日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ30隻目

**名無し三等兵** · 2017/10/18(水) 23:51:55.54

旧帝国海軍にて艦隊に随伴し縦横無尽に活躍した駆逐艦と、
水雷艇、砲艦、海防艦、駆潜艇、掃海艇、哨戒艇、漁船、捕鯨船など船団護衛等に、
文字通り粉骨砕身して散っていった小艦艇達について語るスレ
内火艇や大発・給油艦や工作艦等の大事な裏方達もどうぞ

前スレ
日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ29隻目©2ch.net
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1498657832/

**名無し三等兵** · 2017/12/10(日) 19:54:24.43

>>425
資料探索、乙でした

出先や急な時で拡大鏡が無い時はiPhoneなどのカメラで拡大すると
めちゃくちゃ拡大できます

印刷物の場合、点々が見えるようにだけで情報量はさほど増えませんが

**425** · 2017/12/10(日) 21:55:26.97

自己レスで>>425の補足

同号の巻末の読者投稿欄読んでたら、中川務氏の投稿があるのだけど、そこに補足記事と写真１葉の追加がある。
要点をまとめると
・写真は昭和１８年１２月１８日付け毎日新聞掲載、北海軍報道班員撮影のもの
　同じ写真が「海と空」昭和１９年１２月号にも掲載との付言あり
・写真は艦橋から煙突右舷側を俯瞰する角度で撮影されており、煙突右舷側の１段下の層にスポンソンが前後に２つ、そこに単装式の大口径機銃らしきものが大仰角で構えている

　こうした所から、可能性として南方で鹵獲したボフォースを試験的に搭載したのでは？という論を進めている。
　ただし、中川氏は秋月会（戦友会）で４０ミリ砲搭載の事実を記憶しているものが居ない旨言及しており、読者の情報提供を待つと筆をおいている。

　ちなみに、世界の艦船２０１３年の増刊「日本駆逐艦史」１３２ｐにまだクリアな写真が１ページ見開きで乗っているのだけど、ワイには老眼で（ry

**名無し三等兵** · 2017/12/10(日) 23:00:31.47

>>425>>427
神保町で世艦93年5月号を調達して来たけど先を越された
駆逐艦史の写真ともども目を凝らしてみるけど、分からんですよね
あと両舷各2基だったら最初からあった機銃座の25mmを換装＝25mmの搭載なし、ということになるんですが、それで大丈夫だったのかなぁとも
確かに読者交歓室の写真は単装が前後計2基に見えるんですが

**名無し三等兵** · 2017/12/11(月) 10:38:13.71

如何に狂風
黒井緑

http://www.hakusensha.co.jp/rakuen/vol25/trial/1211_kuroi/_SWF_Window.html

**名無し三等兵** · 2017/12/11(月) 14:31:44.98

>>420
それが、今のハンドル名は「サムライ乾」じゃない
「サムライ＠25㎜機銃研究家」だ
だからウィキのページに書いてあるのは一体誰？って話になる
架空の人物かよw
上に軍事史学会で発表したとの話があったが、それも論文名すら出て来ない怪しさ

**名無し三等兵** · 2017/12/11(月) 14:32:21.36

>>421
どこで読める？

**名無し三等兵** · 2017/12/11(月) 18:19:54.39

>>430
ツイッターの名前って気分次第で変えられるからこうした整合性のとれなさって出てくるから難しいよな
せめて自己紹介欄で商業誌では○○と名乗ってますみたいに書いてくれれば探しやすいし、評価されているという論文にもアクセスしやすいのだけどね

ま、wikiに関しては中途半端な引用のせいで信憑性がどんどん失われていくという悪い事例かも

**名無し三等兵** · 2017/12/11(月) 18:21:07.92

軍版の高齢化具合がわかるいいスレw

**名無し三等兵** · 2017/12/11(月) 21:03:11.67

じきに健康診断でバリウム飲んだことない若造とか、介護保険料滞納しているヤツは人生ニワカとか言い出すな（白目

**名無し三等兵** · 2017/12/11(月) 21:11:02.39

介護保険料を天引きされているけど、バリウムを飲んだ事がないw

**名無し三等兵** · 2017/12/12(火) 00:37:26.21

質問というか疑問なのですが、日清戦争での黄海海戦の時に敵艦甲板上の将兵を狙ってライフル銃を撃っていたらしいです。
日本海軍ではいつ頃から敵艦に水兵がライフル銃を撃たなくなったのでしょうか？
日露戦争の頃でしょうか？それとも太平洋戦争中も一応考えられてはいたのでしょうか。

**名無し三等兵** · 2017/12/12(火) 01:40:19.48

如何に発信元が精緻確実でも、当事者のみならず取り巻きも含めた立ち居振る舞いで向けられる視線が変わる
まあどんな集団でも無能な働き者は只管害悪ってことか

**名無し三等兵** · 2017/12/12(火) 13:20:52.00

バリウム飲んだことないな
良くわからないものを飲むの嫌だから拒否してるからだけど

**名無し三等兵** · 2017/12/12(火) 14:25:55.22

むしろよくわかってるものを飲んでる人ってどのくらいいるだろうか…

**名無し三等兵** · 2017/12/12(火) 18:45:30.06

とりま結論としてむしきばは要注意

**名無し三等兵** · 2017/12/12(火) 18:57:10.00

>430
今がどうかは関係ないな。文献に記載された名が追跡できて検証可能性が担保されていれば構わない。
そうなってるかどうかはしらんが

**名無し三等兵** · 2017/12/12(火) 20:49:28.70

消化管の二重造影はスキルス性の癌を発見する、それなりに意味がある検査ではあるけども
面倒なんでカメラで直視する方を選んじゃうな
おかしければ病理に出してもらえば白黒つくしな

**名無し三等兵** · 2017/12/12(火) 21:53:23.52

俺も含めて果たしてこの中に何人論文書いたり(卒論除く)、何かしらの功績残してんだろなw
批判できるだけの功績ないとか恥ずかしいw

**名無し三等兵** · 2017/12/13(水) 00:52:06.02

>>443
それだって「功績」の範囲をどう定義するか次第では

**名無し三等兵** · 2017/12/13(水) 06:52:43.36

誰が書いてるかじゃなくて何をどういう形式で書いているかで
ある程度判断できるのが論文のいいところなのに

**名無し三等兵** · 2017/12/13(水) 17:20:23.89

功績云々だって個人名義の学術論文でないと認めないのか、社名で纏めた業界の作業標準や指針などはどうするのかとか出てくるからな
そうした物言いは修士論文は卒論より偉いから逆らうなとか言い出すアホの子が出てくるから口にするような話でもないけどな

**名無し三等兵** · 2017/12/13(水) 18:17:39.40

>443
別に、何かすごい論文を書くことだけが大学でなすべきことじゃない。

他の人の論文を読めるようになるのも重要なことで、今ここで論じられてることの半分はそういうこと。

自分が書けなくても、読んで判断できるかどうかというの大事な教養

**名無し三等兵** · 2017/12/13(水) 19:21:10.48

>>447
それに同意
論文は結果の一つであるけれども、卒業論文という単位は、実際に１年間は悩ませて書かせて、
書く事の難しさと同時に論旨をまとめるためにどれだけ情報を削り捨てるか、先行研究を踏まえて上乗せの部分を積み上げるのかを実体験させる事。
この積み上げる情報、削り捨てた情報がどれだけ出たかを知っておけば、以後に他人の書いた論文でも雑誌記事でもどこからどこまで言及して、この辺端折っているなとか、理解せずに書いているなというあたりをつけれるようになるのが大きいよ。
無論、学部生の論文と言っても学会の奨励賞を受けるようなセンスの良さに感心するものも出てくるから卒論を除くなんて言っちゃうのは、そういったレベルの卒論にしか会った事無いためじゃないかな？

**名無し三等兵** · 2017/12/13(水) 19:49:56.00

>>436
砲戦距離が延長していって、副砲や速射砲も測距儀を使うになった（＝目視での直接照準の距離を超える＝小銃の射程を超える）ようになった一次大戦期には対艦というか艦上の操砲員の狙撃は考えられなくなっている
けれども、仮装巡洋艦だとか臨検任務といった面だと小型艦の方では陸戦隊編成での射撃例はあって、日華事変でも臨検任務の多い掃海艇クラスだとジャンクや商船相手にボチボチ続けている

あと、対米英戦開戦後でも対空射撃の一環で艦内陸戦隊配置の兵隊に対空射撃をさせた例が巡洋艦クラスでもあるようなんだけども、
これは実効果を狙ってというよりも、見物に出てきた乗組員に喝を入れるためだったみたい

**名無し三等兵** · 2017/12/13(水) 22:49:11.35

結局むしきばは論文とか全くないでオッケー？

**名無し三等兵** · 2017/12/14(木) 00:38:07.32

誰も触れてないのに唐突にむしきばむしきば言い出す奴って、実はむしきばと同じレベルなんじゃ・・・
ほらあれ、「争いは同じレベルの者同士でしか発生しない」って奴
誰もむしきばを相手と見ていないのにそいつは無性にむしきばと相撲を取りたがるってそういうことでは

**名無し三等兵** · 2017/12/14(木) 05:02:31.31

論文があるかどうかなんか知らんがな。
なんか文書があって、これが論文と言う名に値するか、みたいな話ならともかく。

**名無し三等兵** · 2017/12/14(木) 06:25:01.63

このスレだとむしきばの事なんて誰も気にしてなくて、乾氏の論文がどこで読めるのかを知りたいだけだからな

**名無し三等兵** · 2017/12/14(木) 06:25:18.66

結局サムライも論文名と掲載誌を提示できなかったか
個人的には少し残念だが
むしきばとか言うカスはどうでも良いw

**名無し三等兵** · 2017/12/14(木) 15:53:19.72

引用、紹介の仕方が絶望的に下手なだけだとは思うのだが、ここまで方向修正もできないとサムライ乾の信憑性を貶めるためにゴリ押し風で反感醸成すようとする高度な情報戦にも思えてくる不思議

**名無し三等兵** · 2017/12/14(木) 19:42:28.34

と言うよか、エビデンスを提示出来ていないからにはそもそも議論の俎上に乗っける事が出来ないってスタンスなんだけど
貶めている訳ではなくて、その存在を知らされていないからには、無条件に信じろと言われても困る
これ、理系の思考としてはごく一般的なんだと思うけど、一般社会では受け入れられない考え方なのか？

**名無し三等兵** · 2017/12/14(木) 20:03:48.99

別に理系の議論じゃなくミリオタの雑談だからなあ

乾さんは現役自衛官なんだから一般人向けの商用出版物に書ける訳も無く、良くて部内の研究論文集とかでしょ？
そんなもん閲覧出来るのかしら？

**名無し三等兵** · 2017/12/14(木) 20:04:15.05

>>456
理系だからではなく、文系でも同じ
むしろ共通する土台となるべき数式や公式だとか、揃えるべき実験環境といったものが定義しきれない社会科学系の方がその辺厳しい

**名無し三等兵** · 2017/12/14(木) 20:06:30.59

>>457
それならそれで部内誌メインだから一般では閲覧しにくいけれどもとか断り書きできるし、他の話題でも紹介しにくい資料だとか出展が絞り込めない個人の日記だとかの言及がある
その辺の説明ができないあたりが下手くそと言われたり、エビデンスとして整理できない引用の仕方だとか、ワザとその辺曖昧にして信憑性を下げる陰謀じゃないかとか言われるの

**名無し三等兵** · 2017/12/14(木) 20:20:00.74

>>459
結局それを言っても納得しないアンチがさわぐだけだからなw

**名無し三等兵** · 2017/12/14(木) 20:20:41.30

そう言えば議論の中で何度も人格攻撃って単語を使っていたのがいたけど、すっかり書き込みが途絶えたな

**名無し三等兵** · 2017/12/14(木) 20:30:14.63

公務員も報酬なし、職務上の情報取り扱い上問題なし、の範囲なら特に問題ないな。

**名無し三等兵** · 2017/12/14(木) 21:42:56.76

>>455
それがこのスレにいると考えられるむしきばとやらの狙いなのかもね

**名無し三等兵** · 2017/12/14(木) 22:24:55.47

>>459
とは言え、論文とは公開されて批判に耐えられる様に隙のない論の組み立てをするってお約束がある訳で
書いたけど非公開なんで読ませられません！なんてのは宗教のご本尊と同じなんだから、閉じられた系の中だけの話題にしたらどうだろう？

**名無し三等兵** · 2017/12/14(木) 22:26:35.77

>>463
彼のツイートを少し見ただけだが、全く知性を感じられなかった
その程度の策さえ講じられる能力があるとはとても思えない

**名無し三等兵** · 2017/12/14(木) 23:08:57.70

>>462
それはそうだが、まさか乾さんに無償で研究結果提供しろって言いたい訳？

Twitterなんかじゃ意味がない
税金で養われている身なんだから国民様の知る権利に応えろ
退官するまで待てないんだよ

こんな糞みたいな事喚いてた馬鹿が過去スレにはいたが、まさか同類じゃないよね？
単に原則論書いただけだよね？

**名無し三等兵** · 2017/12/14(木) 23:32:30.90

>>466
私は>>462ではないけども
無償か有償か？に拘るところがまず違和感がある
商売のネタとして公開されては困るって事情ならば話はわからんでもないが、今の話題は研究成果が普遍的に認められるかどうか？ってのが論点で、それには公開論文があればみんな納得するだろうとの流れでしょ
さて、現役の研究者は緻密に論を組み上げて、あらゆる批判にも耐え得る覚悟して論を世に問うている訳だ
そうでなければSTAP細胞と同じで、実証はされていないが、信じているから存在する！って言っているのと変わらんよ
再度問う
サムライ@25mm機銃研究家さんは、金を出せば見せてやるってスタンス？
そうであればそれを目にする機会は私には巡ってくる事はないだろうから、この先ずっとその業績とやらには常にバイアスを掛けて見ざるを得ない
存在しないものを信じる必要はない
ただそれだけの事

**名無し三等兵** · 2017/12/14(木) 23:42:48.71

>466
何を言いたいのかよくわからないが、現職なら副業になるから金銭的報酬を伴わない前提になると思うが。

**名無し三等兵** · 2017/12/14(木) 23:48:04.02

専用スレ立ててそちらに移動しては？毎回ここで暴れられてはかなわん

**名無し三等兵** · 2017/12/15(金) 06:35:05.31

>>466
それは君のただの勘違い
ここの流れで言われているにな、論文はあります、彼は凄いのですだけ主張しているから、じゃドコで読めるのか？しか言ってない
それが一般人には読みにくい媒体だから難しいとか、読んだことあるゴリ押し君が要旨を抽出して紹介すれば済むものを、アンチのネガキャンみたいなレスして呆れられているだけ
彼の業績を守りたいとかなんとか言い出すのなら、そこを犯さないような上手な引用をすればいいだけなのよ

**名無し三等兵** · 2017/12/15(金) 07:45:31.68

>>457
>そんなもん閲覧出来るのかしら？

閲覧できないものならWikipediaのソースには適さないな

**名無し三等兵** · 2017/12/15(金) 16:05:37.55

>>471
厳しい言い方だけどその通り
検証出来ないソースを元にするというのがそもそも間違いだし、そこまで至らないものなら傍証とか通説というレベルでの紹介に留めるべき
また、部外秘の資料や論文でみた事があるとしても、それが公表を意図していないものだとしたら論拠として勝手に引用するのはモラルの面から控えるべき話

この辺、wikipedia の投稿者の、それこそ本気で論文書いてみた経験だとか、著述に関しての経験則で得たモラル、一般慣例を知らないと感覚として理解できないのかもしれないね

**名無し三等兵** · 2017/12/15(金) 16:31:20.63

>>467
退官後に出版なり寄稿なりすれば幾ばくかの収入になるが、今ミリオタの好奇心満たす為に公開となれば現職自衛官である以上無償でしか出来ない

一旦無償で公開した物を後日出版した所で「なんだ、何年か前に無償公開された奴か」となるのがオチ

あの研究は私費で旅行して現物に触れて検分なんて事もしているんだから相応にコストもかかっているのに無償提供しろなんてエゴでしかない

とは言え現状のTwitter記述等では資料として不十分なのも確かだからあくまでも現在研究中の新説、もしくは旧来の定説とは異なる説扱いに留めて断定しないのが一番だと思う

**名無し三等兵** · 2017/12/15(金) 20:02:52.86

皆色々とキツイ言い方するけど、書籍や論述を引用するのはそれぐらい難しいものだと知っている人ほど厳しい事言っちゃうよね
その厳しさがなんで向けられているのかは自力で気づかないとダメなんだろうけど

**名無し三等兵** · 2017/12/15(金) 21:48:37.45

https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20171215-00000088-zdn_n-sci
駆逐艦「島風」発見か　ポール・アレン氏率いる調査チーム

**名無し三等兵** · 2017/12/15(金) 23:27:34.79

結局サムライは銭ゲバで、新説！発見！とか吹いていても、その論拠を一般には提示出来ないって事
若しくは語るべき内容がないのに背伸びして自己欺瞞しているのかもな
少なくともこの様な態度を取る者に研究者や研究家の自称は相応しくない
サムライ@25mm芸人
サムライ@25mm商売人
あたりに強く改名を勧める

**名無し三等兵** · 2017/12/15(金) 23:33:22.16

>>476
キミのオツムの出来がアレなのは君の責任だｗ
他人に転嫁できる事では無いなｗ

ま、こんだけ日本語が不自由なんだから当然恥も知らないわなｗ

**名無し三等兵** · 2017/12/15(金) 23:36:27.76

ここまでであれこれ言われてるのはサムライ乾当人でなく、サムライの論説名は出せても典拠を示せない紹介者のほうだと思うがねぇ

**名無し三等兵** · 2017/12/16(土) 00:10:53.75

ああ、なんとなくわかったわ。1人粘着してる奴がいるんだろ？
そいつにとっては25mmって心の恋人なんだよ、永遠の片思いだろうけどｗ
その恋人を誰かに取られたような気持になってるからずっと攻撃してるんだと思う

**名無し三等兵** · 2017/12/16(土) 10:34:49.70

>>478
本当に紹介者なのか？
通りすがり？

**名無し三等兵** · 2017/12/16(土) 12:06:16.73

>>479
「96式は一挺ずつしか撃てないから弾幕密度低い」→「ボフォースとエリコンとVT組み合わせたアメリカ最強」
って昭和の定説をしたり顔で話してたが
「一挺ずつの切替は無理、96式は合理的な改良されている当時の日本に合った兵器」→「ボフォースは重すぎ、エリコンは気休め、VTは過大評価」
ってサムライ説で否定されて恥かかされたって逆恨みじゃないの？

**名無し三等兵** · 2017/12/16(土) 14:50:39.91

サムライ逆恨みよりも、ニワカの癖にサムライ先生を崇めないのが許せないと言うシンパの暴走だろ
そうでなきゃ文脈、会話の流れ関係なくあの界隈とか言い出すコジツケの繰り返しの意味が無い
乾氏への批判的コメントはそれなりに筋道立てて説明しようとしてたから吐き捨て、書き捨てのあの界隈攻撃とは別人だろうね

**名無し三等兵** · 2017/12/16(土) 17:40:55.60

>>482
道筋立ててるねぇ
どうみても気に入らない奴にしかみえんがな

むしきばが出るとなぜか乾氏を出すところとかに悪意を感じるわけだが、むしきばは何をやらかしたんだ？

**名無し三等兵** · 2017/12/16(土) 18:33:36.99

数年間粘着しているようだけど、こういうのって
自分は正しいことをしている、これは正義の戦いだって思い込んでるから
いつまでも治らないんだよなあ

**名無し三等兵** · 2017/12/16(土) 18:41:54.84

乾氏の話題になるとあの界隈の話題にすり替えるの間違いだろ

**名無し三等兵** · 2017/12/16(土) 20:04:52.87

乾氏に粘着してるのって、名前が出た途端にどこからともなく現れてはイキイキしてるし、文句あるなら直接異議申し立てするかしろと毎回思うわ
専用スレ立てろとかまんま人格攻撃目的だし、そもそもこのスレと乾氏関係あんの？

**名無し三等兵** · 2017/12/16(土) 21:40:30.68

>>476
＞結局サムライは銭ゲバで、新説！発見！とか吹いていても、その論拠を一般には提示出来ないって事

あの何とか言うカルト軍事評論サイトはまだ健在なのか？

**名無し三等兵** · 2017/12/16(土) 21:51:29.13

>>487
一般にも論拠とか根拠示してるの結構あったけどなあ
論文提示が出来ないうんぬんというのも直接関係してない人なんじゃねって感じる

**名無し三等兵** · 2017/12/16(土) 22:38:54.27

2014年から粘着活動してるようだな、検索してこういうスレ見つけた

https://peace.5ch.net/test/read.cgi/army/1406299573/
２５ｍｍ機銃調べてるやつのツイートｗｗ

**名無し三等兵** · 2017/12/16(土) 23:50:34.96

このスレの流れがちょっと気持ち悪い
とある人物の言う事に疑問を表すると、たちどころに当該人物の擁護者が現れて指弾する
昔JSFと言うツイッタラーが居て、論拠の明らかでない事を吹いていた
それに疑問を呈すると、様々なIDから激しく罵られると言う構図が確立していたな
同じ流れを感じさせる動きにどうも違和感を感じさせる
>>473は後段からは擁護の取り巻きを装ってはいるが、前段を読み取るに恐らくは本人の言葉であろう
ご本人に対する疑問は「人格攻撃」
疑問派に対しては「粘着」
どうも人としてのバランスがおかしくないか？

**名無し三等兵** · 2017/12/17(日) 06:24:32.99

>>490
それはむしきばの時も同じだし、本人に対して疑問があるならこんなところでああだこうだ言ってないで直接聞きなよ

ソースの出処なんてこのスレじゃ質問してもスルーされるか逆ギレされるのがパターンなのにしつこ過ぎ
そんなに読みたい、気になるならマジで聞きにいけ
だいたいスレチなんだからいい加減にしろと今まで何回いわれてる

アンチが暴れてる、人格攻撃目的などと言われても仕方がないわ

**名無し三等兵** · 2017/12/17(日) 07:09:44.66

こういう事を飽かず繰り返してればスレから人が居なくなるのも道理だわ

**名無し三等兵** · 2017/12/17(日) 09:16:59.87

>>490
現職自衛官故に商業出版出来ないの理解してて無償公開しろと言うのはインディーズバンドにメジャーデビュー曲を発売前に無償ダウンロードさせろとか、新人賞狙いの作家の卵に未発表作品をブログに公開しろと言うレベルのワガママだぞ

情報に対価払いたがらない日本人の悪い典型だわ

**名無し三等兵** · 2017/12/17(日) 16:49:59.27

>>490
でも5ちゃんねるは匿名だから。

**名無し三等兵** · 2017/12/17(日) 17:50:26.07

>>493
その理解の仕方はおかしいぞ
まず、公務員民間企業を問わず職務専念義務としての副業の制限は普通にあるので現職自衛官だから商業出版は～という論法そのものが半端な理解
そして、現職自衛官として厳格に適用されるのは職務上知り得た情報を許可なく公開公言する事が問題になるので、ちゃんと職制を通して申請すれば商業誌なり学会誌なりへの寄稿は問題ない。
そこでの適切な価格での原稿料は上述の専念義務を大きく逸脱するような金額や作業量でない限りは問題にならない。
そうした点を理解せずに現職自衛官だかドウとかコウとか言い出すのは、乾氏がネット上で記事を投稿する上で言葉を選びながら公開している行動を舐めているというか貶める評価のし方でしかない。
（あの人が何かと徴用船界隈とかグチグチ絡み酒みたいな事言いだすところは無視する）

そして、今まで出ていた論文がーと騒いでいたヤツへの反論としての話なら、それを無償公開に限定して理解するのもまた間違い。
論文としての公開と、無償・有償記事は全く別の話であり、ましてやネット上でタダで読めると言っているのはキミだけ。
というか、一般公開というものをそうしたタダで読めるものだという思い込みだけで言うからおかしな話にしかなってないぞ。

さらに、乾氏の投稿先が一般公開を意図していない限定配布の部内誌であるのなら、それをここで紹介する行為自体がグレーゾーンというかセンスの無い行いだ。
そこは一般公開向けに清書する意図であるとか、事案として時効となるタイミングを諮る所を勝手な判断で広める行為だから、
そこで紹介するのならば速報であるとか「研究ノート」としてより正確な紹介の仕方が出来ない、理解できないのであれば、キミは手を出すレベルではないという事だよ。

**名無し三等兵** · 2017/12/17(日) 18:40:03.61

そもそもの話、論文閲覧できる場所提示しろと迫ってる連中って最初から読む気などさらさらなく、どうせ提示できないだろと高を括ってるんじゃないのか？

乾氏のことを日頃から見ているであろう連中は、なぜ直接コンタクト取らないんだ？それが不思議
ただただ叩くための口実にしか聞こえない

**名無し三等兵** · 2017/12/17(日) 19:01:03.81

>>496
ウィキペディアのソースに本人にコンタクト取らないと読めないもの出すとかアホか

**名無し三等兵** · 2017/12/17(日) 19:13:41.28

今の時点では両論併記で良いだろ

てかそもそもの96式25mmは一挺ずつしか撃てず弾幕密度が薄いってのも学術的な裏付けは無い単なる手記レベルだし、複数の記録映像からそれは間違いだと証明されてるじゃん
戦争末期、弾薬不足から景気良く撃てなかったり練度不足の兵士による給弾ミスや米軍機の機銃掃射の密度との比較とかからくる誤認や印象論の可能性があり、それを研究しているのが乾さんな訳で

何ムキになって裏付けガー論文ガーなんて話になるんだろ？
そんなに従来の定説俗説覆されるのが嫌なんかね？

**名無し三等兵** · 2017/12/17(日) 19:52:33.47

>>498
どんなに素晴らしかろうと、検証できない説は存在しないのと同じ
この鉄則受けいれない人間が何言っても無駄だと思うぞ

**名無し三等兵** · 2017/12/17(日) 20:11:27.33

>>498
結局のところ、論文書いている凄い人なのにとか間違った紹介の仕方をし続けた結果なのよ
「論文」としての評価を得たいのなら、ここで何度も言われているようにちゃんとした紹介をしなきゃ不十分
そこに真面目に答えずに、どうせ信用しない連中だの、あそこの学会ではちゃんと書いているだのとレベルの引く言い訳にしか読めないレスばかりしているから厳しい返事しか来ない

一般公開なら一般公開にふさわしい範囲での評価が、限定公開ならその範囲に比例した評価が得られるだけの事
その点すら理解せずに、公開範囲は限定、でも世間一般の高い評価は欲しいなんて事いってたら、学術的な論文に触れた事ある人ならふざけるな、甘えるなとしか言わないよ

**名無し三等兵** · 2017/12/17(日) 20:20:20.60

お前は次に、あの界隈のせいで乾氏のネガキャンが始まったと言う

**名無し三等兵** · 2017/12/17(日) 20:33:20.36

そもそも当の乾さんは趣味の範疇としてTwitterにアップしたりしているだけでしょ？
その記述見た人が勝手に盛り上がり新発見だーとWiki書き換えたりしているだけで

なのに何故乾さんが情報出し渋ったり他人見下したりなんて話になるんだ？
確かにむしきばやシロタツ辺りをあの界隈呼ばわりしているが、実際にむしきばやシロタツの態度や発言は低俗で無礼そのものだったし

**名無し三等兵** · 2017/12/17(日) 20:52:17.92

それサムライのシンパが勝手に思い込んで叩かれていると主張しているだけだからね
コメントちゃんと読んでたら「乾氏が出し渋っている」と書いている人はいないし、シンパが「サムライ宣誓が身銭切って調査しているのにタダで読ませろなんてお前ら厚かましい」と誤読して逆ギレしているだけ

**名無し三等兵** · 2017/12/17(日) 20:56:34.19

解釈に幅が取れる言質に対して恣意的に極値だけ取り上げて極値を返すからおかしな流れになるんやで

**名無し三等兵** · 2017/12/17(日) 20:57:58.83

>>500
>>499
おそらく論文自体はあって、評価もされているのだろう。しかしそれを掲示板ああだこうだでほざいてもねぇ
それにいつからここは論文の評価をする場になったんだろうか

仮にここで評価されても＝世間一般の評価にはならんしな

どうせ信用しない連中うんぬんというのも氏に直接確認すれば『○○にあるから読め』と言われるだろうから確実性を求めるなら、ここじゃなくて本人に問い合わせた方が確実だし、万事解決するだろ

**名無し三等兵** · 2017/12/17(日) 21:06:58.70

そこ、既に>>497で出てるんやが

**名無し三等兵** · 2017/12/17(日) 21:22:59.58

てえかな、内容解説でもなく、ただ掲載元の提示だけやのに何で御本尊に丸投げなん？
こういう些細事で御本尊の手を煩わすのが信奉者の所業かいな

**名無し三等兵** · 2017/12/17(日) 21:49:35.24

ここで叩くべきは間違った記述した奴や間違った記述自体であってサムライ25mm本人じゃなかろうに

そりゃ匿名で記述出来る以上サムライ25mm自身が記述した可能性もあるが、そんなん悪魔の証明みたいなものでどうにもならないし、記述の裏付けとしてサムライ25mmに論文公開しろと迫るのもおかしな話

今は従来の定説に併記する型で、サムライ25mmの研究みたいな説もあり、今後の検証が待たれる状況とでもすりゃ良いだろ
なんか、従来の定説にしがみついて96式25mmはｳﾝｺと言いたいだけにしか見えんぞ

**名無し三等兵** · 2017/12/18(月) 00:48:50.18

うんこの話はここいらにして本題に戻らないか？

**名無し三等兵** · 2017/12/18(月) 01:06:35.28

海防艦の戦記物の本で、敵機を撃墜したが生き残った搭乗員がボートで逃げたので25mm機銃で撃ったが逃してしまった、という話がありましたが、海防艦には小銃も軽機関銃も載せてなかったんでしょうか？

**名無し三等兵** · 2017/12/18(月) 01:39:59.24

>>510
海防艦の搭載兵装に軽機銃（軽機関銃の海軍呼称）は分からんが小銃はあるんじゃないかと
（駆逐艦の要目表で参考にもならんが秋月では軽機銃4、拳銃14、小銃55となってる）

で、小火器でなく25mmで撃ったのは射程と弾着確認の容易さからじゃないかな
ギアを介して旋回する連装以上の銃架なら、揺れる艦上では兵の肩付けと二脚か託架に頼る小火器よりも安定してそうだし
それに小火器を艦内へ取りに行くよりは、対空戦闘中で即応してる25mmを撃つのが手っ取り早いのでは

**名無し三等兵** · 2017/12/18(月) 04:56:11.52

サムライさんに丸投げでも実質それしか現状確認できんやん
普通に一言すれば済む話
だいたい今の定説がサムライ説なんだし

**名無し三等兵** · 2017/12/18(月) 06:36:10.03

>>510
対空戦闘配備について大騒ぎしている所に、わざわざ配置を解いて保管中の陸戦装備を取り出すかという話と、
正式な命令としての狙撃と、頭に血が上った機銃員の発作的な攻撃なのかを調べてからの話だろうな

>>512
そのサムライ説ってのが過剰評価気味という気もするんだけどね
ボフォースは万能じゃない説とかでも、やはりインターネットの普及によって情報区間が容易になった２０００年ころぐらいから否定的な論拠は見られているし、
２５ミリ機銃の操作に関してもそれこそ国本康文あたりが細切れだけど言及していたわけで

その掲示板の匿名さんの中にサムライ氏がいたり、今ネット上で検索するとサムライ氏の所が一番アクセスしやすくまとまっている点は否定しないけど、
それが彼一人の見識によってまとめられたと理解しちゃうのは、彼の所しか見ていないが故の錯覚だと思う

というか、シンパの人は、サムライ氏の見識の対極に昭和の古臭い定説というものを自分の中でまとめ上げて勝手にシャドーボクシングしているきらいがあるので、
１９９０年代からどのような形で太平洋戦争期の兵器評価（執筆陣や読者層の世代交代を含め）が変わってきたのかという時系列評価を同時に行わないと贔屓の引き倒しになっている例だと思うよ

**名無し三等兵** · 2017/12/18(月) 06:44:28.39

>>511>>513
ありがとうございます
タイムロスや弾着確認を考えたら確かに25mmの方がいいですよね。失念してました。
話の流れから、どうも機銃員の勝手な判断だったようです。小火器を取る時間も命令もなかったのかもしれません。

**名無し三等兵** · 2017/12/18(月) 17:57:28.68

>>513
執筆陣の世代交代とか戦後５０年たってからの通説の再評価という流れで理解すればその通りだろうね
その中で、今までの従軍者の回想に偏重していた機銃の話を、当時の取説、テキストや操砲の理論の方から再検証したのがサムライ氏だという評価の仕方をサムライファンの人が出来ていれば済んでいた話
その評価がファンの人の中でできず、過剰な評価をするほどに論説に疑問が付けられ、無駄に他人の攻撃をするから人格に疑問を抱かれた自爆の例だよね

**名無し三等兵** · 2017/12/18(月) 19:18:54.58

むしきばシンパがウルサイな

**名無し三等兵** · 2017/12/18(月) 19:49:55.53

三年ぐらい前に大阪であったイベントにサムライ先生が来てて日本海軍の対空戦闘の考え方や25mm機銃について映像や写真で解説してたけど
その時配布された冊子が、機銃の構造から指揮の手順までかなり詳しく書かれていたのは記憶している

**名無し三等兵** · 2017/12/18(月) 20:17:20.81

国本はただの複写屋であって解説にしても理解してるとは到底考えられないような部分があるからな
実質ちゃんと理論から構造まで理解した上で解説しているのは乾氏だけなのは間違いない

**名無し三等兵** · 2017/12/18(月) 20:20:28.18

で、その配布された冊子は捨てちゃった訳？

**名無し三等兵** · 2017/12/18(月) 20:30:37.05

>>519
探せばどこかにあるはず

**名無し三等兵** · 2017/12/18(月) 21:06:03.99

>>517　>>518
そう、現役世代の中で２５ミリ機銃に関しての第一人者であることは間違いないし、そうしたテキストを分かりやすく解説する点では追随を許さない人だよね
そうした凄い所、褒めるべきところを明示できずに、昭和の遺物だあの界隈だのといった他人の悪口がセット（というかソッチがメインにしか見えないときも多い）でサムライ推しする人のおかげでかなり損している

**名無し三等兵** · 2017/12/18(月) 21:10:02.41

>>521
それはむしきばシンパの策なんでしょう

**名無し三等兵** · 2017/12/18(月) 21:15:52.75

>>510
手持ちの海防艦の要目簿のコピー見た感じだと、計画だと丙丁型でも軽機２＋小銃３０～５０ぐらいが定数
ただ、手持ちの資料が戦後の参考資料として作ったものなので、実績の数値までの言及は無い

数字的には、乗組員の１／３が艦内編成の陸戦隊と考えると、２個分隊（カッター２隻に各々軽機１＋小銃１２～２０の編成）でそんなにおかしい数字じゃない
個人的には、末期になるほど大型艦でも艦載水雷艇や陸戦装備を陸戦隊向けに供出しているので実質的に衛兵用の１０丁くらいしか持ってない艦が多かったのではという感触がある

**名無し三等兵** · 2017/12/18(月) 21:18:25.51

>>522
そういったのがサムライファンの自演にしか見えないって話だし、むしきばあたりはサムライの事なんか気にせず楽しんでいるだろ
むしきばレベルにスルーされたと逆恨みするサムライの方がまだ理解できる

**名無し三等兵** · 2017/12/18(月) 21:23:07.24

>>524
だいたいサムライファンて何よ
それにむしきばは鍵アカでネガティブキャンペーン展開してんだが