日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ30隻目

**名無し三等兵** · 2017/10/18(水) 23:51:55.54

旧帝国海軍にて艦隊に随伴し縦横無尽に活躍した駆逐艦と、
水雷艇、砲艦、海防艦、駆潜艇、掃海艇、哨戒艇、漁船、捕鯨船など船団護衛等に、
文字通り粉骨砕身して散っていった小艦艇達について語るスレ
内火艇や大発・給油艦や工作艦等の大事な裏方達もどうぞ

前スレ
日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ29隻目©2ch.net
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1498657832/

**名無し三等兵** · 2017/12/04(月) 08:50:33.30

>>284
>米英は別に「貧乏だから無理」って話では無いし

イギリスの護衛艦艇はエリコンとポンポン砲は基本各個射撃、
ボフォース積んだ艦は余裕あれば…て感じだな
ブラックスワン級スループは対空戦重視で指揮装置積んでる、
ベイ級フリゲートはどうだったか
アメリカは護衛駆でも指揮装置装備してるね

生産が間に合うかどうかが大きい気がするけど

**名無し三等兵** · 2017/12/04(月) 08:50:39.65

>>309
そもそもの話だと、海防艦や駆潜艇、掃海艇なんかの艦首砲は対空砲なのか？って話も出て来るね。
高角砲だから対空兵装だろうって思われてるかもしれんが、案外対潜用だったりも。
(前投式対潜兵装の代わりというか)
そう考えると手動操砲でも特に問題は無かったり。

**名無し三等兵** · 2017/12/04(月) 08:54:01.81

（機銃用の）指揮装置ね、念のため

**名無し三等兵** · 2017/12/04(月) 08:54:09.81

>>328
米英の場合でも簡易的/補助的な兵装であるかとか、艦自体がそういうもんだって場合もあるからね。
日本と何が違うかといえば、その上位となる戦力の有無により「補助でいられるかどうか」って違いはある。

それこそ何でもかんでもあるもの叩きつけないとアカンって日本と同レベルってのは、神風特攻に対峙しなきゃいけなかった
戦争末期の太平洋戦線における連合軍艦艇くらいかと。

**名無し三等兵** · 2017/12/04(月) 09:01:00.98

>>329
それはある
単装ポンポン砲はフラワー級でも積んでるけど対空火器というより
浮上潜水艦を射撃するためだし

**名無し三等兵** · 2017/12/04(月) 09:44:45.66

>>329
高迎角で撃てるから対潜迫撃砲的な使い方出来るってのと、浮上した潜水艦の外殻破壊する威力欲しいからそれまで装備していた毘式40mmから8cm高角砲に改めたと駆潜艇扱った本の記述で見た事がある

純粋に艦載対空火器としては96式25mm連装の方が優れているって判断で順次換装しているからね

**名無し三等兵** · 2017/12/04(月) 09:51:08.92

>>331
>神風特攻に対峙しなきゃいけなかった

https://www.ussslater.org/tour/weapons/40mm/40mm.html
指揮装置付き連装ボフォースは小型護衛艦としては十分強力な装備だけど、
ジョン・C・バトラー級DEの後期になると、それでも火力不足で
四連装に置き換えていくし、もう対潜艦じゃなくて実質、低速防空艦だ罠
http://dondennisfamily.com/ussdennis/picx/40mm_GunCrew.jpg

**名無し三等兵** · 2017/12/04(月) 11:20:38.85

>>334
何しろ現代で言えば対艦ミサイル飽和攻撃みたいなもんだからね…＜最盛期の神風特攻
現代で言うCIWSやRAMみたいに管制された対空砲火が補助艦艇でも充実していくのは、リソースさえあれば自明というか。

**名無し三等兵** · 2017/12/04(月) 18:24:28.32

最大射高と有効射高ってあるけど、意味はわかるが有効射高ってどうやって割り出してんの？何か基準とかあるのかな？

**名無し三等兵** · 2017/12/04(月) 19:36:56.72

>>256
＞正しい距離というのはつまり５０から７０メートルで、

近距離射撃なら装弾数30発でも不足無いが、遠距離射撃ともなるとすぐに弾切れになってまう。
第二次大戦における航空戦とは『長期間の格闘戦』にいかに耐えられるかが勝敗を決めた。
高度5000メートル以上の上空を飛ぶ敵機を、高射砲の遠距離射撃で迎え撃つなんて、すぐに弾切れになる。

>>254
＞いちばん多いとき（1944年末）は100万の兵士（数千人の女性兵士含む）が

高射砲は地上でも補給が大変だが、艦載砲の場合、弾切れになったらどうにもならない。

>>334
たった一基の高射砲に四人もの砲手が必要で、かつ弾薬の補給が大変。これで逃げる敵機を追撃するなんて論外。

**名無し三等兵** · 2017/12/04(月) 21:01:24.89

>>329
ちゃんとした高角砲だから対空用なのは間違いないですよ
そこをケチるのであれば、掃海艇用のＭ型砲でもいいし、８高にランクダウンしたり、１号型掃海艇みたいな２門平射＋１門８高の混載でもいい
そんな状況で、単装連装の混載だけど同じ砲で３門揃えているのですから対空の公算射撃までは視野に入れているでしょうね

ただ、そのレベルが、例えば日華事変中期の国民政府軍の空襲レベルに対抗する泊地防空なのか、ガ島増援の強行輸送船団護衛のような熾烈な対空戦闘まで考えていたのかって話で、
私は海防艦は基本的に前者、後者の前線輸送は丁型駆逐艦や一等輸送艦を当てるつもりだったのだろうという考えです。

**名無し三等兵** · 2017/12/04(月) 21:07:23.66

射表が同じだけでも有り難い

**名無し三等兵** · 2017/12/04(月) 22:14:29.16

>>338
海防艦の艦首砲を高角砲にした時期を考えると、前者ってこた無いんじゃないかと…
しかも上のスレで出てる通り艦首砲は機力じゃないから「同じ砲」じゃないわけで、用途も別だと考えた方が自然のような。

**名無し三等兵** · 2017/12/04(月) 22:21:59.25

ホークビルと戦った神風の機銃って結局ボフォースとヴィッカースのどっちなん？

**名無し三等兵** · 2017/12/04(月) 22:41:44.36

あの頃の日本のFCSの性能を考えると、人間の脳ミソという天然のコンピューターをフルに利用して
25mm単装で打ちまくるというのは、そんなに悪くない。

**名無し三等兵** · 2017/12/04(月) 22:54:45.38

>>341
どちらでもなく普通の96式25mmだろうと推測されている
マレー戦で捕獲したボフォースが員数外装備として倉庫に眠っていたのを艦長が独断で装備したってのは架空戦記的盛り上がりがあるけど日本陸海軍の体質考えたらほぼ有り得ない
ビッカースは対空用としては96式に劣り対艦対潜用としては8高に及ばない評価だからわざわざ積む理由が無い

**名無し三等兵** · 2017/12/04(月) 23:28:04.21

本物の飛行機を使った射撃訓練が全くできなかったと聞いているから
実戦で当てるのは難しいだろうな

**名無し三等兵** · 2017/12/05(火) 05:45:38.55

そらホンモノの飛行機を狙ったら当ててしまう事故が発生し得るからな

**名無し三等兵** · 2017/12/05(火) 12:16:13.00

さわぎりさんをdisるなよ。

**名無し三等兵** · 2017/12/05(火) 12:30:40.51

>>343
春日艦長は40ミリ連装機銃って言ってるし、艦長クラスが承知してないってあるかな？
その25ミリ機銃っていうのも何か文献的なものがあって判断されてる感じ？

**名無し三等兵** · 2017/12/05(火) 12:41:45.28

>>347
終戦時米軍に提出した武装資料の何処にも40mm機銃の記述が無いし、その当時の写真解析しても後部機銃座の機銃はボフォースにもビッカースにも見えず恐らく96式だろうって判断

まあ艦長判断で員数外兵器のビッカース（ボフォースの連装は捕獲されていない）を積んでみたものの故障か弾丸切れで96式に戻して終戦迎えた可能性は皆無じゃないけど、制式兵器の勝手な改装が艦長判断で出来るかは分からない

**名無し三等兵** · 2017/12/05(火) 17:13:49.20

>>347
逆に、その手記以外に４０ミリ説を補強する材料が無いため、出稿段階での誤記、版組ミスを含めての間違い「かも」の方が有力

わざわざ弾の補充の難しい４０ミリを混載させるのかとか、>>346氏の触れている資料なんかで同級の小型艦に４０ミリの換装例が見られないから４０ミリ説が正しいと言えない（ほぼ何かしらの間違いだろう）という所

**名無し三等兵** · 2017/12/05(火) 18:19:20.20

40ミリ機銃じゃなく25ミリ機銃って誰の判断見解よ？
どこかで見られるなら教えてほしいんだが。

**名無し三等兵** · 2017/12/05(火) 18:28:23.00

>>348
その当時の写真解析っていうのは終戦後って事？
復員船として座礁したのしか見たことないけど、他にもあるなら見てみたいし載ってる本とか教えてください

**名無し三等兵** · 2017/12/05(火) 18:58:39.82

>>350
前のスレで紹介があったけど、桜と錨氏の海軍砲術学校ってサイトに終戦時に海軍が提出した残存艦の挿絵つきリストがあって、
そこには２５ミリへの換装は明記されているけど、４０ミリへの言及がない
これは和訳版が古書で昭和２０年代には流通しているのでそんなに珍しいものではないよ

**名無し三等兵** · 2017/12/05(火) 19:03:19.69

あとは、昭和１９年代に陽炎以前の艦が砲を下して機銃に交換するのだけど、それはほぼ９６式２５ミリへの入れ替え
そんな中で８センチ高角砲でもなく、わざわざ毘式４０ミリ連装（５式やボフォースは単装のみなので除外）をもってくる理由が無いってのも傍証だね

**名無し三等兵** · 2017/12/05(火) 19:03:47.68

>>352
いわゆる「福井資料」だよね。
潮書房光人社から発売されている。

**名無し三等兵** · 2017/12/05(火) 19:03:48.84

>>352
それには終戦時の神風の写真も載ってるの？

**名無し三等兵** · 2017/12/05(火) 19:11:37.65

>>354
福井静夫名義で出てますね
この辺批判はあるけれども、ある意味造船官（設計畑）の総意としての福井名義での公表みたいなところなので、直接的な関係者からは問題ないと思われてたと思いますが

>>355
写真は無くて挿絵のみ
ただし、連合国への武器引き渡し用として作られたものなので、最終的な武装としてはほぼ間違いないと考えてよいものですね（そうでないと武器隠匿として責められる危険性がある
この辺、二等輸送艦の石炭混焼への改装艦の煙突高さに注釈あったり、ダメージある船は細かい所まで抑えている（自航の可否など）ので、信憑性は高い資料ですよ

**名無し三等兵** · 2017/12/05(火) 19:14:13.52

あ、>>354氏の言うのが先年出た「各艦機銃電探哨信儀等現状調査票」なら別物です
古書だと「終戦時の日本海軍艦艇」などの名称で出ている方ですね

**名無し三等兵** · 2017/12/05(火) 19:32:44.15

>>356
フムフム
福井氏じゃないなら、じゃあ写真解析から25ミリだと判断したの誰なんでしょう？

**名無し三等兵** · 2017/12/05(火) 19:35:52.73

>そうでないと武器隠匿として責められる危険性がある

その割にはガバガバだけどなあ福井氏

**名無し三等兵** · 2017/12/05(火) 19:36:41.00

>>351
一応終戦時の写真もあるよ
（主砲に俯角付け、連合軍の検分待つ際のもの）
機銃にはカバーが被せられてはいるけど、このサイズや形状が他の25mmの物とほぼ同じで40mm機銃を覆うには小さい

機銃や砲の口径の記述違いは他にも起きているから神風も出版する際の間違いでも不思議じゃない

**名無し三等兵** · 2017/12/05(火) 19:39:34.39

>>360
その写真が掲載されてる書籍や掲載先が知りたいので教えてください

**名無し三等兵** · 2017/12/05(火) 19:42:44.90

>>359
自身で現認したものについてはそれなりに信用して良いとは思う。

ただ、自身で見られてないものもあるからねぇ。横廠・呉廠の情報は
ともかく、舞廠とかは微妙だったり。

**名無し三等兵** · 2017/12/05(火) 21:19:31.70

>>358
写真解析や証言から40ミリ機銃ではないと指摘したのは乾氏だね。

>>361
https://togetter.com/li/970086に終戦後の神風の姿がある。

**名無し三等兵** · 2017/12/05(火) 21:35:46.25

>>356
前段の意見には賛成
そもそも仕事として他の造船官からも情報提供を受けて作図したものなので
ただし、後段の意見には賛成出来ないな
「福井静夫著作集」のどの巻に書いてあったかは失念したが、「戦争末期に近づくにつれ大臣訓令に基づくもの以外の改装も行われており、特に機銃の搭載状態は明らかではない」
の様な文言があったと記憶する

**名無し三等兵** · 2017/12/06(水) 01:33:34.33

神風が最終状態に限らず40mm機銃を装備していた時期があるか否かは分かってないんでしょうか
NF文庫「報道班員従軍記」で、19年10～11月に占守島へ向かう筆者が便乗したのが神風で
当時の手記で出港待機中に艦上の記録写真として「魚雷と四十ミリ機銃を被写体として、ブローニー・フィルム二本を費やす。」という記述がありまして
このときの写真が残っていれば良かったのですが

北方警備で内地に帰投を繰り返せるうちは弾薬の都合が付くので40mmを装備していたけど
南方へ回る際に現地では補給が利かないから25mmに換装したのかなぁと
敷設艦の常盤が最終状態で毘式40mmを載せていたようなので（JAPANESE NAVAL VESSELS AT THE END OF THE WAR（上で出てる「福井資料」と同じ）でもそのようです）
内地なら毘式の弾薬も最末期までなんとか補給できる状況ではあったものかと

久しぶりに～～END OF THE WARを開いたら青焼図特有の匂いが立ち上がって
元図面屋なんで嫌いじゃないんですが、深夜の休息してるはずの時間に嗅ぐ匂いじゃないですね

**名無し三等兵** · 2017/12/06(水) 02:11:57.78

>>365
40mm機銃が装備されていたといわれてる場所に終戦まで配属されていた機銃手がずっと25mm機銃だったと言っとるらしい

**名無し三等兵** · 2017/12/06(水) 02:33:52.39

>>365
貴重な情報だな。今まで神風40mm説は「艦長たちの太平洋戦争（だったかな？）」だけが
言及してる唯一の資料だから疑わしいって事になっていたけど
報道班員証言があるのなら話は違ってくる

その本を読んでいないし、報道班員が25mmと40mmの違いがわかる人なのかも
気になるけど、40mmホントだよ説の根拠の1つとして有効だと思います

**名無し三等兵** · 2017/12/06(水) 06:27:13.38

>>367
いやいや説の根拠としては乏しいだろ

だいたい「艦長たちの太平洋戦争」が初出じゃないよ。

**名無し三等兵** · 2017/12/06(水) 07:14:49.31

別に目新しい情報でもないと思います
NF文庫版が出たのは2008年、「イエスかノーか」の書名でハードカバー版が出たのは1994年です
むしろ何故これまで挙がってないのか不思議なほどです

この記述で40mm装備が立証されたと考えた（そして異議を唱えられた）ブログもある様子で
だからこその「このときの写真が残っていれば良かったのですが」です
個人的には少なくとも対ホークビル戦のときは25mm連装2基だったと考えてます

まあ前掲書は内容的にも悪くないので興味がある方は一読されては

**名無し三等兵** · 2017/12/06(水) 07:40:33.89

立証要件満たしているとは言い難い。証言だけで採用するには同じ時期、同じ場所に装備された機銃は何かという証言を、関係部署の乗組員複数人から得ている必要がある。基本は視覚的写真、映像に紙媒体の一次資料があって、その補間として証言がある。
その証言にしても今述べたような確度のある必要がある。

**名無し三等兵** · 2017/12/06(水) 08:04:36.80

記憶っていい加減だしね

**名無し三等兵** · 2017/12/06(水) 08:48:04.16

>>370
その意味ではやはり25mmの方が可能性高いでしょ？
40mm説は証言のみで正式な記録は無いし時期や場所考えたら正規の工事では有り得ないし
で、正式兵器の現地改造のハードルの高さで知られる日本軍において、当時あの戦線で唯一の稼働駆逐艦である神風に艦長判断の現地改造が出来るとは考えにくい
仮に40mm載せたとしてまた終戦までに25mmに載せ替えるなんて二度手間踏むとも思えない
これが甲板やウイングの余剰スペースに13mmや7.7mmの単装載せたって程度なら話違うだろうけど

ソースが無い素人の妄想に価値は無い、艦長の証言（とされる物）が絶対だ、だから40mmだと言いたいならどうぞご自由に

**名無し三等兵** · 2017/12/06(水) 10:36:13.74

>> 372
370は別に40mm装備に肯定的な事は言ってないと思うが。

**名無し三等兵** · 2017/12/06(水) 17:40:23.57

４０ミリ機銃の肯定派否定派はあれど、こうした考え方や視点の提示があってのやりとりがあれば荒れる話じゃないのにね
無理やりサムライのツイッター紹介に持ち込もうとするヤツが黙ればこんなに理詰めで話が進むとは、、、

**名無し三等兵** · 2017/12/06(水) 17:56:15.04

今までにも何度か出ている話題で、その都度荒れているから住人が疑心暗鬼になっているね
一人明らかに荒れる方向に誘導しているのいたし

**名無し三等兵** · 2017/12/06(水) 18:35:37.66

そうかな？
荒れてるっていうても、傍から見てたら荒れてほしいと願ってる人が無理やり紹介に持ち込んでいるなどと難癖をつけてるだけじゃないの？

個人的には凄い参考になるし、何故躍起になって叩こうとするのか理解できん。
神風の終戦後の写真にしたって、終戦後の写真があるよと言う割に掲載されてる書籍の質問あってもダンマリな中で、解説付きの掲載サイトが紹介されただけだしな。
文句言ってるのって自分の渾身の一撃が駄目だったことに対する当て擦りって正直思うわ。

**名無し三等兵** · 2017/12/06(水) 18:58:33.31

名前が出るから荒れるのではなく荒らしたい奴が出てくるから荒れる
特定個人が出てくるのがそんなに気に入らないならそいつ自身がそれに勝るだけのソースと考察を示せばいいだけの話
ぶっちゃけ特定個人とその知識やソースは関係無い。提示されたソースに対して異論があるなら特定個人に対してではなくその論に対して行われるべき

**名無し三等兵** · 2017/12/07(木) 05:04:59.90

1990年代前期の「世界の艦船」の写真記事で
航走中の日本駆逐艦を艦上で撮影した写真に
ボフォース40ミリを搭載したレアなものが見つかった
と言うのがあったとおぼろげながら記憶しているのですが
どなたかご存知ですか？

月のついた駆逐艦の説明だったようなのですが、睦月型か秋月型なのか
自信は愛のですが。

**名無し三等兵** · 2017/12/07(木) 12:09:05.04

>>378
神島じゃなく？

**名無し三等兵** · 2017/12/07(木) 18:54:26.26

おまえらガンQキモいキモい言うてるけどガンQは強化形態があってあの状態から更に全身の血管が浮き出た醜悪な姿に進化するんだぞ

**名無し三等兵** · 2017/12/07(木) 19:37:19.93

なんかヒットしたのは戦鳥のAnsQ
ttp://www.warbirds.jp/ansq/22/B2002051.html

神島級なら駆逐艦クラスに見えるから、疑問符付きの記事ならおかしくはないな

**名無し三等兵** · 2017/12/08(金) 00:14:42.01

上空から航行中の秋月型を撮った幾分不鮮明な写真で機銃座に単装機銃らしい物が見える、というのは何かで見た覚えがあるような…

**名無し三等兵** · 2017/12/08(金) 10:23:42.32

>>382
どれくらい不鮮明かにもよるなぁ
どっかでその写真見れん？

**名無し三等兵** · 2017/12/08(金) 14:03:47.24

https://twitter.com/Fuyo1945/status/938891369006944256?s=17

**名無し三等兵** · 2017/12/08(金) 15:25:13.69

軍艦なんかプラモ作って眺めて語ってるだけで良いわ
戦争無くなると良いな

**名無し三等兵** · 2017/12/08(金) 21:25:06.58

>>381

漏れのコメントがあってワロタ

**名無し三等兵** · 2017/12/08(金) 21:51:39.61

>>386
よう田中

**名無し三等兵** · 2017/12/08(金) 22:30:03.27

戦鳥の連中もな〜
昔ならともかく、今だとレベル的にはその辺のミリオタに毛が生えたくらいだからな〜

**名無し三等兵** · 2017/12/09(土) 00:56:09.29

>>383
ttps://blogs.yahoo.co.jp/holidaymodeler/60502618.html
ここに載ってる奴だろうか、世艦の1993年5月号に掲載とのこと

**名無し三等兵** · 2017/12/09(土) 15:55:06.11

>>388
戦鳥のAnsQ見ると2000年頃からミリオタの知識レベルが急速に上がっていったのがわかるな
ネットの普及とオンライン含めて史料アクセスのハードル下がった影響は大きい
今だとまんべんなくというより、特定のネタを深掘りするマニアが増えたしね

**名無し三等兵** · 2017/12/09(土) 18:02:20.57

>>390
いわゆる一次資料と俗称されるもの（戦闘詳報とか、関係者の回想、日記類）へのアクセスもそうだけど、
今までは活字になってこなかった識者の感想や評価というものにアクセスできるようになったのも大きいよね。

こうした咀嚼してくれた情報ってのは今までは直接会って、会話の流れで自分のレベルを汲んで貰って、それにあわせた話をしてくれる人が出てきて初めて成り立ってた部分があるのだけど、
ネットを丹念に探せば自分の理解できるレベルの記事がボチボチ見つかるってのは自力で調査できる人にとっては大きな環境の改善だよね

**名無し三等兵** · 2017/12/09(土) 19:19:45.47

戦闘詳報や回想の類いなんて一次史料のアクセスにはならんよ
値段は少々張るが、史学部の学生でも普通に購入するかコピーして手元において調べるのが当たり前だったしね

アジ歴は非常に手軽で便利だけども、どっかの実況者やおしっこ同人誌書くような内容もまともに理解してないアホが新説のごとく騒ぐのは正直かなわんわ

その手の太平洋戦争関係史料なんて中身をしっかりと検証した先行研究あるし、本屋で売ってる本でもまともな研究者が引用してんだし、外れた解釈して注意されて逆ギレする前に本読めと思うわ

**名無し三等兵** · 2017/12/09(土) 19:26:17.59

https://t.co/B7vK9JIqH0
こいつ何個サブアカ持ってんだよ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:b73a9cd27f0065c395082e3925dacf01)

**名無し三等兵** · 2017/12/09(土) 20:14:13.66

>>392
>戦闘詳報や回想の類いなんて一次史料のアクセスにはならんよ
>値段は少々張るが、史学部の学生でも普通に購入するかコピーして手元において調べるのが当たり前だったしね

「一次史料」の意味勘違いしてない？未公刊史料に限定されるとか、
信頼性が高いものに限られるわけじゃないよ？

**名無し三等兵** · 2017/12/09(土) 20:23:26.83

回想は違うというのはわかるけど戦闘詳報は一次史料じゃないとか意味不明だし、
史学科の学生「でも」じゃなくて「だから」だと思うんだけど

**名無し三等兵** · 2017/12/09(土) 20:50:10.06

>>392
ほんそれ

**名無し三等兵** · 2017/12/09(土) 21:22:40.59

乾先生ageに失敗したら誤魔化すためにむしきば先生sageに誘導するいつものパターンやろ
今日はおしっことか言い出したが叩きたい相手をずっとチェックしているなんて偏った愛が無いと続けられんで

**名無し三等兵** · 2017/12/09(土) 21:37:56.72

おしっこ発言は>>194で出てますな、同じ御仁ですかね

**名無し三等兵** · 2017/12/09(土) 22:27:34.72

>>397
残念違うからw
てかお前じゃね、ずっとチェックしてんのw
誰もageてもないのにまた個人攻撃のための準備か？
まあむしきばが先生というのは流石にギャグだろw
それだけは言わせてもらうわ

**名無し三等兵** · 2017/12/09(土) 22:33:03.54

>>397
それって397の希望的観測なだけやろ
あとさ、むしきばを先生呼ばわりするのいるけど、むしきばが先生と呼ばるるに足る何かしてんの？例えばどっかの研究機関で論文書いてるとか

**名無し三等兵** · 2017/12/09(土) 22:43:47.47

そいやこういう場で言われる「論文」ってのが論文と名乗るための要件って何なんでしょ

**名無し三等兵** · 2017/12/09(土) 22:49:55.16

むしきば君はここで何がしたいの？
彼からすれば乾氏なんて雲の上の存在だろうに
なんで片方が出てくるともう片方が出てくんのさ？

**名無し三等兵** · 2017/12/09(土) 22:53:16.73

むしきばって各方面でやらかしてブラックリスト入ってるんだよなw
何しでかしたこいつw

**名無し三等兵** · 2017/12/09(土) 23:00:22.87

>>389
時期的に考えてもボフォース積んでたってのは無理な話だよね

**名無し三等兵** · 2017/12/09(土) 23:33:15.87

>401
普通論文言うたら査読付きの学術論文だな。
文系の事情はよく知らないが(紀要論文で学位とれてまう世界とも聞くので)

**名無し三等兵** · 2017/12/09(土) 23:54:48.98

wikiの25mm機銃で参考資料にサムライ乾論文ってあるんだけど
論文って言うには査読受けてるんかいな
題名はあるけど論文として何に出されたのか出典元はないし
学術論文も著者名にサムライ乾なんてハンドルネームでもいいのかな

**名無し三等兵** · 2017/12/10(日) 05:46:20.01

>>405
紀要でも掲載前に査読を受けているから、学会誌掲載論文と学部生の卒論の差はあっても他者のチェック、批判に耐えた論文には違いないよ
ただ社会的には学内誌より１ランク上の学会紙・学会誌掲載で、寄稿者と査読側が確認できてかつ一般に公表、閲覧できるものという要件を満たすものがソレだろうね

**名無し三等兵** · 2017/12/10(日) 05:50:20.04

>>406
それだとwikiの出典元として掲載するには不十分だろうね
百科事典として考えるなら、その論文を読みなおそうとする人が探し出せない紹介の仕方は論拠不明と略同
絶版や掲載雑誌が少数発行で探すのが難しいのと、題名と寄稿者の名前がちゃんとされてなくて検索もできないのは全然違う話

**名無し三等兵** · 2017/12/10(日) 05:59:50.43

それで、むしきばは？

**名無し三等兵** · 2017/12/10(日) 07:17:25.92

乾氏は軍事史学会とか各所で論文等投稿してるけどな

**名無し三等兵** · 2017/12/10(日) 10:17:48.13

>>408
最低限、書名と出版社、刊行年、論文なら雑誌名と何号の何ページか書くのがルールだわな
日本語Wikipediaって本当に酷い

**名無し三等兵** · 2017/12/10(日) 11:55:51.68

>>408>>411
誰がWikiの25mmの参考資料に上げたのか分からん（まさか寄稿者御当人ではあるまい）が、それじゃダメじゃん
タイトルと内容を出せるなら論文を閲覧できる何かに触れているはずなのに
論拠不明と見なされれば、損するのは名を出された寄稿者とその論文だよなあ

**名無し三等兵** · 2017/12/10(日) 13:10:48.27

話を逸らしてるけど、むしきばの論文とかの件についてはどうなってんのさ？

**名無し三等兵** · 2017/12/10(日) 14:20:05.32

むしきば「先生」にワロタ
何か勘違いしてるヤツがいるなw

**名無し三等兵** · 2017/12/10(日) 14:20:43.84

>>413
論文の名には値しないんじゃね？
もしかしたら本名でどこかしらの学会に論文出しているかも知れんが、むしきば名義で出している同人誌には何の価値も無い
まあにわかミリマニが入門書ってか同じオタク仲間のバイブルにするには良いんだろうがね

**名無し三等兵** · 2017/12/10(日) 14:30:10.93

「むしきば『先生』」のほうは皮肉嫌味じゃねえのか
だとしたら字義通りに受け取るのは無粋ですな

**名無し三等兵** · 2017/12/10(日) 14:36:19.02

25mmのウィキを見て来た
以下本文より引用
>しかしながらこの件についてはサムライ乾氏の調査研究によって左側のペダルで左右銃。右側のペダルで中銃。両方で3挺から発射されることが証明された。
引用ここまで

こう言うのって脚注に参考文献として論文名とその箇所を引くのがお作法だと思ってた
しかもサムライ乾「氏」って書くか？普通
先行研究を本文中に引く時は、例え恩師であっても呼び捨てにしないとダメだろ

**名無し三等兵** · 2017/12/10(日) 14:37:37.06

引用した日本語が破格なのはわかってるけど、引用なので手を入れられないw

**名無し三等兵** · 2017/12/10(日) 14:43:51.87

>>397で、むしきば「先生」発言あり
で、>>400でアンチむしきば「先生」が否定的なコメントをしてるから、>>397がむしきばに対して「先生」と呼んでるのは割とガチかとw
一方で褒め殺しと取るのも十分首肯できるのではあるが

**名無し三等兵** · 2017/12/10(日) 15:20:28.33

サムライ先生連呼するヤツに対して、むしきばも先生と読んでみせるでっかい釣り針だろ
見ての通りダボハゼみたいに論文がドウとか騒ぎ始めているから狙い通りに引っかかっている

>>410
それならハンドルでなく、論文投稿者の名義で揃えて紹介しないとダメ
そうでないと引用元不詳とみなされるし、論文投稿者とハンドルネームで活動するそれは別人格と言うのならその２者が繋がらないものとしてなされる批判は受忍しないといけないよ

>>417
ハンドルが「サムライ乾」なので、引用の仕方として間違いとも言い切れない感じ
学術論文ならその辺敬称略、恩師であろうが呼び捨てがルールだろうけども、

ただ、乾氏のtogetter、モーメントの論述だけで「証明された」と書くのは勇み足だろうね。
あくまで第３者の批判なり反証なり追検証がなされて初めて証明とするべきであって、彼が第一人者であるとしても「示唆」や「指摘」という表現に留めるのが正しい姿だろうね

**名無し三等兵** · 2017/12/10(日) 17:28:49.52

>>420
たしか第三者の批判や反証、追検証があって証明された内容だったはずだが？

**名無し三等兵** · 2017/12/10(日) 18:27:57.23

>>421
なら論文からそれへの批判反証追検証まで提示すれば済む話

**名無し三等兵** · 2017/12/10(日) 18:58:47.72

>>421
それが追っかけられるように掲載雑誌などの出典明記、サムライ乾がどの名前で投稿していたのか中途半端にしか書かないから嘘ともホントとも言えないという話だぞ

**名無し三等兵** · 2017/12/10(日) 19:07:25.44

きっちりした論文なら講演後の質疑応答要旨や議論の経緯まで纏めるから、ツイッターでも複数の意見応酬でもないセルフ纏めはその辺弱いのよね

**名無し三等兵** · 2017/12/10(日) 19:46:56.59

流れぶった切って秋月の４０ミリ砲の件、該当する世界の艦船１９９３年５月号探し出してみた

この写真の解説は中川務さん
>>389氏が紹介したサイトの写真の次のページの解説だと

「昭和１８年１０月　修理なって長崎沖で試運転中の秋月」
　昭和１８年１月、米潜水艦の雷撃で艦首を失い、内地に帰投後修理なった姿である。
　工期短縮のために建造中の同型艦霜月から転用した艦首部分の外板付近はまだ仕上げ塗装が未了で、前檣中段の二一号電探も基部は完成しているものの空中線をまだ設置していない。
　この写真は昭和１９年２月、クウェゼリンでアメリカ軍が入手した我が海軍の識別資料に含まれていたもので、戦争後期の秋月型の艦容をよく捉えている。
　煙突の側方に修理期間を利用して機銃台を増設しているが、その上に装備しているのはどうも２５ミリ機銃のように見えない。
　推測であるが、この時期の秋月は近接対空火力増強のため、２５ミリ機銃に代えてボフォース４０ミリ単装機関砲を両舷に各２基搭載した可能性が高く、写真に見えるのもそれのようである。

　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　 |　　彡⌒ミ　　　　個人的には秋月の戦記とか戦友会本で言及が無いから本当かなと思う反面、
　　　　　　　　　　　＼ (´･ω･`)　　　中川氏だからなんらかの元ネタ、５式機関銃の搭載計画とかを知っているから敢えて踏み込んだ記述かもしれないという気持ちと半々
　　　　　　　　　　　　　(|　　　|)::::
　　　　　　　　　　　　　(γ　/:::::::　　写真は頑張ってみてみたけどピンボケで老眼はいり始めた眼じゃ判別つかんかったわ
　　　　　　　　　　　　　　し＼:::　　　あと、本棚ひっくり返したから四十肩と腰が痛いの、、、
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼

**名無し三等兵** · 2017/12/10(日) 19:54:24.43

>>425
資料探索、乙でした

出先や急な時で拡大鏡が無い時はiPhoneなどのカメラで拡大すると
めちゃくちゃ拡大できます

印刷物の場合、点々が見えるようにだけで情報量はさほど増えませんが

**425** · 2017/12/10(日) 21:55:26.97

自己レスで>>425の補足

同号の巻末の読者投稿欄読んでたら、中川務氏の投稿があるのだけど、そこに補足記事と写真１葉の追加がある。
要点をまとめると
・写真は昭和１８年１２月１８日付け毎日新聞掲載、北海軍報道班員撮影のもの
　同じ写真が「海と空」昭和１９年１２月号にも掲載との付言あり
・写真は艦橋から煙突右舷側を俯瞰する角度で撮影されており、煙突右舷側の１段下の層にスポンソンが前後に２つ、そこに単装式の大口径機銃らしきものが大仰角で構えている

　こうした所から、可能性として南方で鹵獲したボフォースを試験的に搭載したのでは？という論を進めている。
　ただし、中川氏は秋月会（戦友会）で４０ミリ砲搭載の事実を記憶しているものが居ない旨言及しており、読者の情報提供を待つと筆をおいている。

　ちなみに、世界の艦船２０１３年の増刊「日本駆逐艦史」１３２ｐにまだクリアな写真が１ページ見開きで乗っているのだけど、ワイには老眼で（ry

**名無し三等兵** · 2017/12/10(日) 23:00:31.47

>>425>>427
神保町で世艦93年5月号を調達して来たけど先を越された
駆逐艦史の写真ともども目を凝らしてみるけど、分からんですよね
あと両舷各2基だったら最初からあった機銃座の25mmを換装＝25mmの搭載なし、ということになるんですが、それで大丈夫だったのかなぁとも
確かに読者交歓室の写真は単装が前後計2基に見えるんですが