日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ30隻目

**名無し三等兵** · 2017/10/18(水) 23:51:55.54

旧帝国海軍にて艦隊に随伴し縦横無尽に活躍した駆逐艦と、
水雷艇、砲艦、海防艦、駆潜艇、掃海艇、哨戒艇、漁船、捕鯨船など船団護衛等に、
文字通り粉骨砕身して散っていった小艦艇達について語るスレ
内火艇や大発・給油艦や工作艦等の大事な裏方達もどうぞ

前スレ
日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ29隻目©2ch.net
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1498657832/

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 13:22:07.12

>>283
まぁ、運用者だって起案者だって、可能ならば「対空装備モリモリ、対潜装備モリモリ、速力モリモリ」
なフネをあげたい、ってのは有ったとは思うけどね。予算と時間が許すならば。

でもそれは「（当時の日本だと時間と金がやたらかかる）超高級駆逐艦」でもないと達成できない訳でさ。

で、小艦艇に求められるものはそんな超高級路線じゃないのは、戦前の日本海軍ですら或る程度は理解していた
訳で（だから最初は駆潜艇の量産にはしっているのだから）。

海防艦に関して言えば、優先度からすれば「対潜>>対空」程度には対潜優先になる訳で、となれば
機銃射撃指揮装置載せるよりは聴音機・探信儀・爆雷投射機に電力リソース回すのが優先されるのは
ごく当然だよね、そういうだけの事だよね。
（末期になると対潜脅威と同じくらいに経空脅威が増す訳だけど、それを避けるためにフィリピンなどを
攻略した、ってのを忘れちゃうのかね）

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 13:31:11.21

予算と時間と資源だな
空の脅威は、味方の機動部隊が壊滅した結果好き勝手出来るようになったからであって、
不当に軽視したとかではないし責められない

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 13:31:59.90

そういや搭載武装を電力事情の視点から見た話って聞かないですね
砲熕・水雷・航海その他の兵装が各々どの位電気を食って、それらが艦の総発電量の何割を占めるのかとか
これはこれで調査のテーマになりそうですね

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 13:32:29.90

秋月型とかの説明つかなさそう

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 13:36:59.20

>>287
要目簿で解決
知られてないだけで発電関係の論文もあるにはあるけどな

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 13:55:21.18

秋月型は機動部隊の直衛艦としての計画だから最初から対空＞対潜で設計するでしょ
大型艦を含め既存武装を撤去してまでの大々的機銃増備はあ号作戦以降だし

機銃射撃指揮装置が空母にはあるのにその守護者で対空重視の直衛艦にないのは、単純に管制対象の機銃装備数を含めて装備する重量・スペースの問題では？
電力や生産数や動揺が激しい小型艦艇に載せる意義という視点もあるだろうが

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 14:01:50.31

>>290
秋月型だと、対空>>対潜だから、当然対空優先になるのは指摘通りだよね。

となれば、電力リソースは当然高角砲と高角砲の射撃管制装置が優先になるし、
索敵手段としての電探も優先されるから、やっぱり機銃射撃指揮装置の優先度は
前記のモノから比較すると下がるってのは仕方が無いよね。

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 14:07:45.89

>>290
何というのか、イマイチ説得力に欠けるというか、腑に落ちないモヤモヤしたところがありますよね。

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 14:10:26.21

>>289
勉強不足なのですが、要目簿には発電機の容量だけでなく装備の消費電力まで記載があるのですか
一艦分の帳簿で全部の装備品に記述がある訳ではないでしょうし、複数の要目簿で漁り出して継ぎ合わせる必要があるのかも知れませんが
そういう論文とかどこにあるんでしょうか

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 15:03:38.39

>>281
艦隊の真ん中にデンと構えている何万トンもある戦艦や空母と外郭をこまねずみやミズスマシの様に駆け回る高々2000トン以下の駆逐艦じゃどちらが揺れるかなんて説明しないと分かりませんかね？

精密なアナログ計算器の一種である射撃指揮装置が安く作れる訳無いのも説明しないと理解出来ませんかね？

どちらも想像出来ないならそもそも説明しても分かるとは思えませんな

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 15:41:01.72

>>294
意地悪しないで教えてあげなよ
逆に知らないのに強がってるだけにも見えちゃうよ

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 16:53:46.72

>>294
お前、それだと昨日までの態度なんだったんだってなるだろ。相手の時はだめでお前の時はいいのか？いい加減にしろや

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 17:26:25.45

雑談に「ソースは？」と投げつけて論破したつもりになるだけの猿が単発噛み付きウザいわあ

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 17:30:13.09

>>297はいつもの荒らし！要注意！

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 17:31:29.29

>>296
昨日までの態度？知りませんな

あんなウザい流れに首突っ込む趣味はないから
折角久々に会話出来そうな流れだから書き込んだら猿に噛み付かれて迷惑してるのが現状ですんで

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 17:55:20.01

まーた現れた
いい加減消えろ荒らし→o2Qwp8OV

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 18:19:38.22

単発で言い捨てて多数派偽装か
どちらが荒らしか分からんなf(^_^)

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 18:21:22.09

手漕ぎボートは小艦艇ですか？

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 18:34:48.82

>>301
それ、あなたもですよw

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 19:27:06.51

久々に良く回転してるのに何で皆ピリピリイライラしてんのよ…

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 19:38:47.84

雑談だとしてもだ、話の中で不明確な事や気になる事が出てくることもあるわけだし、当然そのソースって何？ってなるわけで
その事を聞いたら、説明しても理解できないとか猿に噛み付かれたとか騒ぐって何よ？
それなら誰それのまとめ貼付けたから勉強してねと提示してもらった先例の方が何倍もマシ
雑談なんだし、断定はしたが答えられない事があってもいいじゃねえか。下手に知ったかするくらいなら素直にスマン詳細はわからねえっていえないの？

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 19:57:50.09

>>266
ボクしか知らない未公開機密情報については、何をかいわんやだ。

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 20:23:36.25

>>305
でかい戦艦や空母と小さな駆逐艦、どちらが揺れるレベルにソースって、物理公式でも書かなきゃならんのかい？

あんな粘着レスされたら誰だって腹立てるわな

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 20:25:46.83

それとも何かい？俺は雑談なんかしたくない、ただ俺の質問に答えろ、早く正解ソース付きで出せよって事？
それならどこぞの知恵袋にでも行ったら？

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 20:43:13.59

出遅れてからの私見で悪いのだけど、量産型海防艦（丙型丁型）の高射装置に関して言えば、
発電容量とかの問題よりかは、もっと根本的に対空戦闘は二義的である、そのために対空砲火関係は水雷（爆雷）よりも後回しの艦だという視点が必要だと思う

というのは、１つは艦橋を含めた上部構造物の容積的に、航海艦橋と無線室・旗甲板、電探・逆探、高射装置の取り合いになっているレイアウトの中での優先順位の低さ
もう１つは、兵装そのものの艤装の優先順位の差を傍証とした場合の視点ね

例えば、丙丁型の艦首側単装高角砲は手動旋回、後部の連装は電動だけどこれは重量的な話があるから機力１択という事情がある。
一方で、同時期の丁型駆逐艦は単装高角砲も電力アップして旋回速度をあげようとしたり、一等輸送艦の艦首砲（といってもコレ１汽だけど）は１２．７センチ連装を積んでいる。
そうした点を見ると、実際の就役時期でなく、設計＆建造計画を立てたタイミングの発想だと、
　前線輸送＝敵制空権下での強行突破用で対空戦闘を意図する丁型駆逐艦＆一等輸送艦
　船団護衛、航法警備用として対潜戦闘を主眼に置いて、対空戦闘は二義的な海防艦
という艤装上の差が出てくるんだよね。
　特に丙丁型海防艦は、砲の旋回速度を捨てても、爆雷の装填機構を電動にしてみたり、敵潜の早期探知を狙ってか電探逆探の運用法の研究も対空戦闘よりも浮上潜水艦の探知の仕方が優先されている所も補足的な情報だね

ついでに言うならば、甲型海防艦よりも１ランク上のものの需要はあるのだけど、それは水雷艇や二等駆逐艦に高角砲積んだような船という要望に集約されて、
丁型駆逐艦をまわしてもらうという所に収斂されて行っている。
そうなると、高射装置が足りないというよりも、そもそも積むことを諦めていた、逆探や方位探知機の配備が優先されていたという考え方ね。

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 20:48:46.62

あと、海防艦だと高射装置を使うほど管制するべき機銃の数が無い（当初計画的な意味で）とか、海防艦まで高射装置の教育修了者の人員配置ができない（水測と電
測の教育に振り替えている）とかの事情もビミョーに関係している感じ。
分隊士になる兵科予備士官、いわゆる学徒出陣の層も、対空の人らは陸地の防空隊メインで、海防艦だと航海とか通常の砲術、水雷（爆雷）の方が多いんだよね

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 21:20:53.43

>>308
粘着ってほどのものだとは思えないし、普通に教えてあげれば終わる話なのに…
答える気がないのか、答えられないのか知りませんがそこまで頑なに拒むものではないでしょうに

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 21:34:33.31

なんとかして大御所叩きたいミリオタが紛れ込んでて草生える

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 21:46:04.58

高射砲ってさ、貴重な武器弾薬を浪費しすぎだと思うのだが？

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 21:55:18.36

戦争って、貴重な資源を濫費するばかりで虚しいものだよね

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 22:10:21.52

>>313
そんなもんでもあると無いとでは空襲被害が雲泥の差なんですわ

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 22:23:39.64

>>315
どれくらい違ってくるのでしょうか？

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 22:33:37.04

>>316
完全に同一条件で比較出来ない以上データは出せません
ゲームとかなら幾らでも出来るけど、そんなデータは望まないですよね？

だけど爆撃機側からしたら戦闘機も高射砲も無いなら余計なプレッシャー受ける事無く照準に専念出来るんだから命中率は上がるし、撃墜どころか損傷もないんだから単純に投下弾数も増え、被害は増える

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 22:42:07.23

>>316
飛行艇とかの接触機を追い払えないから船団の動きが筒抜けになるとか、重爆相手でも中高度から何度も航過されて爆撃回避運動を何度も強いられるとか、
実際に被弾数があがるというよりも延々攻撃されるづけることによる負担が大きい
特に低速の輸送船だと高射砲を持っていない小型船が小型爆弾複数抱えた重爆に捕まった場合、投網掛けられるような爆撃されないように遠くから撃って、少しでも遠くから投弾させるようにプレッシャー掛けないとほぼ確実にやられる

西部ニューギニア北岸の海トラ輸送なんかはそれが顕著で、打上筒、阻塞弾や防空凧で上手く生き残った船なんかは、こうした高射砲が無いと舐めてかかって突っ込んできた重爆を機銃の射程の外で上手く引っかけたりすることができた連中だね

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 22:42:45.95

>>317
同一条件じゃなくて構わないので参考となるデータ見てみたいので是非お願いします。

というか対空砲が無いところを爆撃するって別に大した重要施設ではないですね。

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 22:48:58.06

>>318
ありがとう
こういう答えを待ち望んでた

**名無し三等兵** · 2017/12/03(日) 23:22:20.76

何このキモい流れ......

**名無し三等兵** · 2017/12/04(月) 02:13:36.35

>>315
では大陸打通作戦の時、日本軍の防空主力は何だった？

**名無し三等兵** · 2017/12/04(月) 02:15:49.87

>>322
小艦艇の話題とは全く関係ないなバカだつおｗ

**名無し三等兵** · 2017/12/04(月) 02:16:04.74

>>317
＞だけど爆撃機側からしたら戦闘機も高射砲も無いなら余計なプレッシャー受ける事無く照準に専念出来るんだから命中率は上がるし

大陸打通作戦で米中空軍は制空権を握ってたの？　もしそうなら日本軍の進撃は阻止できなかったの？

**名無し三等兵** · 2017/12/04(月) 02:19:02.90

>>324
バカだつおは失せろ背乗り野郎ｗ

**名無し三等兵** · 2017/12/04(月) 02:30:56.03

P３Cでもアーレイバーグ級でもボレイ級を捕まえることはできないだろう
もう駄目かもしれんね

**名無し三等兵** · 2017/12/04(月) 02:34:58.43

　六月には対空用に改装したＵ758が空母機と交戦、数機を撃墜した。
　これらの成功にもとづき、他のＵポートにも対空火器が増備され、
さらに対空砲火を有効にするため二隻以上で航行するよう指令された。
　しかし、こうなるとＵポートは潜水艦としての特性を自ら捨てたことになり、
性能のよくない水上艦艇と代るところがなくなってしまう。
http://ktymtskz.my.coocan.jp/E/EU2/uboot13.htm

**名無し三等兵** · 2017/12/04(月) 08:50:33.30

>>284
>米英は別に「貧乏だから無理」って話では無いし

イギリスの護衛艦艇はエリコンとポンポン砲は基本各個射撃、
ボフォース積んだ艦は余裕あれば…て感じだな
ブラックスワン級スループは対空戦重視で指揮装置積んでる、
ベイ級フリゲートはどうだったか
アメリカは護衛駆でも指揮装置装備してるね

生産が間に合うかどうかが大きい気がするけど

**名無し三等兵** · 2017/12/04(月) 08:50:39.65

>>309
そもそもの話だと、海防艦や駆潜艇、掃海艇なんかの艦首砲は対空砲なのか？って話も出て来るね。
高角砲だから対空兵装だろうって思われてるかもしれんが、案外対潜用だったりも。
(前投式対潜兵装の代わりというか)
そう考えると手動操砲でも特に問題は無かったり。

**名無し三等兵** · 2017/12/04(月) 08:54:01.81

（機銃用の）指揮装置ね、念のため

**名無し三等兵** · 2017/12/04(月) 08:54:09.81

>>328
米英の場合でも簡易的/補助的な兵装であるかとか、艦自体がそういうもんだって場合もあるからね。
日本と何が違うかといえば、その上位となる戦力の有無により「補助でいられるかどうか」って違いはある。

それこそ何でもかんでもあるもの叩きつけないとアカンって日本と同レベルってのは、神風特攻に対峙しなきゃいけなかった
戦争末期の太平洋戦線における連合軍艦艇くらいかと。

**名無し三等兵** · 2017/12/04(月) 09:01:00.98

>>329
それはある
単装ポンポン砲はフラワー級でも積んでるけど対空火器というより
浮上潜水艦を射撃するためだし

**名無し三等兵** · 2017/12/04(月) 09:44:45.66

>>329
高迎角で撃てるから対潜迫撃砲的な使い方出来るってのと、浮上した潜水艦の外殻破壊する威力欲しいからそれまで装備していた毘式40mmから8cm高角砲に改めたと駆潜艇扱った本の記述で見た事がある

純粋に艦載対空火器としては96式25mm連装の方が優れているって判断で順次換装しているからね

**名無し三等兵** · 2017/12/04(月) 09:51:08.92

>>331
>神風特攻に対峙しなきゃいけなかった

https://www.ussslater.org/tour/weapons/40mm/40mm.html
指揮装置付き連装ボフォースは小型護衛艦としては十分強力な装備だけど、
ジョン・C・バトラー級DEの後期になると、それでも火力不足で
四連装に置き換えていくし、もう対潜艦じゃなくて実質、低速防空艦だ罠
http://dondennisfamily.com/ussdennis/picx/40mm_GunCrew.jpg

**名無し三等兵** · 2017/12/04(月) 11:20:38.85

>>334
何しろ現代で言えば対艦ミサイル飽和攻撃みたいなもんだからね…＜最盛期の神風特攻
現代で言うCIWSやRAMみたいに管制された対空砲火が補助艦艇でも充実していくのは、リソースさえあれば自明というか。

**名無し三等兵** · 2017/12/04(月) 18:24:28.32

最大射高と有効射高ってあるけど、意味はわかるが有効射高ってどうやって割り出してんの？何か基準とかあるのかな？

**名無し三等兵** · 2017/12/04(月) 19:36:56.72

>>256
＞正しい距離というのはつまり５０から７０メートルで、

近距離射撃なら装弾数30発でも不足無いが、遠距離射撃ともなるとすぐに弾切れになってまう。
第二次大戦における航空戦とは『長期間の格闘戦』にいかに耐えられるかが勝敗を決めた。
高度5000メートル以上の上空を飛ぶ敵機を、高射砲の遠距離射撃で迎え撃つなんて、すぐに弾切れになる。

>>254
＞いちばん多いとき（1944年末）は100万の兵士（数千人の女性兵士含む）が

高射砲は地上でも補給が大変だが、艦載砲の場合、弾切れになったらどうにもならない。

>>334
たった一基の高射砲に四人もの砲手が必要で、かつ弾薬の補給が大変。これで逃げる敵機を追撃するなんて論外。

**名無し三等兵** · 2017/12/04(月) 21:01:24.89

>>329
ちゃんとした高角砲だから対空用なのは間違いないですよ
そこをケチるのであれば、掃海艇用のＭ型砲でもいいし、８高にランクダウンしたり、１号型掃海艇みたいな２門平射＋１門８高の混載でもいい
そんな状況で、単装連装の混載だけど同じ砲で３門揃えているのですから対空の公算射撃までは視野に入れているでしょうね

ただ、そのレベルが、例えば日華事変中期の国民政府軍の空襲レベルに対抗する泊地防空なのか、ガ島増援の強行輸送船団護衛のような熾烈な対空戦闘まで考えていたのかって話で、
私は海防艦は基本的に前者、後者の前線輸送は丁型駆逐艦や一等輸送艦を当てるつもりだったのだろうという考えです。

**名無し三等兵** · 2017/12/04(月) 21:07:23.66

射表が同じだけでも有り難い

**名無し三等兵** · 2017/12/04(月) 22:14:29.16

>>338
海防艦の艦首砲を高角砲にした時期を考えると、前者ってこた無いんじゃないかと…
しかも上のスレで出てる通り艦首砲は機力じゃないから「同じ砲」じゃないわけで、用途も別だと考えた方が自然のような。

**名無し三等兵** · 2017/12/04(月) 22:21:59.25

ホークビルと戦った神風の機銃って結局ボフォースとヴィッカースのどっちなん？

**名無し三等兵** · 2017/12/04(月) 22:41:44.36

あの頃の日本のFCSの性能を考えると、人間の脳ミソという天然のコンピューターをフルに利用して
25mm単装で打ちまくるというのは、そんなに悪くない。

**名無し三等兵** · 2017/12/04(月) 22:54:45.38

>>341
どちらでもなく普通の96式25mmだろうと推測されている
マレー戦で捕獲したボフォースが員数外装備として倉庫に眠っていたのを艦長が独断で装備したってのは架空戦記的盛り上がりがあるけど日本陸海軍の体質考えたらほぼ有り得ない
ビッカースは対空用としては96式に劣り対艦対潜用としては8高に及ばない評価だからわざわざ積む理由が無い

**名無し三等兵** · 2017/12/04(月) 23:28:04.21

本物の飛行機を使った射撃訓練が全くできなかったと聞いているから
実戦で当てるのは難しいだろうな

**名無し三等兵** · 2017/12/05(火) 05:45:38.55

そらホンモノの飛行機を狙ったら当ててしまう事故が発生し得るからな

**名無し三等兵** · 2017/12/05(火) 12:16:13.00

さわぎりさんをdisるなよ。

**名無し三等兵** · 2017/12/05(火) 12:30:40.51

>>343
春日艦長は40ミリ連装機銃って言ってるし、艦長クラスが承知してないってあるかな？
その25ミリ機銃っていうのも何か文献的なものがあって判断されてる感じ？

**名無し三等兵** · 2017/12/05(火) 12:41:45.28

>>347
終戦時米軍に提出した武装資料の何処にも40mm機銃の記述が無いし、その当時の写真解析しても後部機銃座の機銃はボフォースにもビッカースにも見えず恐らく96式だろうって判断

まあ艦長判断で員数外兵器のビッカース（ボフォースの連装は捕獲されていない）を積んでみたものの故障か弾丸切れで96式に戻して終戦迎えた可能性は皆無じゃないけど、制式兵器の勝手な改装が艦長判断で出来るかは分からない

**名無し三等兵** · 2017/12/05(火) 17:13:49.20

>>347
逆に、その手記以外に４０ミリ説を補強する材料が無いため、出稿段階での誤記、版組ミスを含めての間違い「かも」の方が有力

わざわざ弾の補充の難しい４０ミリを混載させるのかとか、>>346氏の触れている資料なんかで同級の小型艦に４０ミリの換装例が見られないから４０ミリ説が正しいと言えない（ほぼ何かしらの間違いだろう）という所

**名無し三等兵** · 2017/12/05(火) 18:19:20.20

40ミリ機銃じゃなく25ミリ機銃って誰の判断見解よ？
どこかで見られるなら教えてほしいんだが。

**名無し三等兵** · 2017/12/05(火) 18:28:23.00

>>348
その当時の写真解析っていうのは終戦後って事？
復員船として座礁したのしか見たことないけど、他にもあるなら見てみたいし載ってる本とか教えてください

**名無し三等兵** · 2017/12/05(火) 18:58:39.82

>>350
前のスレで紹介があったけど、桜と錨氏の海軍砲術学校ってサイトに終戦時に海軍が提出した残存艦の挿絵つきリストがあって、
そこには２５ミリへの換装は明記されているけど、４０ミリへの言及がない
これは和訳版が古書で昭和２０年代には流通しているのでそんなに珍しいものではないよ

**名無し三等兵** · 2017/12/05(火) 19:03:19.69

あとは、昭和１９年代に陽炎以前の艦が砲を下して機銃に交換するのだけど、それはほぼ９６式２５ミリへの入れ替え
そんな中で８センチ高角砲でもなく、わざわざ毘式４０ミリ連装（５式やボフォースは単装のみなので除外）をもってくる理由が無いってのも傍証だね

**名無し三等兵** · 2017/12/05(火) 19:03:47.68

>>352
いわゆる「福井資料」だよね。
潮書房光人社から発売されている。

**名無し三等兵** · 2017/12/05(火) 19:03:48.84

>>352
それには終戦時の神風の写真も載ってるの？

**名無し三等兵** · 2017/12/05(火) 19:11:37.65

>>354
福井静夫名義で出てますね
この辺批判はあるけれども、ある意味造船官（設計畑）の総意としての福井名義での公表みたいなところなので、直接的な関係者からは問題ないと思われてたと思いますが

>>355
写真は無くて挿絵のみ
ただし、連合国への武器引き渡し用として作られたものなので、最終的な武装としてはほぼ間違いないと考えてよいものですね（そうでないと武器隠匿として責められる危険性がある
この辺、二等輸送艦の石炭混焼への改装艦の煙突高さに注釈あったり、ダメージある船は細かい所まで抑えている（自航の可否など）ので、信憑性は高い資料ですよ

**名無し三等兵** · 2017/12/05(火) 19:14:13.52

あ、>>354氏の言うのが先年出た「各艦機銃電探哨信儀等現状調査票」なら別物です
古書だと「終戦時の日本海軍艦艇」などの名称で出ている方ですね

**名無し三等兵** · 2017/12/05(火) 19:32:44.15

>>356
フムフム
福井氏じゃないなら、じゃあ写真解析から25ミリだと判断したの誰なんでしょう？

**名無し三等兵** · 2017/12/05(火) 19:35:52.73

>そうでないと武器隠匿として責められる危険性がある

その割にはガバガバだけどなあ福井氏

**名無し三等兵** · 2017/12/05(火) 19:36:41.00

>>351
一応終戦時の写真もあるよ
（主砲に俯角付け、連合軍の検分待つ際のもの）
機銃にはカバーが被せられてはいるけど、このサイズや形状が他の25mmの物とほぼ同じで40mm機銃を覆うには小さい

機銃や砲の口径の記述違いは他にも起きているから神風も出版する際の間違いでも不思議じゃない

**名無し三等兵** · 2017/12/05(火) 19:39:34.39

>>360
その写真が掲載されてる書籍や掲載先が知りたいので教えてください

**名無し三等兵** · 2017/12/05(火) 19:42:44.90

>>359
自身で現認したものについてはそれなりに信用して良いとは思う。

ただ、自身で見られてないものもあるからねぇ。横廠・呉廠の情報は
ともかく、舞廠とかは微妙だったり。

**名無し三等兵** · 2017/12/05(火) 21:19:31.70

>>358
写真解析や証言から40ミリ機銃ではないと指摘したのは乾氏だね。

>>361
https://togetter.com/li/970086に終戦後の神風の姿がある。

**名無し三等兵** · 2017/12/05(火) 21:35:46.25

>>356
前段の意見には賛成
そもそも仕事として他の造船官からも情報提供を受けて作図したものなので
ただし、後段の意見には賛成出来ないな
「福井静夫著作集」のどの巻に書いてあったかは失念したが、「戦争末期に近づくにつれ大臣訓令に基づくもの以外の改装も行われており、特に機銃の搭載状態は明らかではない」
の様な文言があったと記憶する

**名無し三等兵** · 2017/12/06(水) 01:33:34.33

神風が最終状態に限らず40mm機銃を装備していた時期があるか否かは分かってないんでしょうか
NF文庫「報道班員従軍記」で、19年10～11月に占守島へ向かう筆者が便乗したのが神風で
当時の手記で出港待機中に艦上の記録写真として「魚雷と四十ミリ機銃を被写体として、ブローニー・フィルム二本を費やす。」という記述がありまして
このときの写真が残っていれば良かったのですが

北方警備で内地に帰投を繰り返せるうちは弾薬の都合が付くので40mmを装備していたけど
南方へ回る際に現地では補給が利かないから25mmに換装したのかなぁと
敷設艦の常盤が最終状態で毘式40mmを載せていたようなので（JAPANESE NAVAL VESSELS AT THE END OF THE WAR（上で出てる「福井資料」と同じ）でもそのようです）
内地なら毘式の弾薬も最末期までなんとか補給できる状況ではあったものかと

久しぶりに～～END OF THE WARを開いたら青焼図特有の匂いが立ち上がって
元図面屋なんで嫌いじゃないんですが、深夜の休息してるはずの時間に嗅ぐ匂いじゃないですね

**名無し三等兵** · 2017/12/06(水) 02:11:57.78

>>365
40mm機銃が装備されていたといわれてる場所に終戦まで配属されていた機銃手がずっと25mm機銃だったと言っとるらしい

**名無し三等兵** · 2017/12/06(水) 02:33:52.39

>>365
貴重な情報だな。今まで神風40mm説は「艦長たちの太平洋戦争（だったかな？）」だけが
言及してる唯一の資料だから疑わしいって事になっていたけど
報道班員証言があるのなら話は違ってくる

その本を読んでいないし、報道班員が25mmと40mmの違いがわかる人なのかも
気になるけど、40mmホントだよ説の根拠の1つとして有効だと思います

**名無し三等兵** · 2017/12/06(水) 06:27:13.38

>>367
いやいや説の根拠としては乏しいだろ

だいたい「艦長たちの太平洋戦争」が初出じゃないよ。

**名無し三等兵** · 2017/12/06(水) 07:14:49.31

別に目新しい情報でもないと思います
NF文庫版が出たのは2008年、「イエスかノーか」の書名でハードカバー版が出たのは1994年です
むしろ何故これまで挙がってないのか不思議なほどです

この記述で40mm装備が立証されたと考えた（そして異議を唱えられた）ブログもある様子で
だからこその「このときの写真が残っていれば良かったのですが」です
個人的には少なくとも対ホークビル戦のときは25mm連装2基だったと考えてます

まあ前掲書は内容的にも悪くないので興味がある方は一読されては

**名無し三等兵** · 2017/12/06(水) 07:40:33.89

立証要件満たしているとは言い難い。証言だけで採用するには同じ時期、同じ場所に装備された機銃は何かという証言を、関係部署の乗組員複数人から得ている必要がある。基本は視覚的写真、映像に紙媒体の一次資料があって、その補間として証言がある。
その証言にしても今述べたような確度のある必要がある。

**名無し三等兵** · 2017/12/06(水) 08:04:36.80

記憶っていい加減だしね

**名無し三等兵** · 2017/12/06(水) 08:48:04.16

>>370
その意味ではやはり25mmの方が可能性高いでしょ？
40mm説は証言のみで正式な記録は無いし時期や場所考えたら正規の工事では有り得ないし
で、正式兵器の現地改造のハードルの高さで知られる日本軍において、当時あの戦線で唯一の稼働駆逐艦である神風に艦長判断の現地改造が出来るとは考えにくい
仮に40mm載せたとしてまた終戦までに25mmに載せ替えるなんて二度手間踏むとも思えない
これが甲板やウイングの余剰スペースに13mmや7.7mmの単装載せたって程度なら話違うだろうけど

ソースが無い素人の妄想に価値は無い、艦長の証言（とされる物）が絶対だ、だから40mmだと言いたいならどうぞご自由に

**名無し三等兵** · 2017/12/06(水) 10:36:13.74

>> 372
370は別に40mm装備に肯定的な事は言ってないと思うが。

**名無し三等兵** · 2017/12/06(水) 17:40:23.57

４０ミリ機銃の肯定派否定派はあれど、こうした考え方や視点の提示があってのやりとりがあれば荒れる話じゃないのにね
無理やりサムライのツイッター紹介に持ち込もうとするヤツが黙ればこんなに理詰めで話が進むとは、、、

**名無し三等兵** · 2017/12/06(水) 17:56:15.04

今までにも何度か出ている話題で、その都度荒れているから住人が疑心暗鬼になっているね
一人明らかに荒れる方向に誘導しているのいたし

**名無し三等兵** · 2017/12/06(水) 18:35:37.66

そうかな？
荒れてるっていうても、傍から見てたら荒れてほしいと願ってる人が無理やり紹介に持ち込んでいるなどと難癖をつけてるだけじゃないの？

個人的には凄い参考になるし、何故躍起になって叩こうとするのか理解できん。
神風の終戦後の写真にしたって、終戦後の写真があるよと言う割に掲載されてる書籍の質問あってもダンマリな中で、解説付きの掲載サイトが紹介されただけだしな。
文句言ってるのって自分の渾身の一撃が駄目だったことに対する当て擦りって正直思うわ。

**名無し三等兵** · 2017/12/06(水) 18:58:33.31

名前が出るから荒れるのではなく荒らしたい奴が出てくるから荒れる
特定個人が出てくるのがそんなに気に入らないならそいつ自身がそれに勝るだけのソースと考察を示せばいいだけの話
ぶっちゃけ特定個人とその知識やソースは関係無い。提示されたソースに対して異論があるなら特定個人に対してではなくその論に対して行われるべき

**名無し三等兵** · 2017/12/07(木) 05:04:59.90

1990年代前期の「世界の艦船」の写真記事で
航走中の日本駆逐艦を艦上で撮影した写真に
ボフォース40ミリを搭載したレアなものが見つかった
と言うのがあったとおぼろげながら記憶しているのですが
どなたかご存知ですか？

月のついた駆逐艦の説明だったようなのですが、睦月型か秋月型なのか
自信は愛のですが。

**名無し三等兵** · 2017/12/07(木) 12:09:05.04

>>378
神島じゃなく？

**名無し三等兵** · 2017/12/07(木) 18:54:26.26

おまえらガンQキモいキモい言うてるけどガンQは強化形態があってあの状態から更に全身の血管が浮き出た醜悪な姿に進化するんだぞ

**名無し三等兵** · 2017/12/07(木) 19:37:19.93

なんかヒットしたのは戦鳥のAnsQ
ttp://www.warbirds.jp/ansq/22/B2002051.html

神島級なら駆逐艦クラスに見えるから、疑問符付きの記事ならおかしくはないな

**名無し三等兵** · 2017/12/08(金) 00:14:42.01

上空から航行中の秋月型を撮った幾分不鮮明な写真で機銃座に単装機銃らしい物が見える、というのは何かで見た覚えがあるような…

**名無し三等兵** · 2017/12/08(金) 10:23:42.32

>>382
どれくらい不鮮明かにもよるなぁ
どっかでその写真見れん？

**名無し三等兵** · 2017/12/08(金) 14:03:47.24

https://twitter.com/Fuyo1945/status/938891369006944256?s=17