【XF9-1】F-3を語るスレ30【推力15トン以上】

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 36ce-tCcT) · 2017/10/22(日) 00:22:20.07

!extend:on:vvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

>>2-7までは関連情報。本スレは>>8から。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ29【推力15トン以上】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1507260681/

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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 425c-nsS3) · 2017/11/06(月) 21:39:20.85

そろそろバツゲー的な予算枠も撤廃されても良いと思うんだが。
今日の会見でもあめちゃんからどっさり買う的な発言もあったことだし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e109-x3Hc) · 2017/11/06(月) 21:51:16.08

>>552
将来的には２％でしょ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3d6b-7T4N) · 2017/11/06(月) 22:33:05.93

>>551
LCCだとF-2の場合で約3兆4800億円だっけか
（開発＋量産＋運用・維持にかかる総経費）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4528-1qfQ) · 2017/11/06(月) 22:34:55.11

「高望み」かどうかは知らんが、来週楽しみやね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2e98-BKYV) · 2017/11/06(月) 22:37:02.17

何年にも渡って分けて計上する予算なのにいきなり合計を持ってきて、何兆も掛かるから出せないとか言う詐欺師みたいな言い方いい加減やめたら？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 818a-bw5A) · 2017/11/06(月) 22:42:03.57

>>554
LCCと開発費は別物だぞ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3d6b-7T4N) · 2017/11/06(月) 23:19:35.16

>>557
http://www.mod.go.jp/atla/souhon/about/pdf/25lifecyclecost_houkokusyo.pdf
ライフサイクルコスト管理年次報告書の4ページにLCC約3兆4815億円と書かれてて
6ページにその内訳があるけど開発段階の費用（約3600億円）は入ってるように見えるが
この試作品費とか技術試験費用とかは開発費じゃないの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 818a-bw5A) · 2017/11/06(月) 23:25:16.60

>>558
LCCは数十年間の調達運用のコストまで計算してるものであって
普通開発費というのは単に開発プロジェクト単体のコストの話を

なんか意図的に大きい数字を見せようとしてるけど何が言いたい？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3d6b-7T4N) · 2017/11/06(月) 23:35:02.93

>>559
別に意図があって大きい数字を見せたいわけではないよ
LCCと開発費は別物だぞ？というレスに対して防衛省の出してるLCC報告書では
LCCに開発費を含めてるんじゃない？と返信しただけだけど…（ちょっと困惑）

開発費に数兆円かかるってのは俺も何を根拠に言ってんだと思うけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4292-9hO9) · 2017/11/06(月) 23:39:23.86

ハイパワースリムエンジンを護衛艦用エンジンにも使えばええ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 31c7-lboT) · 2017/11/06(月) 23:49:54.34

総事業費を開発費と勘違い・あるいは意図的に誘導するメディアがあるというだけ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd62-tcAq) · 2017/11/07(火) 00:29:36.26

国産戦闘機終了のお知らせ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dd9f-lboT) · 2017/11/07(火) 00:36:15.57

やっぱりこういう奴湧いてきたｗ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd62-WB7o) · 2017/11/07(火) 06:15:00.21

此処ってシンポジウムにいく予定の人っているの兼ね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2e81-v6zb) · 2017/11/07(火) 06:31:16.72

>>565
14日に有給休暇とる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 469f-Abqn) · 2017/11/07(火) 07:56:48.17

光学兵器以外の要素技術は概ね揃った様に思えるんだが、それでもさらに数兆円掛かるのかね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 46f2-h9Qu) · 2017/11/07(火) 08:01:46.08

>>567
>れでもさらに数兆円
開発費1兆、150機製造で3兆、計4兆円でしょ？　
とても良いハイテク公共投資だよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 818a-bw5A) · 2017/11/07(火) 08:11:57.37

開発費は1兆だとして31中期防から始まって36中期防中調達開始なら
年間1200億程度だから、それほどの負担増でもない
今の防衛費を2.4%増額するだけで対処できる金額

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dd9f-lboT) · 2017/11/07(火) 09:09:07.82

1兆もすんのかねえ？
6000億くらいじゃないの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3132-py9L) · 2017/11/07(火) 09:14:32.70

F-2の事例から見てもそんな安くはならん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dd9f-lboT) · 2017/11/07(火) 09:33:34.38

F-2は目論見違いが多過ぎた
フライバイワイヤを国産しないって話だったのに結局国産したり

あとはF-16ベースであるが故の機体の狭さと、F-16そのものの完成度の高さだ
元から出来てるものを別のバランスにするのは大変だ

アメリカは同じことをB737→P-8で味わったｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4de9-lboT) · 2017/11/07(火) 09:51:53.42

開発費4000億円、製造費100機で6000億円、計1兆円、1機当たり100億円にならんかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c29f-R75B) · 2017/11/07(火) 13:07:58.04

このまま戦闘機の高コスト化が進んで100年後ぐらいに
一国が持つ軍艦の艦艇数≒戦闘機数になったりしてな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2ec8-oBRs) · 2017/11/07(火) 13:10:20.47

>>574
その頃だと船が空飛んでるんじゃね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c29f-R75B) · 2017/11/07(火) 13:20:10.81

>>575
それなら飛行艇が100年前からとんでるべ（違

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9d04-gV+d) · 2017/11/07(火) 14:41:58.33

>>545
発展性の問題だよ
F-3に求められるのは、2030年代以降の、第六世代機が飛び回るような空で戦い敵を倒す能力
そういう現実を前にして、運用兵装は別線で開発続けてアップデートすればいいが、機体の基本設計そのものは変更しようが無い
そこで未来の戦場で著しく陳腐化しかねない機体形状を是とするのは、明らかに想像力が不足している
最強の戦闘機を作れるかどうか、という話ではない
全く浅薄で愚か

**名無し三等兵** (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM0a-BKYV) · 2017/11/07(火) 15:05:40.79

第6世代機がどんなのか決まるまで何十年もそのまま待ち続けろとでもいうの？
アホらし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dd9f-lboT) · 2017/11/07(火) 15:10:09.52

第6世代「戦闘機」は戦闘機ではなくステルス軍用機を含めた
防空、制空システムそのものになる、って米軍が言ってなかったっけ

つまりセンサーとデータリンク装備塗れになる
それを機体に何十種類も何十ヶ所も付けられる余裕あるの？って事になる
パイロットがデータを受け取る形式すら、現在のもののままであるとは限らない

ちっちゃい機体だとそれが付けられないから、大きく作ろう

結論として16.7t×2の強力なエンジンを付けて余裕のある機体サイズの
F-3がベストになるねｗ

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM62-bw5A) · 2017/11/07(火) 15:10:37.33

>>577
つまり第六世代機を開発できなければやめろというのか

なんだかんだ言ってF-3の開発をやってほしくないだけだろうおまえ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9d04-gV+d) · 2017/11/07(火) 15:16:54.93

お前等みたいな防衛省自衛隊のフォロワーということで安寧してる趣味者は現状の追認こそ正義なんだろうがね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ dd9f-lboT) · 2017/11/07(火) 15:20:20.86

しかし個人的には、AETD双発クラスつまり44tくらいの推力と
その2割増くらいの最大機内搭載時離陸重量の機体でないと
ステルス時代に戦える機体にはならんのかもな？とも思えるがｗ

あと、2030年だか2045年だかにはどうも人類が戦争やら政治やらといった
厄介事から解放される可能性もあるというのだが
そうなったら戦域システムそのものが無駄になるかもな？

どっかの悪い国で、自動行政AIを他国への侵略を込みにしてプログラムしたシステムにして
戦争を続けるところがあるかねえ？
ありそうだなあｗｗｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9d04-gV+d) · 2017/11/07(火) 15:21:22.99

>>579
機体規模が大きめになることに関しては良い傾向だとは思うが、更に全長25m以上でも良いと思う
増大する抗力に関しては羽を1組（垂直翼）減らすことで対応可能
長時間滞空＋高速（高機動）というトレンドにも合致する

しかし26DMU以降は需要に合致するための機体規模でありながら外形はX-2の制御アルゴリズムを転用する前提であり、チグハグな護身的保守発想
ようするに手抜き

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa69-NBBP) · 2017/11/07(火) 15:27:18.24

>>577
第６世代は2040以降になるってさ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9d04-gV+d) · 2017/11/07(火) 15:34:52.82

>>584
F-3を2040年以降使わないならそういう反論も一定程度納得できる

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM62-bw5A) · 2017/11/07(火) 15:39:10.17

>>585
つまりおまえの脳内では今出回ってるF-35やこれから出るSu-57もJ-20、FC-31も2040年になれば一斉に廃棄か

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9d04-gV+d) · 2017/11/07(火) 15:45:25.82

>>586
今飛んでる飛行機はその頃にはロートルだろ
なんで作戦能力獲得が10年以上先になる飛行機とそいつらが同一線上なんだよ
頭おかしいんじゃねえのか

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa69-NBBP) · 2017/11/07(火) 15:52:35.71

2040以降の登場だと数的に主力になるのは2050以降

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa69-NBBP) · 2017/11/07(火) 16:02:45.77

まあ、あくまで第６世代というのはアメリカで可能なスケジュールであって、日本以外の国が同時に第６世代に置き換わるということはあり得ない

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srf1-43GS) · 2017/11/07(火) 16:02:59.98

アメリカで考えてるコンセプトが
必ずしも成功するとは限らない

自信満々にベトナムに投入された
アメリカ空軍のセンチュリーシリーズは
意外にも大苦戦して海軍機のF-4を
採用しなくてはいけないという屈辱を味わった

いらない子扱いのF-5が意外にも役立ったり
フランスのミラージュⅢが中東戦争で活躍したり
意外にも軽戦闘機が活躍してしまったりした

新コンセプトというのはアメリカがやってるから
必ずしもそれが成功したり、正しいかは何とも言えない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 46e7-SaAB) · 2017/11/07(火) 16:05:14.88

>>573
そんな安くできるのかなあ？
他の国の開発費だとこんな記事もあるけど(トルコ語)
　　ttp://www.star.com.tr/ekonomi/yerli-savas-ucagi-projesi-hazir-maliyet-80-milyar-dolar-haber-785274/
TFXらしいけど開発費が800億ドル(約9兆円)、エンジンを国内開発するとさらに倍になるとかって書いてある

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM62-bw5A) · 2017/11/07(火) 16:08:53.09

>>587
＞今飛んでる飛行機はその頃にはロートルだろ
ロートルw
Su-27系が登場して何年なのか知ってるのか？
未だに発展形のSu-35が第一線だぞ

23年過ぎれば全部ロートルって頭が70年代止まりか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 31c7-lboT) · 2017/11/07(火) 16:12:49.74

>>573
安く見積もりがちの防衛省でも開発費5000億～8000億と出してた
開発費4000億では数に対抗出来る質は無理

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9d04-gV+d) · 2017/11/07(火) 16:17:00.48

>>592
その間、空戦戦術が塗り替わるようなイノベーションは起きていない
中短射程AAMによる空中戦がマストになった時代に生まれ、その変わらない価値観の続く中で当初のコンセプト通りに進歩してきた飛行機
指向性エネルギー兵器や電子戦能力、多種のシステムを連接したクラウドアセットの中核となることが期待される時代になる
つまり価値観が一変する時代
ドッグファイト前提でヒラヒラと飛ぶことを目指した戦闘機が、ジェットエンジンとAAMの登場で価値を喪失したのと同じことが、これから20年の間に間違いなく起きる

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa69-NBBP) · 2017/11/07(火) 16:20:09.37

>>594
そこまで金をかけれる国がないだろ

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM62-bw5A) · 2017/11/07(火) 16:24:38.80

>>594
＞これから20年の間に間違いなく起きる
勝手にそんなマイ設定しても困るがな
新兵器開発に金がかかりすぎてどこの国もペース緩めてるのにそういう現実も知らないのか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9d04-gV+d) · 2017/11/07(火) 16:26:22.82

いきなり到達点の性能を備えた製品を作るなんてことは誰もできない
ただし、その到達点に到達しうる「最適な素性」を備えた製品を作ることはできる
俺が言ってるのはそういう事
現在明らかになっているDMUは「現時点で評価してどうこう」じゃなく、“F-3が飛ぶことになる空において「最適な素性」を備えていると言えるものなのか”という事

**名無し三等兵** (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM0a-X3JA) · 2017/11/07(火) 16:27:01.64

>>593
防衛省は安いんじゃ無く「○○技術に関する○○の研究」とか意味不明の名前で分散して開発費を取るからだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 31c7-lboT) · 2017/11/07(火) 16:28:10.29

第6世代機に必須で　25DMU形状のF-3には将来にわたって適応出来ない技術・能力ってなんだろう？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9d04-gV+d) · 2017/11/07(火) 16:31:50.46

この15年間ほとんど経済成長していない日本人の肌感覚はアテにならない
年率2%成長してれば、この15年間で経済規模は1.4倍になってる計算
更に言えば支那は平均して8%以上の成長率をこの間継続している
現実は我々の感覚を置き去りにしているという補正を思考にかけておく必要がある

>>599
搭載する機器に関しては、べつにどんな形をしていようが載るだろう
問題なのは飛翔体としての性能に直結する外形的特徴であり、その飛行機としての性能が2030年以降の戦場でどうなのかということが最大の注目点になる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 31c7-lboT) · 2017/11/07(火) 16:34:44.39

エンジンの制約無ければ　好きなサイズ・形状にしたいだろうけど
実際問題　用意出来るエンジンの性能に合わせるしかないしなぁ

**名無し三等兵** (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM0a-BKYV) · 2017/11/07(火) 17:39:58.80

>>600
フワフワした抽象的な意見ばかりだがまあいいだろう
お前はどうするのが正解だと言うのかそろそろ教えてくれないか？
イノベーションが間違いなく起こると言い切るならそれを考慮した此処の住人が納得する素晴らしいプランが有るのだろう？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4de9-lboT) · 2017/11/07(火) 18:07:51.28

>>593
開発費5000億円以上、製造費100機で8000億円、計1.3兆円以上、1機当たり130億円以上
でF-35でいいじゃん100機だけでいいじゃんのF-2減産ルートにならないか心配

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 31c7-lboT) · 2017/11/07(火) 18:12:51.06

>>603
F-16ベースを飲まされたF-2はアメリカへ流れる額が多過ぎた
国産双発機が1機130億程度に収まれば余裕で調達続けられるよ（F-35はノックダウン＋αでしかないし）

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd62-pcN3) · 2017/11/07(火) 18:29:32.68

一つ分かっている事と言えばカナード翼は付かないという事だな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e109-x3Hc) · 2017/11/07(火) 19:01:51.26

>>592
最新型のSu-57もロールアウトしたね。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srf1-43GS) · 2017/11/07(火) 19:37:35.19

コストのこと考えるなら
量産機数の確保は絶対条件だよ
F-2並の生産機数では話にならない
あんまり軍ヲタは重視しないけど
コストも生産機数ありきで出すから
勝手に調達中止とかにすると
防衛省とスバルの戦闘ヘリでのトラブルみたいになる
国産FSXのコストだってF-4の後継を兼ねるのが暗黙の了解だった
それを100機にも満たない生産で打ち切れば
それだけ1機あたりに上乗せする生産コストがかさむ
F-3も生産機数を確保しないと同じ問題が出る
特に日本は戦闘機輸出による生産量確保が絶望的
尚更生産機数確保はコスト問題に直結する

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa69-p4V3) · 2017/11/07(火) 19:48:09.57

F-3の輸出は潜水艦の輸出と同じくらい危険が伴うしな。旧ソ連みたいにモンキーバージョンを押し売りして知らん顔できる立場になりたいよ。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srf1-43GS) · 2017/11/07(火) 19:50:36.90

F-1はT-2と機体を同じにすることで
総生産量を170機程度確保することができた
F-1だけなら77機の生産数でいかに軽戦でも
コスト的にとんでもないことになったはず

国産FSX計画はF-4の後継も兼ねて
単なる攻撃機としてでなく高い空戦性能をもたせ
200～250機の生産量を確保すればコスト的に
なんとかなるという計画だった

F-2はF-16ベースの改造案も想定外だが
100機にも満たない量産なんかも完全に想定外
あのコスト上昇を開発側の責任にしたら気の毒

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e1eb-Q/5A) · 2017/11/07(火) 20:13:21.43

要するに石破茂が悪い。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9d04-gV+d) · 2017/11/07(火) 20:58:36.07

>>602
低ドラッグ　垂直翼廃止、ラダーはスロットル操作と浅上反角全遊動尾翼に統合、機関砲は機外搭載化（ウェポンポッド）
滞空時間　F-35の1.5倍以上の航続距離
高度性能　80,000ft程度
高機動　最大巡航速度Mach.1.3以上での飛行特性最適化
発展性（任務）　統合スマートスキンセンサとは別に将来の電子戦機能確保のため機体下側面に空間を確保（短射程AAM用ウェポンベイでも良い）
発展性（戦闘）　機体上下面にレーザーCIWSタレット内蔵用空間を確保

20,000ft以下でのドッグファイト性能は捨てる（無人アセットの領分）
全周交戦性と指向性エネルギー兵器の獲得により、速度を捨てての瞬間的な機首方位変更は不必要に
戦闘機の機体に求められる飛行性能は、俊敏性ではなく機動性になる
システムオブシステムズ、クラウド化の普遍化により、単機の兵装搭載量は重要視されなくなり、特に最前線に進出する主力戦闘機では重要視されなくなる
（ただし将来的な「使い勝手」や「柔軟性」も考慮して機外搭載量は一定程度考慮する）
↓
空中戦は高価値な「兵将」が一騎当千の活躍をする「騎兵」中心の戦いから、システム化された高価値な「集団」が一体となり個の能力を単純化及び最大化する「戦列歩兵」的な戦いへ変遷していく
戦闘機はそれ自体が完結して意味を持つ示威的・戦略的な存在から、各ノードのハブあるいは出力装置となる包括的戦闘アセットの中核的存在へ
↓
歴史的な転換点、過渡期であるという意味では、まさにF-35がその将来像について示唆的な存在である

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 82cc-QBoW) · 2017/11/07(火) 21:17:13.11

>>608
出来てもいない物を輸出とか馬鹿なの？w

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ede0-NBBP) · 2017/11/07(火) 21:22:33.12

＞全周交戦性と指向性エネルギー兵器の獲得
これがどれだけ嵩張るものになるか不明だから機体規模の想定ができなくなるんだよねえ
>>611が言ってるような代物ならB-2規模の機体を別途用意したほうが良さそう
値段が400～500億いって20～30機しか調達できんかったとかありそう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 818a-WB7o) · 2017/11/07(火) 21:26:20.33

レーザー兵器の搭載は意外と早そうな感じ
攻撃用じゃなくミサイル迎撃としての防御用だけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3132-py9L) · 2017/11/07(火) 21:39:44.67

>>591
一桁間違ってるし機体とエンジン各9兆円ならトルコは考えずに終了させてるだろ。常識で考えろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ede0-NBBP) · 2017/11/07(火) 21:43:45.12

>>614
ミサイル防御ならセンサーを破壊できたら良いということで今でもあるさ、たしか大型機用で？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2e98-BKYV) · 2017/11/07(火) 21:45:11.78

>>611
今から開発するF-3にそれらを盛り込むのは困難だしF-2の退役は待ってくれないから結局F-3をアップデートして対応していくのがベストとしか結局思えんな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c29f-R75B) · 2017/11/07(火) 21:45:39.30

要は第5世代機を圧倒したものが第6世代機になるわけだ
・・・レーザーとマルチスタティックレーダーかなぁ？
敵より早く敵を見つけ、飛んでくるミサイルを撃ち落とし、5世代を蹂躙する…とか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 463a-py9L) · 2017/11/07(火) 22:16:18.04

>>611
コマいオタの無意味突っ込みに詳細に答えるその姿勢、嫌いじゃないけど目が滑るごめんｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 429f-Y+eP) · 2017/11/07(火) 23:16:36.84

F-3が高性能機になるのは結構なんだが、時代の趨勢として高価値目標を敵前に供給することがそのままリスクになりそうで怖いよね

一騎当千、精鋭頼りの自衛隊とは食い合わせの悪い時代になりそう(^^)

**名無し三等兵** (ﾜｲﾓﾏｰ MM8d-lboT) · 2017/11/07(火) 23:27:26.02

日本の場合不幸なのは数だけそろえても相手は質も挙げてるから
どろぬまにしかならず
やっぱり根本的高性能コースをしないといけない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 463a-py9L) · 2017/11/07(火) 23:37:59.30

だからこそ歩み続けねばならないって訳だ
ありがたいことに大陸とは数百km距離がある、よほど良燃費高速機ができるまではアドバンテージさ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3140-ix91) · 2017/11/07(火) 23:47:39.47

防衛省の見積もりを根拠にして1兆円程度だと言ってる人がいるようだけどありえないと思うよ
そもそも役人のこの手の見積もりは計画のGOを出すために極めて恣意的な数字を出す
F-22の開発費が4兆円を超えているし同等程度を狙ったとしても楽観的過ぎる数字

10年もしたらわかると思うけどね　「1兆で作れる」って言い張ってた奴が軍版にいたなってｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 82b3-R42P) · 2017/11/07(火) 23:50:16.21

出鱈目な数字出して首が飛ばないか心配するね
今時そんな手法は通用せんと思うが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 46e7-SaAB) · 2017/11/08(水) 00:35:15.71

>>615
ページ全体をGoogle翻訳すると本文の方が一桁間違って70～80億ドルになるようです
該当文章だけを翻訳するとちゃんと700～800億ドルになりますよ（milyarは10億です）
どうもハイフンが悪さをしているように見えます
　　　トルコ語　　　　　　英語　　　　　日本語
　80 milyar dolara → 80 billion dolars → 800億ドル

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9d04-gV+d) · 2017/11/08(水) 03:57:57.46

>>618
F-3に盛り込まれると思われる技術群のなかにある（クラウドシューティング）
他方でシステムオブシステムズの研究も進んでいるので、これも意外と先端水準のものが日本から早々に出る可能性がある
（F-3の埒外での構築となるので、当初からF-3がその連接機能を最大限発揮できるようになるかは議論の余地がある）
i3FighterはF-3の次だとする見解があるが、F-3こそがi3Fighterの具現化になる可能性は高いと思う
それだけに20世紀型の守旧的デザインとなれば落胆と絶望が深い（i3Fighterのポンチ絵そのままの形にしろということではない）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 818a-bw5A) · 2017/11/08(水) 04:04:59.10

>>623
＞そもそも役人のこの手の見積もりは計画のGOを出すために極めて恣意的な数字を出す

役人の仕事知らないだろう
1兆の事業費と見積もって実際5兆だったら担当者が懲戒食らうぞ
ドンブリ勘定したらそいつが出世できなくなる

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd62-v6zb) · 2017/11/08(水) 05:25:21.02

>>623
日本の軍用機の場合は米国生産分があったF2以外はかなり硬い見通したてているぞ
軽い炎上をしたC2も含めてね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ede0-NBBP) · 2017/11/08(水) 05:28:42.58

>>626
＞i3FighterはF-3の次だとする見解があるが、F-3こそがi3Fighterの具現化になる可能性は高いと思う

i3=F-2後継(F-3)ではないことはいつかのシンポで言及されてたと思う
i3のコンセプト全てが達成されたら第６世代機との考えだが、もともと2段階に別れており第１段階は20年後ぐらい全達成は30～40年後の工程、さすがにF-2後継、F-15Jpreの代替を30～40年後にというのは無理があるだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9d04-gV+d) · 2017/11/08(水) 06:14:30.21

i3Fighterのコンセプトってそんな数十年もかけて実現するようなものとは思えないけどなぁ
公表当初影も形も無いと思われてたものもたった数年で実現の目途が立ってるわけで
素人が素人の知見の範疇で可能だとか無理だとか考えるはるか先を、実際の研究者は走ってるということなんじゃないの？
i3Fighter関係でまだ目途が立たないのは無人機アセットくらいじゃない？
それもなんか裏でコソコソやってるような話もあるけど

**名無し三等兵** (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM61-BKYV) · 2017/11/08(水) 06:57:43.60

>>626
旧保守デザインて次世代のスタンダードがそうならなかったら今度はガラパゴスて叩くだろ
アメリカみたいに予算があって冒険出来る環境ならいいけど一番の目的は防空網に穴を開けないことを忘れてはいけない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 818a-bw5A) · 2017/11/08(水) 06:58:35.63

>>630
思えないのは勝手だが、その思い込みを根拠にできないならやめろと批判するのがおかしい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3132-py9L) · 2017/11/08(水) 07:30:56.26

>>625
1/10に表示されててそれはそれで翻訳トラブルかもしれんが、
機体性能やエンジン規模からしてもとの記事が10倍に間違っているだろうということ。
100機つくっても１機あたり開発費16億ドルの計算になるが
おかしいと思えと

エンジン国産やめて80億ドルの開発費でもトルコには相当の負担だろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9d04-gV+d) · 2017/11/08(水) 07:33:24.86

やめろなんて誰が言ったよ
妄想の中にしかいないF-3開発凍結論者を俺に重ねるのはやめろ気持ち悪い

>>631
何度も重ねて書くが現在はまさに過渡期の入り口であって、むしろ守旧的な発想こそが誤用的（一般的）ガラパゴスな世界観と言える
そういう意味では「ガラパゴス化を避けるべき」という点で主張は一致している
違うのは技術革新を前提としたビジョンを追求すべきか、或いは20世紀末のメソッドを踏襲し前提とすべきかというところ
俺は前者

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9d04-gV+d) · 2017/11/08(水) 07:34:44.22

当座をしのぐと言う事を考えればF-3なんぞなくともJSFで充分なわけで、そういう観点からもF-3が守旧的デザインである合理性は薄い（または無い）

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd62-v6zb) · 2017/11/08(水) 07:45:23.49

>>635
F35ではJADGEシステムの手足となって戦う長距離防空戦闘機としては
機体規模でもシステムアクセス面でも限界がある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9d04-gV+d) · 2017/11/08(水) 07:48:23.36

むしろ当面JSF以上に最適なネットワーク戦闘能力のあるプラットフォームがあるのかっていう
いい戦闘機だと思うけどな俺は
だからこそF-3はその次を担う重責がある
どちらかがどちらかを補完するというようなことでは日本の権益は守っていけないくらい、この地域の安全保障環境は厳しい

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srf1-43GS) · 2017/11/08(水) 07:56:30.47

70年代登場した戦闘機は
F-14、F-15は比較的保守的なスタイル
F-16,F/A-18は革新的スタイルだった
用途が特殊なF-14は引退したが
保守的なF-15も存在価値は現在でも低下していない
機体形状は必ずしも保守的だから陳腐化が早いわけではない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9d04-gV+d) · 2017/11/08(水) 08:02:29.16

もうなんつーか…
保守的ということが意味するところについてはもう何度も俺なりに説明してきたつもりなんだが
反論してるつもりなんだろうからせめて相手の主張を理解してから反論しろと言いたい

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa69-NBBP) · 2017/11/08(水) 08:07:43.78

てかね、F-2後継、pre代替に間に合わなければ国産機の実現性０になるんだが？
i3ができるまでF-35で凌げと言っても枠が全部F-35で埋まっちゃうだけだし、国内メーカーが防衛産業から手を引いてもう作れなくなっちゃうだろうね

**名無し三等兵** (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM61-BKYV) · 2017/11/08(水) 08:11:53.74

>>640
そういう事情を全部無視してF-3は保守的だからダメとかいっても現実が見えてないとしか思われんよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9d04-gV+d) · 2017/11/08(水) 08:15:35.19

>>640
子供じみた発想やめろ
最初から最終到達点の性能をもって登場する兵器なんてねえよ
F-3だって同じ
しかし少なくともi3Fighterコンセプトの器として十分な素性を備えているべきで、そこが最低ラインだと言っている
飛行機においては外形的特徴でその大部分が決まるのだから、そこを神経質に深掘りしていくのは当然のこと
むしろ「失敗してもアレだしとりあえず実績のあるスタイルで…」という発想が（しかもこの空戦の大転換点にあって）許されると信じている連中の了見が信じがたい

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd62-v6zb) · 2017/11/08(水) 08:15:58.43

>>637

現在調達中の空自F-35AのブロックではJADGEにも非対応(間接的には対応できるが限界がある)

例えばF15の国産レーダー搭載の検討が最近になってようやくされるようになるくらい、外国戦闘機へのシステムアクセスは政治的にも難しいもの
こちらの都合だけでは弄れない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9d04-gV+d) · 2017/11/08(水) 08:22:18.79

>>643
なんで1ビット思考になるん？
じゃあJSF以上にネットワーク戦闘ができる機材他にあんの？
「最高」を否定するために「理想との格差」を持ち出してもまるで無意味だぞ
それこそ豊洲新市場の地下水浄化排水システムを完全無害化できてないと騒いでた連中と変わらん
理想像でなければ0点だというのでは何もできない
F-3も「究極的な到達点を目指すべき（目指せるべき）」ということへの反論として「それが実現されるまで待てない」という頓珍漢な話が出てくるのは不適切
まず適当な器でなければ上に盛り付けるものが限定されるという当たり前の話

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 818a-oS11) · 2017/11/08(水) 08:25:02.99

>>644
1ビット思考はおまえだろう
保守的ならやめろと頭がおかしいとしか考えられない主張してるじゃん

F-3は完成時の安保体制に合わせて開発するものであっておまえの妄想を満足させるために開発するものじゃないぞ

なにか勘違いしてないか？

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spf1-43gl) · 2017/11/08(水) 08:25:21.80

>>642
で、現在のF-3コンセプトはどういう点で将来性にかけてると思うの？
そこ明らかにしないと話になんないよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 818a-oS11) · 2017/11/08(水) 08:27:16.80

>>646
そいつ曰くポンチ絵の時と同じ無尾翼機じゃないと保守的だってさ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa69-Abqn) · 2017/11/08(水) 08:29:27.81

その適当な器の大きさや形が確定出来ないから話が進まないんだろう。
>>611の様な物も一つの形であろうが、ではその器の中身や、器の周りの小鉢が揃わない現状において、その器を作ることが適当かと言う話かと。
先を見越して余裕を持っておくと言う話は納得だが、無人アセットやその他諸々が揃わない段階で、2万フィート以下のドッグファイトを捨てる機体が現状で適当なのかと。
将来的に適当だけど現状は不適当、では駄目なわけで。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9d04-gV+d) · 2017/11/08(水) 08:30:48.18

>>645
やめろなんて言ってねーだろハゲ殺すぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 818a-oS11) · 2017/11/08(水) 08:34:10.81

>>649
>>538
＞26DMUの保守的な外形的特徴をみるにつけ、F/A-XXと共に駄作機になりそう
＞でかいだけF-35なんていらねぇしそんなもんが欲しいならF-35追加で買えば良いわけで

要らないと明言してるじゃん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9d04-gV+d) · 2017/11/08(水) 08:34:46.67

>>648
現状では不適当ってのもおかしな話で、現状でも高度低被探知性と索敵能力、速度性能が高ければ空戦のセオリーとして「強さ」の証明となりうるわけで
それに何度か指摘したけど、F-3は2030年代に主力となる機材であり当面の戦力とは言えないわけで、それまではどのみちJSFに託すしかないというのが現実
このスレで議論すべきは「その先」であるべき

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9d04-gV+d) · 2017/11/08(水) 08:36:15.69

>>650
オメー本物のガイジかよ
でかいだけのJSFなら開発する意義なんてねーっていうのは当たり前のことだろ
それともお前はデカいだけのJSFが2030年代に登場して主力機として役に立つと思ってんの？
もしそうなら頭おかしいにも程があるだろ