海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 27

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c3e3-PffV) · 2017/11/12(日) 19:11:35.01

陸上戦闘は如何に戦われるのか？海戦は？　航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

※軍事戦略（Military Strategy）、戦域（Theater）、作戦（Operation）、戦術（Tactics）、技術（Technical）
　について主に扱うスレッドです。
　世界観・展望（Vision）、政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。
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前スレ
海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 26
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**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdea-m9bV) · 2017/12/03(日) 03:14:10.43

>>321
しかし聞くところによるとストライカーMGSってもの凄い失敗作らしいな
走行間射撃時には主砲旋回が制限されるとか、射撃時の反動で横転することがあるとか
SBCTってコンセプトは良かったとしてもそのためのアセットが力不足なのでは

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｱｰｸｾｰ Sxbd-bpph) · 2017/12/03(日) 03:19:17.42

>ALL

>311の第9自動車化師団
M901が対戦車中隊じゃなく、突撃砲中隊と書いたのは
原文では、兵科マークはいつもの機甲対戦車ですがASSAULT GUN と書かれているのです。

従来の対戦車任務以外に、大型ATMを精密直射支援火器として運用するつもりだった模様

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｱｰｸｾｰ Sxbd-bpph) · 2017/12/03(日) 03:31:18.07

>322
>しかし聞くところによるとストライカーMGSってもの凄い失敗作らしいな

MGS≒AGS　つまりアサルトガンの任務をなんだと思っているのですか？

>走行間射撃時には主砲旋回が制限されるとか、射撃時の反動で横転することがあるとか

そういう事言うのはアサルトガンの任務を理解していないから出るセリフ
米軍のSBCTのFM（フィールドマニュアル）を読んでから話してください。

なので、陸自の機動戦闘車は、実は本来あんな高性能にする必要はなかったのですが、
あれの運用は…いや、これ以上は書けない。

でも、やっぱり機動戦闘車はオーバースペックだ。
性能下げて、数作って対戦車用にはストライカーATMのように派生のATM車輌作ればよかったのに・・・と今でも思う。

なので機動戦闘車は「機械」として性能は良くても「兵器」としては失敗作だと思う。
（いつもの日本パターン）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｱｰｸｾｰ Sxbd-bpph) · 2017/12/03(日) 03:41:34.98

アサルトガンとは、部隊の攻撃に随伴して「直射支援」するのが任務です。
その為、攻撃波の直後に位置し直射支援するので、前面にはあまりでません。
主に後方から直射で敵火点を狙撃し攻撃部隊を掩護します。
（前に出て先導するのは重装甲と悪路走破能力を持つ戦車の役目）

そのような状況で、行進間射撃など求められません。

スナイパーが敵に身をさらして走り回りながら撃たないのと同様です。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2541-YptG) · 2017/12/03(日) 04:39:55.81

ジープに無反動砲付けたのと同じ使い方か

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-5kgK) · 2017/12/03(日) 05:27:35.98

>>320
某社製ピックアップトラックはZU-23 連装機関砲がちょうど荷台に収まるサイズなので対空部隊を構成していたのだよ。
アパッチロングボウがそれをうまく発見できなかったのは幌で荷台を偽装して市街地に置けば民間車両と区別が困難だったからだがその後のタリバーンやISとの戦いで多用されることになった。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 59dc-9wPJ) · 2017/12/03(日) 08:39:34.50

大口径機関砲に機動力を付与できるのは実際強いよね
ショッピングカートにDShK38重機関銃積んで使ってしまった例すらあるし

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd0a-Rcgg) · 2017/12/03(日) 08:45:09.75

タチャンカがロシア内戦を象徴する存在でそれの活躍を讃えた歌までできる訳だよなあ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 59e3-yePy) · 2017/12/03(日) 08:54:49.16

こんなところで言ってもしょうがないんだけど
独のシュトゥルムゲシュッツと米のアサルトガンを両方突撃砲と訳してしまうのは誤解を招きそうなんで避けて欲しいわ
あとストライカーMGSってWWIIのアサルトガン（独のIV号初期や英のCS型に相当）と設計思想が違うし面倒

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5d91-Rcgg) · 2017/12/03(日) 09:04:15.14

>>324
ATM車輛は中多を凄まじい勢いで作ってるじゃん

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 7db3-4oe1) · 2017/12/03(日) 10:57:27.21

>>武装ピックアップ部隊

最低野郎好きのテクニカル武装萌えなので色々考察分析した結果、一番有効なのは民間トラックシャシーの自走ロケット砲と連装MANPADS対空ミサイル。
つまり中距離多目的誘導弾とアベンジャーシステムは正解だ。
https://youtu.be/P1iNWzoZEtE
スティンガーミサイルを発射するアベンジャー防空システム
https://youtu.be/Wz0YC3CJTdw
JGSDF 中距離多目的誘導弾赤外線誘導方式IIRでの発射シーン

偵察車としても装甲無しだけど安上がりで有効だ
テクニカルタイプ軍用車両の歴史が古く、WW2でSASの仲間Long Range Desert Group (長距離砂漠挺身隊、メンバーに故クリストファー・リー氏が有名)
が使用したシボレートラックとジープは最初期の成功例。
https://www.youtube.com/watch?v=1yxnyvcfiho
Behind the Lines: Vehicles of the Long Range Desert Group

車両普及率が低いの冷戦時代で、アフリカでの欧州人傭兵部隊は武装トラックを活用してしばしば簡易電撃戦を敢行する。

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 7db3-4oe1) · 2017/12/03(日) 11:07:24.77

>>車両普及率が低いの冷戦時代で、アフリカでの欧州人傭兵部隊は武装トラックを活用してしばしば簡易電撃戦を敢行する。

https://youtu.be/KtwgU-LjkTI
Rebel fight scene from Blood Diamond

お勧め映画『ブラッド・ダイヤモンド』のシエラレオネ首都陥落シーン。
基本的にこんな感じで、守備薄い相手に奇襲をかけると心理効果高く、大変有効だ。
一応アフリカで傭兵部隊は逆に待ち伏せされ失敗したケースはある。
現代版軽騎兵と言える。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-5kgK) · 2017/12/03(日) 11:19:41.64

旧ソ連もZU-23をジープやトラックに車載してアメリカのM16ハーフトラックみたいに運用していたのだが、冷戦後に中古が流出していまやISISやアフリカの民兵や海賊まで装備する大人気商品になってしまったな。
北朝鮮の工作船が海保と銃撃戦やったときのが14.5mm機関砲だったのでさらに強力なやつだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 66ea-20gV) · 2017/12/03(日) 11:45:58.22

>>324
ストライカーMGSの方が機動戦闘車よりも高価。
ALSつけたんで。高すぎて買えん。

安っぽいアサルトガンなのに、頭上砲で複雑な射撃統制にしてしまって、しかもALS。矛盾の塊。
これが失敗作でなければ何かと。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 66ea-20gV) · 2017/12/03(日) 11:51:09.85

>>325
>攻撃波の直後に位置し直射支援するので、前面にはあまりでません。

直射支援するときゃ前出るだろ。
105mmの有効射程なんてしれてる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 66ea-20gV) · 2017/12/03(日) 12:01:37.76

>トラック搭載砲文化
さすがに砲迫戦が低調な第三世界ならではの文化。
移動弾幕ででもクリーンナップしとけば残骸の山。
コンバイドアームズで戦うなら過大評価は禁物。
たしか、キヨタニ氏絶賛案件やなかったか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 66ea-20gV) · 2017/12/03(日) 12:12:33.28

ルトワックが丁寧に書いてる。
冷戦時代に一時期もてはやされたATM搭載トラックの限界について。
技術レベルでは一見優位に見えても、戦術、作戦と階層が上がって複雑性が増すにつれて、
とても戦車師団を止められる代物ではないと分かる。
だから、イスラエルは機甲師団を維持してると。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdea-7J1B) · 2017/12/03(日) 12:14:48.79

歩兵随伴砲なんてのは結局対戦車戦に転用されるのがオチ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b623-dnn8) · 2017/12/03(日) 12:15:36.24

>>337
カエサルとかアーチャーとかATOMOSとか……

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-5kgK) · 2017/12/03(日) 12:34:25.78

>>338
冷戦末期のレーガノミクス時代は東ドイツやソ連戦車の大群に西ドイツと米駐留軍だけで対抗するには戦車不足だったので
NATO軍増援まで時間稼ぎ用の数合わせに妥協策でTOWミサイル搭載ジープで数合わせしただけだ。
あくまで戦車で戦線張りながら後方から火力支援か不意打ち限定運用しか出来ないから元の戦車がないとどうにもならんね

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdea-m9bV) · 2017/12/03(日) 14:32:38.02

>>332
考えてみれば陸自ってピックアップ武装集団みたいなもんだよな
戦車少ない、APC少ない、IFV少ない
普通科は高機動車(=つまりランクル)を乗り回す
問題は、ソマリアのテロリストたちはランクルにDshKやZPUを載せたり装甲板を付けたりしたけど、そういうものを陸自は使ってないってこと
まあ自衛隊は軍隊じゃないからね、仕方ないね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ead2-DhHB) · 2017/12/03(日) 14:41:28.65

第9師団はRDJTF(のちの中央軍）の一環として中東投入用に組織されてる。
空輸頼みで重いもん運べないんで、LRDGの先例を現代（＠1980）のハイテク使って師団規模で再現しようとした訳で、ゆくゆくは戦車（らしきもの）も持つ見通しだった筈。
M8AGS当たりなら覚えてる人もいるかも知れんが、RDF-LTになると、名前すら聞いた事ない人もう多いんじゃないかな。

（HSTV-Lは憶えてなくてまったくいいけど、試しにLAV-75でぐぐって見たら、おい大陸中国人、そりゃ昔のゲーム設定だよ！！）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｱｰｸｾｰ Sxbd-bpph) · 2017/12/03(日) 18:10:25.17

>326
そもそもAH隊の攻撃目標はそこにいるはずの敵戦車部隊でした。
しかし、いってみたら敵戦車部隊は移動しており、対空機関砲が各所に設置済

夜間攻撃で市街地上空に差し掛かったとろ、市街地が夜間規制で真っ暗だった市街が一斉に点灯され
低空飛行していたAH隊は下から照らし出されて、その待ち伏せ射撃を受けました。

そしてここからが大問題で
その後、AH隊指揮官はあくまでも初期攻撃目標であった敵戦車隊の索敵攻撃を優先し対空火器への攻撃を禁止します。
その為、AH隊は対空火網の中を低空で敵戦車を探していろいろ

その結果があの大損害であり、貴官のいう事は些細な問題
あそこにいたのがピックアップだろうち、牽引AAであろうと、シルカであろうと、既に設置された固定AAであろうと結果は同じだった訳です。

そして事前対策として索敵攻撃を行った結果、
2回目の101Dによる縦深攻撃は、テクニカルｘ5、戦車ｘ4、装甲車ｘ6、野砲ｘ3、対空システムｘ7を破壊、AH側の損害は軽微

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｱｰｸｾｰ Sxbd-bpph) · 2017/12/03(日) 18:12:08.57

>336
射程ではなくLOSで考えないと駄目です。
105㎜砲の射程で十分

それ以上の距離は直射支援の範囲ではない。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｱｰｸｾｰ Sxbd-bpph) · 2017/12/03(日) 18:15:46.75

>343
>ゆくゆくは戦車（らしきもの）も持つ見通しだった筈

それがM8AGS（あさるとがんシステム）
M901はそれまでの代理
（SBCTも、MGSが完成配備されるまで、ATMで代用してたでしょ。ATMだとコスト高になりますが、同様の任務は可能なのです）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｱｰｸｾｰ Sxbd-bpph) · 2017/12/03(日) 18:23:01.75

>330
>あとストライカーMGSってWWIIのアサルトガン（独のIV号初期や英のCS型に相当）と設計思想が違うし面倒

米軍初期のアサルトガンはハーフトラックに75㎜Hや105㎜Hを載せたものです。
ある意味、ストライカーMGSは元に戻っただけ。

重要なのは設計思想ではなく、運用思想
機甲部隊のCSと、歩兵部隊のCSの運用思想の違いを認識すべきではないかと

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｱｰｸｾｰ Sxbd-bpph) · 2017/12/03(日) 18:24:44.70

>335
機動戦闘車いくらすると。。。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-20gV) · 2017/12/03(日) 18:38:52.29

>>348
最終的な平均単価ではMGSより機動戦闘車が圧倒的に安い。<公開されてる事業要求書

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｱｰｸｾｰ Sxbd-bpph) · 2017/12/03(日) 18:40:48.09

>349
その頃には、ストライカーMGSも量産効果で価格さがるのは無視ですか
量産効果は機動戦闘車にのみ配慮されると…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 59e3-yePy) · 2017/12/03(日) 18:47:29.29

ハーフトラックに載せたのは応急改造品であって本命は戦車車台なのにそれはどうなんだ……
第二次世界大戦のアサルトガンは戦車に随伴して火力支援を行う目的で開発された訳で歩兵直協車両じゃない
確かに歩兵や偵察にも配備されたが、シュトルムゲシュッツが戦車部隊や対戦車部隊にも回されたように本来とは異なる任務を課せられただけ

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd0a-Rcgg) · 2017/12/03(日) 19:04:29.93

>>350
キドセンの調達予定数が確か200両で現在までに米軍が調達したストライカーmgsは200両じゃなかったっけ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｱｰｸｾｰ Sxbd-bpph) · 2017/12/03(日) 21:41:47.82

>351
突撃砲の任務は直射で敵火点を撃破すること

戦車随伴なら、装軌車台が必要ですが、歩兵随伴なら不要というだけであり
運用思想に変化はないです。

むしろ戦車車台のM4/105とか出来たあたりから運用思想が曲がってきて
しまいにはM4A3E2（ジャンボ）とか作ってしまうことに
後方支援から前方支援に変化してしまってるんです。

よってMGSは後方直射支援という原点回帰

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｱｰｸｾｰ Sxbd-bpph) · 2017/12/03(日) 21:58:07.91

>352
で、今、機動戦闘車 7億な訳です。
MGSは現段階で3億未満だと思いましたが…

機動戦闘車が200輌に行く頃にはどこまで下がるか…
既に3億切ってるMGSはさらに下がりますが…

（ただしMGSは空挺向け性能向上型も計画されてるようですが、通常型は調達価格さがると思われます）

まあ、無駄に高性能な機動戦闘車の方が安くなる理由は現状何処にも無いのです。

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd0a-Rcgg) · 2017/12/03(日) 22:17:18.13

>>354
うーん、言ってることがよくわかんない
ストライカーとキドセン両者の量産効果抜きの価格の差を比較したいなら同じくらい量産効果が乗ってるときの調達価格を比較するべきじゃん
だったら将来キドセンが200両作った時に予想されている価格と現在の200両作った後のストライカーの価格を比較すべきじゃないん？
200両作った時のキドセンの価格と300、400両作った時のストライカーの価格を比べて何を言いたいのかわからない

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-5kgK) · 2017/12/03(日) 22:59:39.66

>>353
ドイツ軍照準器の構造は正三角形の照準記号を戦車に合わせてシュトルヒ計算で距離を測定する方式なので
同じような形でスケールアップしたジャンボをシャーマン戦車と誤認すると着弾点がずれて当たらなくなる効果があったのでそういう戦車を配備しているというだけで装備品全体の信頼性を揺るがす戦略レベルの効果があった。

**トルエン大尉** (ﾜｯﾁｮｲ 6a12-JjO2) · 2017/12/03(日) 23:18:20.35

それは海軍戦力が防御等行動を個別的には実施できのですから

**トルエン大尉** (ﾜｯﾁｮｲ 6a12-JjO2) · 2017/12/03(日) 23:21:59.10

>>316
＞現場の愚痴

だって手手前上とはい連合艦隊と同列の組織が誕生したわけですから

**トルエン大尉** (ﾜｯﾁｮｲ 6a12-JjO2) · 2017/12/03(日) 23:24:51.64

>>347
アメさんのアサルトガンってのは対戦車くらいの意味ですもんね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 59e3-yePy) · 2017/12/03(日) 23:38:14.39

アサルトガンは戦車の脅威となる対戦車砲を潰すために生まれたのに変質化したもんだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 66ea-20gV) · 2017/12/04(月) 00:44:28.84

>>354
何をもって単価とするか議論はあるが、某衛省が機動戦闘車の事業を立ち上げるときに公表した数字は、
機動戦闘車４億対MGS７億だったはずだ。
(C1単価じゃなくて、全数取得完了段階での平均単価)
MGSの値段も米軍調達価格じゃなくて、日本のバーゲニングパワーを反映しないと意味ない。

この数字があったから、財務省が認めたわけで。
先方が安かったら、にこやかに｢買え｣と言われてましたよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 66ea-20gV) · 2017/12/04(月) 00:58:28.72

東欧に展開したSBCTの戦訓レポートで、ストライカーに30mmタイプが必要と言ってたらしいじゃん。
LAV-25でがまんせえよとも思うが。
BMPとの遭遇を考慮すると欠落機能があるという論調で。

ようすれば、MGSは機動的な直射火力としてはど寒く、接敵前進間のカバーリングフォースに資するクルマが欲しいと。
昔は情報で全て解決みたいなユートピア幻想があったが、
戦場にスカイツリーでもぶっ立てんかぎりそんなものは実現しないことが明確になった。
アメリカ人も目が覚めた。
そのとき、SBCTの眼前にはMGSしかなかった、と。
無惨な話や。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 66ea-20gV) · 2017/12/04(月) 01:10:03.72

日本の場合は島嶼防衛というものもある。
16式キドセンを空輸で島に放り込めば、支那の水陸両用部隊は痺れるよ。
これに対して火力保証するのは難しい。主力戦車でも揚陸すべきだが、それはハードル高いし。
｢抑止力｣としては、かなり｢効く｣と思われ。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-m9bV) · 2017/12/04(月) 01:35:19.12

キドセンってジャンルとしてはアサルトガンに当てはまるのかな？
でも色々聞いてみると、どうも第2世代戦車程度のAFV相手なら簡単に始末できるとの話もあるな
開発側や陸幕側は意図していなかったような戦車に近い運用を現場が勝手にしてしまうということもあるかも
ストライカーMGSと同様に

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｱｰｸｾｰ Sxbd-bpph) · 2017/12/04(月) 01:41:22.90

>362
>ようすれば、MGSは機動的な直射火力としてはど寒く、接敵前進間のカバーリングフォースに資するクルマが欲しいと。

それ、IFVが欲しいという事でMGSと任務7被らないから
むしろ通常型のストライカーがMGのみなので
M113に対するM2のような位置としての機関砲車輌の数が欲しいという事だから

そもそもMGSは機動的な直射火力じゃないから

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-S+X6) · 2017/12/04(月) 01:53:44.25

機動戦闘車のメリットはなにより同世代MBTより維持費が安い事だろうな。
輸送のための専用トレーラー要らないしタイヤの方がキャタピラより安いし燃費も良い。

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 7db3-4oe1) · 2017/12/04(月) 08:02:26.27

>>342
> 考えてみれば陸自ってピックアップ武装集団みたいなもんだよな
> 問題は、ソマリアのテロリストたちはランクルにDshKやZPUを載せたり装甲板を付けたりしたけど、そういうものを陸自は使ってないってこと

昔、軍事板で拾った物
http://i.imgur.com/VlfmYcV.jpg

この点に関して実は陸自の任務想定を考えれば少しまずい。
男の本能で一般的にやはり戦車と火砲ある車両に注目する。優れた高性能装甲車両あれば、広報的にも戦略的にも心理効果が高い、これは確かだ。
しかし実際の現代戦で歩兵を運ぶ地味な装輪装甲車両は数の上で戦場の主力装甲車、担当する任務は遥かに多い。安上がりで数揃い易く、部隊の展開も速い。

陸自が戦う場合やはり歩兵同士の戦闘は圧倒的に多いだろう。そこで、高機動車はテクニカル並、軽装甲機動車の火力は装甲HMMWV以下。
正直、現在のイラク軍で広く使われているアメリカ軍が残った装甲HMMWVの方が強いに見える。増加装甲の重量で足回りの故障は多いと聞いたが、基本的にハンビーなので部品の補給に問題少ない。
装甲ハンビーは歩兵装甲車として性能優れるとはいえないが使えなくもない、それでも効果はあり、なにより安価、実に最低野郎の乗り物だ。

しかし歩兵から見れば、IFVまで高望みしないでも、やはり装甲ハンビーより少し高性能な歩兵装甲車は欲しいだろう、死にたくないから。
だが陸自はアメリカ陸軍と同じく、歩兵装甲車両のヘリ空輸に拘りあるらしい。そのため、フィリピン軍はマラウィの戦いで使用したM113、V-150 、GKNシンバ装甲車など、オフロードトラック改造車両じゃないの分隊級本職歩兵装甲車両は重量過剰だ。
ならば近い将来で日本版JLTVような車両は必要されると思う。

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 7db3-4oe1) · 2017/12/04(月) 08:17:18.31

軍事組織の話をすると、歩兵装甲車の影響は大きい。
なにせ実務上、歩兵分隊の構成は、部隊装備車両の乗員数に合わせて調整される。
アメリカの退役者から聞いた話によれば、ハンビー乗り達は4人で一緒に行動することが多い、実質的に4人分隊であった。
冷戦時代で機械化歩兵分隊を8人まで減らした軍隊が多く、理由の一つはIFVの乗員数制限だ。
アメリカ海兵隊が超強いの13人分隊を維持できる理由の一つは、LVT-5とAAV7の乗員数はスクールバス並みだ。w

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-m9bV) · 2017/12/04(月) 15:45:14.41

>>367
どうでもいいけど下の画像、
総合火力演習でCH-47のカーゴベイから降ろされた高機動車だぞ
空中機動してるんだから装甲も幌も何もないのは当然かと

日本版JLTV欲しいねえ
どうせ陸自はヘリほとんど持ってないんだし、割り切ってもいいような

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-20gV) · 2017/12/04(月) 19:09:42.88

JOINTときたら失敗確定。もはや｢統合失調｣。
このクラスは、軍種横断で調達しても安くならん。
さらに、桁違いに数が大きい民需との共通化(エンジン他)を考えないと。

JLTVは、全備重量じゃなくて、積載重量で要求仕様出したろ。これが致命的。
システム要求として、気持ちは分からんでもないが、
結果、全備6.4tなんてマイナーな領域になって、単価56000ドル。

小野寺、間違っても手を出すなよ。いくらアメリカの犬でもやっていいことと、悪いことがある。
大好きな海･空を駄目にすることに専念して、関心の無い陸の方はほっといて下さい。
間違ってもロッキードマーチンの提案車を掬い上げるとか。止めろよ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-20gV) · 2017/12/04(月) 19:12:46.22

訂正560,000ドルやな。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-20gV) · 2017/12/04(月) 19:22:09.21

そもそも非対称戦の失敗を車両のせいにすんなと。
所要の薬量積み上げればどんな装甲でも破壊できる。
そういう、けっこうな大工事を夜な夜なやってるのに、
住民が通報しない時点で負けなのさ。
戦争目的がおかしくて、敵重心が砂漠のように拡散して捕捉不能になってた。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1198-RWcm) · 2017/12/04(月) 21:25:30.72

兵器揃えるより、国内の敵をどうにかする方が先だろうが。
いつまで兵役逃れの敵軍人を日本に置いておくつもりだ。

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 799e-4oe1) · 2017/12/04(月) 21:43:00.64

自分の解釈で、JLTVの開発目的は「ヘリ空輸可能、MRAP並の防御性能を持つ装輪歩兵機動車」。
安価で使い勝手がよくの軽い装甲ハンビーの便利性を忘れなく上に、MRAPの防御性能を認める、アメリカ地上部隊の実戦経験からの産物と言える。

沖縄と対馬など日本の地上最前線の離島駐屯部隊には、戦車や本格APCを配備していない、軽装甲機動車は頼りだ。（政治的にも戦略的にも離島への機甲部隊配備は困難ある）
実際那覇陸自祭演習を見れば、演出とは言えセオリー通りに87RCVを除けばLAVが攻撃の先頭に立つ、さらに数の上でLAVは主力だ。

https://youtu.be/9jAng9lc8cU
那覇駐屯地陸自祭2017・訓練展示その2

国際市場でこの手の歩兵装甲車は10-20tの十人乗りが主流、4人乗りは少数派。しかし離島間空輸を考えれば、性能抑えられるがCH-47輸送可能の4人乗り装甲車は必ず間違いではない。
それ以外、この手の車両は海外派遣時の警備任務にも使い易い、地味ではあるが大いに活躍する軍用装甲車だ。
仮に朝鮮有事の場合、日本本土の警備増強やアメリカからの支援要請に当たって、やはり広範囲に展開しやすい歩兵装甲車は必要だ。

今の軽装甲機動車は使えなくもないが性能不足と思う。
冷戦期のV-150と急造産物のM1151と比べれも微妙な性能だが、ここ軍事板で聞いた話によれば、あれでも陸自普通科長年の悲願、やっと一般部隊に配備された装甲車である。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5e76-T+C7) · 2017/12/04(月) 21:48:08.84

職場の元自衛隊の人から聞いた極秘情報だけど
名古屋のセントレア空港の地下には原子力エンジンがあって
有事の時には空港が巨大空母になるらしい。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6db9-YztS) · 2017/12/04(月) 22:03:18.76

もしかして、それが南セントレア市独立事件の真相か！？

**名無し三等兵** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKa5-1LnK) · 2017/12/04(月) 22:05:52.01

研究してるから、同じ戦争にならないのではないでしょうか。研究しなければ同じ失敗をしても気付きませんよ。

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 799e-4oe1) · 2017/12/04(月) 22:29:16.73

最新型のCH-47輸送可能4人乗り装甲車の成功例を提示すれば、イタリアのIveco LMVは今ホットなベストセラー、性能だけではなく、外見もイタリア車らしいオシャレを感じる、
改造覆面防弾SUVを除けば、これほどコンビニなどに立寄るでも目立たない装甲車は他にいないだろう。w
LMVは戦略的に成功した車両、潜在需要が多く、中小国にかなり売れた。
まさかのロシア憲兵も買った！

https://youtu.be/4_3dfuvL2tc
New Iveco LMV - РЫСЬ ( LYNX ) Russian variant - Light Multirole Vehicle

>>377
実は「軍人はいつも前回の戦争を準備している」（意訳）という皮肉が存在する。
軍隊は確実性ある経験を重視するため、経験に囚われやすい側面でもある。軍事改革は困難の一因でもある。
特に戦争経験ある老人たちは伝統的にヤバイ、冷戦時代のソ連軍も大戦経験者以外トップに登らないと言われた。

1870年以降のフランス軍はまさにこの言葉の好例だけど、冷戦時代で立て直し、いち早く制限戦争（低強度紛争、小戦争）への対応能力を高め、このジンクスを抜けた。
現況を観測し、未来を予測する能力は戦略的に極めて重要だ。実は学界で「未来学」という「科学化された占い」が存在し、戦略学への応用もされている。
そもそも紀元前の時代で軍事は神殿で決める物で、占いとの関係は深い。

**大火力太郎** (ﾜｯﾁｮｲ a57a-HgL3) · 2017/12/04(月) 23:01:43.63

リンスLMV、ロシアが最初の口約束で買っていれば1万台が夢じゃなかったのに…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2541-YptG) · 2017/12/05(火) 06:24:55.45

>>336
小銃よりは射程長いだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b623-dnn8) · 2017/12/05(火) 17:03:39.99

>>378　「軍人はいつも前回の戦争を準備している」（意訳）という皮肉が存在する

それは分かるが、自衛隊のように全く無視するのもどうかと思う。島嶼防衛は、航空戦力と砲兵
に支援されて行う、通常の陸上戦闘とは違う。航空戦力が無力化した時点で敵が上陸して来て
陸上戦闘が行われる。沖縄や硫黄島で日本軍が米軍の火力対抗出来たのは、地下陣地の構築
で防御力を得たからだ。装甲が弱い機動戦闘車やAAV7よりも、戦車こそが必要だ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-20gV) · 2017/12/05(火) 20:34:07.44

>>381
>島嶼事態の航空戦力無力化

無いな。
それをバトル･オブ･ザ･ブリテン症候群という。
嘉手納の米軍基地もあるのに、完全な｢制空権｣に拘ってたら戦争規模が拡大して極限点を越える。
可能性面でも、沖縄戦や硫黄島のようなハードな航空優勢目指すなら、
スプルーアンスのアルマダ･第５艦隊、カーチス･ルメイの航空艦隊･第２１爆撃集団がいる。
どこにそんなもんがあるかと。

蓋然性が高いのは、フォークランド紛争のようなグレイな統合作戦の応酬。
戦後の国際社会での正当化も視野に入れた総合的な戦争になる。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-5kgK) · 2017/12/05(火) 20:48:28.53

>>375
もしそうなら空港島埋め立てはヤクザ利権だったのでヤクザテクノロジーということになるな。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-20gV) · 2017/12/05(火) 21:00:00.89

>>378
>イタ公のイヴェコLMV
見かけはコンパクトでオシャレでも6.5t車はどうしようもなく6.5t車。
エンジンパワーでカバーして最高速は普通車並にしても、アジリティの無さはどうしようもない。自動車であるかぎり。
4.5tの陸自のLAVでさえステアリングで横転事故が起きてる。
みかけは小さくても大型トラックが急旋回したらそうなる。あたり前。
CH47縛りが無くとも、これくらいの重量で限界。このクラス。

この半個分隊タイプのタクティカルカーは、重量と価格を×２して、
分隊まるごと搭載できる８輪APCと比較する。
それで、著しいメリットが無ければ、半端なもん買わずに８輪APCにした方がいい。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-20gV) · 2017/12/05(火) 21:12:18.62

歩兵分隊は、降りて歩いて戦ってなんぼ。
装輪装甲車で、下車時以上の防護性を追求しても不経済。

乗車戦闘を基準に考えるなら、装軌のIFVやAPCにした方が早い。
ドラグーンが不当に評価されて、フッサールを重武装化して、何考えてんだと。

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 799e-4oe1) · 2017/12/05(火) 23:42:52.72

8x8と装軌APCの運用コストは数倍以上、全歩兵部隊を装備するに膨大な予算は必要だ。
小銃弾と砲撃を防ぐ程度の装甲車でも歩兵にとって有り難い。

現実にアメリカ陸軍さえストライカーより装甲ハンビーとMRAPを大量運用した。
他の軍隊でも低コストな4x4装甲車をHow-Low MixのLowとして運用する。予算のない中小国で4x4装甲車しかないの場合もたくさんある。

それに実務上、例えば一両のポルシェより十両のスズキアルトの方が役に立つ場合が多い。
ビグ・ザムは凄いだけど戦争は数だよ兄貴！

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1e93-Y7gA) · 2017/12/05(火) 23:46:47.90

>>373
＞いつまで兵役逃れの敵軍人

すまんが脳みそが腐っていますよ貴方ｗ

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 799e-4oe1) · 2017/12/06(水) 00:02:15.77

海戦の話をすると、WW1と2で戦艦は凄いだけど、最も仕事したワークホースは駆逐艦と巡洋艦。
戦域が広すぎると、小艦艇不足は致命的問題だ。
さらに大型艦は油食いで、戦艦が出動するたびに、他の部隊は燃料不足になりがち寿命がストレスでﾏｯﾊ

陸戦でも近い理屈で働いてる、戦車とハイエンド装甲車は局地戦に強いが、燃料不足なら役に立たない。
その燃料を護衛する輸送部隊はローエンド装甲車なし故にやられまくりなら戦車でも戦えない。
兵站鬼のアメリカ軍でもアフガンで実際輸送難が発生し、ローエンド装甲車大量必要の状態にはまった。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-m9bV) · 2017/12/06(水) 00:36:16.62

FNNの報道によると、自衛隊がJSM、JASSM-ER、LRASMの導入を検討しているとのこと
F-15を改修して載せるらしい
早ければ2018年度予算にも調査費が盛り込まれるもよう

戦術スレ的にこのニュースをどう見る？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea98-RWcm) · 2017/12/06(水) 01:01:27.07

>>125
>根幹から崩れてしまう。

奇襲と裏切りの話だと思うけど、根幹というまで変わるかなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 59dc-9wPJ) · 2017/12/06(水) 01:19:36.30

>>389
攻撃目標の探知はどうするん？っていうのが気になる
そこらへん詳しくないからすんまそ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e550-7J1B) · 2017/12/06(水) 01:21:13.57

装輪が曲がり切れない峠道も超信地旋回でスイスイ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-5kgK) · 2017/12/06(水) 08:45:03.98

>>388
現実世界だと戦艦主砲が駆逐艦のバイタル区画内で炸裂すると艦が真っ二つで
駆逐艦主砲は戦艦の装甲で弾かれるというほぼ一方的な差があるので
鈍足で燃料大食らいでも船員は戦艦に乗りたかったと思われる。
それとは別に潜水艦から船団護衛する為に駆逐艦の価値があがったのは新兵器が戦略に組み込まれたからだな。

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 799e-4oe1) · 2017/12/06(水) 10:13:00.20

>>393
ん、実にいい話題だ。

海戦の歴史を遡ると、実は面白いことに、多数の攻撃力高い小艦艇で大型艦を対抗する思想は、何度も出現した。
例えば帆船時代のフランス海軍もイギリス海軍を対抗するため、このタイプの戦術思想に走った時期はある。
しかし大抵は耐波性の差と技術の制限で、この戦術思想は沿岸部でしか作用しない。火砲の時代でやはり大型艦の火力と耐久が高い、小型艦は少し早く小回り利くとはいえ、広い外洋でなかなか大型艦に近付けない。

それでもある程度耐海性ある中型艦、帆走フリゲートなら費用対効果は高く、コスト的にあらゆる雑用に利くため、数の上で欧州海軍の主力艦型になった。
戦列艦は無闇に出動できないため、イギリス海洋冒険小説の主人公乗艦は大抵フリゲートだ。

しかし百年前で対艦攻撃機と潜水艦の出現によって、高い攻撃力持つ小型兵器が大型艦の火力を避けて接近する機会は一気に増える、やっと兵器が理論に追い付けた。
WW2で皆知ってる通り、航空機と潜水艦が海戦の主役になって、水上艦艇の任務はそれの補佐と対抗にシフトした。
水上艦対水上艦の戦闘依然あるが、それは任務のただ一部になった。

そこで、駆逐艦を含めて、そのような脆い小型兵器の乗員の間で必ずある種、自虐的、命知らずを自画自賛する文化が誕生する。。
例えば日本海軍で駆逐艦乗りは「車曳き」と呼ばれ、命知らずの水雷屋を意味する。
アメリカ海軍が急降下爆撃機にドーントレス（恐れ知らず）とヘルダイバー（地獄急降下野郎）と名付けた理由も同じだ。
つまり「最低野郎」の意味と非常に近い。
むせる。

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 799e-4oe1) · 2017/12/06(水) 10:36:13.51

WW2以来、歩兵の中で、特殊部隊を除けば、一般部隊で最も名誉な現場職務の一つは対戦車攻撃だ。
ドイツ人がこれを戦車猟兵（Panzerjäger）と呼ばれ、直訳すれば「戦車を狩る人」、ネーミングセンスは実に秀逸。
歩兵の中で、投石器で巨人ゴリアテを倒したダビデになりたい人は決して少ないではない。

実際WW2で戦車損失した原因の中に歩兵対戦車兵器による比率はかなり高い。
副次的に、歩兵対戦車攻撃は危険な任務だが、成功すれば心理的効果は高く、士気高揚に有効だ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-S+X6) · 2017/12/06(水) 11:16:07.17

WW１から２世代の外洋駆逐艦はそれまでの５００トンクラス水雷艇と
砲撃で水雷艇を沈める駆逐艦の機能を集約して、母艦から燃料分けてもらわずに
単独外洋航行可能な１０００トン越えの砲撃水雷両方できるパッケージに進化した経緯がある。
艦隊決戦においては艦隊魚雷攻撃や敵の雷撃艇から艦隊を防衛するのが主任務だが
WW2以降は対潜や防空任務が追加される。
戦後エイラートショック以降は対艦ミサイル積めば主砲要らない時代を迎えて駆逐艦黄金期を迎えるんだよな。
ズムウォルト級も駆逐艦だし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6681-N6Mp) · 2017/12/06(水) 12:25:10.83

>>395
しかし、第二次世界大戦中のドイツ軍ではダビデの名前は絶対に使えないんだなｗ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｲｰ Sa7d-+Jjn) · 2017/12/06(水) 12:44:19.67

>>395
WW2での歩兵対戦車兵器による戦車の損失の比率が高いって何割なの

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ a69e-4oe1) · 2017/12/06(水) 13:23:51.16

>>398
戦況によって違う。しかし太平洋の島々で特に多い。
極端な例を挙げれば、アメリカ軍が沖縄戦に投入した戦車の三分の一は撃破され、殆ど歩兵対戦車攻撃による物だ。
占守島で日本陸軍による戦車突撃は、最終的にソ連軍歩兵の対戦車攻撃によってほぼ全滅された。
太平洋戦場で全体に渡り戦車同士の戦いは極めて少ない、歩兵と戦車の戦いが多いに発生した。
ドイツでただ三人の歩兵によって、イギリス軍チャーチル歩兵戦車部隊を待ち伏せ、30両の中に22両を撃破した猛者が存在する、しかも全員生き残った。
（三人のリーダーはPanzer Division ClausewitzのFriedrich Anding中尉）

対戦車戦術を詳しく知りたいならオスプレイ社の『第二次大戦の歩兵対戦車戦闘』はお勧め。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ 6d4b-MbHU) · 2017/12/06(水) 14:22:31.29

>399
>太平洋戦場で全体に渡り戦車同士の戦いは極めて少ない、歩兵と戦車の戦いが多いに発生した。

だって旧軍の戦車自体が島嶼に殆どいないので…
いる場合も師団戦車隊や捜索連隊などの軽戦車もしくは軽装甲車（でも装軌）

なお、本土決戦関連の教範では
戦車跨乗のマニュアルがありますが・・・戦車が敵戦車と遭遇した場合

・歩兵は速やかに下車し、戦車は敵戦車の気を引く（戦車は積極的対戦車戦闘を行わない）
・その間に下車歩兵が「刺突爆雷」や「肉薄爆薬」で対戦車攻撃を行い的戦車を撃破
とあります。

すなわち跨乗歩兵が対戦車の主力であり、敵後方へと浸透突撃する戦車を敵戦車から「護衛」するのです…

※なお、これらはチハタンなどの中戦車や軽戦車に限られ。三式中戦車などは砲戦車中隊としてまとめられ、砲戦による対戦車戦闘を主とします。
※この末期時期の砲戦車中隊は砲戦車を指すとは限りません（ちょっと、かなり面倒な話がありまして…）

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｲｰ Sa7d-+Jjn) · 2017/12/06(水) 15:24:34.34

>>399
それだけ読むと"実際WW2で戦車損失した原因の中に歩兵対戦車兵器による比率はかなり高い。"と言うのは説得力は無いな
太平洋で展開された戦車数自体欧州で展開された戦車数よりだいぶ少なそうだし
他の戦線は無視して太平洋だけの事を取り上げたのになんで第二次世界大戦全体の事を言ったように表現したの？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ 6d4b-MbHU) · 2017/12/06(水) 16:09:05.10

>401
戦車同士の戦闘と、戦車部隊が他を攻撃するの、どちらが多いって話でもあるのですよ。

相手が戦車だろうと歩兵部隊だろうと、戦闘すれば戦車の損害は0って訳にはなかなかいかない。
当然、損害がでる。
敵に戦車がいなければ、その損害は歩兵との近接戦闘で発生する訳ですが
戦車戦より対歩兵戦の方が多かったりすると、どうしても損傷理由としては「対歩兵」が増えるのは道理

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ 6d4b-MbHU) · 2017/12/06(水) 16:16:48.43

>401
オスプレイ「第二次大戦の歩兵対戦車戦闘」は読んどくと良いです。

いろいろすごい逸話があるよ
軍刀で対戦車戦闘する恐ろしい日本軍士官の話とか出てくるｗ
敵戦車によじ登り、ハッチから軍刀めった刺し

あと下記は古典的基本書
「対戦車戦-戦車と戦う人間」ジョン・ウィークス（原書房）

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｲｰ Sa7d-+Jjn) · 2017/12/06(水) 16:28:20.04

>>402
>>403
御託はいいからそれで割合はいくつなんだよ
元の歩兵対戦車兵器ってのは文脈から言って対戦車砲とかは除いたパンツァーファウストとか対戦車手榴弾とか携行対戦車兵器での損害の割合だろ？
それがそんなに多いとは信じられないからぜひ統計を見たいんだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b623-dnn8) · 2017/12/06(水) 18:16:34.66

>>404
歩兵の戦車攻撃が可能になるためには、戦車と
随伴歩兵を分離しなきゃいけない。そういう戦場
は、太平洋戦線では地下陣地が用意できた沖縄
とか硫黄島まで無かったはずで、当然少なかろう。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｲｰ Sa7d-+Jjn) · 2017/12/06(水) 18:29:38.76

>>405
じゃあ台湾人は適当こいてるんだな
そしてランスもそれを否定しないで同調してると

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ 6d4b-MbHU) · 2017/12/06(水) 18:37:32.22

太平洋戦域の連合軍戦車の戦車/戦車砲による損害は30～40％ってどこかで読んだ記憶がある

**名無し三等兵** (ﾊﾞｯﾄﾝｷﾝ MM7a-r8zK) · 2017/12/06(水) 18:56:12.89

>>405
＞そういう戦場は、太平洋戦線では地下陣地が用意できた沖縄とか硫黄島まで無かったはずで

　マッカーサーは、六月にオーストラリア軍部隊がプルネイ湾を確保したとき、彼らとともに上陸さえしたのである。
　さらに7月1日に、3万3000人の部隊で、バリクパパンに水陸両面からの攻撃を実施したときにも、マッカーサーは上陸した。
　これは、マッカーサーの南西太平洋司令部としては、最後の作戦になったものであり、あとの掃討作戦をべつとすれば、この作戦は3週間で終了したのである。
　しかしルソンでの戦闘は、1945年7月になっても終了しなかった。
　この戦闘は、太平洋戦争では最大の陸上戦闘だったし、アメリカ軍15個師団とかなりのフィリピン軍部隊が参加した。
　これは連合軍が、シチリア島やビルマや沖縄でもっていた兵力よりも大きなものだった。
　フィリピン諸島内にいる日本軍の抵抗を撃破したあと、日本への侵攻に指揮下の部隊を投入したい、というマッカーサーの主張によって、太平洋での戦闘は短縮されなかった。
　オランダ領東インドを奪回しようする彼の計画も、もし実行されていたら、戦争の早期終結には役立たなかったであろう。
　“飛び石”作戦によって、できるだけ日本軍部隊をかまわずに、跳び越していこうというマッカーサーの最初の計画は、ニューギニア作戦では成功したのだから、この方針は継続実施すべきであった。
　しかし、マッカーサーは自分とアメリカの栄誉を求めようという考え方が強かったので、いつもこの方針を狂わしてしまったのである。
　しかし、マッカーサーは、太平洋での戦争がまだまだ続くという見解をもっており、トルーマンに対して、日本を本土で敗北させるには、少なくとも一年、あるいは、それ以上かかるだろうと報告していた。
http://ktymtskz.my.coocan.jp/J/mac/mac11.htm

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ 6d4b-MbHU) · 2017/12/06(水) 18:56:15.35

ちなみに欧州だと、戦車や対戦車砲が増えるので、
連合軍戦車の戦車/戦車砲による損害は50％ぐらいだったはず。

つか、日本軍が米軍戦車を撃破する主要な対戦車手段からわかろうぜ

旧軍には、戦車も、対戦車砲も、島嶼に十分な数が置いてないんだから
そこに大々的に米軍が戦車を投入すれば、その撃破理由の大半が戦車/対戦車砲以外になるのは当然

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｲｰ Sa7d-+Jjn) · 2017/12/06(水) 19:36:53.80

>>409
>>395で直前までドイツ軍の戦車猟兵の話をしてたのになんで突然太平洋戦争限定の撃破比率の話になってるの？

**名無し三等兵** (ｱｳｳｨﾌ FF21-5Y3v) · 2017/12/06(水) 19:56:36.26

>>393
>>388
戦前の日本海軍の駆逐艦においては、快速力と魚雷の強大な攻撃力で戦艦を屠りに行く、と言う役目を意気に感じていた軍人は多かった様だよ

**名無し三等兵** (ｱｳｳｨﾌ FF21-5Y3v) · 2017/12/06(水) 19:58:33.31

蛇足だけど、これは潜水艦も一緒
小国だからこその発想なのかな？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｲｰ Sa7d-+Jjn) · 2017/12/06(水) 20:02:49.88

>>412
普通に新生学派から連なる思想だろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 59dc-9wPJ) · 2017/12/06(水) 20:08:46.95

ベルリン作戦における携帯型対戦車兵器の運用実績について
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/statiya4.0.html

コレとか見てると歩兵による戦車撃破数はかなり少ない気がしてくる
もしかしたら戦車の被撃破原因の歩兵による肉薄とかは想像されるより少ないのでは？

沖縄戦でも地雷と地形による擱座が半分近くあって、残りが砲兵の射撃と肉薄攻撃は損耗とされるし
砲兵射撃のウェイトがシャレになってない疑惑もなくもない

中東戦争なんかも戦車による戦車の撃破が大半だよね
シリア内戦とかでも歩兵による撃破映像とか流れるけど政府側が戦車足りなくなるほどは壊せてるようには見えないし

戦車被撃破原因で歩兵が数的に多いっていうのは錯覚疑惑あるし要検証じゃない？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ 6d4b-MbHU) · 2017/12/06(水) 20:19:25.67

>410
私は最初から太平洋戦域の話しか、してませんがな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 59dc-9wPJ) · 2017/12/06(水) 20:27:51.73

歩兵による対戦車攻撃は成功すれば心理的効果は高く、士気高揚に有効って部分が答えな気がする
戦果が実際より過大評価されがちになって、世に言うほどは歩兵が撃破してないとか

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｲｰ Sa7d-+Jjn) · 2017/12/06(水) 20:28:35.67

>>415
お前がしてなくても台湾人は最初は限定してないんだからどちらにせよいきなり限定するのはおかしいだろ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ 6d4b-MbHU) · 2017/12/06(水) 20:46:28.24

>414
何らかの形で戦列を離れた戦車・自走砲は５７６両

砲　　：２５９両
地雷　：２５両
航空機：２９両
PF　　　：１０６両
擱座　：２２両
炎上　　：１３５両（原因不特定？）

地雷は歩兵陣地の対戦車対策の重要な要素だし（歩兵の地雷投擲は地雷に入るか？）
炎上ｊは不明とはいえ、近接攻撃は炎上を伴う手段が多い（集束手榴弾/対戦車地雷/火炎瓶など）

明確に歩兵戦闘に含まれない砲/航空機/擱座という原因を除くと「最大で266輌」の可能性
（擱座も原因が対戦車壕だったりすると歩兵の戦果となるが…）
もちろん、これが全部歩兵戦闘の結果とは言わないが、それでも30～40％は歩兵の対戦車戦闘の結果と思っていいかもしれない。
（逆に言うと、対戦車砲や戦車の支援を持たない独歩兵陣地を、ソ連戦車が攻撃した結果、受ける損害率）

※米軍とソ連と独は当然ながら戦車運用が違うので一般化はできない
※さらに各国歩兵の対戦車兵器の配置や運用も違うので一般化はできない

ただ、本来考慮すべきは戦車損害だけではなく、同時に攻撃に参加した歩兵の損耗や、敵の陣地強度
さらには、そもそもの攻撃成功の可否と影響も含めなければ評価はできないけどね

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ a69e-4oe1) · 2017/12/06(水) 21:14:47.48

文脈のせいで、誤解が起こったらしい。
まず一つの定義を説明する。
「対戦車砲は歩兵武器、対戦車砲に撃破された戦車は、歩兵に撃破された戦車。」
WW2で対戦車砲は最も効果的対戦車兵器であり、別に歩兵の肉薄攻撃によって撃破された戦車が一番多いと主張するではない。

連合国と比べれば枢軸国の戦車が少なく、連合軍戦車の主任務は歩兵部隊の戦線を突破する、あるいは歩兵の支援に当たることが多い。
敵戦車と交戦しない戦車が多く、それでも損失は少なくない。
対戦車砲にやられた連合軍戦車は大抵40-60％に登る、その次には地雷が一番効果的対戦車兵器、
肉薄攻撃による割り合いは10-20％だが、中に無反動砲とロケット砲は効果的武器、心理効果高い、士気を維持することに重要である。

最初なドイツ戦車猟兵の名前話はかっこいい例として挙げた、
しかし実際、対戦車砲部隊を含めて、歩兵対戦車攻撃は（戦車パニックを減らすためでもあるが）奨励される。

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ a69e-4oe1) · 2017/12/06(水) 21:24:41.03

>>次には地雷が一番効果的対戦車兵器

これも誤解が起きる可能性あるため、少し追加説明する。
>>418 Lansさんが提示した例の通り、
対戦車砲以外、対戦車無反動砲とロケット砲を除けば、地雷は効果的対戦車兵器だ。
大戦の初期から使用されているため、トータル的に戦車撃破数高い。
当然、特に陣地戦で有効だ、しかし地雷を埋まる暇はないより流動的な戦況ならば、効果は低い。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｲｰ Sa7d-+Jjn) · 2017/12/06(水) 21:29:04.24

>>418
そもそもそのデータは市街戦であり多くの国民突撃隊などの民兵級部隊が集まったベルリン戦の話で
そこで肉薄攻撃の損害が多大になるなんて当然のデータだろ
米軍ではとかソ連ではとかそういう問題じゃなくドイツ軍としてのデータとすら言えない
その事を考慮してない言い方をする時点で論外

海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 27

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