陸自装輪装甲戦闘車両88

**名無し三等兵** (ｱｳｰｲﾓ MM77-QvAi) · 2017/10/30(月) 21:44:33.55

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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
統合機動防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう

▼前スレッド
陸自装輪装甲戦闘車両87
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1504587055/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

**名無し三等兵** (ｱｳｰｲﾓ MM95-QvAi) · 2017/10/30(月) 21:44:45.99

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7126-nu9H) · 2017/10/31(火) 11:50:00.95

立て乙

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d382-chuJ) · 2017/11/01(水) 00:02:04.90

テレスコープ弾ってどうなったの？

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd73-mlZ6) · 2017/11/01(水) 02:24:38.42

>>4
試作研究は終了してお蔵入り

以下は俺の推測だが
現在は米英仏独がそれぞれテレスコープ弾を開発中なので、国際規格が定まっていない
そんな情勢で日本だけが独自規格の火砲を実戦配備するとガラパゴス化は避けられないため、有事に日米物品役務相互提供協定に基づいた米軍からの弾薬補給を受けられなくなってしまう
だから各国の様子を見ながら時期を伺ってるところなんじゃね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1392-d8cb) · 2017/11/01(水) 07:49:11.65

銃や砲は使いながら修正していく感じの
他の装備品開発とは別の開発手法でやっていかないと
いつまでたっても試作品止まりだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6b8a-ypxN) · 2017/11/01(水) 10:29:55.07

テレスコープ弾は
あくまで現時点という括りはあるが
着弾がばらつく傾向がある。
（通常のタイプは装填した段階で弾体が正確に位置決めされているが
テレスコープ弾は着火後砲身に飛び込む事になるので
金属精密加工なみの精度や発射薬が完全に均質に燃焼する必要がある）
スペースが大幅に小さくなるので携行弾数を増やせる利点と相まって
ばらまいて面制圧する目的では現時点でも有効に使えるが
１発必中を狙うような使い方にはあまり向いていない。
この事から海自含む海軍では今の所見向きもされず促進のネックになっている。
（CIWS用には向かないし非対称戦の高速艇用いたゲリコマ対策には向きそうに見えるが
相手を撃破する為には使えてもその前の段階の警告射撃には使い辛い。
（当てる気はなくとも当たってしまったら外交的に大事になる））

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ebc8-sIjb) · 2017/11/01(水) 12:43:24.37

小銃用だとむしろ命中率が上がったって話も米軍の試験で出てるみたいだけどな
大口径機関砲より機関銃向きなのかもね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f135-nE1B) · 2017/11/01(水) 12:47:34.61

高射機関砲の委託調査結果が防衛省HPにある。

バラツキを押さえれば実用化できそう
欧州CTA社の40mmは毎分200発で遅すぎ

http://www.mod.go.jp/j/approach/others/service/kanshi_koritsu/yosan_shikko/2016_itakutyosa_seika/pdf/09_jisou_kousha_kikanhou.pdf

最近だと「火砲システムの動的威力の研究」でCTA流用して使ってるらしい
http://www.mod.go.jp/atla/data/info/ny_kenkyu_riku/ippan.html

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9be9-Eec1) · 2017/11/01(水) 18:51:06.12

自動小銃のマガジンがコンパクトになって
同じ大きさで弾が倍くらい入るようになったら嬉しいだろうなあ。

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM33-8Zfv) · 2017/11/01(水) 19:07:05.03

テレスコープ弾は太くして短くするものだから弾倉の弾数は増えなさそう。
増えるとしたら弾倉の携帯数では。

重量制約はあるけれど。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 31e6-nwLY) · 2017/11/02(木) 11:25:36.34

ファランクス用のM61ってわざとバラけるように調整されてなかったっけ

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM6d-kfk3) · 2017/11/02(木) 12:39:25.93

F-4用のやつはそうなってたと思うけど、ファランクス用はどうだったか・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 458a-txqJ) · 2017/11/02(木) 17:43:39.34

VADSじゃね
ファランクスは改修でむしろ精度向上してる

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdc2-YiJo) · 2017/11/02(木) 18:17:27.38

射撃精度ではなく集弾率の話かと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6e8a-EaQE) · 2017/11/02(木) 21:12:47.35

機載のバルカンはそうだけれど
CIWSは逆に集弾率は高い
というかクローズドループ式の制御なので
ばらつく様ではあたらなくなる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3126-Q/5A) · 2017/11/03(金) 00:17:59.34

将来戦闘車両…？
http://www.mod.go.jp/atla/rfi/rfi291102_1.pdf
http://www.mod.go.jp/atla/rfi/rfi291102_2.pdf

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 99b3-ix91) · 2017/11/03(金) 16:24:14.31

将来ベトロニクスシステムの研究の予算再申請の布石でRFIしたんじゃねえの？
いくら開発費が出ないからってメーカーの社内研究頼みにはならんし
今となってはMBT限定でなく装甲戦闘車から下はLCVまで適応範囲だから官でやらないと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 06e9-7T4N) · 2017/11/03(金) 16:29:20.31

スレの話題からは外れるけど
RPGやらパンツァーファウストみたいな成形炸薬弾を
スマフォで遠隔発射する装置って防御戦闘ですごい役に立つと思うけど
実用されてるって聞いたことないんだよな。
単純な装置なのになんで誰もやらないんだろう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 99b3-ix91) · 2017/11/03(金) 17:05:38.57

SRCのデュークで無力化される上にそもそも当たらないゴミばらまくとかアホかよ
地雷と違ってIEDが威力過剰気味なのは理由がある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 06e9-7T4N) · 2017/11/03(金) 17:28:46.05

そのための研究開発じゃないか。
無線ジャムなら有線で対抗したらいいし、
赤外線監視して自動発射にしてもいいし。

基本的にはありあわせの砲弾や爆弾でで作るというニュアンスよりかは
人の手で持ち運び、組み立て可能で装甲車を撃破できるようなものを考えている。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c9d2-WpT+) · 2017/11/03(金) 17:37:30.60

Fire Salamander:4 x Pzf-3 series launchers on tripod with remote controlled TV camera and other sensors, also auto-launch.Fire Salamander and SIRA can be used with IT600.

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 99b3-ix91) · 2017/11/03(金) 18:01:33.08

>>21
スマフォでも単純な装置でもないれっきとした兵器システムな時点で最初の主張とはだいぶ異なるんだが無自覚？
しかもなんでココに持ち込むんだ？創作兵器スレでも行けや
ちなみにIR検知でEFPぶっ放すファイアアントとか全く売れず既に死んどる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3ebe-kfk3) · 2017/11/03(金) 19:24:06.57

>>19
手製遠隔無反動砲はシリアで見たぞ。

それはともかく、MMPMで既に実現できてないか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4292-9hO9) · 2017/11/03(金) 19:56:26.68

マイクロミサイルシステム
搭載ペイロードが限られる遠隔操縦プラットフォームに搭載可能、
かつ個人携行も可能な多用途のマイクロミサイルシステムの研究
http://www.mod.go.jp/atla/img/center/img_center03.png

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 06e9-7T4N) · 2017/11/03(金) 20:44:48.27

これこれこういうのだよ。サンクス。
やっぱ人的コストの高い日本では
以下に自分たちが死なずに目的を達成できるかを考えるべきだよな。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srf1-WpT+) · 2017/11/03(金) 20:50:09.12

単純な装置か？これ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 82b3-7T4N) · 2017/11/03(金) 21:46:59.17

マイクロミサイルといえばパワードスーツの歩兵が担いで
戦車を発見するとｳｨｰﾝと自動で照準して撃つ30cmくらいの奴だろー

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｱｰ Sad6-euBz) · 2017/11/03(金) 23:31:27.07

10発くらいまとめて撃って板野マジックするためのツール

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a282-59df) · 2017/11/04(土) 03:21:16.46

イスラエルがこんなの作ってたよな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 463a-py9L) · 2017/11/04(土) 15:03:52.13

M72の派生か何かだろうか
対空版が安価に出来れば対ドローンにおもしろいんだがなあ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2e96-rrZ7) · 2017/11/04(土) 17:27:22.10

https://www.youtube.com/watch?v=bfF52zBzr6k
AMOS & Patria Nemo
後装式迫撃砲とか陸自じゃ予算のアレで無理かな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2ec8-oBRs) · 2017/11/04(土) 17:29:10.05

>>31
センサー流用で小型高速化とかすれば出来るかもね　22㎜とか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2ec8-oBRs) · 2017/11/04(土) 17:31:08.79

>>29
マジックでなくサーカスでは？
スレ趣旨的には装輪装甲車改にVLSで搭載されて火力投射とか出るのかしら？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7135-9Rqp) · 2017/11/04(土) 18:38:33.16

米海軍の方のスパイクより小さいサイズで簡易安価なミサイルができるかという研究だったはず
http://www.navair.navy.mil/index.cfm?fuseaction=home.NAVAIRNewsStory&;id=5544

個人携行かRWSにマウントするのが手っ取り早そう

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MM61-UznR) · 2017/11/05(日) 00:07:15.05

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c4/JGSDF_Type_16_Maneuver_Combat_Vehicle%2826-7907%29_suspension_front_low-angle_view_at_Camp_Itami_October_8%2C_2017.jpg

車体正面下部カバーの切り欠き
あんな所に冷却したい物あんのか？と思ってたが
隙間を良くみりゃラジエターのフィンらしき物が見えるな

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MM61-UznR) · 2017/11/05(日) 00:17:16.02

https://youtu.be/yLADjWkUbBU

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6e8a-EaQE) · 2017/11/05(日) 05:39:29.61

>>19
しょうしょうそれるが・・
スマホの一部技術は大いに有効だが
スマホのシステム自体は軍用には全く向かない。
１、簡単に妨害できる。
２．そしてこちらの方が致命的なのだが
簡単に探知できる。
たぶん待ち伏せ用の武器をスマホで遠隔操作というイメージなのだろうが
無人の受信側が遥か遠くから探知できてしまうので武器として全く役に立たない。
　

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 429f-KLyB) · 2017/11/05(日) 06:43:45.65

>>36
デフの放熱フィンやね

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMb6-kfk3) · 2017/11/05(日) 10:29:46.38

人間がたくさんいるところ限定かね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 99b3-ix91) · 2017/11/05(日) 10:48:23.19

>>36
LAV（一般装甲材）の正面装甲並のアンダーガード（一般装甲材）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 82b3-7T4N) · 2017/11/05(日) 10:51:25.29

LAVは前面12.7mm耐弾説とは一体何だったのか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 06e9-7T4N) · 2017/11/05(日) 10:59:32.20

確かM2機関銃で正面から撃つ機会があって、
フロントガラス含めてどこ撃っても撃ち抜けなかったって証言でしょ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 429f-KLyB) · 2017/11/05(日) 11:50:04.63

>>41
画像見る限りペラッペラの鉄板だが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 99b3-ix91) · 2017/11/05(日) 12:18:40.18

>>44
簡単にひん曲がってステアリングバーに引っかかったらヤバイんで
ペラ板でやるならデフだけ覆うかむしろ無いほうがいいわ
懸架系も操舵系も過剰にごっついんだから本来なくてもいいレベル

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4de3-x3Hc) · 2017/11/05(日) 14:14:19.69

>>42
数発程度の点射なら耐えられてもフルオートで数十発喰らったら装甲が機能しなくなるというオチじゃないの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e99f-6lPO) · 2017/11/05(日) 14:26:52.79

もしかしてタイロッドのこと？

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM6d-KLyB) · 2017/11/05(日) 20:39:19.98

>>45
LAV同等の装甲って、LAVが薄いのか画像では薄く見えるが目の錯覚かどっち？

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd62-DLEs) · 2017/11/05(日) 23:38:30.02

LAVは7.42mmで貫通するぞｗｗｗ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd62-DLEs) · 2017/11/05(日) 23:38:44.56

7.62mmな

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd62-a3yt) · 2017/11/06(月) 00:01:17.63

去年の陸上装備研究所の一般公開でLAVをベースにRWSだのなんだの色々研究開発されている技官の方に話しを伺った限りではLAVの防護力はそこそこあるらしいぞ
具体的な数字は言えないとのことだったが、汎用機関銃くらいなら大丈夫と
車体正面の開口部や防弾ガラスも特に問題ないと考えてるらしい
予算さえ許せば装甲強化版とかストレッチ版とかも作れるとさ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 82b3-R42P) · 2017/11/06(月) 01:03:40.59

7.62で貫通したら装甲車じゃねーだろ
セキュリコが作ってる防弾ランクル以下だろ
キヨの与太話を真に受けたのか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 99b3-ix91) · 2017/11/06(月) 01:11:44.11

>>51
PKMのAP（M2AP相当）で抜けるボンネット装甲の奥に乗員防護装甲があるのでそれ相応の正面ガラスに決まってるが
乗員防護はともかくエンジンは即効損傷するし無論タイヤで四駆では簡単に走行不能だから装甲強化すれば解決でもないぞ
重量化に伴い機関部からタイヤから全部大型化し安さが消えるなら意味がない

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM6d-KLyB) · 2017/11/06(月) 01:59:38.01

何に反論してるの？

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd62-a3yt) · 2017/11/06(月) 02:28:31.50

個人的にLAVについては、「そこそこのコストで」「そこそこの装甲を」普通科に付与・普及させることが出来たという点で一定の評価をしてる
もちろん抗堪性はIFVやAPCには遠く及ばないが、予算的にそういったものを充足できない以上、LAVのような妥協の産物でも、無いよりはあった方がマシだと思う
どうせ正規戦では下車戦闘するものだから問題ないし、対ゲリコマ戦ではLAVによる乗車戦闘でもかなり優位に戦えるだろうし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 99b3-ix91) · 2017/11/06(月) 07:20:12.24

>>55
問題はゲリコマ用でも従来の野戦用だからMOUTで上方射撃に抗堪する仕様でも設計でもない部分で
元々無理な耐爆性以前に強化必須なのはマルチヒット性で側面と上面それと銃塔部だろう
https://www.army.mil/e2/-images/2011/01/07/96230/army.mil-96230-2011-01-10-160137.jpg
LAVを微改良しサス強化した所で総重量上限が同じならチタン製でも300kgあるOGPKより一式150kgのRWSって判断にもなる
機関部と駆動系を刷新する新規開発を行わず基本的に車格を維持するなら軽量化が特に重要なわけ

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMb6-KLyB) · 2017/11/06(月) 07:57:08.43

>>56
別に異論は無いが、誰もそんな話はしとらんよと

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdc2-a3yt) · 2017/11/06(月) 10:14:40.55

>>56
国産RWSが150kgかどうかは分からないが、概ねその意見に賛成だな
それはさておき君の日本語って凄く分かりにくい
国語の教科書を読んで学び直してくれ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4123-P0ds) · 2017/11/06(月) 11:37:18.54

http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/seisakukaigi/pdf/09/1-2.pdf
7.62mm小銃弾（普通弾）に抗たんするためのガラス部の改修
海外派兵前はガラス弱かったのがわかるね

**名無し三等兵** (ﾗｸｯﾍﾟ MM61-UznR) · 2017/11/06(月) 13:08:27.13

>>39
そなの？

なんかこれ守る為のカバーっぽいな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 429f-oBRs) · 2017/11/06(月) 14:51:25.10

定格防御に引き上げただけの話

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4123-P0ds) · 2017/11/06(月) 15:25:42.26

まだ定格とか言ってんのか
防弾ガラスが無限に耐えられるなんてあり得ませんから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4de3-x3Hc) · 2017/11/06(月) 15:57:39.45

うヰるへるむ・わっかかわっかー・三世 @marman_band
https://twitter.com/marman_band/status/410399231233372160

正式な番号は忘れたのだけれども米国MIL.規格には防弾窓の規格はあるけれど、防弾ガラスという材料の規格は無かったり。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7110-xF5j) · 2017/11/06(月) 16:08:37.07

7.62mm弾にたいしてだけは十分な対策ができないといけない
十分な対策とは7.62mmFMJのゼロ距離乱射で20-30発着弾して撃ち抜かれない対弾力だ

これが12.7mm弾とか25mm弾なら手抜き対策でいいんだよ
12.7mm弾なら狙っても200-300メートルからの斉射で10発も着弾しないから適当な7.62mm対弾でもぎりぎり耐えうる
また大型の12.7mm弾はどこに伏兵すればいいか事前に憶測できるから奇襲に耐えうる

たいして歩兵傾向火器の7.62mm弾はゼロ距離斉射が可能で、ゼロ距離斉射して対物破壊攻撃をする戦術が存在する
そしてゼロ距離の7.62mmFMJの威力は100-300メートルの12.7mm弾と同等の貫通力があり、かつ大量に斉射できるから、かんたんな装甲車はすぐ壊れる

これ狙って7.62mm弾と12.7mm弾の機銃の陣地をアフガンだかでしかけてロシア軍のBMP壊してゼロ距離で斉射と精射ができる7.62mm弾で壊されたって戦訓があった
同様の自体はベトナム戦争でも起きた

基本偵察や輸送でおうおうに使う装甲車は初期のやつは防弾弱いから狙って壊す戦法がベターな戦法として定着してた。戦前の日本軍はやったか知らんが
近い戦術はあったっぽい

このため80年代以降「装甲車は12.7mm機銃陣地と7.62mm斉射戦術に対抗できる絶対の防護力が必須」って考えがスタンダードになった

7.62mmFMJのゼロ距離斉射に耐えてまともな装甲車
たいして自衛隊のLAVは当時試験に使えた装備は5.56mm、7.62mmNATO弾とak47くらいだろ
なんでFMJで斉射してって想定にたってないと思うよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7110-xF5j) · 2017/11/06(月) 16:09:12.10

キヨが装甲薄いって散々言ってたけど、その点は事実で間違ったことは言ってない
あれキヨ調査だとハイテン鋼8-12mm程度の薄さだったんだけど、それらがなんらかの簡易なハイテン特殊鋼類であっても、12.7mm弾の短射には耐えても、斉射には対抗できない
普通セオリーとして15-25mm級の厚みは必要だからね

同時に自衛隊は歩兵の機銃の弾幕量が足りてない。小隊で5.56mmminimi×1-2門、小隊で7.62mmや12.7mmが2門程度しかない
これ東西以前に火力不足で自衛隊は他国が配備してる標準的な歩兵小隊の弾幕の1/3も手数がない

7.62mmか12.7mmかとか以前に弾幕がうすすぎて壁を貼る能力がない。MATや無反動砲は以上に充実して、歩兵の機関銃分隊相手でも即無反動砲やグレネード使う腹なんだろうが
それにしても弾幕は薄い。7.62mmミニガン持たせようとしてたアイディアあったけど、自衛隊の弾幕の薄さ思えば当たり前の選択だな

LAV隊なんかは弾幕＋装甲をもっと強化してかないとダメ。ミニガンとか機関砲とかグレネードをもっと積極的にLAVに配備してほしいもんだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4123-P0ds) · 2017/11/06(月) 16:18:41.76

小文字か

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd62-DLEs) · 2017/11/06(月) 17:27:30.33

そもそも歩兵は野戦on遊撃が主体なのに弾幕とはこれ如何に
89やminimiで無理な戦闘は戦車に任せるのがセオリーだろｗｗｗ
そもそも敵の主力は火砲の餌食だがな
普通科に火力求めて何になるんだよ
11連隊じゃあるまいしｗｗｗ
普通科の基本でいえば34連隊のような部隊編成が一番いいんだよｗｗｗｗｗｗ
的外れもいいとこだな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa69-/sA9) · 2017/11/06(月) 17:41:52.41

普通科にGPMGを復活させても良いんじゃないかとは思うが、それをこういう文章にしてしまう辺りが小文字だなぁと