【座談会は妄想】清谷信一part43【証言は捏造】

**名無し三等兵** · 2017/10/18(水) 22:21:54.16

「過去の取材結果を再構築した」と明記された座談会を晒して週刊誌の定番記事の信憑性に引導を渡し、
自身が金科玉条とする「調査報道」が、高校教師の岩見沢署へのたった一本の電話で、単なる「ハッタリ」だったことが暴露され、
それでも「話題逸らし」と「上から目線」で世を乗り切ろうとする、悲しき軍事ジャーナリスト「清谷信一」専用スレッド

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 11:46:39.64

ブログ記事「防衛省、自衛隊の調達に当事者意識＆能力なし」のコメ。
> 2014～18年度の中期防衛力整備計画（中期防）で
>導入を明記した主な防衛装備品のうち
>C2輸送機など全体の4割の項目で予算計上が遅れていることがわかった
この報道に対して
>いつも申し上げてておりますように、
>防衛省自衛隊には時間とお金という概念が希薄です
という書き出しのブログ記事だけど、引用記事中の、
>現中期防の達成状況をまとめたところ、主要装備品23項目のうち
>目標値を100％達成できたのはイージス艦（2隻）や
>最新鋭ステルス戦闘機F35A（28機）など13項目。
についての考察がない点でダメダメの記事＞⊂(`･ω･´　)　　(　´･ω･ )っ＜何時ものこと

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 11:57:03.91

>>952/続き）
因みに言うまでもないけど「戦闘機・戦車など」の導入が4割遅れたのは、傾注すべき装備を優先したから。
もともと「平成26年度以降に係る防衛計画の大綱について」
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2014/pdf/20131217.pdf
所謂「26中期防」を見て分かる様に、防衛省･自衛隊が対処すべき対象は、まさに「盛りだくさん」。
でも、その為の予算は、
「新たな防衛計画の大綱・中期防衛力整備計画」
https://www.kantei.go.jp/jp/singi/kaiyou/ritou_yuusiki/dai10/siryou.pdf
に、
> 24兆6.700億円のうち、
>調達改革等により、おおむね7.000億円程度の実質的な財源を確保する。
とある事からわかる様に、
「何か新たな装備が必要なら（予算の総額は決められているのだから）何かを減らせ」
というもの。

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 12:02:53.19

>>953/続き）
つまり「C2輸送機など全体の4割の項目で予算計上が遅れている」のは当然の結果。
で、
>何を全部でいくつ、いつまでに調達して戦力化するのか、
>そしてそのために総額いくら掛かるのか、
>というお話が政治家含めて納税者にありません
仮にこういう説明がされており、その上でBMDのための「イージス・アショア」といった新装備が必要が生じた場合どうなるか？
基本、予算の総額を増やすしか対処する手段はありません。

あるいは陸自を人身御供にするか？＞⊂(`･ω･´　)　　( ･ω･`　)っ＜既にしてる

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 12:08:46.84

【本日の市ヶ谷の噂】
>「日本の河川は流れが急だから、装輪装甲車に水上渡渉能力はいりませんよ」
>というコマツの設計者の言葉を間に受けた陸自は、
>本当にそうか検証もせず、水上航行能力不要としたので
>陸自の装輪装甲車には水上航行能力が無く、
>島嶼防衛作戦でも問題となっているとの噂。
まず、「渡河」あるいは「渡渉」と、AAV7等の水上航行に求められる能力は全く異なるので、同列に論じるのは誤り。

因みに、陸自で戦車以外の装備、装輪車等に渡河能力が不要とされたのは、25tの荷重に耐える橋が十分に整備されたから。
ひとつの橋が破壊されても装輪車なら速やかに別ルートで移動出来る。

これ、常識だと思ってたけど＞⊂(´･ω･`)　　(´･ω･ )っ＜軍事ジャーナリストすら知らないことなの？

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 12:36:41.88

その辺の機能が付いていたら付いていたで国内なら橋が整備されているのに
無駄だと叩きそう

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 12:41:30.90

米軍のストライカーやLAV-25は、水上航行能力があるようだね。
http://www.warbirds.jp/kiyochan/by-sinn/305amerika.html

敵が潜伏する地域に装甲車の部隊を前進させる場合に、
敵は橋梁を破壊するか、橋梁周辺をキルゾーンに使うんでない？

渡河地点が限定されないのは、大きなメリットだと思うんだけども。

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 12:44:26.42

>「日本の河川は流れが急だから、装輪装甲車に水上渡渉能力はいりませんよ」
>というコマツの設計者の言葉を間に受けた陸自は、
>本当にそうか検証もせず、水上航行能力不要としたので
>陸自の装輪装甲車には水上航行能力が無く、
>島嶼防衛作戦でも問題となっているとの噂。

なんかこれ他人事じゃないな…
忙しいとついつい手間を省きたくなるからな…

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 12:47:27.71

>>933氏殿御案内の、
>防衛力整備、NSC主導に　陸海空自要求から変更
メリットは、財務省の意向に依らない予算編成が出来るかも知れないこと。
デメリットは、政権により、振れ幅が大きくなるかも知れないこと、近視眼的な防衛力整備に陥るかも知れないこと。
>>936氏殿御案内の、
>EA-18Gの導入
これ、戦闘機搭載型電子防御装置（所謂「戦電防」）との兼ね合いはどうなるんだろう？
https://www.youtube.com/watch?v=rTnkSYc10ug

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 12:47:58.57

>>957
渡河能力はあった方が便利は良いよね
いちいち別ルートを探したり戦車橋をかけたりするなんて大変だし
川程度なら自力で渡りたいわな

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 12:58:43.58

カタログスペックの「渡河能力」に幻想を抱くなよ
迅速性、安全性、いずれをとっても架設橋の方が実用的って判断したんだから
自力で川に入って助けを求めるような間抜けが一番最悪

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 13:42:52.91

>>959
NSC主導というのは、実質的には米国主導で防衛力整備の計画が立てられることを
意味するのではないかと思うんですけれども。
EA-18Gの導入なんてコストがかかる事を、防衛省や官邸が発案するとは
思えないし。空自のＦＸの選定はこれからだけど、スパホになるのかしらん。

財務省との関連では、この指摘のような展開になるのでは？
https://twitter.com/otfsx1228/status/949897643890626561
財務官僚の方は、割高にならざるを得ない国産防衛装備品には否定的な見解を示して
おられたし、仮にNSC主導で装備品の調達を行う場合、政府は財務省とは別の思想で
国産装備品を減らす可能性が高く、国産装備品について政府と財務省の間の齟齬が
無くなるって事を、重く受け止めといた方がいいとおもう。

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 14:01:32.50

>>960
日本の護岸なんか自力で上がれる車両は無い。
ちょっと多摩川でも荒川でもいいから行ってみてこいバカ。

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 14:34:35.14

>>963
こういうコンクリート護岸を、装甲車は上がれないか？
http://blog.goo.ne.jp/golitama/e/dcde04333ffc91d6b26e8b121c6abc70

ストライカーの登坂力は60％だそうだけど。（水平10mで垂直6mの勾配）

国の基準では「護岸等の法勾配は、転落防止、親水性を考慮し2割以上の
緩い勾配とすること」だそうな。

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 14:39:11.63

>>964
http://image.news.livedoor.com/newsimage/stf/d/c/dce1b_683_8f359634318036eac75652c2dc8731fe.jpg

http://livedoor.blogimg.jp/seichijunrei/imgs/8/0/802d5e80.jpg

都合のいいとこの写真だけあげるて出来る出来る言うのはおバカさん。

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 14:39:49.99

>>963
なんだこいついきなり
頭おかしいのか

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 14:46:52.20

上で誰かが書いてるみたいに、↓のような経緯がある。

因みに、陸自で戦車以外の装備、装輪車等に渡河能力が不要とされたのは、
25tの荷重に耐える橋が十分に整備されたから。
ひとつの橋が破壊されても装輪車なら速やかに別ルートで移動出来る。

バカみたいな渡河能力なんか不要に決まってんだろバカ。

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 14:57:25.24

>>966
ｋｙｔｎさんどうしたの？ｗ

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 14:59:28.50

>>965
どっちがよ。都市部での事例でしょ、それ。
「護岸等の法勾配は、転落防止、親水性を考慮し２割以上の緩い勾配とすること、
やむを得ず用地等の制約条件から法勾配を急にする場合は、Ｈ･Ｗ･Ｌ以下の護岸のみに
止め法勾配は５分以上とすること。この場合、転落防止、親水対策にも十分配慮し、
河川管理者と十分な協議調整を図る」

07式機動支援橋架設訓練
https://www.youtube.com/watch?v=5e13F9v7LWQ
これを見ると、敵を地域から完全に排除しないと、架設は無理でない？

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 15:12:03.19

>>969
仮設しなくても数キロごとに橋があるんですけどバーカ！ｗ！ｗ！

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 15:14:04.56

>>958
水上渡渉能力があっても、AAVみたいにはいかないからなw

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 15:18:08.15

http://img01.i-ra.jp/usr/m/i/n/mineo/DSC09783sk%E6%8A%95%E7%A8%BFk_1.JPG

普通にテトラポッドとか転がってるからな！ｗ！ｗ！

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 15:24:49.56

https://cdn.amanaimages.com/cen3tzG4fTr7Gtw1PoeRer/25086004241.jpg

信玄堤にひっかかって動けなくなる軽装甲車輛タンかわゆす！(*´Д｀)(*´Д`)ﾊｧﾊｧ

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 15:28:28.77

>>969
つうことで、「都市部じゃなくても戦闘車両が登れない護岸は普通にあるｗ」と
「護岸の斜面が緩くても普通にテトラポッドが置いてあったりして意図していない
対戦車障害になっている！ｗ」ということでした。

お前の指摘してるように転落防止用の丈夫な柵とか普通にあるから
渡河使用する諸氏は十分に注意するように！笑！

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2018/01/08(月) 15:32:11.87

では陸自施設科に水陸両用ブルドーザーUGVを配備して河岸障害を押し倒そうず。

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 15:43:37.55

https://twitter.com/kimatype75/status/949705269570805760

胸に手を当ててみるんですな誰某谷さんよ

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 15:46:01.58

http://fast-uploader.com/file/7070949354219/

例えばの事例だが、上陸部隊が河川西岸を確保し、先遣隊によって西岸の橋が壊されたとしよう。
橋が壊されれば上陸部隊もその橋を使用できない。だから分遣防衛ラインを構成して迂回すれば
全くＯＫなのである！笑

上陸部隊は上流の橋を仮に破壊しても破壊地点の防衛まではできないからである！笑

防衛できてない破壊された橋については、容易に修復もしくは仮設橋の構築が出来る！笑

日本には十分な橋があるから大丈夫と陸自が判断したのも分かる。

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 16:01:41.39

>>958
だから
>>955氏が指摘してるように
川を渡る程度の水陸両用能力と、海上を渡るそれでは質が違うんだけど

というか米軍が「渡河能力のある」ストライカーやLAV-25があるのに
専用のそれも「古臭い」ＡＡＶ７を使ってるのか
って発想にならない？

とにかく日本製を劣ってると決めつけたいがために、情報をつぎはぎしてる自覚がない？

>>962
空自のＦＸはＦ３５に決まったんですけど何言ってるの？
そもＦ１８Ｇはエアフレームがスパホであることが重要なんじゃなくて、電子装備が重要なの
無論米海軍が運用するのにはスパホでそろえたほうが運用効率はいいという面があるけどさ

つーか言ったら悪いが、竹内ごときにべらべら話す財務省の役人の時点でさあ…

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 16:06:34.97

どーせ戦争なんか起きないんだからどんな戦闘機買ったって同じ、同じ。

北朝鮮のMiG21を見て「うわ！ベトナム戦争当時からの飛行機！テラワロスｗｗｗ」みたいに
言ってる人もいたけど、F-4だって十分同世代機なんだけどね。。。

どーせ戦争なんか起きないんだから、どんな兵器だって同じ！笑！

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 16:30:43.65

> 米軍のストライカーやLAV-25は、水上航行能力があるようだね。
> http://www.warbirds.jp/kiyochan/by-sinn/305amerika.html

> 敵が潜伏する地域に装甲車の部隊を前進させる場合に、
> 敵は橋梁を破壊するか、橋梁周辺をキルゾーンに使うんでない？

> 渡河地点が限定されないのは、大きなメリットだと思うんだけども。

日本の橋梁の多さ見てモノ言ってる？バーカ！バーカ！

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 16:42:59.13

>>977
>上陸部隊は上流の橋を仮に破壊しても破壊地点の防衛まではできないからである！笑

地図で戦況を想定するのは面白いね。
橋梁を破壊すれば、自衛隊の装甲車両は通れず、防衛するにはボートで渡る歩兵に
対処できれば済むのと違う？

>>978
「島嶼防衛作戦でも問題となっている」というのは、海上からの上陸を指しているとは
限らないんでない？
たとえば与那国島の地図を見ると、何本かの川があって、数箇所の橋があって。
977 の話は、迂回ルートを次々に設定できる余地がある場合だけど、
離島での戦闘は、そういうわけにはいかないっしょ。

ＦＸは、Ｆ3戦闘機のほうね。
https://jp.reuters.com/article/self-defence-f3-idJPKBN1DD0DC

少数のEA-18Gのためだけに、整備・運用の能力を構築するのって、
おそろしく割高につくでしょ。そういう選択をするとは思えないのだけど。

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 16:48:37.96

竹内にしろキヨにしろ、海外の見本市見てる俺は本職の自衛官より詳しい
みたいなオノボリサン的な人たち

三大バカ査定とのたまわった当時の大蔵官僚とか見てるに
その手の財務省の意見って、裏目に出ることのほうが多いと思うのだけどもね

特にそれが問題になった整備新幹線なんか、キヨもイメージだけで腐してるけど
九州北陸・盛岡以北の東北新幹線に北海道新幹線
全部結果から言えば大成功だぜ？

結局、目先の数字しか見てない近視眼的なのはどっちだったろうか？
国鉄自体、赤字を垂れ流していた原因は、（その時点で建設されていた）新幹線ではなく
大都市の通勤線ですら赤字という国鉄の体質と、低規格のローカル在来線（見積もりですら一度も黒字が出ることもない）の建設のほうで
問題の切り分けもできてなかったという杜撰な見識

また小泉時代の所謂三位一体改革で、補助金だけが減らされて見返りだったはずの自主財源はほとんどなかった
結果的に地方の衰退が加速した

顛末を見れば、結局財務省ってのは金勘定しか頭にない役所でしかない
というのがわかる
譲ってそれが彼らの職分だとしても、財務省が言ってるから正しい
なんてことは疑問視せざるを得ない
若手というのも、裏返せば経験が浅くて机上の空論を言ってるだけともとれる

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 16:50:12.83

>>981
まず最初に言っとくけど、この選挙図で一番最初に指摘すべき点は以下だ。

「着上陸した侵攻部隊（レッド）は、侵攻を目的にしている以上、橋を破壊しない！」ということである。

それすらわからずに引っかかって「ボートで渡歩兵が・・・」とかいう頓珍漢な回答をする君は

本　当　の　バ　カ　で　す　！　ｗ　ｗ

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 16:52:13.99

>>981
着上陸したのに橋を破壊してその場に留まったら、航空阻止と砲兵射撃の標的でしかないだろｗｗｗｗｗ
なんで着上陸部隊が橋を破壊して防衛する必要があるんだよ。考えてみて！よく！その頭で！

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 17:00:34.85

実際に橋が落とされたらどうなるのかな？と思ってGoogle Mapからコピペして、パワポで
兵科記号を適当において、適当に橋を落す想定を書いてみた。

書いたら、当然ブルー、レッドの側に立って何がしたいか考える。

レッドの立場で考えてみた。普通に考えてこの橋を落したくない。むしろ進撃路として
残したい！と思った。

思ったけどそのまま貼ってみてどういう反応をするか観察することにした。

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 17:03:21.73

>>979
目視が義務付けられたベトナム戦時代ならともかく、それ以外ならファントムの圧勝だろう

>>981
そのために戦闘機調達までいじるのはもっと金がかかります
それを本末転倒という

まあある程度なら米海軍なり豪空軍のシステムに乗るとか、稼働率の悪化を甘んじてでも米本国に送る

（日本企業とも関係の深い）ボーイング社は（調達・運用コストが割安なＦ１６と最新のＦ３５はともにライバルのロッキード）売り込みに必死だろうけど
それでなんとかなるならＦ３５じゃなくて１５か１８になってはずだし

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 17:06:18.78

>>986
最新のMiG-21 bisと最新のF-4が直接戦った事が無いのでなんとも・・・ですが、
最新型MiG-21が低性能でないのは、最新型F-4が低性能でないのと同じことです。

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2018/01/08(月) 17:16:24.60

上のやり取りを見てて気付いたけど、陸自に渡河可能な機材が少ないことは「敵侵攻初動において」意外と足を引っ張る気がしてきた。
通常、橋を落としたり線路を壊したりトンネルを埋めたり、道路インフラを破壊するのは戦術的に劣勢な側が敵の追撃を阻止ないし遅延せしめる為に行う戦法。
通常であれば、仮に敵が着上陸侵攻してきた際には、橋を落とすのは劣勢であろう陸自の側である。
しかし、もし国内で橋を落としたら、我が態勢を立て直して反攻する際には自ら落とした橋が無いことで反攻の速度を減殺する恐れがある。
着上陸侵攻の初期対応を任せられた部隊指揮官は、自分と隷下部隊を守る為に反攻時のチャンスを捨てるか、それとも反攻時のチャンスを残す為に敵の追撃を受けるか、
どちらかを選んで逆側を捨てる、厳しい決断を下さなければならない状態に陥る。
始末の悪いことに、その指揮官が仮に橋を残す決断を選んだとしても、形勢逆転して敵を追い立てる際に敵がその橋を落とすリスクは残ってしまうのである。

という訳で、渡河支援に便利な機材はあった方があるだけ嬉しい。

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 17:18:56.03

>>988
もちろんの事なんですが、追撃を受ける敵自身が橋を直さない進撃できないし、
橋を直さない限り限り撤退できないのであります！笑！

しかも日本には迂回できる橋梁がたんとあるというｗ

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2018/01/08(月) 17:27:29.86

誰か次スレ頼む、オレは無理。

>>989
敵が我よりも十分に優越する渡河能力を保有してた場合は？

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 17:28:01.02

>981
> 地図で戦況を想定するのは面白いね。

というコメントが一番すげえわ。具体的な戦況すら想定せずにそれまで発言してたわけだろ。
いくら趣味と言っても、話の飛躍の度合いがひどすぎるわ。

上の方で、「25トン以上通れる橋がいっぱいあるから渡河機材とか浮航性とかもうどうでもいいわ」って
陸自が思ったって言うレスがあったから、ホントかしらと思って適当に日本海側の大きめの河を選んで
適当に兵科記号置いて考えてみたら、

「やっぱ確かに陸自が正しいわ」としか思えなかった。具体例を自分で作った結果ね。

そもそもある状況における、ある部隊が何を意図するかということを考えないといかんよね。

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 17:29:49.48

>>990
着上陸した部隊が、着上陸された国に対して、そんなサブキャラまで十分に投入できるくらいの
橋頭堡を築けてる状況で、撤退に至ると思えないんだがなあ。

つうか、派生スレでいいなら建てよう。もはやキヨは何の関係もないｗｗｗ

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 17:31:04.73

https://twitter.com/Panda_51/status/949998585826852870
https://twitter.com/V2ypPq9SqY/status/950012877473120256
https://twitter.com/V2ypPq9SqY/status/950014313359540225

無理してやるもんでもないよ、と強行渡河

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 18:01:40.20

>>983
青軍が攻勢に出てる時点で、青軍が戦力で上回ってるのだろうから、
赤軍は橋頭堡を防衛することを最優先するでしょ。
橋を維持していると防衛線が突破されると判断すれば、橋を破壊するよ。

増援を得てから、赤軍が東へ侵攻ルートを取るとして、当面は上流の橋へと
迂回すればいいんじゃないの？
「破壊された橋については、容易に修復もしくは仮設橋の構築が出来る」
まではさ。

>>984
上陸した敵部隊が、港湾や空港などを占拠して、反撃に出る自衛隊より劣勢の状況で
防衛のため橋を落とす。この想定はあり得ないって？

>航空阻止と砲兵射撃の標的でしかないだろｗｗｗｗｗ
沖縄戦での米軍よろしく、攻撃前に潜在地域を丸ごと破壊する？　居住地域を？

離島への先遣隊に、それほどの砲撃力って備わってるんかね。機動戦闘車の榴弾射撃？
Ｆ-2は、対艦攻撃でいそがしそうだけど。

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 18:02:48.79

なんだなんだ
そろそろワッチョイが必要か？

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 18:06:32.29

>>994
もちろんのことだが、敵より局所的優性を得られるから着上陸するんだ！ｗ
バカじゃないのかチミは！

重要拠点を占拠するのは、そこからさらに兵力を増強して侵攻するためであり、
侵攻が目的であれば橋は落とせない。侵攻できないから。

バーカ!

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 18:11:29.50

>>994
クラスター爆弾廃止の際に、田母神が「空自は着上陸した部隊にクラスター爆弾を
ばらまく戦術だったのに台無しだ！」って怒ってたの知らない？

航空幕僚長は在職時代にそういう戦術を考えてたらしいんだど、その辺どうよｗ

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 18:15:08.34

（C-2はCF6-80C2K1F×2で）

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 18:16:59.68

>>996
>重要拠点を占拠するのは、そこからさらに兵力を増強して侵攻するためであり

日中が開戦した場合、あるいは朝鮮有事に、本土や離島の重要拠点をゲリコマが
占拠して、自衛隊の行動を妨害する。後続の部隊の上陸は予定していない。
という可能性は排除するわけね。

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 18:23:20.79

普段から日本の護岸を見ていながらにして、施設の支援なしに車両単独で渡河出来ると思う奴がいて草生えるw
先遣隊がある程度爆破処理してからでないと無理
しかもそうして作った啓開路は、装輪車両では使えないと言う
少なくとも国内で戦闘する事を考えた場合、車両の開発に渡河能力を求めるのは開発予算がふんだんにつくと予想された場合だけだな

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