【XF9-1】F-3を語るスレ31【推力15トン以上】

**名無し三等兵** (ｱｳｰｲﾓ MM77-5NSM) · 2017/11/12(日) 16:52:54.94

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

>>2-7までは関連情報。本スレは>>8から。

※前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ30【推力15トン以上】
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1508599340/

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srd1-wgFC) · 2017/11/19(日) 07:10:05.02

防衛省内でコンセプトで議論になってるのは
共同開発となると大型征空・要撃戦闘機は
日本以外はどこも必要とはしてないからだろう
アメリカでさえF-22の生産は少数で終了させた
おそらく日本の特殊事情と海外のニーズが合わないのも要因かと思われる

航続距離を生かして長距離侵攻用にも転用できる設計にしないと
共同開発が成立しにくいのも問題なのかもしれない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e18a-CeWs) · 2017/11/19(日) 07:12:43.46

ロシアが一番考え方近いっていうね

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMcd-DUG8) · 2017/11/19(日) 07:17:14.97

>>949
なんでお前そんなイキってんの？
リアルでコミュニケーションに問題あるっしょ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 927e-qdGL) · 2017/11/19(日) 07:54:36.30

そろそろ誰か今回のシンポジウムの詳しいまとめを書いてくれないかな。
シンポジウム自体が技術的まとめに入ったというか、
過去十年の技術研究の集大成へ向けて、大詰め感が半端ない。

**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM16-xB0D) · 2017/11/19(日) 08:04:27.57

自分がまとめたのをここに書けば良い

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd82-IaC+) · 2017/11/19(日) 08:09:34.68

>>949

0838 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sad1-qk5g) 2017/10/04 13:20:19
＞数もF-3の数も戦力的に何も変わらない
＞最初に撃ち落とされるのがF-3か練習機の差でしかない
F-3はステルス機ですから遠距離で探知される可能性は低い
それと管制の指示に従って接近経路は安全を重視した形になる、レーダーに写ってるだけでは相手がナニモノかは分からず万一を考えた行動になるからね
そして占位したあとは一機は並走、一機は後ろについて監視
領空に至る経路を取りそうなら警告ということになる

0844 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd03-FEi4) 2017/10/04 13:50:10
>>838
スクランブル運用される機体はどうせレーダーリクレクター着けるだろうからそんな運用は無理だろう

0845 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sad1-qk5g) 2017/10/04 13:53:09
>>844
彼方の人からするとつけてくれないと困るわねw

0848 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd03-FEi4) 2017/10/04 14:46:42
>>845
米空軍の機体でスクランブル発進した機体は着けているぞ
中露軍からすれば平時からレーダーリクレクターを着けずにF3の対レーダーステルス性能を間近で計測できた方が良いけどね

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd82-IaC+) · 2017/11/19(日) 08:12:40.56

>>949

0850 名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM43-hMP9) 2017/10/04 14:57:49
>>848
写真見せて

ID:/eDR17aJ0(8/19)
0851 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd03-FEi4) 2017/10/04 15:23:47
>>850
>ゆえにアメリカ空軍においてアラート待機を担うF-22は、レーダーリフレクター（反射器）や外部タンクを搭載し、
わざとレーダーに発見されやすくした状態でスクランブル発進させており、またF-35においてもレーダーリフレクターを装着した状態の写真が多く公開されています。
https://trafficnews.jp/post/78670/3
https://i.imgur.com/P8lH9DK.jpg
https://i.imgur.com/B0XdFFR.jpg
https://i.imgur.com/Nrkkbwa.jpg

http://itest.5ch.net/mevius/test/read.cgi/army/1506238016

何で嘘つくの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e18a-Vmg9) · 2017/11/19(日) 08:22:24.44

>>958
同じスレに

0532 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sad1-R0FH) 2017/10/02 08:37:21
https://theaviationi...15/07/F-22-Tu-95.jpg

練習機でアラートに就く国ってどこだろ

都合のいい所切り出して嘘を付くアホ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd82-IaC+) · 2017/11/19(日) 08:32:07.77

>>944
>貼られた「F-22がアラート任務に就いてる」という反論の画像

>>951
>最初に貼られたのはバカがクマのアラートにF-3は無意味だから武装練習機でいいと言ったことに対して
>アメリカもイギリスも最新鋭機をアラートに使ってるという反論の画像

両者ともそんなレスではなかった
君が嘘をついた事実は誤魔化せない

**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM16-xB0D) · 2017/11/19(日) 08:33:27.94

そのレスをそのまんま張れば一発じゃん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e18a-Vmg9) · 2017/11/19(日) 08:35:24.59

>>960
お前が張ったレスの同じスレの2日前に貼られた画像を平気でスルーして嘘を付くなバカ
「最初に」貼られたのはF-22がクマにアラートするという「練習機でアラートしない」
という主張すら無視して堂々と嘘を付くバカ

現実から逃げても無駄

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e18a-Vmg9) · 2017/11/19(日) 08:37:50.79

>>961

0531 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 235c-5Ype) 2017/10/02 08:25:12
アラートはカナリアだから運動性と自衛用武器で十分なんだが。
日本が特殊なだけ。

0532 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sad1-R0FH) 2017/10/02 08:37:21
https://theaviationi...15/07/F-22-Tu-95.jpg

練習機でアラートに就く国ってどこだろ

0534 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ede0-qk5g) 2017/10/02 08:49:00
>>531
http://flyteam.jp/news/article/45869
日本と同じく特殊なイギリス

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cd23-x/r4) · 2017/11/19(日) 10:00:05.28

なんで軽戦バカと日英"共同開発"バカが暴れてるんだ？

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMcd-zWP/) · 2017/11/19(日) 10:13:05.64

そもそも軽戦闘機やタイフーン改でJ20やSu57、
更にはそれらの後継機に対抗できるつもりなのか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bd9f-GXP8) · 2017/11/19(日) 10:15:06.84

X-2でとにかく日本は有人でステルス形状の超音速の飛行機を飛ばして
戦闘機に近いレベルの機動をさせる技術を保持している

アビオに関してはF-2で当初はJ/APG-1時代にはBVRAAM、特にAAM-4の射程を生かすにはちょっと探知距離が足りないのではと言われたりもしたが
J/APG-2でそれも一応解決した
つまりアビオニクスは、国内で運用する戦闘機を作るだけならまあ出来ている

最大のネックだったエンジンもXF9はコアが1800℃オーバーでどんどん動いてて、来年には試験を始めるかなーって所まで来た

じゃあ共同開発するメリットのある技術は何だろうね？
強いて言えばJNAAMだけ

あと、すでに日本はHMDを作っているがF-15Jでは国産HMDを搭載することはせずに
アメリカのJHMCSを一部カスタマイズ（AAM-5に適合）して使っているんだよな
これも次は国産品にすべきなのかどうか？

ステルス機同士の戦いの時代ではIRSTが不可欠になる
もちろん日本はある程度試験したが、F-15Jで試験した限りではそんなに必要性を感じなかったなんて言ってるなあ

それからサイドアレイも欲しい。一応試験して成功してたよな

個々の技術が、F-2の頃は「素材レベルで揃っている」「素子レベルで揃っている」という程度だった
日本には新素材がある！（ｷﾘｯ　だった
だがそれを使った装備や構造材を作った時に初期に色々と問題が出たのも事実だった(すべて解決したが)

今回は、何かほとんどの部分を、素材や素子レベルじゃなくて搭載装備、実際に作った構造モデルのレベルで作って試験してるなあｗ
今回の方が完成度が異様に高いぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6e09-mRgU) · 2017/11/19(日) 10:31:56.15

>>935
頭大丈夫か？
いろんな意味含めて
>>966
JNAAMや汎用部品あたりは海外製を使うだろうね。
財務省の輸出派や共同開発推進派は共同開発できる機材を考えれば良いのに

個人的に今後開発して売れそうなのはP-1AEWだけじゃあないかと思っている。
E-2陸上運用国（台湾とか）に対してE-2のシステム移植した機体でも開発すれば最小限の予算で開発できるとは思う。
売れるかどうかは別だけどね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 42b3-AWKa) · 2017/11/19(日) 10:49:05.08

共同開発のメリットはぶっちゃけ開発費負担の軽減と
量産機数増加による生産コストの低下といったところ
特にアメリカ、英国、フランスみたいに技術的に蓄積があるとこは
費用の問題が無ければ単独開発の方が好きに開発できるから問題が起きにくい
だけど単独では費用を賄いきれないから共同開発という形ををとるしかなくなる
日本にしたって共同開発案があるのは開発費の負担を軽くしたいという下心があるから
でも出資者が出ればそいつの意向を機体開発に反映しなくてはいけなくなり
色んな要求がぶち込まれて計画の遅延と求めていた機体と違うものになったりする
ロイターの記事が言わんとしてるとこもそこら辺の事情を指摘している
日本単独の開発は技術的には可能だし100％空自が求めるものを開発できる可能性が高いが
その開発・生産コストが大きくなるので他の装備・開発との兼ね合いで懸念がある
共同開発となるとその相手の要望を入れなくてはいけなく計画に遅延が起きやすくなる可能性が出てくる
防衛省内で色んな意見が出るのはある意味当然といえる
むしろ軍ヲタのコストへの恐ろしい程の認識不足の方が驚いてしまう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cd23-qAuf) · 2017/11/19(日) 11:04:18.18

>>968
「『日英』共同開発」を「共同開発」に置き変えて藁人形論法か？出来のいいジョークとはとても言えんな。
ミサイルみたいな装備レベルならいざ知らず、戦闘機そのものを構成する上で日本に足りない分野を補える国ときたらまずアメリカだろ。なんでイギリスなんだよ。

**名無し三等兵** (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM52-rYJR) · 2017/11/19(日) 11:09:22.62

量産機数増に関しては、イギリスあたりは
仏独共同開発機に乗る選択肢もあるわけで
また駄作機になるという予想でないと
F-3導入にはならんでしょう。
EU離脱で関係悪化といってもBAEは関わるだろうし。

**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM16-xB0D) · 2017/11/19(日) 11:09:46.53

防衛省に聞けよ

将来戦闘機における英国との協力の可能性に係る日英共同スタディに関する取決めの締結について
http://www.mod.go.jp/atla/pinup/pinup290316.pdf

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd82-IaC+) · 2017/11/19(日) 11:23:15.50

>>965
T2/F1やジャギュアは当時の東側の一線機に空対空戦闘で対抗できるものではなかったが、
有事には主に空対空以外の役割を期待され、平時ではT2以外はアラート任務にも就いていた

空対空戦闘で対抗できないから不要という主張だと例えば中距離AAM運用能力はなかった英空軍のトーネードも不要ということになる

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MMcd-zWP/) · 2017/11/19(日) 11:42:10.03

>>972
F-35が既に導入されている以上、F-3に優先して
要求される能力は空対空戦闘能力だ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6e09-mRgU) · 2017/11/19(日) 11:47:23.37

流用出来そうなのってF-35系列のアビオだけだろう
正確に言うとセントラルコンピューターとかそれ系列だな
そのあたりが流用出来るパッケージングできるんならBAEにとってはうまみはあるだろうな。

それ以外は日本にとっても開発費すらうまみが無いと思うが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 42b3-AWKa) · 2017/11/19(日) 11:48:46.04

F-1が就役した頃はまだまだ主力がMIG21みたい機種ばかりで
日本本土上空に機動性が高い戦闘機の戦闘行動半径には入っていなかった
せいぜい北海道上空に北方領土からMIG23が飛来するくらいしか想定されていない
後は中・大型の爆撃機だけだったからF-1でもアラート任務ができた
しかし、現在みたいなSu-27クラスの戦闘機とスクランブルするような時代ではない
流石に練習機でアラートなんてのは相当に厳しいとしかいえない
それこそ軽戦闘機といってもグリペンくらいの能力は必要でしょう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6e09-mRgU) · 2017/11/19(日) 11:54:07.37

現時点でグリペン相当いれるんならF-2つくれタコで終わるんだよなぁ
あるいはF-35増産か

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa49-bpbI) · 2017/11/19(日) 11:57:27.01

>>972
まだまだ有視界戦がメインの頃だもの

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a9ea-RjUU) · 2017/11/19(日) 12:01:22.23

>>968
共同開発は開発コストを下げられるというのは最早幻想でしかない。
逆に共同開発にありがちな調整や折衝による計画遅延は、ストレートにコストアップという形で跳ね返ってくるのが現実。
下手をすると外交的な取引材料にされて、計画自体が政治に振り回され大きく歪められる危険性すらある。

結局のところ、プロジェクト全体を完全にコントロールできる単独開発の方が、最終コストを低く抑えられる可能性が高い。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa49-bpbI) · 2017/11/19(日) 12:06:09.25

>>978
と、言いながら独仏で共同開発案件持ち上がるんだから共同開発は高くつくというのも早計では？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 42b3-AWKa) · 2017/11/19(日) 12:18:07.51

日本が単独開発するなら
そんな100機弱程度の量産機数ではF-2以上のコスト暴騰になる
なにせ機体のドンガラが大きい予定だから
単独開発なら最低でも200機位は量産しないと難しいだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 821a-mRgU) · 2017/11/19(日) 12:25:58.34

F-35の開発費高騰の理由の一つが共同開発に参加した各国の要求性能の違いによるグダグダだしな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 42b3-AWKa) · 2017/11/19(日) 12:28:54.39

F-35は更に垂直離着陸機まで同一機体でという暴走ぶり
せめて陸上機と艦上機の統一程度で終わらせておけばもう少しマシだったかも

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4976-GXP8) · 2017/11/19(日) 12:29:07.00

ユーロファイターにA400ｍとか見るに仕様を共同で決める共同開発は仕様策定でまず揉めて
次にどこの技術・製品使うかでまた各国で揉めてそのまた次にどこで生産するかで揉めて
最後にコストアップと取得数量でまた揉めるのがもはや定番じゃね？
どれもコストが当初より大幅にアップしたりで一国でいけるならそのほうがいいって

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 82d9-CqWa) · 2017/11/19(日) 12:30:27.36

時間を金で買うというのが本当なら、やっぱり単独開発か、少なくとも仕様の決定権は日本が握る形にしかならないと思う

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd22-LC7z) · 2017/11/19(日) 12:34:24.50

さんざん振り回しておいて価格高いから買わないとか言い出すところも出てくるし

**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM16-xB0D) · 2017/11/19(日) 12:35:53.52

それが出来ないから共同開発なんたぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a9ea-RjUU) · 2017/11/19(日) 12:41:01.55

>>982
アビオニクス、エンジン、コクピット、尾翼などの機体の一部、使用素材や空力設計あたりを共通化する、
というレベルでやっていればとっくに開発が終わっていただろう。

エアフレームレベルで共通化しようとしたのは流石にやり過ぎだった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 42b3-AWKa) · 2017/11/19(日) 12:47:55.67

F-35はF-4みたいに
艦上機ベースに陸上型を開発すれば
それほどグダグダにはならんかったと思う
陸上型をベースに艦上機にすると
それはそれで問題が起きそうではある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d15d-2nK2) · 2017/11/19(日) 13:04:23.07

【XF9-1】F-3を語るスレ32【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1511064112/

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b9d1-ILTU) · 2017/11/19(日) 13:15:24.16

多国間だとグダりそうだけど2国間なら大してグダらないのではないのでは？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd82-IaC+) · 2017/11/19(日) 13:19:06.14

航空機ではないけど２国間でもMBT70とか独仏共同戦車計画でポシャるときポシャってる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6e09-mRgU) · 2017/11/19(日) 13:24:47.52

>>986
JNAAMでだね。
それと並立する形でAAM-6の開発もしているのでF-35専用か下手すると英国専用

**名無し三等兵** (ｴｰｲﾓ SEca-dUYE) · 2017/11/19(日) 13:31:00.34

将来的に全長20mほどの有人戦闘機は中途半端になる可能性もあるな

長射程の大型ミサイル(場合によってはPAC3的なモノも)を積めるような
大きなウェポンベイを持ち、より大型のレーダーとIRセンサー持ち、
無人機のコントロールセンターにもなり得る大型の(複座以上の)有人機
一方は、センサーノード＆シューターになる単発の小型無人機

近未来には、この2通りに分かれる気がする
2030年代に配備が進む機体をラプター的な設計思想で造るのは危険…
そんな気がするのだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 91cc-RuWE) · 2017/11/19(日) 13:38:40.63

UAVはJADGEに管制させるから機上でやる必要ないよ

**名無し三等兵** (ｴｰｲﾓ SEca-dUYE) · 2017/11/19(日) 13:44:57.12

大容量の秘匿通信を、そんな長距離で出来るものなのかね

刻々と変わる敵味方の位置情報をリアルタイムで僚機間で共有する
敵勢力との交戦においてJADGEやそれに類する通信システムで間に合うのか

**名無し三等兵** (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM16-xB0D) · 2017/11/19(日) 13:47:09.46

それを大量に瞬時に処理出来る国が優位になる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a9ea-RjUU) · 2017/11/19(日) 13:48:07.07

大型戦闘機と小型無人機の組み合わせは誰でも思いつくけど、大型戦闘機に速度と航続距離で追従でき、
それなりのセンサと兵装を搭載できるペイロードを持つ無人機は小型で済むのか？という視点は割と抜けガチになるな。
特に広い海域を持つ日本の場合は航続力と搭載量は無人機においても重要なポイントになる。

**名無し三等兵** (ｴｰｲﾓ SEca-dUYE) · 2017/11/19(日) 13:48:51.14

ま、管制機もあるけどね

**名無し三等兵** (ｴｰｲﾓ SEca-dUYE) · 2017/11/19(日) 13:50:27.87

>>997
意外とスウェーデンの考える方向性が正しいのかも
無人機に転用できる小型単発有人機という
将来、無駄にならないからね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e18a-Vmg9) · 2017/11/19(日) 13:56:29.98

>>997
EUのnEUROnは一機2500万ユーロの予定、ペイロードが4500キロに増強される予定のX-47Cも安くないだろう

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