海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 27

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c3e3-PffV) · 2017/11/12(日) 19:11:35.01

陸上戦闘は如何に戦われるのか？海戦は？　航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

※軍事戦略（Military Strategy）、戦域（Theater）、作戦（Operation）、戦術（Tactics）、技術（Technical）
　について主に扱うスレッドです。
　世界観・展望（Vision）、政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
前スレ
海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 26
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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 59dc-9wPJ) · 2017/12/06(水) 20:27:51.73

歩兵による対戦車攻撃は成功すれば心理的効果は高く、士気高揚に有効って部分が答えな気がする
戦果が実際より過大評価されがちになって、世に言うほどは歩兵が撃破してないとか

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｲｰ Sa7d-+Jjn) · 2017/12/06(水) 20:28:35.67

>>415
お前がしてなくても台湾人は最初は限定してないんだからどちらにせよいきなり限定するのはおかしいだろ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ 6d4b-MbHU) · 2017/12/06(水) 20:46:28.24

>414
何らかの形で戦列を離れた戦車・自走砲は５７６両

砲　　：２５９両
地雷　：２５両
航空機：２９両
PF　　　：１０６両
擱座　：２２両
炎上　　：１３５両（原因不特定？）

地雷は歩兵陣地の対戦車対策の重要な要素だし（歩兵の地雷投擲は地雷に入るか？）
炎上ｊは不明とはいえ、近接攻撃は炎上を伴う手段が多い（集束手榴弾/対戦車地雷/火炎瓶など）

明確に歩兵戦闘に含まれない砲/航空機/擱座という原因を除くと「最大で266輌」の可能性
（擱座も原因が対戦車壕だったりすると歩兵の戦果となるが…）
もちろん、これが全部歩兵戦闘の結果とは言わないが、それでも30～40％は歩兵の対戦車戦闘の結果と思っていいかもしれない。
（逆に言うと、対戦車砲や戦車の支援を持たない独歩兵陣地を、ソ連戦車が攻撃した結果、受ける損害率）

※米軍とソ連と独は当然ながら戦車運用が違うので一般化はできない
※さらに各国歩兵の対戦車兵器の配置や運用も違うので一般化はできない

ただ、本来考慮すべきは戦車損害だけではなく、同時に攻撃に参加した歩兵の損耗や、敵の陣地強度
さらには、そもそもの攻撃成功の可否と影響も含めなければ評価はできないけどね

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ a69e-4oe1) · 2017/12/06(水) 21:14:47.48

文脈のせいで、誤解が起こったらしい。
まず一つの定義を説明する。
「対戦車砲は歩兵武器、対戦車砲に撃破された戦車は、歩兵に撃破された戦車。」
WW2で対戦車砲は最も効果的対戦車兵器であり、別に歩兵の肉薄攻撃によって撃破された戦車が一番多いと主張するではない。

連合国と比べれば枢軸国の戦車が少なく、連合軍戦車の主任務は歩兵部隊の戦線を突破する、あるいは歩兵の支援に当たることが多い。
敵戦車と交戦しない戦車が多く、それでも損失は少なくない。
対戦車砲にやられた連合軍戦車は大抵40-60％に登る、その次には地雷が一番効果的対戦車兵器、
肉薄攻撃による割り合いは10-20％だが、中に無反動砲とロケット砲は効果的武器、心理効果高い、士気を維持することに重要である。

最初なドイツ戦車猟兵の名前話はかっこいい例として挙げた、
しかし実際、対戦車砲部隊を含めて、歩兵対戦車攻撃は（戦車パニックを減らすためでもあるが）奨励される。

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ a69e-4oe1) · 2017/12/06(水) 21:24:41.03

>>次には地雷が一番効果的対戦車兵器

これも誤解が起きる可能性あるため、少し追加説明する。
>>418 Lansさんが提示した例の通り、
対戦車砲以外、対戦車無反動砲とロケット砲を除けば、地雷は効果的対戦車兵器だ。
大戦の初期から使用されているため、トータル的に戦車撃破数高い。
当然、特に陣地戦で有効だ、しかし地雷を埋まる暇はないより流動的な戦況ならば、効果は低い。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｲｰ Sa7d-+Jjn) · 2017/12/06(水) 21:29:04.24

>>418
そもそもそのデータは市街戦であり多くの国民突撃隊などの民兵級部隊が集まったベルリン戦の話で
そこで肉薄攻撃の損害が多大になるなんて当然のデータだろ
米軍ではとかソ連ではとかそういう問題じゃなくドイツ軍としてのデータとすら言えない
その事を考慮してない言い方をする時点で論外

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-5kgK) · 2017/12/06(水) 21:49:15.93

ナチスドイツの場合は装甲擲弾兵師団が突撃砲大隊もっているし旧式化した戦車が自走砲に改造されて対戦車部隊に編入されてる。
東部戦線でも43年以降は歩兵師団所属の対戦車猟兵大隊に突撃砲やマルダー自走対戦車砲が配備されてる。44年以降になるとヘッツアーや４号突撃砲まで配備されている。更に自走高射砲や自走榴弾砲のような戦車モドキを装備しているので

ドイツ軍は歩兵師団でも戦車ではないが戦車のようなものを装備していると言えるな

**名無し三等兵** (ﾊﾞｯﾄﾝｷﾝ MM7a-r8zK) · 2017/12/06(水) 21:55:40.54

（だつおからの質問）
大陸打通作戦で中国軍は対戦車バズーカでチハ戦車を撃破記録がどれだけあるのか？

**名無し三等兵** (ﾊﾞｯﾄﾝｷﾝ MM7a-r8zK) · 2017/12/06(水) 21:57:41.85

　一九四四年四月、日本軍は一五個師団に五個旅団を合わせて侵攻を開始した。
これを迎え撃つべき中国軍三〇万は、あっという間に姿を消してしまった。
五百人ほどの日本軍部隊に、何千という中国軍部隊が敗走させられた。中国軍
の指揮官たちは、自分たちの家族と財産を奥地に避難させるべく、トラック
隊を指揮した。シェンノートは、もしスティルウェルがもっと十分な「貸与法」
物資をこれらの中国軍部隊に与えてくれたら、こんなことにはならなかったはず
だと主張した。しかし、実際はこれらの部隊はたっぷりとアメリカの物資が供給
され、指揮官たちはそれを闇市や日本軍に売りとばしていたほどだったのだ。
＜「宋王朝　下」（スターリング・シーグレーブ　サイマル出版会）＞

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa21-5kgK) · 2017/12/06(水) 21:59:50.21

だつおはいつもキーワード検索で引っかかった文字列のコピペしかしないなあ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-20gV) · 2017/12/06(水) 22:45:18.68

複合コンプレックスだしな。
(地雷･対戦車砲･歩兵携行対戦車火器)
地雷と歩兵携行火器では、完全に破壊されるわけでなく、回収できれば簡単に直る場合もあるし。<転輪･履板の交換
数字も二重カウントがかなりある。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-20gV) · 2017/12/06(水) 22:52:40.51

実際、パンツァーファーストの類いは補助的な手段。
その交戦距離だと、随伴歩兵との戦闘が避けられない。
というか、突入許したようなものだろ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa55-20gV) · 2017/12/06(水) 22:57:43.56

戦車の攻撃は、前衛が交戦してる間に、常に続行主力が迂回･包囲を狙ってる。
なんぼ前衛を叩いても、後続に捲れたら終わり。
撃破よりも、機動を止めるのが焦点。

**名無し三等兵** (ﾊﾞｯﾄﾝｷﾝ MM7f-Ax9Q) · 2017/12/07(木) 01:08:13.52

欧州戦は門外漢だが。

>>414
パンツァーファウストの効果については、1945年4月のベルリン攻防戦が一番良いサンプルと思う。

>>421
いやだから市街戦だからこそパンツァーファウストなのでは？

まとまった機甲部隊が無くても、市街戦ならパンツァーファウストで対戦車戦も可能とのことだ。
けれどもそうだとすれば大陸打通作戦の中国軍は市街戦で対戦車バズーカを使っていなかったのか？

**名無し三等兵** (ﾊﾞｯﾄﾝｷﾝ MM7f-Ax9Q) · 2017/12/07(木) 01:53:09.71

＞指揮官たちはそれを闇市や日本軍に売りとばしていたほどだったのだ。

まあ対戦車戦つーのはあくまで対戦車砲が中心なわけで、それはチンピラゴロツキには到底扱えない。
チンピラゴロツキの抗日ゲリラなんて知能障害の文盲ばかりで、対戦車戦のイロハもわかりっこないから。

**名無し三等兵** (ﾊﾞｯﾄﾝｷﾝ MM7f-Ax9Q) · 2017/12/07(木) 01:55:17.58

>>421
＞市街戦であり多くの国民突撃隊などの民兵級部隊が集まったベルリン

勇戦敢闘したのは外人部隊だったとか。

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ ff9e-80wE) · 2017/12/07(木) 08:30:37.25

手持ちの中国方面資料によれば、最初でアメリカは空輸難を理由に、中国国内の中国軍にバズーカを供与していない。
1944年夏の豫中会戦の後、アメリカが始めてバズーカを中国国内に供与した。
バズーカが中国での初実戦は、1944年6月10日の河南省霊宝あたりの前線で、アメリカ教官に訓練された11名の中国兵からなるバズーカ部隊は、
行軍中の日本戦車部隊を待ち伏せ、20余両を撃破し、それを撃退した。資料の中で型番と所属を記録していない、これは多分戦車第3師団の車両と思われる。
日本方面の資料によれば、戦車第3師団当時で霊宝付近にいるのは間違いない。

インド-ビルマ方面の米式装備部隊ならもっと早い時期でバズーカを装備したと考える。

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ ff9e-80wE) · 2017/12/07(木) 08:40:03.85

中国の対戦車砲について、中国軍はドイツから買ったラインメタル37mm戦車砲は台児荘の戦いで孫連仲部隊によって使用され、
日本軍戦車10余両を撃破したと伝われる。
しかしこれらの対戦車砲は後の敗北で失われ、中国国内で対戦車砲を生産する能力はないため、以降長らくの間で、対戦車砲を持っていない。
だが地雷、集束手榴弾、梱包爆薬、火炎瓶などは中国国内でも製造できるため、対戦車兵器として使用された。
地雷、現在で言えばIEDに近い物は特に有効らしい。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b7dc-gcK6) · 2017/12/07(木) 08:58:26.66

>>414に貼った資料を確認してない奴がいるのは解った
ベルリン市街戦で十分な数があったにもかかわらずパンツァーファウストはそこまで戦果上げてないという資料だったんだが

自分も歩兵の対戦車戦の効果は疑ってたけど、歩兵でも射程のある有効な火器を装備すれば戦果あげられるみたいっていうのが結論
ただパンツァーファウストを含めた肉薄攻撃の効果は数を揃えてもかなり低いってことで

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ ff9e-80wE) · 2017/12/07(木) 08:58:46.46

ちなみに朝鮮戦争で、半島東部の地形はより戦車に不利、
共産党勢は路側の高地から下にいるアメリカ軍の装甲車列に集束手榴弾と梱包爆薬を投げて、それを撃退した戦例がある。
ある意味古典的トップアタック対戦車攻撃。

基本的に、爆薬を戦車に投射できる方法あらば、何でも対戦車攻撃できる。
現代戦でロケット/ミサイルが一番有効な投射法だけだ。

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ ff9e-80wE) · 2017/12/07(木) 09:08:52.65

>>434
前で言ったチャーチル歩兵戦車22両を撃破したFriedrich Anding中尉ら三人衆は、パンツァーファウストでやった。
有効射程がより長い武器はより有利のは確実だけど、
当時の環境で戦術の駆け引きはかなり重要だ。
戦車に随伴歩兵はいない、あるいは敵歩兵を掃討できれば、チャンスは増える。

パンツァーファウストが配備された以前の対戦車戦術はこのドイツ軍公式教範動画を見れば分かる。
https://youtu.be/DcwCMcHIMmQ
Wehrmacht - Manner Gegen Panzer - English Subtitles

動画名前「Manner Gegen Panzer」は人間対戦車の意味で、映像自体はかなりな名作。
『プライベート・ライアン』の終盤戦も、歩兵対戦車攻撃と、対対戦車攻撃の戦術両方を説明するには、いい映像だ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf93-ylxw) · 2017/12/07(木) 09:13:32.33

>>434
ベルリン戦の時のソ連軍は対パンツァーファウスト戦術をばっちりやっているから。
早い話が小規模な歩兵戦車砲兵の諸兵科連合を相互支援させて潰すというもので
目新しいわけではない

もちろんこのソ連軍の戦術への対抗策は
砲兵で歩戦分離して各個撃破という基本的なものだ

**名無し三等兵** (ﾊﾞｯﾄﾝｷﾝ MM7f-Ax9Q) · 2017/12/07(木) 10:08:46.19

>>432
＞最初でアメリカは空輸難を理由に

すると制空権は取れなかったってか？

**名無し三等兵** (ﾊﾞｯﾄﾝｷﾝ MM7f-Ax9Q) · 2017/12/07(木) 10:21:51.55

>>432
＞インド-ビルマ方面の米式装備部隊ならもっと早い時期でバズーカを装備したと考える。

『断作戦』って知ってるか？

この問題がまだ解決しないうちに、日本軍がビルマ公路に沿って、短い攻勢に出た。
蒋介石は、日本軍が一直線に昆明にまで攻めよせてくるのではないかと不安にかられ、
ビルマ戦線に全中国軍をサルウィン川の背後の安全地帯まで撤退させるとわめいた。
ルーズベルトは蒋介石に緊急の覚書を送り、ビルマから軍隊を引き揚げるようなこと
があれば、また全指揮権をスティルウェルに渡さないのであれば、アメリカからのすべ
ての援助を停止すると警告した。
スティルウェルによれば、大統領からのこの覚書は「火のついた爆竹」であった。
スティルウェルは蒋介石と会見し、「このとうがらしの包みをピーナツ野郎に手渡し、
大きく息を吐きながら椅子の背に身体を沈めた。鋲はこのちび野郎のみぞおちに命中し、やつを突きぬいた」
「宋王朝　下」（スターリング・シーグレーブ　サイマル出版会）

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr8b-hzHB) · 2017/12/07(木) 10:29:15.39

>>431
ベルリンで戦死するか、母国に送還後に刑死するか選べ状態だったとか･･･

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ d74b-LVSJ) · 2017/12/07(木) 10:50:52.02

>426
>地雷と歩兵携行火器では、完全に破壊されるわけでなく

地雷の効果は必ずしも敵破壊を目的としません。
地雷原の設置により、そこの敵通過を抑制し、KZに誘い込むなども行います。

そこを対戦車砲、ATM、個人対戦車火器で潰すのが真の複合コンプレックス
単に交戦距離による死角埋めでは無いです。

>436
>ただパンツァーファウストを含めた肉薄攻撃の効果は数を揃えてもかなり低いってことで

損傷の3割前後がその可能性ありだというに、なぜそういう結論になるのか？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-c4A9) · 2017/12/07(木) 11:32:12.18

｢嘘くさ｣
かなりプロパガンダかと。<バズーカ･パンツァーファーストの戦果
ほとんど小銃･MGと同じくらいの射程圏まで戦車に近接されてるわけで。
きっちりやりきった歩兵は、志操堅固で優秀で、同時に生きていないだろう。
武勇伝としては面白いし、叙勲対象だから盛られている。

個々の戦闘の撃破要因見ても、そこまで明確でないし。<嘉数とか
戦車乗員が損傷放棄した戦車に、後付で打ち込まれているのが多いかと。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ d74b-LVSJ) · 2017/12/07(木) 11:47:35.76

>442
>ほとんど小銃･MGと同じくらいの射程圏まで戦車に近接されてるわけで。

それ以下まで引き付けるんですが…

>きっちりやりきった歩兵は、志操堅固で優秀で、同時に生きていないだろう。

やらなかたｔら無傷の敵戦車に陣地が蹂躙されて、我の被害はさらに増加し、
それに反し、敵の損害は大幅に低減することになりますが？

>戦車乗員が損傷放棄した戦車に、後付で打ち込まれているのが多いかと。

損傷放棄＝敵戦車の戦闘力消失ですから、それで十分なのですが
なぜ完全撃破でないといけないのか？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-c4A9) · 2017/12/07(木) 11:49:19.73

｢銃剣｣に近いもんがある。<バズーカ･携帯無反動･パンツァーファースト
射距離が短いわりに、次弾修正射できんから当たらんし。
歩兵として、あくまで対戦車戦闘を継続して陣地を保持するんだという意志のシンボル。
ただし、それを真に受けて、あてにし過ぎると、朝鮮戦争の烏山みたいに(実質、ソ連軍の)T-34/85に蹂躙されるハメになる。
あの戦闘も米側の生存者少ないから、どこまで本当やら。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1b-oT/H) · 2017/12/07(木) 11:53:50.00

市街戦での対戦車攻撃に限れば二階窓から対戦車ロケット不意打ちで破壊が可能。
ただしプライベートライアンの終盤街防衛逆バージョンになります。

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ ff9e-80wE) · 2017/12/07(木) 12:06:28.26

嘉数の対戦車戦闘
手持ちの沖縄完訳版沖縄戦米陸軍公式戦史からの要約：

4月19日の攻撃で、主は第193大隊A中隊で構成された戦車部隊30両は嘉数北側の村落付近に接近したが、途中でまず3両は地雷と道路障壁、
次は47mm速射砲16発によって4両が破壊されだ。その砲を撃滅して前進した後、まだ別の砲によって1両が破壊された。
戦車部隊は集落付近で道を迷え、この集落地帯を抜ける途中でまだ14両が破壊された。多くは地雷と速射砲による攻撃だが、その中の6両は自爆攻撃隊に破壊された。
梱包爆弾は必ず戦車の底の板金に投げつけられたから、戦車乗員は戦車が動けなくなってもまだ生きていた。しかし、多くは日本軍が砲塔をこじ開けて手榴弾を投げ込み殺された。
歩兵が該当戦車部隊を追いつくことができない判明すると、戦車は退却命令を受けた。その日の朝、嘉数高地の左端で行動した30両戦車の内、午後戻ったのは僅か8両だった。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-KnFj) · 2017/12/07(木) 12:31:04.82

映画Furyでも描かれてたけど
日本の山砲から撃たれるタ弾やパンツァーファウストみたいなHEAT弾の最大の問題点は
燃料や弾薬庫に当たらないと車両自体は大した損害を受けずにすぐに戦線に復帰してしまうことだよね
湿式弾薬庫搭載シャーマンみたいにダメコンが考慮されてる車なら尚更

だから歩兵に自殺的な攻撃を強要する割にどれくらいの攻撃が割にあった攻撃だったのかというと・・・

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1b-oT/H) · 2017/12/07(木) 12:43:18.29

ロケット射手は戦車に追撃されないように障害物を盾にすればそこそこ戦えるが
戦車の後ろには随伴歩兵がワラワラいるので敵討ちのためにビルの二階まで階段登ってこられたら逃げ場なし

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ d74b-LVSJ) · 2017/12/07(木) 12:59:32.61

>447
それでもやらなければ、陣地蹂躙されて死傷者多数で崩壊しますがな

何もぜずに陣地を放棄しても、そこを突破した戦車が後方をｌ荒らしたり、別陣地を後方から攻撃したりして大規模な戦線崩壊に繋がります。
さらに死傷者は増大しますね。

歩兵部隊が陣地を固守しないといけないというのは、他部隊の為でもあります。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ d74b-LVSJ) · 2017/12/07(木) 13:05:51.29

>448
ちょっとまて、それを援護するMGや歩兵はどこいった？
対戦車火器単体で戦車狩りするのか？

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ ff9e-80wE) · 2017/12/07(木) 13:45:03.67

>>444
少し補足する、
烏山の戦いの後、米陸第24歩兵師団の師団長ウィリアム・F・ディーン少将は士気を再建し、M20スーパーバズーカを受領した後、1950年7月20日の大田市街戦で、米軍歩兵達が北朝鮮軍戦車8両を撃破した。
特に師団長自らバズーカ部隊を指揮して、その中の1両を討ち取った。
証拠写真は取られた。
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Taejon
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/83/General_Dean's_Kill!.jpg

訓練よく受けていない戦闘経験も少ない歩兵部隊にとって、戦車パニックは割りと深刻な問題。しかし適切な対戦車兵器と正しい戦術あれば、良い指揮官の下で、それを克服できる。
『バンド・オブ・ブラザース』で再現したこの戦闘も、一部の味方たちはパニックで逃げ出したが、E中隊の歩兵達は持ち堪えた。
https://youtu.be/szTGXeLk2Jg
Band of Brothers- Battle of Bloody Gulch

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1b-oT/H) · 2017/12/07(木) 13:49:10.74

戦いは数だぜ兄者 by ドズルとかスターリン

プライベートライアンの終盤戦も限られた兵力で旧市街地を要塞化して効率的に戦ってはいるが
アパームがたまもってくるのが遅れただけで浸透されるような綱渡りでは長くは続かないね。
最後は白兵戦や戦車砲で殺されてゆく

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ ff9e-80wE) · 2017/12/07(木) 14:06:39.93

プライベートライアンの終盤戦を数十回見た自分は解説。

まず米軍たちは教範通りにドイツ随伴歩兵を地雷、機関銃、狙撃で掃討した後、肉薄攻撃でドイツ戦車1両を撃破した。
しかし、ここからドイツ軍の20mm機関砲の登場によって、米軍は街道から一掃された。
後続のドイツ軍装甲車は火砲で、塔の上の狙撃兵と機関銃火点を潰した。これもまだ教範通りだ。
https://youtu.be/wgHRj2-vvs8
Saving Private Ryan (5/7) Movie CLIP - Private Jackson (1998) HD
背景のトントントントンは20mm機関砲の声

その後、ドイツ軍歩兵は建物に入って、米軍の機関銃陣地を掃討した、有名なナイフ戦闘はこの場面で発生した。
https://youtu.be/uW9Q1cm_Tnw
Saving Private Ryan (6/7) Movie CLIP - Upham Fails Mellish (1998) HD

二丁の機関銃陣地を失うと、米軍の防衛ラインは崩された、その後はただの掃討戦。

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ ff9e-80wE) · 2017/12/07(木) 14:07:35.04

そういえば思い出した。
リアルワンマンアーミーの一人、「最多受章兵士」と言われる名誉勲章受章者、オーディ・マーフィの受勲理由は、彼ただ一人でドイツ軍歩戦協同部隊を撃退した。
ここはwikiの記述を借りる：

B中隊を率いていたマーフィ少尉は、6輌の戦車と歩兵の波状攻撃にさらされた。マーフィ少尉は部下に森林まで後退するように命じながらも、
自らは前線指揮所にとどまり砲兵隊との通信を続けたのである。そして彼のすぐ近くで友軍の戦車駆逐車が直撃弾を受けて爆発し、乗組員が森の中へと逃げこんでゆくのを見た。
マーフィー少尉は砲撃指揮を続け大量の敵歩兵を殺傷して足止めした。さらに敵の戦車が現れると燃え上がる戦車駆逐車に駆け上り、いつ爆発するともわからない危険な状況にも関わらず、
車載の50口径機関銃を用いて反撃したのである。孤軍奮闘する彼は3方向からの砲火に晒されていたが、彼はそのまま数十人以上のドイツ兵を殺傷し、ドイツ軍部隊に動揺をもたらした。
やがて歩兵の支援を失った敵戦車は後退を始めた。ドイツ軍はマーフィー少尉を殺害する為にありとあらゆる、持ちうる限りの装備全てを投入したが、マーフィ少尉が倒れる事はなく、
右側面から接近していた分隊を一掃した。ドイツ軍はおよそ10ヤード程度まで接近していたものの、それ以上の前進はマーフィ少尉による銃火で阻止された。この際に彼は足を負傷したが、
それを気に留めることもなく、銃弾を使い切るまで戦い続けた。その後、中隊に戻ったマーフィ少尉は軍医による診察を拒否してすぐさま中隊に反撃を命じ、
これによってドイツ軍部隊は撤退を余儀なくされたのである。
彼が指揮した砲撃は敵の大半を殺傷した。少なくともおよそ50名の敵兵は彼の砲撃で死傷している。マーフィ少尉が備える不屈の勇気と1インチたりとも譲らぬという硬い意志が、
中隊を包囲及び壊滅から救ったのであり、またその為に敵の攻撃目標であった森の保持に成功したのである。

要約すると、マーフィはあまりヤバイすぎるため、ドイツ軍随伴歩兵はほぼ彼に掃討された。
ドイツ戦車兵は多分随伴歩兵無しでこれ以上戦えないと判断して撤退したと思う。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr8b-hnSC) · 2017/12/07(木) 14:10:07.92

本来戦車に無力な歩兵が、他の兵科の支援を受けられない状況でも戦車に対抗できる（可能性が生まれる）事に、携行対戦車兵器の意義があるだろう

フィールドにもよるが、WW2以降、
これらの兵器で武装した歩兵は戦車にとって無視できない脅威になっている

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd3f-xzrw) · 2017/12/07(木) 14:19:08.75

野砲は対戦車砲にパンフロBは対戦車戦より火点潰しゲーだった

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ d74b-LVSJ) · 2017/12/07(木) 14:37:52.35

うーん…
どうやら、防御は敵を破壊する事と考えてる人が混じってるようですが…

防御とは敵の攻撃を破砕する事
言いかえれば、敵が攻撃を諦めればOKなのです。

つまり、相手意思の破砕

これは物理的破壊は必須ではありません。
つまり一部の敵の戦闘力喪失で、敵が攻撃を諦めて一旦後退すれば良いのです。
何も全滅させる必要はありません。

戦車の撃破（戦闘力喪失）はその為の戦闘の一部にすぎません。

※ただし、決戦防御は除きます。あれは待ちうけの利を利用した敵撃破が目的なのでｗ
　あくまでも上記は戦術次元における単純防御の話なので、次元や意図の混同はしないように

※そして単純防御を行う戦術的意義については、各種戦術教範や戦史でも調べてください。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ d74b-LVSJ) · 2017/12/07(木) 19:36:15.45

>367
最低野郎スキーのtaiwann氏向け、ヒャッハー画像

https://pbs.twimg.com/media/B8bj3_hCAAIUOoa.png

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b7e3-gvGC) · 2017/12/07(木) 22:07:47.97

>>449
でもドイツは復帰されるの嫌がってHEATに焼夷弾頭も仕込もうとしてたよ間に合わなかったけど
米軍も朝鮮戦争時は撃破した車両を炎上するまで叩き込んでT-34-85の75％を焼損させてたし

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1b-oT/H) · 2017/12/07(木) 22:40:39.00

パンツァーファウスト大量配備が戦局に与えた影響は国民義勇兵ですら装備するほど大量に対戦車兵器をばらまけたその生産しやすさにつきるな。
ソ連軍はT-34だけで最終８万輌生産するので機甲師団の戦車数では前線支え切れず、対戦車砲の数も不足する中でクルスク以降は防戦一方だから
薄く広く対戦車ロケットをばら撒かないと無慈悲な戦車に蹂躙されたところから戦線崩壊して敗戦も早かったと予想できる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 97c3-x7iU) · 2017/12/07(木) 23:02:10.34

そろそろ誰かが言い出しそうだから先に言っておこう

日本にもバズーカなりパンツァーファウストなりがあったらなー
太平洋知らんけど日本軍もバズーカろかくしてつかっとったんかの？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1b-oT/H) · 2017/12/07(木) 23:12:15.52

メタルジェットに達するかどうかすら分からないHEAT弾頭に棒をつけた対戦車槍というやっつけ仕事があるぞ。
理論ではメタルジェットに達した爆発エネルギーは同一方向に進むのだし、当時の磁力が弱いフェライト磁石で装甲にくっつけて逃げる暇はあるらしいのだけれど現実には自爆兵と変わらないという決戦兵器だな。
ロタ弾というのもあるが形状からしてヤバイ。他国のには付いてる安定翼すら無い紡錘形状なので試作品の域を出ない欠陥品だぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf93-ylxw) · 2017/12/07(木) 23:14:24.01

>>458
全部載せにワラタ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ff7-KnFj) · 2017/12/07(木) 23:18:18.65

>>462
ロタ砲は四式二〇糎噴進砲みたいなガスを偏向させるスピン安定方式だぜ
貫通力は低いけど照尺から考えて弾道の低伸性は悪くなかった言われてる

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1b-oT/H) · 2017/12/07(木) 23:23:19.18

戦中戦後兵器も含めて実用かされたものでそんな方式の弾頭ないぞ。
解説では安定するとされていてもその時期の日本は乱造決戦兵器作ってる最中だからあてにならん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ff7-KnFj) · 2017/12/07(木) 23:32:55.68

>>465
ロケットの歴史では翼安定方式よりスピン安定方式の方が先に実用化されてるんだよなあ
https://en.m.wikipedia.org/wiki/William_Hale_(British_inventor)
https://i.imgur.com/c6mybz4.jpg
鋳造で簡単に作れるし微調整もいらないから技術的ハードルが低くて末期の粗製乱造にも強い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf93-ylxw) · 2017/12/07(木) 23:37:50.10

ロケット砲でスピン方式といったら
ナチスのロケット砲が該当するな
有名どころは15cmネーベルヴェルファーだ

最近はスピン式って見当たらないよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ff7-KnFj) · 2017/12/07(木) 23:43:48.85

旧陸軍の陸戦兵器で粗製乱造されたものってあんまりなくね？
小銃や代用兵器の悪評が目立つだけで
小銃の次に数がいる機関銃も照準器が簡略化されただけで最後まで高品質だったし
戦車も三式とか見る限りそんな極端に品質が落ちてる訳じゃないし
大砲に至っては最末期に生産辞めちゃってるし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf93-ylxw) · 2017/12/07(木) 23:49:06.51

機関銃が高品質って・・・高品質のハードルが低すぎないか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ff7-KnFj) · 2017/12/07(木) 23:53:14.89

>>469
例えば九九式軽機は最末期型でもドラム式照尺省略したくらいで全期間を通して高い性能を維持できてたらしいよ
http://www.xn--u9j370humdba539qcybpym.jp/part1/archives/654
（そんなんだから他国より一ケタ少ない数しか作れないんだ）

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 9f04-80wE) · 2017/12/08(金) 00:16:04.29

>>スピン方式ロケット砲

https://youtu.be/dkDVzMUoo14
Iraqi Insurgents Launching 107mm Rockets at American Position - Raw Footage

https://youtu.be/JGgEgM0qVDg
Libyan fighters fire mortars against pro-Gaddafi positions in Sirte - no comment

中東で大活躍中の107mmロケット弾はスピン式。
この口径のロケット弾と砲、元は中国製の63式だが今イランなども製造している。
設計する時はロケット弾を一人でギリギリ運ぶの19-20kgに抑え、良く考えたデザインだ。
テクニカル自走ロケット砲によく装備される。いくつの正規軍がこのタイプの自走ロケット砲を制式化した。
有効射程長くないが、威力そこそこ、撃ち逃げ自走ロケット砲との相性はいい。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr8b-hnSC) · 2017/12/08(金) 00:17:49.32

陶器手榴弾は兵器にカウントしておk？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17b3-hNri) · 2017/12/08(金) 00:20:44.98

>>462
いくら何でも無知すぎる。知らない事は喋らない方がいい
まず対戦車槍なんて物は無い。有るのは対戦車爆雷だ
こいつには磁石は付いておらず、直接装甲に突き立てる瞬発信管仕様だ
そして性能は貫通力100～150mmくらいで、建前では生還可能

スピンロケット砲弾は現在でも中国軍が使用しており、スピン砲弾の特徴で有る「砲が無くても板か地面が有れば発射可能」をお披露目しているようつべ動画すらある

しかしロタ砲のロケット砲弾は実用段階とは言えないようで、取扱説明書に照準器で狙った所の少し右上に飛んで行くようだ。おそらく噴射角度の設定があまいのだろう

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1b-oT/H) · 2017/12/08(金) 00:24:10.16

バズーカもピアットもパンツァーファウストもパンツァーシュレックも皆安定翼付きで
戦後RPG7やパンツァーファウスト3も安定翼付きだが
空対地ロケットもつくれない日本が技術ハードルの高い物をつくろうとするあたりが決戦兵器だな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17b3-hNri) · 2017/12/08(金) 00:27:24.16

>>474
空対空ロケットで我慢してよ。あれそれなりの性能だからさ（量産出来たのかは知らないが…）

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1b-oT/H) · 2017/12/08(金) 00:27:44.49

対戦車槍は刺突爆雷という名前だな。インドシナ戦争で使われているので貧者の対戦車兵器には違いない。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd3f-xzrw) · 2017/12/08(金) 00:28:36.61

ハイドラも回転式じゃ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17b3-hNri) · 2017/12/08(金) 00:33:21.23

さすがにあの爆雷がしみったれた貧者の兵器だということにケチつける奴はおるまい

だってアレ工場で生産するんじゃ無くて各々で残ってる砲弾爆薬をバラして作る自活兵器だぞ？哀しくて涙出るわ（取説も大体は作り方に割かれている）

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 9f04-80wE) · 2017/12/08(金) 00:34:34.80

ちなみにソ連のカチューシャは有名だけど、
他にWW2で実用化した小型車用ロケット砲はアメリカの4.5インチT66ある、これもスピン式。

https://youtu.be/NfAGq5yuZOQ
T66 rocket launcher, 4.5 inch, 24-tube, trailer mount, Honeycomb

https://youtu.be/EreAonB2rP4
WW2 Jeeps and Trucks with Rocket Launchers

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa1b-oT/H) · 2017/12/08(金) 00:37:21.99

WW2時代のHEAT弾は直径相当の貫通力しかないので75mmHEAT弾でも貫通力80mmくらいだ。
それにしてもメタルジェットが発生すればという前提なので工作精度が低いとただ爆発して終わりということもある。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ff7-KnFj) · 2017/12/08(金) 00:39:18.10

>>480
山砲や野砲に配備されたタ弾は米英の試験でも実戦でもきちんとメタルジェットを生成して戦車を撃破しとるぞ

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 9f04-80wE) · 2017/12/08(金) 00:44:39.25

工作精度以前に、当時で日本歩兵武器の信管は悪い。
手榴弾も擲弾筒も信管時代遅れのせいで不発が多い。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 17b3-hNri) · 2017/12/08(金) 00:50:07.54

手榴弾は雑嚢に入れとくだけで湿気るからしょぼすぎる。もうちょっとどうにかならなかったのか…

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 9f04-80wE) · 2017/12/08(金) 00:56:28.42

>>458
これの英語版と中国語版持ってる。w

しかし現時点で地上戦最強のトヨタは中距離多目的誘導弾だろう、戦車も山越えトップアタックにいちころされる。
将来的に小型HIMARSような最強小型自走ロケット砲も作れるじゃねぇ？

https://youtu.be/1427ljXSgIc
中距離多目的誘導弾
https://youtu.be/oWqCVDhf6Lk
HIMARS

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 9f04-80wE) · 2017/12/08(金) 01:08:24.10

ちなみに日本軍の手榴弾は、手榴弾を多用した大戦時の中国軍の間で評判が悪い。
爆薬は安価な黒色火薬でも、村工房で作ったドイツ式柄付手榴弾の摩擦発火式の方が使いやすいという。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-c4A9) · 2017/12/08(金) 01:24:29.08

プライムは川崎。
画期的ではあるが、そこまで万能の兵器じゃない。
一回りして粗も目立ってきた。
所詮は赤外線のスポットを追尾してるだけだし。
移動弾幕対策も必要。
条件をクリアして、はじめて｢必殺｣になる。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-3BBx) · 2017/12/08(金) 02:13:02.67

>>486
戦車が欺瞞用の白煙弾を発射するためには、事前にレーザー受信器なりレーダーなりで対空警戒しないといかん
自分に向かってくるミサイルを前もって検知できなければ、どんなに優秀なカウンターメジャーを積んでいても意味がないので

中MPMの強みは、赤外線画像モードとSALHモードの二種を積んでいて、しかもNLOS射撃が出来ること
赤外線画像モードの場合、戦車側にしてみれば自車が敵にロックオンされていることを検知しようがないので、対処時間が著しく短くなる
そういう意味において中MPMは画期的なATGMと言っていいかと

個人的に評価してるのは、ヘリやゴムボートでも運べるという高い汎用性かな
西部方面普通科連隊の隊員がゾディアックボートから中MPMの携行型を取り出して、砂浜で組み立ててる動画を見てビックリしたわ

**名無し三等兵** (ﾊﾞｯﾄﾝｷﾝ MM7f-Ax9Q) · 2017/12/08(金) 03:04:06.09

>>469
＞機関銃が高品質って・・・高品質のハードルが低すぎないか？

日本の軍産品があまりに高品質であったため、ロシア側の研収員らはかなりの部分の武器品目の受け入れ納入品の
作業を日本人自身が行うよう任せた事実をパヴロフ氏は指摘している。ロシア人の役人、閣僚は日本製武器の価値を指摘し、
これなしにはロシアは戦うことは一切できないことを認めている。
http://japanese.ruvr.ru/2014_04_20/271449284/

**名無し三等兵** (ﾊﾞｯﾄﾝｷﾝ MM7f-Ax9Q) · 2017/12/08(金) 03:05:40.70

>>482
＞工作精度以前に、当時で日本歩兵武器の信管は悪い。

≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ････ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける････。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争にかりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
　われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ―おお神よ！！」
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、
一キロ歩いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
　しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
　ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
　ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ････なぜ、前進しないのか？
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。だが、命令に従うのが条件だ････
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ bfff-80wE) · 2017/12/08(金) 07:18:36.57

>>487
>>西部方面普通科連隊の隊員がゾディアックボートから中MPMの携行型を取り出して、砂浜で組み立ててる動画を見てビックリしたわ

それはつまり、操作要員と携行型発射機を一緒に軽トラに積めば、戦車を建物こえで撃ち逃げ殺せるを意味するじゃねぇ？
戦場の通り魔になるぞ。

現時点でテクニカル車の限界は装甲無しと、FCSなど電子兵装システムを積んでない。
そこで相対的軽量なATGMなど携行兵器のFCSを使えばある程度欠点を補足できる。（弾薬コスト節約のために、無誘導ロケット砲のFCSも開発されている）
将来的に、より先進的RWS(Remote Weapon Station）、ちょうどStar WarsのR2D2ような移動可能軽量電子機材システムを積めば、テクニカル車は自走武器プラットフォームとしてさらに化ける。
特に反動少ないロケットやミサイルとの相性がいい。
将来でトラック用に、アベンジャー防空システムような旋回砲塔ATGMシステムも作れるだろう。

初めてトヨタ戦争の関連資料を調べた時で少し衝撃を受けた。
ATGM車は防御だけではなく、より攻撃的運用で（旧式とはいえ）戦車と渡り合えることは可能のことに驚いた。
流石に正面からの撃ち合いは分悪いだけど、ATGM車は自ら機動して有利な位置取れば、より主動的に戦車を撃破できる。
WW2米軍Tank destroyer理論の再来と言える。

WW2でTD戦術自体は理屈通りに働いた。問題はドイツ軍の戦車が少なく、TD車は戦車並に歩兵支援に多用され、装甲薄いTD車は戦車より陣地攻撃に不向きだ。
さらにTDの車台と火砲のコストは戦車と大差ないため、戦後は軽戦車とMBTに統合された。
4WDトラック+ATGMシステムの製造維持コストは戦車より大幅に低い、よりTank destroyer理論に向いてるとも言える。（しかしやはりMBTより陣地攻撃に不向き）

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ bfff-80wE) · 2017/12/08(金) 07:33:10.23

>>工作精度以前に、当時で日本歩兵武器の信管は悪い。

私から言えば、日本軍の手榴弾信管責任者は反省すべきだ。

アメリカ軍兵士の回想でよくこのような場面出る：
至近距離で日本兵現れる＞日本兵、手榴弾をヘルメットに叩く同時に、アメリカ兵に撃たれる＞手榴弾が日本兵の足元に落ちるor不発、アメリカ兵、命を拾う。

十年式は古いだからまだ許す、しかし何であの信頼性高いと言えないしかも面倒な打撃信管を使い続けるんだ？

日本歩兵武器の中で当時から評判高いの八九式重擲弾筒は機関銃兵にとってまさに脅威的だが、やはり信管の問題で不発が多い。これもアメリカ軍の記録によく書いてる。
ロタ砲の問題の一つも弾薬信管不良と聞いた。

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ bfff-80wE) · 2017/12/08(金) 08:08:44.36

手榴弾に関してもっとも基本的歩兵武器としてまだ話がある。

WW2から朝鮮戦争に渡り、中国軍が手榴弾を多用する理由は、敵との火力差（銃の問題以前にそもそも弾薬が少ない）が大きく、至近距離の撃ち合いや白兵戦より、手榴弾を使えば効果が高く、心理的負担も少ない。
当時の日本軍記録でよく「陣地前まで押し来たのに白兵戦してこない手榴弾を投げ逃げする中国人は腰抜け」（意訳）と書いてるたが、後で日本軍がアメリカ軍と戦う時は、立場が逆転して、やはり手榴弾を多用し始めた。（ソースは一ノ瀬俊也氏の本）
あと夜間戦闘で自分の位置をばれる射撃より、手榴弾を投げる方がいいの場合はある。

閉所戦闘CQBで手榴弾は未だに最強の歩兵武器として君臨している。（＊部屋中の人を分別する必要はない場合に限る）
製造は銃より簡単だが、使い方は多彩、もっと評価されるべき歩兵武器の一つだ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-hNri) · 2017/12/08(金) 08:24:11.63

一ノ瀬は一次史料を有為的に使ってる臭いからよく考えて読まないと
日本軍だと陣地前で手榴弾投げたらあとは敵陣に突撃するだけだから、教育の方針が違うだけ。
それに手榴弾自体は中国でもポイポイ投げてる（2人で小隊を撃退した戦記も有る）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff81-r+xb) · 2017/12/08(金) 10:34:12.83

大陸打通作戦中の衡陽の戦いでも、日本軍は国民党軍の手榴弾戦に苦労してるな

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 57b3-80wE) · 2017/12/08(金) 12:36:14.02

>>493
>>日本軍だと陣地前で手榴弾投げたらあとは敵陣に突撃する

実は自分はまさにそのような突撃訓練を受けた身である。（多分日本陸軍直伝）
後でその意味をよく分かった時、あれは突撃のタイミングまだ早すぎると感じる。
実際、手榴弾をもっと投げて、敵の抵抗を確かめるの方がより有効だろう。
ちなみに手榴弾の仲間と言える、火炎瓶など投擲焼夷機材は、火炎放射器代わりに陣地掃討に有効だ。
爆薬と焼夷剤を一緒に穴の中に投げて、まさに「Fire in the hole」の「ブロートーチ&栓抜き戦法（blowtorch&corkscrew）」は、未だに有効だ。

一ノ瀬氏の本『米軍が恐れた「卑怯な日本軍」　帝国陸軍戦法マニュアルのすべて』を読んだ後、資料への解釈に自分と意見分ける部分もあるが、資料自体は貴重だ。
あの手榴弾に関しての記述は多分当たらずとも遠からず、日本軍が陣地篭り作戦に切り替えた後、アメリカ側の資料からも手榴弾戦闘が増えたを感じる。
あと、本の中で日本軍兵士が自軍の旧式手榴弾を批判する記録も書いてる。(云わば「国辱手榴弾」)

>>それに手榴弾自体は中国でもポイポイ投げてる（2人で小隊を撃退した戦記も有る）

ほかの軍隊でもこのようなパターンがある、とにかく生き残ったヤツは周りから手榴弾を集めて、敵に向って投げ続けると陣地防衛を何とか持ち堪えた。
ポケット砲兵の面目躍如である。

実際現代歩兵戦闘のクライマックスの一つは、両軍の兵士は高地の稜線を挟んで、数メートル距離で手榴弾戦闘を展開すること。
国を問わず色々な兵士の回想からこのような戦闘を聞いたが、あれを本当の意味で理解した時、それはいかに恐怖の状況をようやくわかった。
お互いの声を聞こえるが、両方共に無闇に稜線を越えると撃たれて死ぬ、それで手榴弾を投げるしかない。
高地攻防戦やりたくないぜ。

市街戦で部屋を挟んで手榴弾戦闘を展開するパターンも同じくらい怖い。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-c4A9) · 2017/12/08(金) 12:39:21.77

中多に｢恋｣する時期は4-5年前に終わってるんだよね。
真面目に結婚生活を考える時期です。

戦術的には、装甲の無い高機でどう砲兵の弾幕射撃をかいくぐるか。
特科を削減して｢火力優越｣を死語にしてる中で、誰が対砲兵射撃やるのか。
ISがドローン飛ばしてる時代に一方的な情報優越は無い。撃てば位置ばれる。
ロシアもAPSを真剣に開発しているので、どう破るか。
トロフィくらいは常態化。

戦略的には、これ金の制約で01ATMと共食してる。
全体のリフォームを考えないと、数出なくて終わる。MPMSの二の舞い。
国産系列で、特に空対地と標準化すべきだが。問題は舶来品信者のスパイ小野寺。
また、F-35用の誘導武器増やそうとしてるらしいじゃないの。レイセオンへの寄進もたいがいにしろ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9ff7-KnFj) · 2017/12/08(金) 12:44:25.66

>>496
既に26個連隊分は調達されてるからMPMSの二の舞にはならんよ
>MMPM

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-c4A9) · 2017/12/08(金) 12:45:06.63

手りゅう弾？
意外と殺傷力低いよ。破片の散布によるし。
映画のは誇張されすぎ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-3TBm) · 2017/12/08(金) 12:46:28.79

>>496
今のところ、空海からの火力提供が市ヶ谷の考えている答えなんじゃないのかな…
無論、陸単体での火力を削減するのは即応性や制圧力を考えると得策でないのはその通りなんだけども

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd3f-xzrw) · 2017/12/08(金) 13:22:48.31

MPMSは重量で敵の防御を突破出来る可能性は高い
ヘルファイアより小さいMMPMが只のHEATなら防がれる可能性
軽MATはタンデムHEATでも…

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 57b3-80wE) · 2017/12/08(金) 13:25:22.10

>>498
勿論弾の種類よる差はあるが、「hand grenade wound」を画像検索でググればその威力を説明する写真は出る。

>>389
F-15のマルチロール化は戦術運用に有利だけど、F-15Jを改修するより、技術的にF-15E派生シリーズような新造機の方は安そうだ。
そもそもF-15Jは前FBW世代、さらに対地電装もない、全面改修コストはヤバイだろう。

>>496
空爆のコストは燃料代から高いぞ。安価な攻撃機はない限り多用できない。
それに空中支援要請が爆発的に増えたため、アメリカ空軍さえUAV部隊含めて慢性的パイロット不足になりつつある。
空と砲兵の連中は仕事するなら越したことはないが、最後で信用できるのは歩兵自前の武器だ、持ってても損はない。
こちらから見れば中多はうらやましくてしかたない。
それにこの戦況が流動しすぎる時代で大部隊の展開が終わる前に、歩兵の小部隊が戦闘に入る状況が多い。、
空優のない側は敵の火力支援を封殺するために、敵の懷に飛び入れ、敵味方入り乱れての混戦を強要することは多い。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f23-RDKO) · 2017/12/08(金) 13:47:07.92

MMPMよりもエクスカリバー買った方が良い。

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 57b3-80wE) · 2017/12/08(金) 14:19:45.15

M982 エクスカリバーなど誘導砲弾はいい物、欠点は既存の火砲に制限されている。
誘導砲弾の弾体はロケット/ミサイル弾ほど自由に設計できない、さらに火砲の自走化はロケットより困難だ。
高機動車はMMPMの車台になるが、155mm砲の車台にならない。
120mm迫撃砲は新型反動吸収システム付けばギリギリハンビーサイズの車台で自走化できるらしい、しかしやはりロケット砲より不便だ、120mm弾の威力上げも限界ある。（だが通常弾薬安い）
伝統火砲に強い欧州メーカーは誘導砲弾に熱心的だけど、アメリカとロシア、中国のメーカーはロケット砲に注力している。
アメリカ軍は「伝統火砲は欧州任せ」の態度を取っている、火砲も誘導砲弾も欧州から買った。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-3BBx) · 2017/12/08(金) 14:40:38.60

>>496
ISのドローン戦術を信奉するのはやめた方がいいぞ
ウクライナではドローン飛ばした瞬間にロシアのECM部隊がこれを察知して電波評定し、ドローンの操作手がいる陣地に向けて榴弾砲を叩き込む、なんて戦訓があるわけでな
日本でも、北富士で演習中の隊員がスマートホンを弄った途端、対抗部隊(FTC)が砲弾を雨あられとばかりに降らせてきた、なんて話もあるしな

対砲兵射撃が怖いって？
陣地変換すれば解決よ
中MPMにしろ99式にしろ火力戦闘車にしろ、shoot and scootが早いという点が取り柄なので
(FH-70と120mmRTから目を逸らしながら)

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Sp8b-sF5C) · 2017/12/08(金) 14:46:21.10

このスレ的に攻撃ヘリの未来は明るい？暗い？

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-3BBx) · 2017/12/08(金) 14:49:34.28

>>503
アメリカの火砲は一体なんなんですかね
そういや鳴り物入りで進水したズムウォルト級駆逐艦の155mmAGS
BLRPは開発失敗し、LRLAPもコスト高騰により調達中止
今、ズムウォルトに積む砲弾が無いらしいんですがね
一体なんなんですかね、かの国は

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-3BBx) · 2017/12/08(金) 15:03:18.36

>>505
他の国はさておき、少なくとも陸自については暗いかと
華々しいデビューを飾ったAH-64Dだが、陸自的には役立たずだったらしくてな。特にミリ波レーダーやデータリンクが
V-22の購入により予算が逼迫しているのもあるし、そもそも高高度飛行も超音速飛行もステルス化もできない飛行機に生残性があるのかというとちょっと

今後は富士がライセンシーを持ってるベル412をベースに廉価版AHと呼ぶべきものでも開発するか、
JAXAとATLAの共同開発によりコンパウンドヘリでも作るか、その辺りになるんじゃね？
http://www.aero.jaxa.jp/research/frontier/rotary/images/frc01.jpg

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 57b3-80wE) · 2017/12/08(金) 15:30:18.79

私が攻撃ヘリは原点回帰すると考える。
元々ベトナム戦争時代で、攻撃ヘリは輸送ヘリの護衛と降下地点周辺の掃討、味方の上空から近接航空支援するなどの任務に使えた。
そこでAH-64は性能が高い故に、より野心的な独力長距離侵攻に使われ、だから敵の対空システムから損害を受けやすい。
しかし輸送ヘリは便利であることは変わりない、露払い役やはり必要だ。攻撃ヘリは原点回帰すればまだ十分に役立つ。

あとステルス輸送ヘリは特殊作戦に使用されている、少数ならその護衛役の特殊作戦用ステルス攻撃ヘリはまだ十分に有り得る。

**名無し三等兵** (ﾊﾞｯﾄﾝｷﾝ MM7f-Ax9Q) · 2017/12/08(金) 16:43:03.88

>>494
中国人を3500万人虐殺して賠償ゼロなんて夢のような話なんだが？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-c4A9) · 2017/12/08(金) 18:12:10.18

必要に決まっとる。<AH
対地攻撃の支援戦闘機がスパイ小野寺に滅ぼされそうなのに、
CASのソーティ数稼ぐにはAHしかない。

ただし、AH-64Dと後継なんか金輪際いらん。
中多と近SAMを選択搭載できて、日本上空を軽易に飛び回れればいいんだ。
既製品を共用して安く作れよ。<RAH-1

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-c4A9) · 2017/12/08(金) 18:24:17.38

>>504
>中多に対する対砲迫射撃

陣地変換を強要するのも、対砲迫射撃の狙い。
運用単位の少ない方は、次々と陣地変換を強要され、火力発揮ができなくなる。
これが火力優越の確立。
その火力の傘の下で、戦車部隊が蠢く。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-3BBx) · 2017/12/08(金) 18:39:27.08

>>511
なぜ対砲兵射撃をするのは敵だけで我は出来ないという前提で語るのか？
陸自の対砲レーダーの配備率は他の先進諸国と比較してもかなり高いし、FCCSによるデータリンク化も進んでる
たしかに火砲定数は削減されたが、我だって敵に陣地変換を強要する程度には質的優位があると思うが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f23-RDKO) · 2017/12/08(金) 19:21:51.42

>>503
エクスカリバーは射程が40キロ以上あるし、牽引砲でも
陣地変換の余裕ありだろう。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-c4A9) · 2017/12/08(金) 22:23:03.08

>>512
7師と2師以外は方面直轄だけになり、他の師団特科は消えるからね。残るは重迫だけ。
これがスパイ安倍の策謀による現大綱の意味。
火力優越を失うのに、実質、間接照準射撃の中多によりかかるというちゃんちゃらおかしい状況。
対砲レーダ･対迫レーダも内地のはほとんど廃棄されるよ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Saeb-c4A9) · 2017/12/08(金) 22:48:20.78

先細りゲルリッヒは、雑誌等の対談で見る限り、今でも海空絶対主義、陸軽視、特に戦車不要論の中核のようだが。

島嶼のような限られた戦場でも、陸軍の作戦基本部隊を空だけで航空阻止するには200ソーティ/日はいる。
そんな航空戦力がどこにあると、新規に編成するのに幾らかかると。
F-2はざっくり100機で、ここからファイタースイープ、エスコート、SEAD分がさっ引かれる。老朽化著しいF-15から溢れる分の。
その差分は、現状はほぼ０。やる気すらない。
仮に防空で優勢でも地上には影響及ぼせないんです。我らが空軍は。航空拒否で精一杯。

｢制空権｣なんて用語を使う糞みたいな政治屋が、不用意に野砲の門数削るの見てると気分が悪くなる。

海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 27

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