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【座談会は妄想】清谷信一part43【証言は捏造】
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0001名無し三等兵
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2017/10/18(水) 22:21:54.16ID:XPa64nOn
「過去の取材結果を再構築した」と明記された座談会を晒して週刊誌の定番記事の信憑性に引導を渡し、
自身が金科玉条とする「調査報道」が、高校教師の岩見沢署へのたった一本の電話で、単なる「ハッタリ」だったことが暴露され、
それでも「話題逸らし」と「上から目線」で世を乗り切ろうとする、悲しき軍事ジャーナリスト「清谷信一」専用スレッド
0359358
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2017/11/26(日) 19:40:09.37ID:eDC9Cljk
>>87×
>>357〇
訂正します。
0361名無し三等兵
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2017/11/27(月) 00:34:18.16ID:3HUH52zY
>>318
大型のミサイルって言ったら三菱重だろうけど
キヨって三菱アンチなんじゃなかったっけ？
0362名無し三等兵
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2017/11/27(月) 09:25:47.81ID:1gqMHoAj
>>360
取り巻きというのとは若干違う気もするが、和菓子職人相手にこの対応ではなぁ
0364名無し三等兵
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2017/11/27(月) 10:29:29.50ID:VRwwws/3
>>358
照井は革命家気取りであって改革者ではない
推察するに現役時代はそれで嫌われたのだろう
0365名無し三等兵
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2017/11/27(月) 10:51:29.88ID:su8cFe1Y
>>360
こいつモンタニのサイトに入り浸ってて主張もそっくりだから相手にしない方が吉
0366名無し三等兵
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2017/11/27(月) 12:37:34.14ID:apZV+mXJ
>>336-337
今更やけど、ブルパッ「プ」でっせ
あとマズル近くにハンドガードが来るんで跳ね上がりを抑えやすいように思う、は時々言われてる
単純に同クラスの銃より重いことが多いから、って理由もあるケド

ちなみに「7.62mmのブルパップ」は銃に興味のある奴なら一度は考える
「大口径スゲー　遠距離射撃スゲー　7.62mmはプロのツールだぜ　ブルパップは未来でカコイイぜ」
って理由なのでだいたい中３になると忘れるレベルだが
0367名無し三等兵
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2017/11/27(月) 15:33:40.78ID:mfZBR6my
おれは今の今まで、プル「バ」ップだと思ってたw
30年も間違っていたとは泣けるぜ
0368名無し三等兵
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2017/11/27(月) 17:09:40.37ID:su8cFe1Y
キヨたんもうぶっ壊れちゃったね......
噂しか言えないなんてYouTubeにある軍事系クソ動画以下の価値しかないよ
0369名無し三等兵
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2017/11/27(月) 17:18:47.20ID:PytiVX5A
元から壊れてるし本人が全く気付いていないのも含めて平壌運転w
壊れてるって言えば最近はクスリどうなんだろ？
0370名無し三等兵
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2017/11/28(火) 01:17:20.73ID:MXvgO2Kl
>>354
導入は官邸主導って言うけど実際は外務省が推してその伝手を断りきれなかった森本先生の12年当時の判断みたいなもんだからな
>>366
基本小銃に7.62mmNATO互換性の含み持たせて重量化させる位なら1km程度しか狙わんEBRから対人狙撃まではブルパップ式で別のが良いって判断は確かにあるぞ
あるいはレベル4抜きを小銃手でやる必然があるならブルパップ化一択だがそういうガン業界の流行りをこいつが知ってるとは思わん
0372名無し三等兵
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2017/11/29(水) 15:20:26.79ID:o3t//wlO
>>370
マークスマンライフル的な用途には7.62mmがやっぱりいいよね、
それを運搬しやすくするならブルパップかな、みたいな話題じゃなく
ケチつけたいから引っ張って来たのが目に見えてっからなー
0373名無し三等兵
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2017/11/29(水) 15:54:50.56ID:MbQLc+E/
噂が弾に当たるから
程度じゃ持ち上げるほどにもならんなあ

そりゃ素人の競馬予想だってたまには当たるものだ
0374名無し三等兵
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2017/11/29(水) 23:42:31.79ID:MXFqz+FM
ブログ記事「2017年11月パリ日記　その７　サンマルタン運河とフロマージュ」の「本日の市ヶ谷の噂」のコメ。
>いずも級DDHは当初艦首ソナーを装備する予定はなかったが、
>海自将官の大人の事情ために仕様を変えて、
> 1隻あたり100億円を投じて装備することとなったとの噂。
DDH183「いずも」のバウ・ソナーは「OQQ-23」。これそのものの契約額は調べきれなかったので、ほぼ同型の「OQQ-22」の価格は、
「平成25年行政レビューシート」
http://www.mod.go.jp/j/approach/others/service/kanshi_koritsu/h25/r-sheet/0039.pdf
をみると、
>水上艦用ｿｰﾅｰｼｽﾃﾑOQQ-22-2ほか
>契約件数10件
として、約34億円とのこと。

「1隻あたり100億円」て、ホント？ ＞⊂(　´･ω･`)　　( ･ω･`　 )っ＜ 「34億」と聞き間違えた、とか。
0375名無し三等兵
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2017/11/29(水) 23:47:46.66ID:MXFqz+FM
>>374/続き)
別紙「運用構想図及び開発線表」
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/24/jigo/sankou/01.pdf
を見ると、TCM:Torpedo Counter Measures (対魚雷防御)には、水上艦用ソーナー/魚雷捜索用ソナーが必要。
で、「いずも」は、このTCM搭載している。
「大人の事情」とは？ ＞⊂(´･ω･`　)　　(　´･ω･ )っ＜ TCMの装備

もしかして「OQQ-23＋TCM」で100億円？ ＞⊂(　´･ω･`)　　( ･ω･`　 )っ＜ どっちにしろ片手落ち
0376名無し三等兵
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2017/11/29(水) 23:49:17.92ID:3sQcFQ5y
噂と書けば脳内妄想でも許されると思ってるのだろう
ホント下品な奴だよな、キヨは
0377名無し三等兵
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2017/11/30(木) 02:02:46.13ID:+GbwPH/I
いくら取材しても裏が取れないのよねえ、というか自分に都合良く変換しちゃうのと自分に理解できる範囲に矮小化しちゃうから
0378名無し三等兵
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2017/11/30(木) 22:08:50.82ID:Dy4NwyFe
続いて「2017年11月パリ日記　その6　連発銃とミッシェル・ロスタン（作成日時：2017/11/26）」の「本日の市ヶ谷の噂」のコメ
の、その前に、

ブログ記事「2017年11月パリ日記　その3　7.62ミリのブルパップ（作成日時：2017/11/23）」の「本日の市ヶ谷の噂」を再確認。
>海自の30DDは火器は充実するが
>予算不足でセンサー類が時代遅れ
「その6」での市ヶ谷の噂
> 30DDのマストを担当する天下り多数の某海自フロント企業は
>「ウチが作れないということは世界中で作れる会社がないということだ」と断言し、
>旧態依然のシステムを提案し、関係者の失笑を買ったとの噂。
0379名無し三等兵
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2017/11/30(木) 22:12:45.88ID:Dy4NwyFe
>>378/続き)
まず「その3」。
「センサー類が時代遅れ」として、どのセンサーかを具体的に指摘していないので、
「新艦艇に係る調達の相手方の決定について」
http://www.mod.go.jp/atla/pinup/pinup290809.pdf
を見ると、30DDで「センサー」と言えるのは、
・多機能レーダ
・光学複合センサ
・VDS（可変深度ソーナー）
・TASS（曳航式パッシブソナー）
・対機雷戦ソーナー
の五つ。
因みに、これらのセンサー、どれも「時代遅れ」には思えない。個々に見ると、
・多機能レーダ　　　　　　　 　　→新規装備
・光学複合センサ　　　　　　　 　→新規装備
・VDS（可変深度ソーナー）　 　　 →標準装備
・TASS（曳航式パッシブソナー） 　→標準装備
・対機雷戦ソーナー　　　 　　　　→(掃海艇に)標準装備
てな具合。
0380名無し三等兵
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2017/11/30(木) 22:31:52.46ID:Ter4ST8h
統合電気推進こそが今のトレンド
それ以外は全て時代遅れ(ｷﾘｯ
とか
閉囲マストこそが今のトレンド
それ以外は全て時代遅れ(ｷﾘｯ

みたいな感じじゃないかな
キヨの脳内世界では
0381名無し三等兵
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2017/11/30(木) 22:40:21.28ID:Dy4NwyFe
>>379/続き)
ところで「その6」の「市ヶ谷の噂」では、
> 30DDのマストを担当する天下り多数の某海自フロント企業
とのこと。
となると、マストに搭載されているセンサーに限定されるので、該当するのは「多機能レーダ」と「光学複合センサ」なんだけど、「光学複合センサ」は新規装備だから、
>マストを担当する天下り多数の某海自フロント企業
には微妙に合致しない。
よって「その3」でいうセンサー類は、多機能レーダと言うことになる。
0382名無し三等兵
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2017/11/30(木) 22:43:13.25ID:Dy4NwyFe
>>381/続き)
因みに「多機能レーダー」とは、
「統合空中線システム」
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/22/jizen/sankou/16.pdf
ではなく、
「新型護衛艦用レーダシステムの研究」
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/26/pdf/jizen_13_honbun.pdf
のこと。なにしろ、
>平成30年度以降にはコンパクト化された護衛艦の
>建造に着手する予定であり、当該護衛艦に本研究の成果を反映するために
>早期の技術課題の解明が必要なことから、
>当該年度に事業着手を行うものである
とある様に、30DDに搭載することが前提の研究。
まとめると、30DDに装備しようとしているのは「統合空中線システム」所謂「統合マスト」ではなく、アクティブ・フェイズド・アレイ・レーダー一面で、これまで専用のアンテナで担ってきたミッションの全てを賄おうという、野心的なもの。

ここまでが前振り ＞⊂(´･ω･`　)　　(`･ω･´　)っ＜ ヲイ
0383名無し三等兵
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2017/11/30(木) 23:19:33.27ID:Dy4NwyFe
>>380氏殿
>閉囲マストこそが今のトレンド
「閉囲マスト」は、レーダーの周囲を、そのレーダーの周波数帯のみを透過するFSS:Frequency Selective Surface(周波数選択膜)で覆うことで、RCSを減らそうというもの。
で、このFSS。当然ながら特定の波長のレーダー波を透過する。例えばXバンドレーダーのFSSは、敵のXバンド帯のレーダー波を透過する。Lバンド等々も同じ。
つまり、顕著にRCSが増大する周波数帯が艦の使用周波数の範囲で存在する事になり、結局、ステルス化に至らなないと言うオチがあったり無かったり...
つまり、「閉囲マスト」は、ステルス化というか、低RCS化にキヨしない＝時代遅れどころか試験段階で放棄された技術。
0384名無し三等兵
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2017/11/30(木) 23:21:58.71ID:Dy4NwyFe
>>383/続き)
だから、「統合空中線システム」では、多角形の平面常態のマストにフェイズドアレイ・レーダーを貼り付ける形にならざるを得なかった。
でもこれだと、アンテナのサイズが制限される等の不具合がある。それに、その後のRFレーダーの成果等からみて、大面積のフェイズドアレイ・レーダー4面で賄えんじゃね？と言うのが「多機能レーダ」。
0386名無し三等兵
垢版 |
2017/11/30(木) 23:48:38.84ID:Dy4NwyFe
>>382/続き)
さて、本丸。
11/23の｢その3」と11/26の「その6」の間の、11/23の某ブログ記事に注目。
「安価な護衛艦に高級センサが付かないことに怒る自称軍クラ(2017.11.23)
>統合マストが作れない話
>清谷信一さんがセンサーの問題について言及している。
>おそらくは国産だと統合マストが上手く作れない問題だ。
ちなみに、30DDは、>>382で述べた様に「統合マスト」ではなく「新型護衛艦用レーダシステム」。
そして、某ブログ主が言うには、
>世界を知らない国産某社が
>「我が社が作れなければどこも作れない」
>と大見得切ったという。
とのこと
0387名無し三等兵
垢版 |
2017/11/30(木) 23:53:39.49ID:Dy4NwyFe
まとめ。
kytnセンセは、レーダーかソナーかを明示せずに「センサー類」とブログ記事に「噂」としてup
　↓
某海自OBは「統合マストが上手く作れない問題（でしょう）」とブログにup。
（ところがそもそも、30DDに搭載を予定しているのは「統合マスト」ではなく、「多機能レーダ（＝新型護衛艦用レーダシステム）」の可能性大）
　↓
kytnセンセ
>「ウチが作れないということは世界中で作れる会社がないということだ」
と、ドヤ顔。
これをみると「市ヶ谷の噂」のソースとやらの正体が朧気ながら見えてくる。

マネー・ロンダリングならぬ ＞⊂(´･ω･`　)　　(　´･ω･ )っ＜ ソース・ロンダリングか
0388名無し三等兵
垢版 |
2017/12/01(金) 00:07:23.48ID:qRAs1GF8
【持ちつ持たれつ】＞⊂(´･ω･`)　　(´･ω･`)っ＜【道化芝居〜】
♪コスモス　空を　駆け抜けて
https://www.youtube.com/watch?v=VtckLzSR7yo


♪デ○○○な記事　キ○は　要らない〜 ＞⊂(`･ω･´)☆⊂(`･ω･´#)
0390名無し三等兵
垢版 |
2017/12/01(金) 00:48:10.42ID:og8ii4AK
>>389
脱字失礼

研究完了しとるやんけ
キヨさんはとにかく防衛省嫌いだから
見ないのね
0391名無し三等兵
垢版 |
2017/12/01(金) 13:14:25.81ID:yYScRZh6
>>387
当該ブログを読んでたら、文中でキヨを褒めちぎっていてワロタw
キヨの論理のおかしさに気付かないとは、スミキンももう終わりだな
0392名無し三等兵
垢版 |
2017/12/01(金) 23:36:37.13ID:qRAs1GF8
さて、遡って
ブログ記事「2017年11月パリ日記　その4　GIGNのトヨタと餃子館」の、「本日の市ヶ谷の噂」
>HK416なるも、豊和工業幹部は「どうせ自社案が蹴られても
>ウチでライセンス国産だろう」と、
>危機意識は極めて希薄で殿様商売を続ける気満々との噂。
について。
0393名無し三等兵
垢版 |
2017/12/01(金) 23:46:23.01ID:qRAs1GF8
>>392/続き)
津野瀬光男著「幻の自動小銃」の、p188あたり ＞⊂(`･ω･´　)　　( ･ω･`　)っ＜ 素直にwikiと言え
>国産弾（M80普通弾及びM62曳光弾）は規格を定める際に
> 64式の性格を熟知した担当官によって
>雷管の性能を64式に合わせて鈍感にしてあったため、
>ドイツ製NATO弾で射撃をしたところ、全弾が遊底閉鎖と同時に発火（自爆）してしまったという
とのこと。
「国産銃には国産弾」と言われるのは、こういうことで、小銃弾のサイズ/重量は7.62mmNATO弾として規格化されている
でもその細部、信管の感度やパウダー（火薬）の組成とか形状等は、銃に会わせてカスタマイズされる。
M24の7.62mm弾がすべて輸入なのはそういう理由。
0394名無し三等兵
垢版 |
2017/12/01(金) 23:58:25.48ID:qRAs1GF8
>>393/続き)
詳しくはコチラを ＞⊂(`･ω･´ )　　( ･ω･`　) ･･･
togetter「国産弾と標準化の話」
https://togetter.com/li/1175331
>（STANAGで）規定してるのは寸法重量及びその工差、
>そして時間指定なしの到達圧力なんだよね。
>使う発射薬の組成、グレインサイズは全く規定していない

>銃身長やライフリングまで規定してない限り、
>弾薬内の発射薬の組成や形状、薬量、そしてエアスペースが変わるわさ。
STANAGでは、そこまで共通化出来ていない、とのこと。
0395名無し三等兵
垢版 |
2017/12/02(土) 00:05:50.11ID:hdgavQEA
>>394/続き)
で、89式とHK416の銃身長/ライフリングを比べると、
89式:420mm/178mm
HK416:505mm（最大）/177.8mm
まあ、似た様な値だけど、仮に89式5.56mm普通弾をHK416で使用した時に、不発率等の不具合とかがカタログ値とか要求値を上回った場合、あるいは連射時の給弾不良が発生した場合、どうするか？
方法は二つ。
・銃を銃弾に合わせる
・銃弾を銃に合わせる
前者の場合、輸入ではムリ。ラ国して公差内で調整するか、それでも修正出来ないなら、図面の変更または設計変更が必要。
後者の場合、89式5.56mm普通弾が使えないのだから、HK416専用の5.56mm普通弾を89式用とは別に調達/備蓄する必要がある。
0396名無し三等兵
垢版 |
2017/12/02(土) 00:10:45.40ID:hdgavQEA
>>395/続き)
後者は論外。7.62mmと5.56mmの混在すら叩くkytnセンセもここは同意でしょう。
となると、前者「銃を銃弾に合わせる」しかない。その為には、最低限ラ国が必須となる。
>「どうせ自社案が蹴られてもウチでライセンス国産だろう」
の意は、そういうこと。
0397名無し三等兵
垢版 |
2017/12/02(土) 00:15:01.26ID:hdgavQEA
オマケで言うと、調達を海外からの直輸入に依存すると、
「ドイツ銃器製造ヘッケラーアンドコッホ社が香港警察向け製品の輸出を禁止」
http://news.militaryblog.jp/web/Heckler-and-Koch-bans-Exports/to-Hong-Kong-Police.html
>HK社は、NATO加盟国以外への供給停止を発表し、
>その後今年の夏には3分類に渡る国別販売基準を明かしている。
3分類はリンク先を見て戴くとして、どういう理由にしろ、いちメーカーが「お宅には売りません」と言われたら売ってくれなくなる、という実例。
（まず無いだろうけど）こういうリスクもある。
0398名無し三等兵
垢版 |
2017/12/02(土) 04:00:06.13ID:8Xp5D3ai
>>393
64式はトリガー機構で低射撃レートを実現してるために薬室一個分ストロークする激重激長のストライカー（撃鉄）で撃針をぶっ叩くから
撃針バネがかなり硬さ強めな結果ロッキングするだけで合わない雷管なら作動しちゃうんだけどそんなんどこの国が作っても同じだろう
64式は銃の種類が微妙に違う以上弾薬も専用化したがそれは過去の話で今後は世界標準に合わせるべきじゃないの？
特に米軍はイラク以降弾薬強化事業で進捗早いから共通運用性を前提とするとHK式を現場が推すのも分からんでもない
0400名無し三等兵
垢版 |
2017/12/02(土) 16:54:15.32ID:Xrpt0pBn
>>398
世界標準ってなんぞ？
https://togetter.com/li/1175331
を信用する限りでは、NATO加盟国内ですら、弾薬の性能が統一化されてなさげだけど
寸法があってるだけで
0401名無し三等兵
垢版 |
2017/12/02(土) 18:41:13.69ID:8Xp5D3ai
>>400
物品相互援助で弾薬を融通できなくもないが相手方には宜しくない7.62mmをM240導入で特殊性がようやく消せる（64式で続行中の海空は知らん）
同時に小銃までもHK式のHK416とM27とG28として陸軍かマリンコ何れかに弾薬と弾倉性能を寄せることで運用共通化を計るなら
将来に渡り陸軍かマリンコ何れかの強化普通弾に適合する仕様変更も容易かつ米国側と同様の手順で実施可能になるだろっていう辺りだが
マリンコととにかく一体化の水陸畑の言い分かよって感じでも現実的には豊和がAR15系サードパーティ含め北米市場で勝負しないと小銃事業が進歩しないぞ
0403大火力太郎
垢版 |
2017/12/02(土) 20:22:10.87ID:DdsKUW56
いっとくがM24の弾がFMSだったのは昔の話だぞい
0404名無し三等兵
垢版 |
2017/12/02(土) 21:13:37.39ID:hdgavQEA
>>403:大火力太郎氏殿
お世話になってます〜
>M24の弾がFMSだったのは昔の話だぞい
てことは、7.62×51mmNATO弾（常装弾）の国産弾が存在し、その国産弾がFMSと同等の性能あるいはM24の運用に適する弾薬だということが担保されたと言うことですね。
0405名無し三等兵
垢版 |
2017/12/02(土) 21:24:15.70ID:D9kqh/Ku
M24だろうがミシガンだろうが減装弾じゃなかった？
0406名無し三等兵
垢版 |
2017/12/02(土) 22:20:29.34ID:ZLczVwtk
>>405
減装弾か否か、それこそ上に挙がってるtogetter見れば？
0408名無し三等兵
垢版 |
2017/12/02(土) 22:48:51.94ID:kBW/3oaK
そもそも次期新小銃がHK416になるという確かなソースなり根拠があるの？
キヨ以前にも自衛隊で使用する拳銃がP２２０からP226に代わるとか書いていたのに未だに変更する
兆しさえないし。
0409大火力太郎
垢版 |
2017/12/02(土) 23:15:34.76ID:DdsKUW56
64式の海外産のアレだって、対応しようとすれば出来るけど純粋に時間もないしわざわざ対応する必要性もなくなったというやつでは。

時間があって効果が見込めるなら普通にするよ。
0410名無し三等兵
垢版 |
2017/12/03(日) 06:14:09.52ID:Dukg2MXa
>>403
M80もM62も全部減装でM24用の旭精機謹製セミマッチアモは金額ベースで74式MG用の30分の1しか作ってないがあんなん銃砲店経由の輸入でも構わんレベル
要度高い水陸からM240を普及させ弾もそれ用で強化普通弾も国産化すりゃいいがミニミ以外の軽機はそれでいいとしてでは小銃とミニミは？
西はマリンコに合わせM27＋MK262で北は陸軍に合わせ国産新小銃＋M855A1か？弾倉もそれに合わせ国内で二分すんのか？
その前に既存の89式の銃と弾とミニミをどうすんのかって話だが北から中までは強化普通弾仕様のミニミを車載化すんのか？
M24の弾がFMSかどうかとかそう言うつまらん話には全くなってないわ
0411名無し三等兵
垢版 |
2017/12/03(日) 10:44:30.26ID:PF5shirC
64式の続きを早く見たい
0412名無し三等兵
垢版 |
2017/12/03(日) 12:07:14.75ID:jGtW0Qbp
試験用小銃の7.62mm型はまさにネオ64式といった仕様だったね
0413名無し三等兵
垢版 |
2017/12/03(日) 19:14:12.36ID:dV52naHB
ブログ記事「元フォークルメンバー、はしだのりひこ氏逝去」のコメ。
「風 はしだのりひことシューベルツ」
https://www.youtube.com/watch?v=ugtGClQLUdQ

歌い手は逝去されたけど ＞⊂(　´･ω･`)　　(　´･ω･ )っ＜ 名曲は残る。
0416名無し三等兵
垢版 |
2017/12/04(月) 06:40:31.76ID:/Q0VjVZs
>>414
不要論浮上してんのは住友製だろ？新小銃は今現在のカービン最適化のM855A1とM27最適化のMK318何れに寄せるかで（MK318廃止の可能性もあるが）もめる程度ではなく
将来的に米国が6m級やCTAに移行した場合に連動する適合化改造が国産銃だと困難な恐れがありその安全面じゃ米軍に同じくHK製品を取り入れれば安心感はあるものの
各種HK式をラ国するにせよ豊和国産で陸自向けに最適設計化できなくなる面もまた大いに問題ではあるわけで単純に整備費用で優劣なんてつかん状況だろ
だがHKのなら軽機もあるわけで12.7mmM2はカーボンだのチタンだの多様する何かかしらの新型に切り替わるならもはや輸入一択なので住友切り捨てで豊和一本化で収められる可能性はある
0417名無し三等兵
垢版 |
2017/12/04(月) 09:14:23.35ID:3QsWZegG
10式の側面装甲はない、と言うキヨタニセンセーの主張は残念ながら事実だった

仕様書によると、10式の側面装甲は基本装甲がなく増加装甲のみで、AP弾用とHATE弾用を状況に応じて付け替える仕様となっていた

通常状態の付けている物入れ兼空間装甲では小口径機関砲弾ですら防げない
0418名無し三等兵
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2017/12/04(月) 09:48:19.81ID:cqsRSDLq
>>417
10式戦車スレの話かな？
あれはなんかねえ・・・
0419名無し三等兵
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2017/12/04(月) 11:55:34.03ID:xhIFokcd
通常状態で付いている雑具入れは「モジュール装甲カバー」だから、平時でもあの中にモジュール装甲(大口径機関砲耐弾)が入っているんじゃないの？
0420名無し三等兵
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2017/12/04(月) 13:24:23.79ID:XEnotRs9
あー、砲搭シェルの防弾能力を無視して付加装甲の話をしてるのか・・・情けない
0421名無し三等兵
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2017/12/04(月) 13:35:12.61ID:xtpV1UXO
つか仮にモジュラー装甲が普段空きになってたとしても、それがなんなんだろーねっていう
0423名無し三等兵
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2017/12/04(月) 13:56:16.37ID:XEnotRs9
>>422
はは、74式のガワに防弾性能ないと言ってるようなもんだぞ、それ？
0424名無し三等兵
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2017/12/04(月) 15:18:56.12ID:xtpV1UXO
必死で想像図を挙げて「１０式は、正面にちょっとしか特殊装甲がないの！　だから、無装甲なの！　やーいやーい！！」
しか言えない人約１名がマルチしてまで必死ってやつですな
0426名無し三等兵
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2017/12/04(月) 16:41:24.13ID:It0A6hH1
だいたい砲搭側面後面は○○mm機関銃の正面射弾に貫徹されないと書かれてるのに・・・
0427名無し三等兵
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2017/12/04(月) 19:31:11.04ID:/Q0VjVZs
>>426
その後面って言うとALSのケツや車体最後部の排気ラティスを指すわけだが最小厚のあこが
垂直撃角の○○mm機関銃弾に耐えるって事は側面全体では一体どうなってんだぜって話なんだぜ
0429名無し三等兵
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2017/12/04(月) 22:20:09.35ID:nHR2PayL
>>420
情けないと思うなら是非講義してください。勉強になります。
0430名無し三等兵
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2017/12/04(月) 22:23:41.84ID:nHR2PayL
>>424
で君は何一つ反論出来ずに逃げて来て、このスレで騒いでいると
0431名無し三等兵
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2017/12/04(月) 22:34:20.59ID:nHR2PayL
>>426
素のシェルで側面後方機関（銃）耐弾、増加装甲付与で機関（砲）またはATM耐弾という話だろ。素の状態で対弾性能が無いなんて話は誰もしてないぞ。ミスリードは止めような。
0433名無し三等兵
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2017/12/04(月) 22:47:38.06ID:nHR2PayL
>>432
キヨタニなどどうでもいいが、素じゃ機関（砲）は確かに防げんだろ。
0435名無し三等兵
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2017/12/04(月) 23:19:41.84ID:nHR2PayL
>>434
417が増加装甲無しの通常状態って書いてあるから。なんかおかしいか?
0436名無し三等兵
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2017/12/05(火) 00:09:38.88ID:8depSML8
10式は「砲塔シェル」+「モジュール装甲」で1セット。
モジュール装甲なしの「素」の状態で戦場に投入されるわけがない。
例えば「メルカバ」。
メルカバが砲塔周囲のモジュール装甲無しで戦場に投入されるハズがないのと同じ。
0437名無し三等兵
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2017/12/05(火) 00:13:58.63ID:8depSML8
10式の仕様書
https://drive.google.com/file/d/0B8KVYt57g6q_VDBIWE9jSmlfOE0/view
をみると、トレーラ輸送時の重量が「40.0t」。
空車重量が「43.2t」
全備重量（空車重量+乗員×3名+12.7mm機関銃+74式車載機銃+弾薬）が「44.4t」。
この重量は、
>特殊附属品、拡張性対応装置及びその他の装置は含まない
とのこと。
それでも取り外せるもの全て外したトレーラ輸送時の重量よりも約4t「重い」。
そして、p70/78をみると、
>付加装甲の装着は、装着時の車両重量が48.1t以下の範囲内で行う
とある。
0438名無し三等兵
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2017/12/05(火) 00:15:13.32ID:uSg92AWi
>>436
いやだからね、417は素の状態での性能書いてるわけでしょ?文章としての別に間違ってないよね?と言ってるの。
0439名無し三等兵
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2017/12/05(火) 00:16:35.66ID:8depSML8
まとめ。
10式の重量は約44t。
この約4t分は標準で装備されているモジュール装甲込みの重量。
10式は約4tのモジュール装甲が標準で装備されており、「それに加えて」あるいは「排他的に」特殊附属品、拡張性対応装置及びその他の装置が、約4t分搭載出来る。
0440名無し三等兵
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2017/12/05(火) 00:21:09.17ID:uSg92AWi
おっと、基本装甲が無くって部分はおかしいな。基本がなけりゃ増加もクソも無いな（笑）
まぁ本当に言ったかどうかは知らんがキヨタニだからな。
0441名無し三等兵
垢版 |
2017/12/05(火) 00:21:23.98ID:8depSML8
で、この「モジュール装甲」の最大のメリットは、装甲の交換が容易である事。
仮にこのモジュール装甲がセラミックの薄板を防弾鋼板で挟み込んだ構造だった場合、そこに射撃を受ければ、セラミックスが割れ、その性能は低下する。
しかしながら、そこはモジュール装甲。損害を受けたモジュールを交換すればたちまち元通り。

モジュール装甲のない状態で...という前提が大間違い。
0442名無し三等兵
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2017/12/05(火) 00:33:15.24ID:BEQ7niLq
モジュール装甲付けてない10なんて
弾の入ってない銃とか航空機載せてない空母みたいなもんだな
0443名無し三等兵
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2017/12/05(火) 01:02:21.01ID:uSg92AWi
>>441
>>442
仕様書が出回る迄、10式は標準状態で90式同等の防御力を持ち、増加装甲付ければ最強クラスではないかという認識だったよね?
でも実際は増加装甲込みで90式レベルという物だった。

標準状態の側面装甲を機関銃耐弾レベルに落として軽量化し、増加装甲付けて90式レベルになるという417の表現は別に間違いではないと思うが。
0445名無し三等兵
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2017/12/05(火) 02:52:29.78ID:VAZRHiUm
結局良く分かって無さそうなんだが
魔法鳩氏の間違いはまず砲搭側面、砲搭後面の耐弾能力を付加装甲の耐弾能力と勘違いしてることにあるんだが
まあ、付加装甲と合わせての耐弾能力ならそう書くはずなんだよねえ
0446名無し三等兵
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2017/12/05(火) 03:01:16.22ID:uSg92AWi
>>444
無理して絡んでくれなくていいよ。お互い時間の無駄だろ？
0449名無し三等兵
垢版 |
2017/12/05(火) 04:56:35.74ID:VAZRHiUm
>>445
訂正、砲搭シェルと付加装甲を合わせた耐弾能力ね
0450名無し三等兵
垢版 |
2017/12/05(火) 07:11:54.44ID:Jsyv0rGA
>>448
仕様書バカって仕様書解釈で自己完結するからすんげー珍妙なことを真顔で平気で言い出すよな
正面下部の足元防護付加装甲がモジュール特殊装甲と同等性能って何をアホなこといってんだ？
下部にそんな長大な空間ある？しかもボルトどめ？カバーなしのむき身で？まったく訳が分からんことをつらつらと
0451名無し三等兵
垢版 |
2017/12/05(火) 07:38:49.99ID:PfQWyAZQ
基本的認識の確認なんだが、モジュール装甲とは本体の装甲のことであって、増加装甲もしくは付加装甲はモジュール装甲の上に追加して付ける装甲

の認識でいいんだよな？
0452名無し三等兵
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2017/12/05(火) 08:45:03.34ID:aJUXO1wl
>>445
シェル＋増加装甲に付いての評価としか読めないけど。
表3が増加装甲種別に分けられているのは仕様書抜粋の表2に合わせているだけだし。
そもそも1型の爆発反応装甲は当然シェルありきのもの。
具体的にどの部分が、作者が増加装甲単体の性能と勘違いしていると解釈出来るの?
0453名無し三等兵
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2017/12/05(火) 08:58:34.85ID:aJUXO1wl
>>450
足元防護付加装甲が正面モジュール装甲と同等性能なのもボルト止めなのも仕様書の要求項目に書かれているよね？
実現されていないなら正式化されていないけど？
人様にバカなどとレッテル貼りするだけの君と、
資料から論理的に考察している作者のどちらが説得力あるのかねぇ。
0454名無し三等兵
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2017/12/05(火) 09:24:35.89ID:Jsyv0rGA
>>453
実現されず未採用？確定済みの大臣承認済みの仕様規定に対して何言ってんだ？実現されてない構想時の何かをこの場に持ち込むアホかな？
特殊装甲モジュールの据え付け方式は明示されてないが足元防護用のそれに同じく一連の付加装甲にあるボルトどめなはずはなく戦車砲徹甲弾を受け止める以上そんなん当然の話だろ
正面用のそれに同様性能のものをボルトどめ等と平気で言う時点でただの仕様書バカってことなんですが？
そもそも拡張性オプションの項目に足元防護付加装甲がモジュール特殊装甲（TKG徹甲弾含む高脅威対応）と同等などという記載は具体的にどこにありますかね？ただの妄想ですね
0455名無し三等兵
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2017/12/05(火) 09:37:38.52ID:aJUXO1wl
>>454
いやいや、君資料読んでないでしょ?
表1と2に正面モジュールと足元防護装甲は同等の耐弾性能、足元装甲はボルト止めとキッチリ書いてある。
仕様書に文句付けるなら役所に言ってくれ。
0456名無し三等兵
垢版 |
2017/12/05(火) 09:47:02.92ID:aJUXO1wl
>>454
人様をアホだのバカだの喚いてるけど、書類一つマトモに理解出来ない己を恥じような。
0457名無し三等兵
垢版 |
2017/12/05(火) 09:48:31.36ID:Jsyv0rGA
>>455
ボルトどめな時点でTKGのAPなんて度外視してるのは明確なのに足元防護用の付加装甲が120mm級APFSDSを想定脅威としてる等と言ってるヤツが頭おかしいと言ってる
そしてそれが通常時に装着される正面特殊装甲モジュールと同等性能だなんて一切どこにも書いちゃいないのに書いてあるとほざくお前も同じレベルで頭おかしいと言ってる
てか仕様書バカは視野を広げような
0458名無し三等兵
垢版 |
2017/12/05(火) 09:49:54.70ID:PaCpnUow
>>451
内側から
砲塔シェル→モジュール装甲→付加装甲→モジュール装甲カバー
になってると思われ
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