
315名無し三等兵
2017/11/23(木) 02:14:52.76ID:F8ux1fXI それを別のC-2だと指摘した上で
このような戦術輸送機を開発するならわかるが
戦略輸送はC-17を買うべきだ、とか言わないかな。
このような戦術輸送機を開発するならわかるが
戦略輸送はC-17を買うべきだ、とか言わないかな。
317名無し三等兵
2017/11/23(木) 13:30:05.46ID:Dr34J9+J318名無し三等兵
2017/11/23(木) 14:06:27.69ID:98zI/Lbz319名無し三等兵
2017/11/23(木) 17:53:49.68ID:id8d4e4K ブログ記事「2017年11月パリ日記 その２ ミリポール初日」のコメ。
>さて本日はミリポール初日でした
この「11月20日から24日までパリ郊外のノールビルバント展示会場で 11月20日から24日まで開催される軍事・セキュリティ見本市」
である「ミリポール2017」の展示品等については、（多分）連れが書いてる
「TOKYO D&A」
http://www.tokyo-dar.com/
の方が、まだ為になるのでそちらもウォッチすることを推奨します。
>さて本日はミリポール初日でした
この「11月20日から24日までパリ郊外のノールビルバント展示会場で 11月20日から24日まで開催される軍事・セキュリティ見本市」
である「ミリポール2017」の展示品等については、（多分）連れが書いてる
「TOKYO D&A」
http://www.tokyo-dar.com/
の方が、まだ為になるのでそちらもウォッチすることを推奨します。
320名無し三等兵
2017/11/23(木) 18:17:52.19ID:id8d4e4K >>319続き)
今回のkytnセンセの記事でちょっと面白いのは、
>ノリンコはまったくやる気無し。カタログ類もまったくないし、展示もおざなり
>お仕事をしているのは会場で情報収集をしている別動隊でしょう
云々のくだり。
ひとつは、別働隊が具体的にどういう活動しているかがフォロー出来れば及第点。
もうひとつは、
カタログ集めて、写真撮って... ＞⊂(´･ω･` ) ( ´･ω･ )っ＜ やってることは誰かさんと一緒
中共の情報収集は中野の軍装品屋と同等とか。
今回のkytnセンセの記事でちょっと面白いのは、
>ノリンコはまったくやる気無し。カタログ類もまったくないし、展示もおざなり
>お仕事をしているのは会場で情報収集をしている別動隊でしょう
云々のくだり。
ひとつは、別働隊が具体的にどういう活動しているかがフォロー出来れば及第点。
もうひとつは、
カタログ集めて、写真撮って... ＞⊂(´･ω･` ) ( ´･ω･ )っ＜ やってることは誰かさんと一緒
中共の情報収集は中野の軍装品屋と同等とか。
321名無し三等兵
2017/11/23(木) 18:29:04.51ID:id8d4e4K >>320/続き)
そしていつもの御当地レストランの料理の、画像付き紹介だけど、upされてる画像がラーメンデータベースのケイタイの画像の足下にも及ばないため、「飯テロ」になってないのが幸い。
ところで、
>デブをこじらせている身としては、
>夕食、朝食、昼食とニンジンジュースとショウガ紅茶
つまり、1日食を控えて、一時にドカ食いしてるということ？
でもこれも、如何なものなのやら。
空腹時等に栄養価のあるものを食べると、飢餓に対応しようとして体内に脂肪をため込もうとする、とかなんとか...
まあ、ひとごとですから ＞⊂(´･ω･` ) ( ´･ω･ )っ＜ お気になさらずに。
そしていつもの御当地レストランの料理の、画像付き紹介だけど、upされてる画像がラーメンデータベースのケイタイの画像の足下にも及ばないため、「飯テロ」になってないのが幸い。
ところで、
>デブをこじらせている身としては、
>夕食、朝食、昼食とニンジンジュースとショウガ紅茶
つまり、1日食を控えて、一時にドカ食いしてるということ？
でもこれも、如何なものなのやら。
空腹時等に栄養価のあるものを食べると、飢餓に対応しようとして体内に脂肪をため込もうとする、とかなんとか...
まあ、ひとごとですから ＞⊂(´･ω･` ) ( ´･ω･ )っ＜ お気になさらずに。
322名無し三等兵
2017/11/23(木) 19:10:16.25ID:id8d4e4K さて、「今日の市ヶ谷の噂」のコメ。
>いずも級DDHは飛行甲板にも駐機すれば
>最大2個飛行隊のF-35Bを搭載することが可能との噂。
搭載≠運用。
「いずも級DDH」は、輸送艦ではない。運用のためのベースなのだから、ただ「搭載出来るだけ」では、垂直着陸出来て燃料補給して、場合によっては装備を搭載した上で垂直離陸が出来る更地と一緒。
そもそも飛行隊の定数が、何機なのかが分からないし、その他の航空機（SH、AEW等）はどうするのか、燃料、弾薬、補用品、部隊整備や支援整備の人員/スペース等々々々
熟考した上での最大2個飛行隊？ ＞⊂( ´･ω･`) ( ´･ω･ )っ＜ まさか
>いずも級DDHは飛行甲板にも駐機すれば
>最大2個飛行隊のF-35Bを搭載することが可能との噂。
搭載≠運用。
「いずも級DDH」は、輸送艦ではない。運用のためのベースなのだから、ただ「搭載出来るだけ」では、垂直着陸出来て燃料補給して、場合によっては装備を搭載した上で垂直離陸が出来る更地と一緒。
そもそも飛行隊の定数が、何機なのかが分からないし、その他の航空機（SH、AEW等）はどうするのか、燃料、弾薬、補用品、部隊整備や支援整備の人員/スペース等々々々
熟考した上での最大2個飛行隊？ ＞⊂( ´･ω･`) ( ´･ω･ )っ＜ まさか
323名無し三等兵
2017/11/23(木) 20:18:52.54ID:qa3iGvqa いずもの飛行甲板がF-35Bの垂直離着陸時のエンジンの排出熱に耐えられるのかとか
専門家なら疑問点がいくらでもわくのに、何でキヨは自分で海自の広報取材しようと
しないんだろう？仮に今後F-35B搭載できるようにしたところでキヨはその決定を叩くだろうに。
専門家なら疑問点がいくらでもわくのに、何でキヨは自分で海自の広報取材しようと
しないんだろう？仮に今後F-35B搭載できるようにしたところでキヨはその決定を叩くだろうに。
324名無し三等兵
2017/11/23(木) 21:10:59.19ID:id8d4e4K >>322/続き)
今年の11月に岩国基地に16機のF-35Bが配備されたけど、これが1個飛行隊だとすれば、2個飛行隊で32機。空自の場合、42機で2個飛行隊を編成なんだけど、単に1個飛行隊といっても、組織によっては10機も差がある。
仮に米海兵隊と同様に、2個飛行隊32機とした場合。
補給処整備が約1割だから、艦に載るF-35Bは約25機。
甲板下の格納庫だけではこの数はムリ。甲板上に並べて達成できる機数。
つまり、積める（搭載できる）だけ ＞⊂(´･ω･` ) ( ´･ω･ )っ＜ 「運用」は出来ません。
今年の11月に岩国基地に16機のF-35Bが配備されたけど、これが1個飛行隊だとすれば、2個飛行隊で32機。空自の場合、42機で2個飛行隊を編成なんだけど、単に1個飛行隊といっても、組織によっては10機も差がある。
仮に米海兵隊と同様に、2個飛行隊32機とした場合。
補給処整備が約1割だから、艦に載るF-35Bは約25機。
甲板下の格納庫だけではこの数はムリ。甲板上に並べて達成できる機数。
つまり、積める（搭載できる）だけ ＞⊂(´･ω･` ) ( ´･ω･ )っ＜ 「運用」は出来ません。
325名無し三等兵
2017/11/23(木) 21:57:13.00ID:id8d4e4K >>324/続き)
因みに、過去スレでコメしたけど、いずも級DDHにスキー・ジャンプ甲板を追加するのは不可能。
これは事実を元にした大前提。
で、F-35Bはハリヤーと同じく、VTOL、STOVLそして「スキー･ジャンプでのSTO」+「VL」等の運用が出来るけど、スキー･ジャンプ甲板が装備できない「いずも級」では、VTOLかSTOVLでの運用にならざるを得ない。
格納庫に格納できないF-35が甲板上に並ぶ中で、STOでの離艦はムリ。
となれば、F-35は「VTOL」運用しか出来ない事になる。
因みに、過去スレでコメしたけど、いずも級DDHにスキー・ジャンプ甲板を追加するのは不可能。
これは事実を元にした大前提。
で、F-35Bはハリヤーと同じく、VTOL、STOVLそして「スキー･ジャンプでのSTO」+「VL」等の運用が出来るけど、スキー･ジャンプ甲板が装備できない「いずも級」では、VTOLかSTOVLでの運用にならざるを得ない。
格納庫に格納できないF-35が甲板上に並ぶ中で、STOでの離艦はムリ。
となれば、F-35は「VTOL」運用しか出来ない事になる。
326名無し三等兵
2017/11/23(木) 22:09:40.03ID:id8d4e4K >>325/続き)
仮に「スキー・ジャンプによるSTO+VL」と「VTOL」の最大離陸重量の差が2割、F-35Bの単価が150億円と仮定した場合。
150億円の2割、30億円分（32機で960億円、42機で1,260億円）のF-35Bの「性能」が、いずも級に搭載することで無駄にある事になる。
機体だけのコストを見ても、新たにCV建造した方がマシな価格な上に、kytnセンセ大好きなF-35Bの所得に掛かる初度費とか、F-35BのLCC考えればそれを上回るムダムダ。
以上、会計検査院の指摘でした ＞⊂(`･ω･´ ) ( ･ω･` )っ＜ なんじゃそりゃ？
仮に「スキー・ジャンプによるSTO+VL」と「VTOL」の最大離陸重量の差が2割、F-35Bの単価が150億円と仮定した場合。
150億円の2割、30億円分（32機で960億円、42機で1,260億円）のF-35Bの「性能」が、いずも級に搭載することで無駄にある事になる。
機体だけのコストを見ても、新たにCV建造した方がマシな価格な上に、kytnセンセ大好きなF-35Bの所得に掛かる初度費とか、F-35BのLCC考えればそれを上回るムダムダ。
以上、会計検査院の指摘でした ＞⊂(`･ω･´ ) ( ･ω･` )っ＜ なんじゃそりゃ？
327名無し三等兵
2017/11/23(木) 22:16:16.25ID:id8d4e4K >>323氏殿
いずもの甲板の強化は、手間と金が掛かるけど、技術的な課題は皆無です。
なんでかというと、米強襲揚陸艦の甲板と同等のものに換装すればいいだけだから。
その結果、現状より重量増となっても、その重量は船体に均一に掛かるだけなので、大きく問題にはならない。
でも「いずも」にスキー・ジャンプ甲板を追加することはこれと異なり、
・艦の前方が重くなり艦全体が前方重心になる
・甲板上に新たな構造物を置くことで、艦前方の重心が上がる
スキー・ジャンプ甲板の追加は、船そのもののバランス、船の構造のバランスを崩すもので、採用できない代物だし、
当然ながら「いずも」は、
それを見越した設計ではない ＞⊂(´･ω･` ) ( ´･ω･ )っ＜ とのこと
いずもの甲板の強化は、手間と金が掛かるけど、技術的な課題は皆無です。
なんでかというと、米強襲揚陸艦の甲板と同等のものに換装すればいいだけだから。
その結果、現状より重量増となっても、その重量は船体に均一に掛かるだけなので、大きく問題にはならない。
でも「いずも」にスキー・ジャンプ甲板を追加することはこれと異なり、
・艦の前方が重くなり艦全体が前方重心になる
・甲板上に新たな構造物を置くことで、艦前方の重心が上がる
スキー・ジャンプ甲板の追加は、船そのもののバランス、船の構造のバランスを崩すもので、採用できない代物だし、
当然ながら「いずも」は、
それを見越した設計ではない ＞⊂(´･ω･` ) ( ´･ω･ )っ＜ とのこと
328名無し三等兵
2017/11/23(木) 22:42:10.52ID:Zb/s/9Kg329名無し三等兵
2017/11/23(木) 22:49:07.69ID:aDCPoKrE 岡部いさく氏が世界の艦船で、Ｆ-35Ｂのいずもでの運用は可能かどうかの記事を載っけてたけど
その時Ｆ-35Ｂの占有面積を切り抜いた紙で、同縮尺のいずもの格納庫で取り回しまで含めて、どれだけ
搭載可能か検証してた
結果は、「取り回しに工夫がいるが意外と搭載可能」となってた
たしか12機だったかな、格納庫に収容可能なのは
ただし岡部氏はいずもへのＦ-35Ｂ配備は賛成してないし、あくまで思考実験の粋をでないものだと
断った上で、想像で楽しむことに留めておいた方が良いと結んでいた
その時Ｆ-35Ｂの占有面積を切り抜いた紙で、同縮尺のいずもの格納庫で取り回しまで含めて、どれだけ
搭載可能か検証してた
結果は、「取り回しに工夫がいるが意外と搭載可能」となってた
たしか12機だったかな、格納庫に収容可能なのは
ただし岡部氏はいずもへのＦ-35Ｂ配備は賛成してないし、あくまで思考実験の粋をでないものだと
断った上で、想像で楽しむことに留めておいた方が良いと結んでいた
330名無し三等兵
2017/11/23(木) 22:59:22.00ID:Dr34J9+J331名無し三等兵
2017/11/23(木) 23:28:11.36ID:98zI/Lbz332名無し三等兵
2017/11/24(金) 00:24:08.36ID:Fw8W0xKr いずも
格納庫125m×21m=2625平方メートル
飛行甲板長さ245m×幅38m
アメリカ
格納庫2410平方メートル
飛行甲板長さ249.6m×幅36.0m
F-35B最大23機（格納庫８機、露天15機）
飛行甲板のレイアウトはかなり違うので一概には言えんが、載せるだけなら近い数字は載せられるだろう
ただし、レイアウトの違いは運用面に直結で、先細りの飛行甲板、甲板上のエレベーターなどは運用に支障をきたす恐れが強いと思う
格納庫125m×21m=2625平方メートル
飛行甲板長さ245m×幅38m
アメリカ
格納庫2410平方メートル
飛行甲板長さ249.6m×幅36.0m
F-35B最大23機（格納庫８機、露天15機）
飛行甲板のレイアウトはかなり違うので一概には言えんが、載せるだけなら近い数字は載せられるだろう
ただし、レイアウトの違いは運用面に直結で、先細りの飛行甲板、甲板上のエレベーターなどは運用に支障をきたす恐れが強いと思う
333名無し三等兵
2017/11/24(金) 01:31:28.92ID:P2ojngVs そういえばスミキンもF-35B導入を推奨するような駄記事を書いていたな
半端な軍事ライターはF-35Bがお好きなようだ
半端な軍事ライターはF-35Bがお好きなようだ
335名無し三等兵
2017/11/24(金) 18:54:54.44ID:YzLj62YS ブログ記事「2017年11月パリ日記 その3 7.62ミリのブルパップ」のコメ。
>イスラエル、IWI社のタボールの7.62ミリNATO弾型、タボール7。
>単に後景を5.56ミリからスケールアップしただけではなく、
>全体的に改良が加えられています。
×後景
○口径
>全体的に改良が加えられています
具体的改良点には触れず ＞⊂(´･ω･` ) ( ´･ω･ )っ＜ 触れられず。
>イスラエル、IWI社のタボールの7.62ミリNATO弾型、タボール7。
>単に後景を5.56ミリからスケールアップしただけではなく、
>全体的に改良が加えられています。
×後景
○口径
>全体的に改良が加えられています
具体的改良点には触れず ＞⊂(´･ω･` ) ( ´･ω･ )っ＜ 触れられず。
336名無し三等兵
2017/11/24(金) 19:00:41.07ID:YzLj62YS >>335/続き)
>ふと、考えると我々東洋人向けには
> 7.62ミリのブルパップは扱い易い銃ではないでしょうか。
>通常型の小銃だとかなり反動がきついですからね。
ブルパックの長所は、同等の銃身長でも銃の全長が短く出来ること、なんだけど...
>通常型の小銃だとかなり反動がきつい
？？？
>ふと、考えると我々東洋人向けには
> 7.62ミリのブルパップは扱い易い銃ではないでしょうか。
>通常型の小銃だとかなり反動がきついですからね。
ブルパックの長所は、同等の銃身長でも銃の全長が短く出来ること、なんだけど...
>通常型の小銃だとかなり反動がきつい
？？？
337名無し三等兵
2017/11/24(金) 19:20:50.84ID:YzLj62YS >>336/続き)
小銃の反動は、主として消炎制退器で抑制するものだけど、これはブルパックあるいは通常型小銃といった小銃の形態に依存しないのは明らか。
「89式小銃の消炎制退器うんぬん」
https://togetter.com/li/635439
むしろブルパック型は、銃床がないが故に発射時の衝撃が直接射手の肩に受けることになる上に、
・頬付けの直近に薬室があり、発射時の爆音が大きい
・排莢が目の前
・弾倉交換時のアクションが大きい
等々のデメリットもある。
世の全ての突撃銃がブルパックでないのは、それぞれの長短があるから。
で、ブルパックのメリットは、>>336で記した様に全長の短縮。
間違っても、反動がきつい云々ではない。
小銃の反動は、主として消炎制退器で抑制するものだけど、これはブルパックあるいは通常型小銃といった小銃の形態に依存しないのは明らか。
「89式小銃の消炎制退器うんぬん」
https://togetter.com/li/635439
むしろブルパック型は、銃床がないが故に発射時の衝撃が直接射手の肩に受けることになる上に、
・頬付けの直近に薬室があり、発射時の爆音が大きい
・排莢が目の前
・弾倉交換時のアクションが大きい
等々のデメリットもある。
世の全ての突撃銃がブルパックでないのは、それぞれの長短があるから。
で、ブルパックのメリットは、>>336で記した様に全長の短縮。
間違っても、反動がきつい云々ではない。
338名無し三等兵
2017/11/24(金) 20:11:01.72ID:n9SnzMOB ブルパックライフルライフルのメリット、デメリットなんてググればすぐに調べられるものなのに
キヨはなぜその労力を使わないんだろう？
キヨはなぜその労力を使わないんだろう？
339名無し三等兵
2017/11/24(金) 22:02:08.06ID:m/8xSsLa 事実は横に置いておいて、思い込みだけで語るのがキヨの真骨頂
あまり弄るなよw
あまり弄るなよw
340名無し三等兵
2017/11/24(金) 22:56:23.34ID:YzLj62YS パリからのブログ記事「2017年11月パリ日記 その4 GIGNのトヨタと餃子館」のコメ。
>仏軍が採用したH&K416。
>ドイツ軍及び自衛隊でも最有力候補とされていますが、
>自衛隊向けは単価がかなりつり上げられるか、
>ライセンス国産になりそうです。
ラ国で単価が上がるのは分かるけど、輸入で価格が「つり上げられる」のは何故?
誰に「つり上げられる」のか、どうやって「つり上げる」のか？
納得できる理由を述べたことあったかな？ ＞⊂( ´･ω･`) ( `･ω･´)っ＜ ない。
>仏軍が採用したH&K416。
>ドイツ軍及び自衛隊でも最有力候補とされていますが、
>自衛隊向けは単価がかなりつり上げられるか、
>ライセンス国産になりそうです。
ラ国で単価が上がるのは分かるけど、輸入で価格が「つり上げられる」のは何故?
誰に「つり上げられる」のか、どうやって「つり上げる」のか？
納得できる理由を述べたことあったかな？ ＞⊂( ´･ω･`) ( `･ω･´)っ＜ ない。
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