日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ30隻目

**名無し三等兵** · 2017/10/18(水) 23:51:55.54

旧帝国海軍にて艦隊に随伴し縦横無尽に活躍した駆逐艦と、
水雷艇、砲艦、海防艦、駆潜艇、掃海艇、哨戒艇、漁船、捕鯨船など船団護衛等に、
文字通り粉骨砕身して散っていった小艦艇達について語るスレ
内火艇や大発・給油艦や工作艦等の大事な裏方達もどうぞ

前スレ
日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ29隻目©2ch.net
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1498657832/

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 00:26:45.25

>>204
流石に各部の扉写真は全部入れ替えてるけど、その扉のキャプションでそれじゃねぇ
志賀→こじまも海洋公民館休館中のままだし（旧版の刊行時点ではそれで合ってた）
僚艇と衝突後に入渠してる駆潜艇の写真なんかは興味深いんだけど、せめてこういうレベルの新しい写真がもう少し欲しかった所

旧版持ってなくて海防艦や駆潜艇、掃海艇なんかに興味があるなら買い（と言うかこれしか無い）だけど
旧版持ってるなら立ち読みか何かで内容を確かめるべきで、無条件では薦められないな

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 09:36:00.64

海防艦の機関ネタだと、丁型の右回り左回りの混在の辺りも調べると面白いよね

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 17:59:46.09

駆逐艦や海防艦に装備された機銃はどうして機銃射撃指揮装置が装備されなかったんだ？
いや、もしかしたら装備された艦があったのかもしれんが…

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 21:57:52.10

あっても足りないし個艦防空の為に各艦個別に弾幕射撃しないと無理だったかと。

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 22:41:44.81

>>208
その割には末期の大型艦の最終強化から未成空母にいたるまでかなりの量の指揮装置が装備されている気がすんだけどな？
数よりも他に理由ありそう

**名無し三等兵** · 2017/12/01(金) 22:59:27.89

生産量に限りのある指揮装置を大型艦優先で配備したから、護衛艦艇まで回って
こなかったんだろう。

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 00:52:41.40

小艦艇だと指揮装置に割けるスペースと重量があるなら機銃そのものを増設したいんじゃないですかね

あと、もし指揮装置を首尾線上に配置した場合、両舷に並列配置の機銃をどう指揮するんだろ

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 01:16:30.26

あとは海防艦とかだと積むべきスペース自体が無いってのがなあ

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 07:20:57.23

どのみち大型艦であれ指揮装置の管制受けない単装機銃とかナンボでもあるわけで。
いちいち狙って撃つというより概略方位に弾幕張るためのもんだと思えば管制装置いらんでしょ。
対空砲火で狙撃するような機会なんてそうそう無いし。

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 10:17:38.11

>>213
知ったか乙だな

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 11:03:07.32

>>214
別に間違ってないような気がするけど、どこがおかしいの？

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 11:06:45.08

人間という最高の射撃指揮装置があるではないか！足りん足りんは工夫が足りん！貴様それでも帝国海軍の兵士かああ！

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 11:36:12.27

>>215
全般的に勉強不足な感じがする
撃ち落とすための対空射撃で概略方位弾幕張るって俺でもそれはおかしいと思うよ
指揮装置で管制してんのって複数の機銃を敵機に集中させて撃ち落とすことを意図してるから指揮装置いらないってのは暴論でしょ
だったらアメリカとかイギリスの世界の海軍も同じになるし
単層機銃は指揮装置で管制されてるユニットの間の隙間を埋めるのが主だし、指揮官の下で指示を受けるというのも聞いた
細かいことは俺にはわからないけど、乾先生が詳しく解説してるから変に書き込む前に調べた方が安牌かもな

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 12:09:18.64

>>217
管制装置が要らないとは思ってないけど
概略方位に弾幕を張る、ってとこは別におかしくはないと思う

レイテの伊勢日向はそれで成功してるし

言いたいことはわかった、要は撃墜するか撃退するかの視点の違いだね

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 12:13:38.20

>>218
レイテの伊勢日向のは概略方位に弾幕を張ってるわけじゃないよ。
その理由も乾先生がちゃんと解説してるから。

>要は撃墜するか撃退するかの視点の違いだね
それがそもそも間違ってる

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 12:39:11.53

伊勢のは射撃する区域を細かく割り振っておいて担当する区域に敵機がいたら射撃する分担制だから概略方位に弾幕とは違うわな

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 12:46:12.89

>>218
乱暴に言えば、その「概略」という概念の違い

機銃員が目で見て「この辺で撃ちまくっておけば近寄ってこんやろ」でいいのか、
機銃弾のバラつきや時限信管なんかでの威力半径とか考えて、「この角度で３分で２００発打ち込めば敵機が引っかかって当たりも出るだろ」の差

それを同じ概略方位という表現で纏めてしまうからおかしな話になるのと、
機銃員とか個別の艦が生き残るための自衛戦闘としての対空射撃の感覚と、対空砲戦の有るべき姿（撃墜を前提とする理論）のギャップを読み手も自分の中で整理していない事も原因

なので、乾氏の見解、言及がマトモであり定石であるのは当然なのだが、そこのギャップを補足説明できないままに先生はスゴイんだとだけ引用されているから、このスレだと氏の引用がノイズにしかならないのね

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 13:10:55.17

>>221
明確な区域分担と概略方位なんてのは似ても似つかない全く別概念の話

単純に俺じゃ細部までの補足説明できないから細部は先生んところで確認してくれな話なだけで、先生すげーしてないぞ

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 14:17:12.03

射撃担当区域については小型艦もやっていたし、伊勢はその密度が細かっただけなんだろうな
小型艦も余剰スペースには単装機銃並べてもちゃんとした所は三連装にしてるのは火力を重視していたからかね？
意外と追従は問題にならなかったという事か

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 14:17:24.94

あー>>213だけど、なんか言葉遊びになってるので…
「概略方位」なんて言葉をテキトーに使ったのは申し訳ないが、「狙撃」(狙って撃って落とす目的)ではないってことよ一言で言えば。

その意味で「これこれの位置に敵機が来た時だけ発砲せよ」とは別に矛盾しない話。
伊勢・日向のエンガノ岬沖弾幕対空戦も、「狙撃してるわけじゃない」って意味では同じ。

それを否定するんなら、じゃあ何で射撃指揮装置が無い艦があるんだよ、って話に戻っちゃうｗ
指揮装置の有無は、単に複数の機銃群を統一指揮して火力密度を高めるのが目的であって、「撃墜」はその過程で発生する
可能性が上がるイベントのひとつに過ぎんよ。

統一指揮ができないなら「撃墜」の可能性が減るだけで、無意味というほどの影響は与えないから、簡略化されても不思議じゃない。

あと特定の個人の名前出してレスしてる奴は単にいつもの荒らし目的だから、NGするのが吉。

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 14:28:27.58

>>224
射撃区域を分担してるのは死角を無くすためで、担当区域に入る敵機に対しては予め狙っておいて撃ち落とす射撃してるから全然違う
あと、指揮装置が無くても統一射撃はできるしやってたからなw

都合が悪くなると荒らし認定はやめような

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 14:36:25.19

>>224
やっぱりまずはちゃんと調べた方がいいかも

荒らしだと言われて非常に遺憾
その点は謝罪してほしいな

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 14:49:50.15

高すぎて買えなかった海軍反省会が9巻までKindle Unlimitedの0円読み放題になってた
年末は一気に読破してみるかな

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 15:51:49.32

>>223
直進してくる敵機に射撃すんのが確か前提だったはずだから人力操縦でも追従は問題にならないだろうな

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 17:32:21.77

と言うか時速400kmで飛び回る米艦載機相手に機銃を追従させるのがそもそも無理よ
変に誤解している人は25mmは単装の方が追従性高く撃墜率高かったと言ったりするがそれは不正確
「間違った方向に正確に弾を送る」機銃射撃指揮装置に繋がって無い単装の方が射手の技量次第で高い撃墜率発揮する事もあるって話だし

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 17:55:25.12

>>229
ヤルート島の25mm3連装機銃座の手記なんかにもある通りで、実際には見越し射撃による威嚇効果
(それにより敵に有効な投弾をさせない)が大きなウェイトを占めてるしね。
>>225のように「予め狙っておいて」なんてのも、「敵の来そうな空域へ弾幕を張る」もんであって、
そのための射撃指揮は行うけど「狙撃」的なもんじゃない。

高角砲や陸軍の高射砲もまたしかりで、「敵を狙って撃つ」というよりは、「敵の目前へ火線を送る」
方が手記の類では「有効な射撃」と言われてる方が多い。

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 17:58:17.95

>>229
間違った方向に正確に弾を送るとは？

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 17:59:21.31

お墓参りしてる時に霜月沈没で亡くなったご先祖様がいたことに気付いてから霜月のことが気になってるんだけど
よくわかるようなおすすめのサイトとかある?

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 18:21:19.52

>>230
わかってねえな固定射撃も追従射撃も照準の仕方が違うだけで一緒だぞ。敵機の予想進路上の照準点に早い段階から照準を合わせ続けておいて、ここぞというときに撃つ(見越し射撃)。
弾幕張るのは公算を上げるため。それにお前のいう狙撃って単発撃ちかそんなイメージなのか？俺にはお前が理解してるとは思えない。

見越しによる威嚇効果にしても、見越しを取る=照準だからな。つまりは威嚇効果にしても撃墜を狙った射撃だから効果があったわけ。
有効な射撃ってそういう意味だよ。だいたい陸上施設の対空機銃と艦載機銃だと条件が異なるからな。ちゃんとそこも理解した上でヤルートの例だしなよ

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 18:22:13.76

>>231
要するに射撃指揮装置の能力不足で飛行機が通り過ぎた後の空間に弾が機械仕掛けで正確に撃ち込まれてしまう現象
高角砲であれ機銃であれ射撃指揮装置が開発された頃の飛行機より遥かに性能が進歩してしまったからね

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 18:24:07.88

>>230は見越し射撃を理解してないみたいだけど、見越しを取るということは狙ってるってことだよ

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 18:34:58.09

>>234
だから照準器の眼鏡に高速機に対応するための処置が施されているわけだが…
その辺先生のところ読んでればわかると思うんだけどな
弾が後方に出るのも照準器というよりも射手の見誤りが多いらしく、一概に照準器が悪いとはいえない印象

あと横移動目標は撃たないのが基本だから射手の技量が不足してたのもうかがえそうだね

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 19:25:17.92

>>236
基本は直進してくる敵機だから高速飛行されても追従はできるからな
横移動の敵機に撃つような状況ってそれこそヤルートの例みたいな陸上設置された機銃の話だろよ
見越し射撃って横移動する敵機が一番大きくなるしな

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 20:15:03.80

>>222
他人のレスに反応してる段階で少なくとも何がしかの理解はしてる筈で、思うところがあれば纏めて書けば良いだろ
それを「理解できてないから先生のを読め」なんて話で終わらせるんなら書き込む意味ないだろ
単なる無能の無駄レスw
そんな奴が先生なんて持ち上げてみても困惑するわ

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 20:44:28.55

アレやね、その辺判らんなら〇〇先生の教科書の「この辺」読んでみと言えるのなら、ええ紹介してくれてサンキューなだけど、
××先生に聞けば一発だよ、××先生がこのテーマで一番だよ、オレはよく理解してないけどな！と延々しゃべったら、お前アホやろ以外の反応は得られんわな

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 20:47:34.05

どこがおかしいかの指摘も何もなしにいきなり「知ったか乙だな」とだけ投げ込まれたら普通はむっとするわな
荒らし認定もどうかと思うけど

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 21:03:58.36

>>238
>>239
悪いが俺は一度もその先生とやらは出してないからな
先生すげーしてるとか荒らしだなどと認定している行為に一言言ったまでだ
それに9vgzHkvHはちゃんと見解は述べているし、少なくともお前よりもわかってそうだけどな

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 21:15:10.68

わかりました。では下記の先生のまとめです。全て重要なのでしっかりと勉強してきてくださいねw
https://togetter.com/li/583057
https://togetter.com/li/722333
https://togetter.com/li/876258

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 21:36:24.48

なーんで、機銃の話になると必ず荒れるのかね

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 21:51:36.82

>>242
これはすごいな。後でじっくり読むか。
>>243
認めたくない何かがあるんでない？

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 21:55:15.21

>>241
いや>>222でしっかり出してるよ
一度確認してみて

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 21:58:01.15

>>243
持ち上げる奴自身が半可通な癖に、虎の威を借るが如き態度を取るからじゃね？
無論「先生w」のネットでの傲慢な態度も影響していないとは言えないwww

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 22:10:17.20

>>245
読解力ねえ野郎だな

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 22:22:00.04

>>246
傲慢な態度ねえ
それ単純に先生に喧嘩売って返り討ちにあっただけでしょw
俺みたいなミリオタの質問なんかは普通に答えてくれるしな。むしろ傲慢って246みたいな勘違い君を指すと思うけどな。
俺の事を虎の威を借る狐だとか、半可通っていうのは構わんがそれならせめて俺を納得させるだけの説明してくれや
そっちがやってんのって反論できないから人格攻撃に走って話を逸らすミリオタと一緒だから

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 22:30:30.96

>>243
これまで容易に類焼する取り扱い注意ネタだと大勢が実見して来ているでしょうにね

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 22:36:47.42

>>246
そういうお前が「先生w」と見下してるじゃん
気に入らないならそれに勝るだけのちゃんとしたデータなんかを提示して示せばいいだけだ

幸い246は見下せるだけの見識や知識をお持ちのようだからぜひ拝聴させてもらおうか

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 22:49:43.89

>>249
正直なところ、先生を引き合いに出すと反発して炎上させようとするのって、このスレでも出てる問題児と取巻きさんでしょ

普通にしてる分には厳しい事とか何にも言われないからね。言われてる人ってやっぱどれも問題行動してたよ

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 23:28:32.82

まーたこの流れか
もう駄目だなこのスレ

**名無し三等兵** · 2017/12/02(土) 23:29:09.87

>>251
この流れで小艦艇における射撃指揮装置装備の話題は空中分解してしまったので、こちらとしてはどちら側がどうのとか、誰がどうのこうのでなく、ただ興味深く見守っていた話が切れて残念、とだけ

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 00:41:05.07

対空火砲の戦略的役割だが、ナチスドイツ軍のこういうやり方を採用した国が皆無なのは何故だろうか？

世にも奇妙な「空軍であって地上戦闘軍」
＜中略＞
　ドイツ空軍地上軍の半分以上は，高射砲部隊に属していた．
　いちばん多いとき（1944年末）は100万の兵士（数千人の女性兵士含む）が，2万基以上の空軍
（陸海軍所属の高射砲は別にある）の対空砲とサーチライト部隊に配属された．
　連合軍の進撃にともない，これら後方基地の高射砲部隊が前線に位置する結果になった．
ドイツ軍は地上の敵と戦うことも予想して高射砲をデザインし，兵士をも訓練してあった．
――――――第二次世界大戦あんな話こんな話 / J・F・ダニガン/著 A・A・ノーフィ/著
http://mltr.ganriki.net/faq08a12d.html

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 00:44:18.26

もっとも効果的だった対潜兵器
　アメリカ海軍の飛行船は潜水艦二隻を撃沈しただけだったけれども、九万隻に
のぼる商船を護衛し、そのうちの一隻たりとも沈められていない。アメリカが
戦争中に使った飛行船はおよそ二百機。船団を護衛する飛行船の利点は、上空を
ゆっくり漂っていられることだ。潜水艦は潜ったらスピードが極端に落ちるので、
船団にある程度浮上して近づかなければならない。飛行船の速度は比較的速い
（時速八十マイル＝百三十キロ前後）ので、船団の周囲の広い海面をパトロール
して監視できる。速くしか飛べない通常の飛行機より、ずっと適任ということだ。
　飛行船は爆雷と爆弾を装備していたが、それ以外の防衛装備はつけていない。
にもかかわらず、敵の攻撃で撃ち落された飛行船は、一機だけである。一九四三年
七月十八日にドイツのＵ１３４潜水艦に撃墜されたＫ７４飛行船で、乗員十人の
うち一人が死亡した。すばらしい兵器というべきだろう。
　一九八〇年代になって、アメリカ海軍は対潜用に飛行船を再び導入しようと
したが、冷戦の終結でこの計画は立ち消えとなった。
＜第二次世界大戦あんな話こんな話 / J・F・ダニガン/著 A・A・ノーフィ/著大貫昇/訳＞

＞一九四三年七月十八日にドイツのＵ１３４潜水艦に撃墜されたＫ７４飛行船で、

そういや戦艦ビスマルクの対空砲火は、ソードフィッシュを撃墜してたか？

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 00:47:41.06

　３７ミリ砲が［本機の］弱点だと断言できはしないが、３７ミリ砲のおかげで他に優越しているとまでは言えないのも確かだ。
M-4機関砲には、確かに長所もあれば短所もあった。長所は活かすべきだし、短所はできる限り補ってやらなければならない。
　短所としては以下のようなものがあった。
１．低い発射速度。３発／秒にしかならない。
２．弾道はひどかった。弾は急角度で落下してしまうから、大幅な見越し射撃が必要となる。ただ、これも遠距離で射撃する時の話で、
とりわけ地上掃射の際には大変だった。地上目標を狙うなら、「目盛り」２つ分は先んじなくてはならない。
３．装弾数が少なかった。わずか３０発だけだ。
　これらの欠点は全て、射撃の際に正しい距離を選択することで修正可能だった。正しい距離というのはつまり５０から
７０メートルで、これなら発射速度は充分だし、弾道も我慢できる範囲に収まったから、見越しは最小限ですんだ。従って、
ここで述べた３７ミリ機関砲の短所というのは、遠距離で射撃する場合にだけ関わってくるものなのだ。
　今度は長所の方をご紹介しよう。
１．砲弾は非常に威力があった。敵戦闘機であれば、通常は１発命中するだけで…ドカン、だ！それに、攻撃目標は戦闘機
だけではない。爆撃機や舟艇なども狙うことになる。これらを射撃する際には、３７ミリ砲は極めて効果的だった。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/golodnikov1.html

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 01:45:33.38

いったい何の話をしてるんだ？

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 03:00:19.87

見越し射撃が分かってない人がやってることって、知識で反論できないから人格攻撃に走るミリオタのテンプレート的行動だよな
恥ずべきことだ

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 03:17:21.38

>>225
＞射撃区域を分担してるのは死角を無くすためで、担当区域に入る敵機に対しては予め狙っておいて

すると対空火砲だけで防空任務を完遂しようってことになるのか？

>>257
第二次大戦以降の対空火砲の役割なんて『目標から追っ払う』程度だってことなんだが？

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 05:49:15.98

>>259
まずは該当レスをしっかりと読みましょう

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 06:02:29.52

>>259は役割と能力の区別すらできないのか
対空火砲の役割は何をいおうが撃墜
ただ火砲の数や指揮装置の能力、それに敵の数、飛行高度、飛行経路などなど色んな状況で撃墜を狙っても達成が難しかったから副次的に撃退を求めた(撃墜を狙った照準必須)
だから目標を追っ払うにしても根本的なところが違うと昨日は何度も説明されていたんだろ(その後、説明されたやつは納得できずにいつもの人格攻撃に走りだしたけどな)

撃墜率の大幅な向上なんてミサイルが出てきてからだろ。

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 06:50:41.76

>>260
37mm砲だとか飛行船だとかの話が必要だったのか？

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 07:56:47.67

>>261
＞撃墜を狙った照準必須

対空火砲の撃墜エースって、寡聞にして知らないんだが？

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 08:05:20.84

>>263
242を読むなどしてまずは基礎知識を勉強しましょう

撃墜を狙った照準と対空火器の撃墜エースなんかとは関係ありません

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 08:06:05.59

>>262
＞37mm砲だとか飛行船だとかの話が必要だったのか？

撃墜狙うなら至近距離に限るし、Uボートの対空火砲は飛行船一機を落としただけ。

＞正しい距離というのはつまり５０から７０メートルで

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 08:16:05.32

>>264
＞242を読むなどしてまずは基礎知識を勉強しましょう

ふーーーん。

『サムライ＠25㎜機銃研究家 @samurai__inui 2013-09-14 20:56:26
25ミリ機銃の従動照準器用の配電盤の電圧を何ボルトするのか知っている人なんて私くらいじゃないだろうか。』

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 08:22:33.13

>>266はいつもの荒らしか

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 08:35:15.94

>>266
事実だろうね。ミリ本でも触れられてるのは読んだこと無いからこれは俺も知らない。
あと悪意的に持ち出してくるあたり266はご存知と見たからご教授願いたい

あと今は小艦艇における射撃指揮装置未装備の理由だから話題をどんどん陸地に上げて逸らすのはスレ違いだからな

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 09:07:11.46

>>251
結局コレ
乾氏の論考のここが参考になるじゃなくて、乾氏の一連のツイートを読んで理解してないあの界隈はクソと言うのが先にきているからいい加減にしろと言われている
しかもたしなめられているのが自分なのに、先生に対する人格攻撃だと都合よく勘違いしているから言動の方向修正ができないんだな

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 09:15:17.87

>>269
都合良くも何も実際人格攻撃してますよねw
反論できないと見たらすぐに話題も逸らすし、嘘はだめですね

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 09:24:15.47

あーあ、また『あの界隈』への紐付けだよ…せっかく指揮装置の流れで離れてたのに
そんなに蒸し返して再開したいのかね
「降り掛かる火の粉は払わねばならぬ」とか称して、悪言雑言を並べ立てられるチャンスを嬉々として堪能してるんじゃねえのかと

この流れで指揮装置の話に戻る訳がないわな
話題逸らし云々を指摘する側も相手の殲滅に熱心だけど指揮装置話をする様子はないし
もはやマジで>>252

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 09:25:54.79

>>269
それこそ都合良い解釈だろ
だいたい昨日からの見越し射撃がどういったものなのか分かってない奴や今日の撃墜を狙った照準を対空火砲の撃墜エースがなどと的はずれな事を抜かす奴が理解できてるわけないだろ

一連ツイ読めと言われるのは当然。棚上げしてんなよ。

結局コレとかまたかとほざく暇あったら小艦艇における射撃指揮装置未装備の理由についてやれよ

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 09:30:01.48

>>271
紐付けしたいのはそちらでは？

これ以降は人格攻撃抜きで指揮装置の話でお願いします。

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 09:31:20.18

まぁ、指揮装置への従電盤の電圧は直接答えられる知識は無くても、
「何故指揮装置を小艦艇に追加装備しなかったか」の答えならば或る程度推測で言えるよな。

「小艦艇側に電力余力が無かったから」ってのが一番近い回答になるだろう。
それでなくても電力を食う電探・聴音機・爆雷投射機を載せてるんだから
（三式爆雷投射機は定常運用での爆雷装填が電力だし）、流石にあの大きさで
指揮装置までに電力を回せる余力はない、ってのは判るだろう
（機関出力を上げる？上げる余力が有れば速力が優先になるな）

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 10:00:42.39

更に言えば精密機械の塊である射撃指揮装置は高価で量産性も低いから中々小型艦まで回らないってのもある
また、戦艦や空母の様にある程度規則的に機銃装備出来る艦と違い、空いたスペースに片っ端から載せざるを得ない小型艦だと電路の引き回しから射界設定から何やら手間も多いし、それなら素直に機銃本体増やすわって事にもなるでしょ？
不思議でも何でもない話だわ

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 10:16:29.38

>>275
機銃指揮装置の値段と月生産ってどれくらい？
それわからないと本当に小型艦まで回らなかったのか断定できないよね

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 10:25:36.52

単純に機銃指揮装置を使って管制するだけの連装機銃の編成が取れなかったからでは？

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 10:34:09.55

>>276
だから断定したけりゃこんな所でクダ巻くより一次資料の山漁ってこいよ......

そもそも急転舵当たり前、普段から波に揉まれて水平保っている方が少ない小艦艇にジャイロスタビライザーも付いてない射撃指揮装置載せても役に立たないって当たり前の理屈もある

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 10:56:53.48

>>274
海防艦搭載の発電機容量ってどのくらいなんでしょ
秋月型で230V270kVAタービン1基、230V55kVAディーゼル2基だそうで合計380kVA

一方、射撃指揮装置周りでは「軍艦メカ開発物語」で駆動用直流モーターが
　照準装置：旋回用750W程度、俯仰用500W程度
　銃座：旋回用1kW程度、俯仰用750W程度
だそうで、指揮装置＋銃座2基とすると駆動動力で4.75kW程度となります
連動装置で使う電力もあるし、電動発電機でのロスも発生するから1セットで6～7kWは使うのではないかと
余裕を見て1セット10kWくらいでしょうか
これは小型艦艇で賄える電力なのか否か・・・

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 11:32:35.17

>>274-275
そのへんの話になると「優先順位が低かったのは何で？」って話も付け加えた方が。

要するに「なら発電能力を強化すればいいじゃない、機関出力を速力と両立すればいいじゃない」
って直接的な解決法を持ち出された時に、それが無理な以上は優先順位に応じて割り振るしか無く。

で、その中で射撃指揮装置への優先順位が低かった理由ってのも説明しといた方がいいと思う。
そも駆逐艦以下での話だから、本質的には何が優先って数揃えるのが最優先という話にはなると思うが。

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 11:41:21.80

>>278
いやいや、高価だとか量産だとか言ったのそっちなんだし、こっちはわからないから聞いてんだから、それを逃げられたらかなわんわ

当たり前の理屈もそう。その理屈をこっちは知りたいの。マジ頼むわ

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 11:51:08.60

>>280
機関出力を増強するなら、量産性に優れた機関選択を諦めなくちゃならん、そういう事になるだけだから
説明しなかったんだけどな。
艦本式23号の量産性を優先した選択が第一義としてあった訳で、それは何より「頭数が必要だから」と言う
大前提が最優先だから、と言う事に他ならない。

4ノットを増やす為には量産性を捨てる選択をせざるを得ない、と言うのは当時の小艦艇建造での
「常識」に類する事実で前提条件だと思うよ。

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 12:27:38.77

>>282
そういう「そもそも論」が本筋で、他の話は全部枝葉なんだよね。
アレコレと理由を説明しても、それに反論されて反論を重ねるだけだが、議論のための議論にしかなってないというか。

面倒なんで「要するに貧乏だから」までさかのぼっていいんじゃなかろうか。

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 12:29:15.17

>>282
あ、もちろん「日本だけの現象じゃないから」って話は出ると思うが、米英は別に「貧乏だから無理」って話では無いし…

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 13:22:07.12

>>283
まぁ、運用者だって起案者だって、可能ならば「対空装備モリモリ、対潜装備モリモリ、速力モリモリ」
なフネをあげたい、ってのは有ったとは思うけどね。予算と時間が許すならば。

でもそれは「（当時の日本だと時間と金がやたらかかる）超高級駆逐艦」でもないと達成できない訳でさ。

で、小艦艇に求められるものはそんな超高級路線じゃないのは、戦前の日本海軍ですら或る程度は理解していた
訳で（だから最初は駆潜艇の量産にはしっているのだから）。

海防艦に関して言えば、優先度からすれば「対潜>>対空」程度には対潜優先になる訳で、となれば
機銃射撃指揮装置載せるよりは聴音機・探信儀・爆雷投射機に電力リソース回すのが優先されるのは
ごく当然だよね、そういうだけの事だよね。
（末期になると対潜脅威と同じくらいに経空脅威が増す訳だけど、それを避けるためにフィリピンなどを
攻略した、ってのを忘れちゃうのかね）

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 13:31:11.21

予算と時間と資源だな
空の脅威は、味方の機動部隊が壊滅した結果好き勝手出来るようになったからであって、
不当に軽視したとかではないし責められない

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 13:31:59.90

そういや搭載武装を電力事情の視点から見た話って聞かないですね
砲熕・水雷・航海その他の兵装が各々どの位電気を食って、それらが艦の総発電量の何割を占めるのかとか
これはこれで調査のテーマになりそうですね

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 13:32:29.90

秋月型とかの説明つかなさそう

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 13:36:59.20

>>287
要目簿で解決
知られてないだけで発電関係の論文もあるにはあるけどな

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 13:55:21.18

秋月型は機動部隊の直衛艦としての計画だから最初から対空＞対潜で設計するでしょ
大型艦を含め既存武装を撤去してまでの大々的機銃増備はあ号作戦以降だし

機銃射撃指揮装置が空母にはあるのにその守護者で対空重視の直衛艦にないのは、単純に管制対象の機銃装備数を含めて装備する重量・スペースの問題では？
電力や生産数や動揺が激しい小型艦艇に載せる意義という視点もあるだろうが

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 14:01:50.31

>>290
秋月型だと、対空>>対潜だから、当然対空優先になるのは指摘通りだよね。

となれば、電力リソースは当然高角砲と高角砲の射撃管制装置が優先になるし、
索敵手段としての電探も優先されるから、やっぱり機銃射撃指揮装置の優先度は
前記のモノから比較すると下がるってのは仕方が無いよね。

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 14:07:45.89

>>290
何というのか、イマイチ説得力に欠けるというか、腑に落ちないモヤモヤしたところがありますよね。

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 14:10:26.21

>>289
勉強不足なのですが、要目簿には発電機の容量だけでなく装備の消費電力まで記載があるのですか
一艦分の帳簿で全部の装備品に記述がある訳ではないでしょうし、複数の要目簿で漁り出して継ぎ合わせる必要があるのかも知れませんが
そういう論文とかどこにあるんでしょうか

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 15:03:38.39

>>281
艦隊の真ん中にデンと構えている何万トンもある戦艦や空母と外郭をこまねずみやミズスマシの様に駆け回る高々2000トン以下の駆逐艦じゃどちらが揺れるかなんて説明しないと分かりませんかね？

精密なアナログ計算器の一種である射撃指揮装置が安く作れる訳無いのも説明しないと理解出来ませんかね？

どちらも想像出来ないならそもそも説明しても分かるとは思えませんな

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 15:41:01.72

>>294
意地悪しないで教えてあげなよ
逆に知らないのに強がってるだけにも見えちゃうよ

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 16:53:46.72

>>294
お前、それだと昨日までの態度なんだったんだってなるだろ。相手の時はだめでお前の時はいいのか？いい加減にしろや

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 17:26:25.45

雑談に「ソースは？」と投げつけて論破したつもりになるだけの猿が単発噛み付きウザいわあ

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 17:30:13.09

>>297はいつもの荒らし！要注意！

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 17:31:29.29

>>296
昨日までの態度？知りませんな

あんなウザい流れに首突っ込む趣味はないから
折角久々に会話出来そうな流れだから書き込んだら猿に噛み付かれて迷惑してるのが現状ですんで

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 17:55:20.01

まーた現れた
いい加減消えろ荒らし→o2Qwp8OV

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 18:19:38.22

単発で言い捨てて多数派偽装か
どちらが荒らしか分からんなf(^_^)

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 18:21:22.09

手漕ぎボートは小艦艇ですか？

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 18:34:48.82

>>301
それ、あなたもですよw

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 19:27:06.51

久々に良く回転してるのに何で皆ピリピリイライラしてんのよ…