海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 27

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c3e3-PffV) · 2017/11/12(日) 19:11:35.01

陸上戦闘は如何に戦われるのか？海戦は？　航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

※軍事戦略（Military Strategy）、戦域（Theater）、作戦（Operation）、戦術（Tactics）、技術（Technical）
　について主に扱うスレッドです。
　世界観・展望（Vision）、政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。
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前スレ
海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 26
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**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｲｰ Sa07-TF8w) · 2017/12/15(金) 21:10:40.24

>>626
WW2のイタリア戦線はどういう例として挙げてるの？
戦線は停滞したけどイタリアは最終的に敗北してるが
なぜか勝利例の1つとして挙げてない？
逆に籠城戦では勝てない方の例じゃないの？

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Src7-JOnp) · 2017/12/15(金) 21:47:43.37

>>618
山本七平のいう、「自らを片付ける日本軍」ですな。

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ ef06-DfKE) · 2017/12/15(金) 21:50:39.75

>>629
イタリア戦線の枢軸軍大局的に負けたのは仕方ないだけど、後退しつつも投降まで組織的抵抗を維持し続けた、その時間は1943年7月9日 - 1945年5月2日、二年に近い。
連合軍の兵力はかなり釘付けされた、戦争が長くなった要因の一つだ。（しかし後で東ドイツの赤化に繋がった）
イタリア政府が降伏しなかればもっと激しい戦いになる可能性さえある。（イタリアの貴重文化財は壊滅されるだが）
軍事的に、負け戦の中でかなりマシな戦線と思う。

それ以外、上陸支援中の艦隊は動けない攻撃されやすいであるため、連合軍艦隊はフリッツXを食らって損害が出た。

**トルエン大尉** (ﾜｯﾁｮｲ 9212-iA8U) · 2017/12/16(土) 07:46:05.42

>>611
＞某陸自は、防勢では｢主動性奪回する｣という立場。

教範類には、防御においても受動に陥ることなく主動性を発揮して、と書いてある物が多いと思うのだが？

それと図上戦術は判断力を醸成するためのものだけど、攻撃、防御の選択は本来は「任務」による。
主導権とは実はあまり関係が無い。主導権が関係してくるのは遭遇戦の場合。

**トルエン大尉** (ﾜｯﾁｮｲ 9212-iA8U) · 2017/12/16(土) 07:49:41.42

>>618
＞ヒャア　がまんできねぇ　攻撃だ！」

これは陸軍士官学校、陸軍大学の戦術教育がそうだから。

攻撃＝合格

防御＝不合格

退却＝落第

で若い頃から叩き込まれているので。当然の帰結。

台湾の場合、防御戦をする地積が小さいのが問題なのでは？
敵を海岸で追い落とさないと内部のインフラが破壊されてしまう。

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ cbda-DfKE) · 2017/12/16(土) 10:50:29.48

>>633
>>敵を海岸で追い落とさないと内部のインフラが破壊されてしまう。

その通りである。
政治的に中小国が洋上決戦、水際決戦や国境決戦以外で選択の余地は少ない。

しかし台湾の場合、機械化部隊による水際決戦が失敗した場合、パニックによる総崩れが起こらないなら、直ちに市街戦の泥試合に突入する。
ここから問題になるのはやはり一般歩兵の士気と錬度だ。正直台湾陸軍でこれに関してあまり良くない、最近改善されつつあるが、海軍陸戦隊と比べればかなり落ち目である。
理由の一つは陸軍は伝統的に重装備重視の風気があって、歩兵の訓練はあまり重視されない。
私個人の持論は、現代陸戦で自軍の装甲部隊が劣っても歩兵が優れば持ち堪える、しかし装甲部隊が優っても歩兵が劣れば総崩れる。
歩のない将棋は負け将棋の理屈だ。

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ cbda-DfKE) · 2017/12/16(土) 11:12:09.04

ちなみに台湾の地形で、戦術的に、砲兵観測所になる沿岸部諸高地が攻防の重点になる。
沿岸への反撃、市街地の制圧、両方ともに沿岸部諸高地の制圧は不可欠だ。
中国軍のヘリボーン部隊は多分最初からそれを目指して殺してくるだろう、解放軍の上陸演習でそれらしい動きがあった。
（台湾軍はたくさんの対空ミサイルあるが、レーダーがゲリラコマンド攻撃、サイバー攻撃、EMPなどに無力化される可能性はある）
陸戦に入ると、どんな展開であっても、歩兵同士による地獄染みな高地戦闘は避けられないと私が考える。
そこでも台湾陸軍歩兵の錬度が心配だ。

**トルエン大尉** (ﾜｯﾁｮｲ 9212-iA8U) · 2017/12/16(土) 14:19:01.42

>>634

線で戦うか面で戦うかなのだが、両方にリソースをさけないということはあるんじゃないかな。

またベルリン市街戦みたいなことはしたくないというのが台湾の政治判断ではあるだろうけど。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa6f-6w4+) · 2017/12/16(土) 14:38:36.30

>>632
>防御における主動
各種手段で受動の不利を克服し主動性の奪回を図る、
情報活動により敵の動向を察知し、
奇襲的な火力、機動打撃によって云々

これ単体では、間違ではないと思うが、攻撃との比較で、例えばクラウゼヴィッツの立場だと、
防御側は、そもそも戦場の前方地域に事前準備として警戒監視網を構築できるから情報面でも有利、
奇襲の機会も十分にある、その利点を活用せよ。受動の不利？と、なるやに思う。

その戦史上の裏付は、クロアチア猟兵(バンドゥール)やハンガリー軽騎兵(フサール)の
警戒監視スクリーンで
フリードリヒ大王の攻撃機動が補足され、ダウンの防御火網に何回もなぎ倒された事実がある、
とは、プロイセン王国の忠臣として露骨には書けない、けど書きたい、
と、いう苦心を察すると二倍面白いです。<戦争論
本質は、大王の用兵にかなり批判的。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa6f-6w4+) · 2017/12/16(土) 14:53:11.36

｢主動｣は｢攻勢｣の変形なんで、あえて｢イニシアチブ｣というが、
戦いは意志の激突なんで、陣地攻撃vs.防御でもどちらの意志が貫徹されてるかで客観的に判断できる。
押されてる方は転用だの再編成だの攻撃方向変更だの混乱し、外面的にもイニシアチブを喪失してることが分かる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d69f-mLIQ) · 2017/12/16(土) 15:04:48.82

台湾って地籍がそこまでないいめーじで
市街戦をしないための台湾軍の前進防御があると考えると
第一波の上陸部隊ってそんなに大きくできない代わりに複数地点に同時に上陸しかける気がする
そうすると台湾としては同時に全部対処できずに市街地をいくつか奪われることになりかねない
西側の都市全部に少数でも張り付けた部隊が居ないと持久で時間を稼いだうえ
小規模な上陸地点を片っ端からつぶしていくしかないような気がする

機動部隊1個と各地域に張り付けの歩兵連隊のような形で配置する
前面の部隊が内陸にいけないなら最悪レーダーがやられても米軍の航空隊が居ればなんとか
前方に重心を置く形にならざるを得ないと勝手に予想している

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa6f-6w4+) · 2017/12/16(土) 15:06:09.49

>>634
綺麗かもしれんが、台湾の地理的条件下でも、どの兵科がどうとか意味あるか？
心臓は大事だが、肝臓や腎臓は要らないとかあり得ん。

歩兵が戦闘陣地で阻止するなら、その前面には当然砲兵の火網がいる。
翼側、間隙の処置、逆襲に当然、機甲が必要。
モータリーゼーションの時代に歩兵が背負う装備だけで戦うのかよ、とか。
全兵科必要。全兵科。

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ cf43-DfKE) · 2017/12/16(土) 17:41:58.91

>>636 >>639-640
攻撃ヘリに支援された機械化部隊の逆襲によって敵の本格上陸地点を速やかに潰すのが台湾陸軍の基本的方針である。昔読んだ紹介本によれば陸自と大して変わらないと思う。

しかし敵のゲリラコマンド攻撃と陽動作戦を対処するために、歩兵の量が必要だ。
そこで機動防御の要領に従って、まず沿岸部に動員された予備役で構成する守備旅団を配備して警戒に当たる。敵の主攻上陸地点を判明した後から、常備軍の機械化部隊で逆襲を実行するのだ。

だが私から見ればこの想定に二つの問題が浮上する。

一つ目は動員が間に合うかとかの問題だ。総動員命令自体は敏感な政治問題で、簡単に下すものではない。政府が判断を審議する間で奇襲されたら、歩兵の量は足りない。
二つ目は守備旅団の歩兵達の大半は現役時代でもあまりよく訓練さてていない。動員が間に合うでも、守備旅団が敵のゲリラコマンド攻撃と陽動作戦だけで総崩れになったら、寧ろ短期的には混乱を拡大する有害な存在だ。

さらに前で私が言った、仮に機械化部隊による逆襲が失敗した場合、今度は守備旅団を泥試合の市街戦と高地戦に投入しなければならない。ここからは歩兵訓練の質が大いに響くだろう。

現時点で台湾陸軍の上層部は動員守備旅団を弾除けとしか考えない節がある、現役の間でも訓練はかなり古いかつ適当であり、予備役の訓練招集もほぼ形だけの物。
勿論、民衆の中で兵役と訓練招集嫌いの人が存在している、しかし腐りかけた陸軍のやる気無さでも深刻な問題だ。

一応、台湾軍は目で見える重装備を買う「モデラ屋」気質ため、対空システムなどハイテク装備と重装備は悪くない。弾薬の貯蓄でもそこそこある。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｲｰ Sa07-TF8w) · 2017/12/16(土) 18:12:01.49

台湾に限定された話しかしないなら台湾軍スレとかでやれ
興味無い

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ cf43-DfKE) · 2017/12/16(土) 19:05:59.31

それもそうだな。
最後に一つ、台湾のサイズは九州と大差ないので、想定したシナリオを無理矢理に九州に適用すればこんな感じ（自衛隊を舐める意思はない）：

1.謎の武装団体が福岡空港と福岡市役所を占拠した、さらにレーダー基地が襲撃を受けた。
2.明らかに釣りだ、しかし無視できない、普通科連隊一つだけで対応しよ。
3.敵が予想以上に手練れ、普通科連隊一つだけでは対応しきれない、増援は要請される。
4.増援を送る、さらに建物潰しに戦車大隊出動。
5.敵の大部隊が長崎に上陸する模様。予備の機甲部隊を長崎に向う。
6.長崎も釣り、敵の大部隊が鹿児島に上陸した。
7.機甲部隊を鹿児島に向う、しかし敵の橋頭堡が拡大中。
8.敵歩兵の対戦車能力が予想以上に高い、さらに敵の海空攻撃を受けて、機甲部隊が壊滅された。
9.普通科戦力を掻き集めて熊本市街地で阻止線を張るしかない。

未確認の報道によれば、中国軍の上陸可能戦力を現実の倍以上に想定したが、上の1-7は台湾軍のコンピューター演習で実現されたことがある。（上陸側の指揮官は高級教官という）。
8と9は中国軍の対戦車能力を見れば可能性は高いと私が考える。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c623-UWSj) · 2017/12/16(土) 20:45:15.12

>>642
島嶼防衛というところは日本にも適応可能だよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1ee3-QTh5) · 2017/12/16(土) 20:47:34.56

>>643
地理的なスケールだとそういう想定になるのだろうけど、台湾と九州では陸上戦力の量と密度が大きく違うというのが少々ネックかも知れない

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ cf43-DfKE) · 2017/12/16(土) 21:31:33.65

>>645
九州の西部方面隊だけと比べれば台湾の陸上戦力の量と密度は陸自より高い。

一番の問題やはり中国の上陸戦力増加速度。現時点で解放軍は陸海空戦力を揃えば最大2-3師団を上陸して、さらにその兵站を維持可能だ。十年後はさらに増えるだろう。
現時点でアメリカ軍を計算から抜けば、損害が大きいと思うが中国の上陸戦力は沖縄を落すことは十分に可能だ。

解放軍はどう動くが分からないが、攻撃側の主動優勢を利用して、二重三重の陽動作戦を仕掛けて来る可能性が極めて高い
例えば沖縄県の離島を二、三個占拠して自衛隊の即応部隊と上陸戦部隊を釣り出せ、さらに海空決戦で勝てば、沖縄本島は奪え易くなる。
自衛隊がそれを嫌で出撃したくないでも、世論に不利だ。

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ cf43-DfKE) · 2017/12/16(土) 21:52:34.79

軍事理論の話をすれば、攻撃側はある程度「交戦の地点と時間」を選択する自由はある。
陽動を活用して守備側の隙を作れば、さらに攻撃しやすくなる。
スポーツ用語でのフェイントだ。
史実でドイツ軍は1940年でフランスとイギリス軍を騙したが、1944年で逆に連合軍に騙された。
機動戦の要領の一つは敵の隙を作って、見付けて、それにつけ込むこと、つまり騙し合いは割りと重要だ。

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ cf43-DfKE) · 2017/12/16(土) 22:05:26.84

機動戦の実践例の一つとして知られた、1991年湾岸戦争の「砂漠の剣」作戦では、
ノーマン・シュワルツコフ将軍は上陸部隊を陽動に使えて、イラク軍をクウェート領内に集中させた。
そこから有名な「シュワルツコフの左フック」攻勢を出して、イラク軍の退路を断った。
慌ててクウェート領内の陣地を放棄して後退したイラク軍が、空爆と機甲部隊の餌食になった。
このケースは陽動作戦の効果を説明する好例だ。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd52-3jz0) · 2017/12/17(日) 00:33:13.35

台湾の兵力は素直に羨ましいわ
ただし戦闘機は経国とF-16V(今後は)が主力、潜水艦は稼動艦が2隻しかなく国内開発はスタートしたばかりで白紙同然、戦車は目も当てられない状況、
SAMは国産化は割りかし頑張ってる方だが、天弓シリーズはフェイズドアレイレーダーやシーカー周りを見るとPAC-2の台湾版といった感が拭えない
AHもアパッチガーディアン買うよりもっとローエンド機で済まして、浮いた金を他に充てるべきだったろう
以上はあくまで代表例だけど、台湾軍の技術的なハンディキャップについては早急になんとかすべきかと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 16ea-6w4+) · 2017/12/17(日) 00:49:28.33

白書の通り、一番衝撃的なのは第４世代戦闘機で支那側に台湾の二倍の航空優勢はあることだな。
台湾の場合、ショアtoショアで上陸できるから、かなり致命的。
F-16vが間に合うかだね。

日本の場合は、いくら支那でも船団組まざるを得ないので、まだ限定的。
懸念されるるのは台湾への侵攻が始まった場合の沖縄とれ連絡線ぶんだん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9e95-GxS9) · 2017/12/17(日) 01:06:44.36

>>642
地積の点で台湾の方が日本より分が悪いとは言え、想定に対する対処の仕方を考える事は、将来起こり得る日本領土侵略に対する演習にもなろうよ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa6f-6d+0) · 2017/12/17(日) 07:09:45.46

ケーススタディとして使える外国の例として、これ以上の国はないだろ。しかも対象国がうちと同じ点も素晴らしい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 16ea-6w4+) · 2017/12/17(日) 07:16:55.83

>>634
>>635
>歩兵の低練度

これは、理解できない。
だったら、今すぐ非常呼集かけてでも訓練せえよと。
ハードウェアーが無いと訓練できない砲兵、戦車と違って歩兵の訓練は制約が少なかろう。

想定する戦術行動は？兵士の基礎的な動作が悪いのか？
部隊の基本的行動の問題か？
歩兵科の指揮幕僚活動は？
と、噛み砕いて｢問題点｣の所在を分析していかないと｢対策｣に行着かない。

徴兵の構造的な問題なら｢動員｣制度の問題やね。
日本も戦時｢動員｣は即応予備も含めてなおざり。
｢即動｣なんて言葉で気合いいれても意味ない。
｢動員｣プロセスを直視して、改善していった方がいい。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 16ea-6w4+) · 2017/12/17(日) 07:49:04.67

>>623
>ルトワックへの歴史学･社会学からの批判

｢レイシズム｣と叩かれて、かなり本人もげんなりしてるそうですな。
先に亡くなったサミュエル･ハンチントも。
リアリズムの学者にそれを言うかと。
このポリティカルコレクトネスに犯されて脳死しつつある現状が、
真に革新的な研究が、アメリカ･イギリス･フランスからイスラエルに移りつつあると思われる左証。

エマニュエル･トッドは、ユダヤ系が金髪の白人女にモテないのは、ゲルマンやアングロサクソンの家族構成のせいだという。
んなわけ無いだろう。まず、鏡みろよと言いたい。
日本人も海外で全くモテませんが、それは平均的にチビでセックスアピールが無いリアルのせいで、
家族構成だのレイシズムのせいにしてもしょうがない。

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 1f98-DfKE) · 2017/12/17(日) 09:02:08.05

>>653
>>ハードウェアーが無いと訓練できない砲兵、戦車と違って歩兵の訓練は制約が少なかろう。

まったくその通りである、今の時代で戦闘機、ヘリや戦車を数十機購入する費用と比べれば、歩兵二十万人の装備と訓練を改善する費用は高くとはいえない。
その通りであるが、欧米を含めて、歩兵は地味故に、2000年代の対テロ戦争以前の時代で、特殊戦と海兵隊以外の領域であまり重視されない。ハイテク重装備と比べればプロパガンダ広報効果もよくない。
現に軍オタは本能的に戦車や戦闘機など重装備のスペックを比較するが（これは批判ではない、私もする）、歩兵を比較することは少なく、技術的にも困難だ

そのために冷戦時代で歩兵科に配属された士官人材は基本的に、学力はなく成績が悪い人、食い扶持を稼ぐために入隊しただけで上昇志向が低い人が多く、比較的に優秀な人材でも体育会系の脳筋タイプが多い。
私が読んだ欧米軍事本《On infantry》さえ、良い人材は歩兵に配属されないの件について文句を言った。（原作初版発行は1984年、対テロ戦争時代でその警告が現実になった）
失礼ながら、私の調べる限り、一昔の自衛隊隊員でもそうな感じの人が多いらしい。

台湾陸軍において、前ネット時代で入隊したおっさん達今は上層部の偉い人だ。歩兵科は基本的に体育会系社会、比較的頭がいいタイプは教官クラスの佐官止まり、
将官になる人の中でやる気あるじいさんでも古いやり方しか知らない故に、訓練を強化しても前時代的方向に向った。
その他は半分予算争いと見栄えのために、とりあえず航空科と装甲科に負けないようにアメリカ陸軍に習って重装備を買う。今に至る。
同じ歩兵科でも空挺部隊と特殊戦部隊の人は比較的にレベル高いが、人数が少なく、対テロ戦争以前の時代で発言力が弱い。
台湾海軍陸戦隊は海軍所属故に管理は比較的科学であり、アメリカ海兵隊先生との繋がりが強い、直接な指導も受けるらしい、伝統的に歩兵訓練を重視している。

陸上自衛隊の歴史を詳しく知らないが、冷戦時代で普通科も今と比べれば軽視されたらしい？これは陸自の歴史に詳しい人に聞きたい。
冷戦時代で、予算制限が比較的厳しいとはいえ日本は経済大国、それに志願制で兵員数が比較的少ないにも関わらず、先進国軍隊の中で陸自普通科のAPC装備率は特に低い、機械化志向が低いようにに見える。

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 1f98-DfKE) · 2017/12/17(日) 09:08:37.64

対テロ戦争以降の時代で歩兵の重要性は周知された。歩兵自体の限界はあるが、重装備の支援さえ受ければ、機械化や自動車化された歩兵の汎用性と柔軟性はあらゆる戦況に対応できる。
しかしこれはここ最近十五年くらいのことで、さらに対テロ戦争での戦闘規模が小さく、伝統アプローチのハイテク重装備重視派はその経験が未来戦争に通用するかとかに懐疑的だ。
（予算と利権争いもある）
空軍の話だけど、例えば最近のCAS支援用OA-X計画に対して、USAFの中でも懐疑論者が多く、未来戦争での生存性と拡張性について特に批判された。
欧米陸軍の中でもウクライナとシリアの戦争から見えたロシアの脅威を受けて、次世代機械化部隊の在り方について論争を始めた。

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 1f98-DfKE) · 2017/12/17(日) 10:29:17.19

愚痴が多くてすみません。

補足すると、今の時代で歩兵への投資は費用対効果一番高くにも関わらず、歩兵自体は限界ある、さらに軍隊においては3K仕事故に、軍事費用と人材はどうしても別の兵科に流れやすい。
政治家でも政治リスクを回避するために地上歩兵戦闘を避けたいため、軍内部のハイテク派の利益と一致する。ハイテク装備に投資すれば人的損害が減ると信じる人が多く、費用対効果悪くでもそれは事実でもある。
重装備を重視することは間違いとは言えない、それに平和時代でプロパガンダ広報効果が高い、脅しに有効だ。
しかし「何時の何処かで誰とどう戦う」の予想は、軍の方向性を決めるため、状況が予想外の方向に向う時、
場違いな装備と場違いな装備を持って場違いな戦闘に軍を投入したのは歴史上に多くあることだ。
そして陸戦においてそのツケは大抵歩兵が払う。

今の時代でやはり歩兵への未来投資は株価が安定していると私が考える。

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 1f98-DfKE) · 2017/12/17(日) 10:32:08.43

>>657
軍事費用と人材はどうしても別の兵科に流れやすい。 ×
軍事費用と人材はどうしても別の兵科と軍種に流れやすい。 ○

間違いと連投が多く済まない

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 1f98-DfKE) · 2017/12/17(日) 10:57:53.62

現代において、具体的歩兵戦力向上策は、
近接戦闘訓練の改善
対装甲戦闘能力の改善
通信システムの改善
支援火力システムの充実
戦場医療システムの充実
軽装甲車両の配備
先進偵察機材の導入
民間人との触れ合い方の教育
編成の見直し
など
複雑とは言えないが、歩兵は基本的に人員数が多い故に影響規模が大きく、それにあまり目で見える改革ではないため、改革に抵抗と躊躇する人が多い。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1298-ncc0) · 2017/12/17(日) 12:51:07.43

>>654
リアリズムに則った戦略は>>517でも出されてる。
問題は一気にやると不都合が起こるので、どのようにやっていくかだが
(問題が起こりますよね→だからやらない→お花畑ではなく、
有事に問題が起こるのは確実なのだから、後はその前にいかに速くやるかの問題)
そもそもレイシストで言うのなら、あの連中以上のレイシストは日本には他に存在しない件。

**トルエン大尉** (ﾜｯﾁｮｲ 9212-iA8U) · 2017/12/17(日) 14:26:37.84

>>637
つまり防御なら受動で十分という意味かな？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｱｰｸｾｰ Sxc7-qk9N) · 2017/12/17(日) 15:47:43.65

>主動の謎

いろいろ判明
陸自においてもイニシアティブは「主導権」が正しく、主動権とか主動と書いてるのは
1）変換ミス
2）本人の勘違い
のいずれか…だそうです。

主動は性質上、攻撃という文字や言葉を気楽に使えない昔の自衛隊が攻撃の言い換えに使っていましたが…
（特車＝戦車、攻撃機＝支援戦闘機などと同様）
その発音が主導と同じであり、さらに主導奪回の為に攻撃（主動）を強調する場合も多く
次第に内部での使用で混乱が広がって間違って定着してしまった人も多い

という事らしいです・・・orz

自衛隊内では会戦や戦役という言葉が消失し、バトルやキャンペーンの表現に混乱が生じていますが
まあ、これも用語混乱の一例…
（表現の混乱から概念の理解も混乱していく負の連鎖）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｱｰｸｾｰ Sxc7-qk9N) · 2017/12/17(日) 15:54:13.93

主動による主導性の奪回
　↓
しゅどうによるしゅどうせいのだっかい
　↓
主動による主動性の奪回
　↓
主動の奪回
　↓
主動ばんじゃーい

…何、この伝言ゲーム…orz

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 12e3-P3B0) · 2017/12/17(日) 18:00:53.33

昇進試験などで、誤答者を見つけて研修でもするのかしらん

**Lans@外出すまほ** (ｵｯﾍﾟｹ Src7-rYHo) · 2017/12/17(日) 19:12:18.84

そういう事を昔やらなかったから、間違いが拡散し定着

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 16ea-6w4+) · 2017/12/17(日) 22:39:10.42

>>661
某自は、上部構造の軍事思想的には防いきおいを推奨しとらんと見ます。専守防衛のクセにね。
ところが、下部構造の防御戦術の実践面はかなり健全んんですな。これが。旧軍に同じく。

クラウゼヴィッツは、防勢

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 16ea-6w4+) · 2017/12/17(日) 22:51:11.02

(再)
>>661
某自は、上部構造の軍事思想的には防勢を推奨しとらんと見ます。専守防衛のクセにね。
ところが、下部構造の防御戦術の実践面はかなり健全なんですな。これが。
旧軍に同じく。

クラウゼヴィッツの立場は、防勢こそ主導(?)を取りやすい、防勢優位説の一環。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 16ea-6w4+) · 2017/12/17(日) 23:03:40.70

｢原則図示｣を、より摩擦が多い｢想定･図戦｣の上位に置いている意味が分からん。
｢何とかの原則を図示せよ｣と言われて、その原則に基づく教義で編制されてる部隊を、教義の通りに並べて、
やっぱり原則は正しいんだ、不変の原則なんだ、と。

この閉鎖ループ繰り返してたらアホを養成してしまいます。戦争に負けます。
霧と摩擦と戦い、常にパラダイムシフトを要求されるのが戦争なんです。<クラやん
ループからどう抜け出すかを教えるべきだと思うけどね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 16ea-6w4+) · 2017/12/17(日) 23:13:26.68

｢戦争論｣の第２章｢戦争の理論｣の｢順法主義｣｢批判｣のところで、かな詳しく書いているね。
さらに、それを越えてどう戦争を体系化していくかも、

近代戦を体系化したクラウゼヴィッツ、火力戦をもたらしたモルトケ、機動戦を先導したボイドは結局、同じことを言ってる。
<事実と批判による創造、臨機応変の体系、OODAループ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1681-SS9t) · 2017/12/18(月) 10:52:24.21

>火力戦をもたらしたモルトケ
モルトケを一言でまとめるとこうなってしまうところに、基本的な認識に問題があるように感じる

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 168a-DfKE) · 2017/12/18(月) 11:14:31.36

記憶によれば、「戦争に不変の原則はある」を主張したジョミニは（多分商売上の理由もあるが）、『戦争概論』の中で遠まわしにクラウゼヴィッツの「軍事マニュアル有害説」を批判した。

「誰がさんが軍事に不変の原則は存在しない、マニュアルは有害（思考の硬直化）を主張したが、あの人は自分でも本の中でざまざまなな軍事原則を披露したじゃないか。」（意訳）

そして南北戦争の泥沼化はまさにジョミニ理論が拡散した結果であった。
『戦争論』自体も後半の部分は矛盾だらけながら攻勢主義と広く解釈され、第一次世界大戦の惨劇を招いた。

クラウゼヴィッツ自身が警告したのように、今でも『戦争論』を過信することは危険だ。

だがマニュアルはないと初心者入門教育にきつい。SOP戦術は分かり易く、指揮官の大量生産に極めて有利だ。しかし軍事思想の勉強にやはり「守破離」は重要だ。

一応この世界が物理法則の上で成り立っている、『戦争論』を過信してはいけないが、物理法則を信じるなら構わないと私が考える。
必ず勝利に繋がるとは限らないが、破壊力に関して「火力レベルを上げて物理で殴ればいい」と「問題があればC4だ」の原則を信じるでもいい。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ af10-GhbM) · 2017/12/18(月) 16:52:54.50

そもそも現在、いや戦後第一世代の無反動砲などは目標を撃滅できる事を狙った威力設定、炸薬量設定なわけだ

ところが当時の他国の無反動砲などは知らないが、日本軍のタ弾ってライフルグレネード以下の炸薬量しかない
だから確かに穴はあくには開くんだが
エンジンや燃料タンクなどの重要機関にうまく着発する。
ないし乗員が大きく負傷して、継戦不可能になる。この際も一人も後退できないほど追い込まないと行けない

で威力のないタ弾だと命中、貫通してもエンジンや重要区画に命中する可能性は5％もない。
そして重要区画付近に着弾しても、防御区画を突き破って貫通できる公算はさらに下がる。
まぁ1％も有効打になればいいほうだろうな。

タ弾は公算上車体の撃破、重要区画の破壊が限りなく不可能ならば、戦車壊すには乗員を重負傷させるしかないんだけど
まず着弾すれば一人二人を死傷させることはできるかもしれない。

ところが1発の着弾で区画分けされてるドライバーとその他乗員を同時に負傷させられるだけのパワーは山砲のタ弾にはない
このため原則1発打ってドライバーを負傷させ、たまが貫通してその他乗員区画に侵入して死傷させれるなんてレアケースは1％も起きない

結果タ弾はM4の装甲を貫通することはできて、ドライバーや戦車長を死傷させるくらいの能力はある。
ところが戦車を撃破したり、乗員を後退不可能まで追い込むことはできない。そこまでの威力はないから
貫通しても作戦は失敗する。

これ例えば現在のライフルグレネードで戦車の側面狙っても同じような状況になるだろうな。
負傷しても後退不可能まで追い込んだり、運良くエンジン炎上なんか火力不足でまず起きない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ af10-GhbM) · 2017/12/18(月) 17:10:39.25

まぁ山砲なら砲弾の重量、衝突威力の効果もあるから、命中精はともかく一定の効力はある可能性はある。
けどほとんどのタ弾は初速が低く命中精も悪い。

そして歩兵無反動砲に至っては、同時代のタ弾、歩兵無反動砲などに比べて重量、威力が以上に軽すぎるから
鉄板を貫通する威力はあっても、十分な量のメタルジェットで内部に損害を与えるだけの威力はなかったと思うよ

日本軍のタ弾は一定の実戦投入と、確実に75-100mm級の装甲を貫通する威力はあった
ところが実戦ではほぼ活躍しない。

たいして正しく集中運用できた事もあるのだが、遥かにすくないかずしか投入されてない47mm対戦車砲、75mm対空砲、1式自走砲などのほうが遥かに多くの戦車に危害を与えて
一定の戦果を収めてんだよね。

タ弾の有効性はないんじゃなくて、どうも一定的に集中運用した痕跡はあり、小規模の成果はありながら
威力やハードウェア側に問題があり、微妙な戦果だった

同時期のアメリカのバズーカも日本の有する中戦車（実軽戦車）はうまく壊せても
他国の中戦車はまともに壊せなかったんだよな。炸薬が経年劣化してた、パワー不足だったとかいろいろ理由もあるけど。

なら日本の歩兵砲がバズーカ同等のパワーがあるとしても、M4を壊せるかってなると相当怪しいんだよね。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ ef4b-4pIx) · 2017/12/18(月) 18:59:19.57

>672
>673
貴官は、そもそも形成炸薬弾の原理を全く理解していないのではないのか？

>これ例えば現在のライフルグレネードで戦車の側面狙って

陸自のアレのこと？
あれ側面狙うものじゃない放物線で上面狙いだ
（なので照準が難しい）

米軍などのグレネードならばAPCやIFV相手であり対【戦車】用ではない。

>同時期のアメリカのバズーカも日本の有する中戦車（実軽戦車）はうまく壊せても
>他国の中戦車はまともに壊せなかったんだよな。

ティーガーやパンターは結構撃破事例ありますが？

>炸薬が経年劣化してた、パワー不足だったとかいろいろ理由もあるけど。

それ朝鮮戦争のT-34/85の時の話

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 168a-DfKE) · 2017/12/18(月) 19:31:03.60

>>アメリカのバズーカ

同時期の無反動携帯歩兵対戦車火器を比較すれば、連合軍の戦車が遥かに多いでもあるため、
パンツァーファウストシリーズの威力は相対的高く、戦果が一番多いに記録された。
パンツァーファウストとRPG-7はHEAT弾頭の威力（弾頭の直径と比例する）を優先にする外装式擲弾(spigot式)故に、弾頭を大型化して威力上げのアップグレードは比較的容易である。
これは欠点があるにも関わらずRPG-7がロングセラーになる理由の一つだ。
しかし外装式擲弾は弾頭の重量に対して推進薬の比率が少なく、さらに風の影響を受け易くため有効射程が短い。
RPG-7は一部の射手からは「スーサイドウェポン（suicide weapon、自殺兵器）」と呼ばれる理由である。

しかしパンツァーファウスト3を見れば、多分ドイツにとっても多少な有効射程より威力不足が一番恐ろしいだろう。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Src7-zaeT) · 2017/12/18(月) 22:07:55.43

至近距離で位置暴露して命がけで当てたのに、撃破できないんじゃパニックだわな。
生き残れたら開発責任者を探し出して絶対殺すまである。

**トルエン大尉** (ﾜｯﾁｮｲ 9212-iA8U) · 2017/12/18(月) 22:36:45.11

>>667
＞某自は、上部構造の軍事思想的には防勢を推奨しとらんと見ます。専守防衛のクセにね。

専守防衛だと防勢作戦しかとってはイカンの？
攻勢か防勢かは状況によるんじゃないかな？

**トルエン大尉** (ﾜｯﾁｮｲ 9212-iA8U) · 2017/12/18(月) 22:38:25.47

>>668
まぁ原則という文言には注意をようするけどね。
個人的には「基本」とか「基準」でいいかなと思う。

**トルエン大尉** (ﾜｯﾁｮｲ 9212-iA8U) · 2017/12/18(月) 22:43:04.81

>>671
＞マニュアルはないと初心者入門教育にきつい。SOP戦術は分かり易く、指揮官の大量生産に極めて有利だ

戦争が一人の天才的英雄が指揮して勝利していた時代は数万の兵力だったが
数１００万で戦争するようになると、思いつきで部隊を動かすことができなくなるからね。

＞しかし軍事思想の勉強にやはり「守破離」は重要だ。

これがまた難しい。「守」はともかく「破離」は自学研鑽だからね。
仕事という段階を超えて好きでないと無理だろうね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 16ea-6w4+) · 2017/12/18(月) 23:56:11.47

いやいや研究開発と普及教育は現代戦の常態で方法論も確立されてます。
｢難しい｣とか言ってる場合じゃない。
組織的にやれなかったら戦争に負けるだけ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 16ea-6w4+) · 2017/12/19(火) 00:06:06.37

>>677
わざわざ｢攻勢｣を｢原則｣ととらえるような教義よりも、
｢防勢優位説｣を唱える思想を存分に活用するのが専守防衛にも適しているかと。

さらに｢防勢優位｣ってことは、少ない勢力で侵攻を組織･拘束できるわけで、そこに攻勢に転ずるチャンスが訪れる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 16ea-6w4+) · 2017/12/19(火) 00:12:00.99

60mmのバズーカは、総じて威力不足やったんやないかな。
それが89mmの開発経緯なわけで。

89mmはでかくて、重くて、歩兵にとってそろそろ限界。
それをおしても口径増大させる必要性があったと。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1698-ncc0) · 2017/12/19(火) 00:50:35.29

>>677
>攻勢か防勢かは状況によるんじゃないかな？

臨機応変の体系とは正にそれなんですけどね。
少なくともモルトケは戦闘よりも上位でこの用語を使用しているようですし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 72f7-Me+N) · 2017/12/19(火) 15:06:37.46

>>667
防御こそ主導をとりやすいっていうのは
やっぱり連合軍を二分してベルギーまでナポレオンを誘い込んで撃破した1815年の戦役が念頭にあるのかな

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Src7-zaeT) · 2017/12/19(火) 16:49:22.48

小牧・長久手を…クラウゼヴィッツが知るわけ無いか。

戦国の名人戦が、睨み合いで先に動いた方が負け、みたいになったのは必然なのかな？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa6f-6w4+) · 2017/12/19(火) 19:41:37.85

>>364
｢戦争論｣の一つの特徴は、近代戦での、主力を掩護する前衛や側衛の役割を強調してる。
防勢の方が前衛の運用は容易で主導権を取りやすい、と。
ワーテルローでは、クラウゼヴィッツは第３軍団の参謀長。
側衛として、グルーシーの軍と交戦、撃破されたがグルーシーが主戦場に出現するのを抑止してる。
実践面でも説得力ある。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa6f-6w4+) · 2017/12/19(火) 19:51:44.81

｢防勢｣の方が、方式として強いから、勢力的に強大な軍の｢攻勢｣もやがては停止する。
敵対国を滅ぼしても、講和が成立しないと同盟国やゲリラにより戦争が継続され、
攻勢側は消耗しやがては停止する。
｢制限戦争論｣の論拠の一つです。<防勢優位説

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa6f-6w4+) · 2017/12/19(火) 20:06:39.91

>>685
>戦国期の攻防のバランス
まだ、火力が未発達で時期によって変わるかと。
朝鮮征伐の戦訓で、攻撃側の火力が著しく増大し、
関が原戦役では、前時代では不落と思われていた城砦が次々落とされている。
<伏見･岐阜･佐和山

**トルエン大尉** (ﾜｯﾁｮｲ 9212-iA8U) · 2017/12/19(火) 21:57:56.03

「防勢」は自分のテリトリーで戦闘するので地形も熟知しているし民意の味方も期待できる。
しかも兵站や移動への負担が少ない。

そこで攻撃すれば有利になる。

**トルエン大尉** (ﾜｯﾁｮｲ 9212-iA8U) · 2017/12/19(火) 21:58:32.87

ただ防勢のデメリットもあるのは忘れてはいけない。

**トルエン大尉** (ﾜｯﾁｮｲ 9212-iA8U) · 2017/12/19(火) 22:01:29.50

>>681
陸自が防勢になるのは自明の理なのでわざわざ強調しないんじゃないかな。

また防勢は有利なのであなた達の町や村は敵に焼かれてくださいね。

と政府もいいずらいし（苦笑

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa6f-6w4+) · 2017/12/19(火) 22:49:34.87

>>691
>防勢は有利なのであなた達の町や村は敵に焼かれてくださいね

婉曲的には言ってるんじゃないか？<国民保護法
焼かれるのが前提と。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1698-ncc0) · 2017/12/19(火) 23:54:45.60

防御の優位はグレイ教授に批判されてますな。
数少ない批判の内の一つ。
あとクラウゼヴィッツ自身も防御を優位とは言ってますが、防御を優先しろとは言ってないと思うのですが。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd32-FT6B) · 2017/12/20(水) 03:41:17.55

ワーテルローの戦いといえばナポレオンはあの戦いの連合軍の戦力をどれくらいって考えてたんだろうか
最後に帝国親衛隊の突撃に賭けてるのとかをみると丘の向こうにいる連合軍の戦力をかなり過小に見積もってたんじゃないかなあ

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ d277-DfKE) · 2017/12/20(水) 12:11:04.03

>>694
ウェリントン公は、防御において反斜面（丘の向こう）が戦力を隠すに極めて有利的な優勢を気づいた最初期の指揮官と言われる。
反斜面陣地のメリットが周知されたのは第一次世界大戦の塹壕戦時期、これはちょっとした戦術革命であった。
第一次世界大戦だけではなく、反斜面陣地は沖縄戦と朝鮮戦争などで大いに活用されたため、歩兵同士による血みどろな高地戦闘が多数に発生した。
「シュガーローフ・ヒル」の名前で激戦地として知られた沖縄・安里52高地に行ったが、本当に米兵が証言した「あれは高地ではない、ただのクソだ」のように、小さな高地に過ぎない。
そしてあのクソを奪い合ったため、7日間で日米両軍合わせて多分約5000～10000人が戦死したのだ。
沖縄諸高地の地形は自分が軍隊時代でよく行った演習場と非常に似てるのため、シュガーローフ・ヒルの上で歩兵戦闘の恐ろしさを改めて知られた。

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ d277-DfKE) · 2017/12/20(水) 12:45:50.53

https://youtu.be/Qu2HO-p1UAQ
戦後70年の地平から「シュガーローフの戦い」
https://youtu.be/GfdNC2Z5VFk
アメリカからみた【沖縄シュガーローフの戦い（Sugarloaf）】第二次世界大戦
https://youtu.be/NcuIIWOzZzM?t=19m50s
元米兵が語る沖縄戦　大東亜戦争

シュガーローフの下、ちょうど当時でアメリカ軍の攻撃が再三に撃退されたキリングフィールドは、今の那覇新都心だ。
そこの本屋で買った新里堅進氏の戦記漫画《シュガーローフの戦い日米少年兵たちの戦場》（全3券）は、史料をある程度脚色したが基本的に日米両軍の証言と資料本を基に描いた名作だ。
だがあれはネット通販以外沖縄の本屋でしか売れていない沖縄戦関係本の一つらしい。

特にほぼ満員であり200人以上にあった海兵第21連隊G中隊が5月12日の初攻撃で壊滅され、その日の終わりにまだ動ける人は（軽傷者含めて）約70人くらいしか残っていない、中隊長は三人も変わったエピソードが有名だ。
他に、シュガーローフの戦いから例外的に名誉勲章受章者二人（一人は戦後追贈）が出たことがそのクソ高地の恐ろしさを物語する。（当時米軍の不文律で、一つの戦闘に名誉勲章は一連隊一人しか受章できない）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 72f7-Me+N) · 2017/12/20(水) 12:46:06.93

左翼にあるウーゴモン館と中央にある農家の争奪戦でかなり血みどろの戦いをしてるし
そこでイギリス軍もかなり消耗してるだろうって踏んでたんじゃないのかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 469d-4JaK) · 2017/12/20(水) 12:58:38.24

>>682
89mmは本体自身はそんなに重くありませんよ。84mm 無反動に比べたら楽チンでした軽すぎて。

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ d277-DfKE) · 2017/12/20(水) 13:02:35.62

軍事戦術の話をすると、当時日本軍が居たシュガーローフの南面は、比較的に当時の地形を保存させているため、反斜面陣地の戦例として非常に有益である。
例えば安里八幡宮は当時で日本軍のHQとして使用されたと言う。
軍オタの沖縄戦跡巡りの一環として一見する価値はある。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Src7-rRWh) · 2017/12/20(水) 13:05:39.91

>>684
>連合軍を二分してベルギーまでナポレオンを誘い込んで撃破した
これは結果論で、初めからの計画では無かったのでは？

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ d277-DfKE) · 2017/12/20(水) 13:11:34.70

＞＞ワーテルローの戦い
私が読んだ本は、あるイギリス軍の連隊長はフランス軍の前に横隊旋回を敢行し、側面から火力を発揮して帝国親衛隊の突撃を撃退したことを、戦闘指揮の良例として提示した。
だがその連隊自体はフランス軍火力の前に被害甚大であった。

しかし親衛隊の突撃時機は明らかに早すぎる、イギリス軍の戦列はまだまだ元気であった。
セオリー通りならまず砲兵を集中して突破口を開くことをするべきだった。

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ d277-DfKE) · 2017/12/20(水) 14:14:36.91

>>また防勢は有利なのであなた達の町や村は敵に焼かれてくださいね。

寧ろ防勢を有利にするため、自国民の町や村を焼けて敵の補給を阻害する必要がある。＝＞焦土作戦
少なくとも国民の町や村を陣地として利用することは現代戦の常識である。
特に敵がそうした場合、国民の家を砲爆撃で吹き飛ばすこそ現代戦である。
そして退避が遅くなりがちや故郷から退避したくない老人と女子供が巻き込まれる。

ゲリラ百千人？と戦うだけで町一つを破壊しなければならない。
https://youtu.be/_4zXI0X8Brc?t=2m
Battle of Marawi
3:22あたりに取り残された民間人が映る

しかし敵境内に向けうの先制攻撃はメリットあるだけど、政治と歴史的に恨みたくさん買う、何百年分の。現在進行式でアメリカを見ればわかるはずだ。
中小国は不利を承知しながら自国内で決戦するしかないことが多いのもこれは理由である。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Src7-rRWh) · 2017/12/20(水) 14:37:34.13

>>701
コルボーン中佐の第52軽歩兵連隊第1大隊？

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ d277-DfKE) · 2017/12/20(水) 15:16:21.06

>>703
はい。
資料を少し調べなおした。
当時でジョン・コルボーン中佐が実はウェリントン公からフランス軍砲兵射程外の山の上にまで下がる命令を受けたが、彼は独断で前に出て敵前旋回を敢行した、近衛隊を撃退した後も追撃を実行した。
ある本の中でコルボーン中佐を「最優秀な大隊（クラス）指揮官」と賞賛した。

しかし私見によれば、例えばコルボーン中佐が命令通りに後退しても、戦闘が長引くんだが、近衛隊はイギリス軍の戦列を突破できないだろう。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa6f-6w4+) · 2017/12/20(水) 19:31:26.95

一般的には｢遅すぎた｣という評価では？<皇帝親衛隊の最後の攻撃
右翼はウーグモンがイギリス軍の手にあり、左翼にはツィーテンのプロイセン第１軍団が到着し、
ウェリントンは中央の強化に専念できる態勢にあった。
さらに、プロイセンの主力はブランスノアまで迫ってた。
もう、積んでた。

不敗のエリート部隊の滅びの美学としては美しいが。
｢メルド！｣

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa6f-6w4+) · 2017/12/20(水) 19:51:23.10

>>693
攻勢を採用するのは｢目的の積極性｣のため。
さらに｢六倍の戦力及び完全な情報と兵站｣があり、防勢の優位を跳ね返せるなら
攻勢の採用を躊躇する理由がない。

だから、その条件を満たせるようにセキュリティダイアモンド他、集団安全保障態勢を構築しようと。
それが、満たせなくて、個別に戦うしかないなら、防勢の優位を活用して某国の侵攻を消耗させつつ、
統合機動防衛力なるものをを敵LOSの弱体なポイントにぶつけて鋭く反撃したいと。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa6f-6w4+) · 2017/12/20(水) 20:18:44.93

>>698
>89mmバズーカ
それでも、6.8kgで84mm無反動のM4(6.7kg)と同じくらいの重さ。
全装具の重さ考えると、歩兵の火器としては、これくらいで限界なんじゃないかな。

初期の84mm無反動(M1-M3)が重すぎるんや。<地獄の責苦

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa6f-6w4+) · 2017/12/20(水) 20:23:28.31

下手すると、小銃とは個別に袈裟懸に担いでいくんですよね。<バズーカ

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ d277-DfKE) · 2017/12/20(水) 20:35:41.01

>>705
全体的戦況を見れば確かに親衛隊の攻撃が遅すぎると言えるが、
攻撃自体が
1.砲兵攻撃準備射撃の支援はない、
2.（資料から見れば）イギリス軍の戦線は少し後退したが揺れる様子はない、
そのために前のネイ元帥の騎兵突撃と本質的に大差なく、高地を占拠した英蘭軍の粘り強い防御を突破できる攻撃ではない。
滅びの美学による攻撃は極東で流行ったことあったが、親衛隊のあれは多分焦った故の攻撃と思う。

逆にウェリントン公は最初から自軍が置いてる戦略の優位を理解していたため、そこで防御し続けて時間を稼ぐ、プロイセン軍の到着を待ってれば勝てる、攻撃を出す必要はない。
塩漬け戦法ではあるが、有効だ。
これは非常にアーサー・ウェルズリー（ウェリントン公）らしい選択であり、さすがにスペイン半島戦争で人知れずにこつこつトレス・ベドラス要塞線まで作って勝利した男だ。
（レッドコートファンにナポレオン覇道進撃 13巻は必見、ある意味反則的勝ち方）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1698-ncc0) · 2017/12/20(水) 21:16:10.75

>>706
防勢の優位は間違っているという話。
その主張で他の学者に批判を受けているというのは書いてなかった。

六倍と完全な？
聞いたことないな。

**トルエン大尉** (ﾜｯﾁｮｲ ff12-7LW1) · 2017/12/21(木) 00:03:38.32

>>692
有利だからとは言っていないはず

**トルエン大尉** (ﾜｯﾁｮｲ ff12-7LW1) · 2017/12/21(木) 00:06:08.90

>>699
陸自は嘉数高地が反斜面陣地の代表

**トルエン大尉** (ﾜｯﾁｮｲ ff12-7LW1) · 2017/12/21(木) 00:07:01.45

>>702
で、政治がそれをハッキリと言えるかどうかだね。民主国家だと難しい。

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ ff46-yEiT) · 2017/12/21(木) 07:11:54.52

>>707
一昔で一分隊一丁の軽機関銃/汎用機関銃は大抵11-13kg。

>>712
嘉数高台公園で地形が保存され、トーチカ跡もいくつが残されている。そこは沖縄戦跡巡りに必見の場所の一つだ。
しかし嘉数高地自体はかなり大きな高地であり、そこが強いのことは分かりやすい。
嘉数と比べれば、シュガーローフ・ヒルは何の変哲もない小さな高地に過ぎない、それが名高いアメリカ海兵隊史上最悪の激戦地であることは、解説なしに誰も信じないだろう。
あのような小さな高地三つを組み合わせて見えない要塞を作り上げた史実に、私は敬畏と恐怖を感じた。

他にもあのような戦例がたくさんあるように、市街戦を含めて、周りの環境を注意深く見れば、どこでも見えない要塞作れることは、現代戦における非常に恐ろしい事実と私が思う。
これは火力の増大によって、少し離れた複数陣地でもしっかり連携を取れるためだ。狭い地域でこれを突破するために陣地を一つ一つ潰すしかない。
幾ら現代戦で空軍と戦車あっても、対空と対戦車火力の進歩によって、局地戦で百年前の塹壕戦と大差ない戦況が発生する可能性が高い。

>>713
陸戦だけを語ると、
島国はともかく、大陸上の中小国にとって本土決戦はデフォルトであり、民主国家を含めて、冷戦時代で幾つの中小国は本土決戦ために全土を要塞化した。
本土要塞化は有効的軍事戦略であるが、アルバニアのようなトーチカを作りすぎて、冷戦終わると撤去する金はない国もある、あれは国として軍事やり過ぎは良くないのケースだ。
さらに要塞陣地の難点は動けない故に陣地外の事態への対応は一切不可能であり、建造費と維持費掛かる割りに戦略的使い道が限られる。
そのため、現代戦で歩兵工兵による安上がりの野戦築城で十分の場合が多い。
短期間で済ませる陣地急造工法をもっと研究すべきだ、例えば私はヘスコ防壁が築城史の小さな革命と考える。多分上手く使えば戦車部隊を簡単に食い止めるぞ、あれは。

だが、自国領内で陸戦することは難点が多いとはいえ、敵境侵攻はそれ以上酷い事態を招く可能性はある。（あと被害者アピールしにくい）
特に今は国境越えの報復攻撃を簡単にできる時代、敵境侵攻に慎重しなければならない。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sac7-j68x) · 2017/12/21(木) 20:22:25.71

>>709
ラエーサントの線にいた砲兵を、モンサンジャンの尾根のむこうまで推進する時間的余裕は、もうないだろう。
前進の掩護スクリーンとなる騎兵予備も出し尽くしたしね。
掩護無しで騎馬砲兵隊だけで押し上げても、逆にイギリス軍のグレイプショットを食らう。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sac7-j68x) · 2017/12/21(木) 20:43:41.73

歩兵の装備は、基本40kg。
その内訳で、
火器が4kg(小銃)か10kg(昔のカール)かというのは大きな問題。
他の装備が小銃基準4kg分を前提に重量計算してると思われるので、
10kgの分隊火器持たせたら何か下ろさないと。
無理だろうけど。

個人装具を、個人よりも分隊単位でシステム化すべきなんだよね。
現状は、MG手やロケランの負担が重すぎる。
本当に、射撃と運動が現実的にできるかと。
さらにATM手は本当かと。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sac7-j68x) · 2017/12/21(木) 20:52:40.49

基本が40kgでも、通信、防弾チョッキ、水･食料品の増加携行、光学器材、
電池とくればすぐ60kg逝く。
運動生理学的にどうかと。

｢グランド･アルメーは世界最強！｣と言っても限界がある。

**大火力太郎** (ﾜｯﾁｮｲ 037a-buzn) · 2017/12/21(木) 20:54:37.68

戦闘力担保の為の重量計算、小隊単位と分隊単位どちらが適切なのか。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2398-3E9j) · 2017/12/21(木) 20:55:19.44

六倍って原則っぽいのだが、原則は無いと主張してたのと同じ奴なら、
議論以前に病院に行くか、治ってないから別の病院に変えた方がいいと思う。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr87-LfRM) · 2017/12/21(木) 21:36:40.76

台湾軍で、沖縄戦は重要な戦例として教育研究されてるの？

まあ歴史的にも地理的にも近いんだが、帝国陸軍を模範とするのは適切で無い気がするなあ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cfea-j68x) · 2017/12/21(木) 22:44:24.73

>>693
>グレイの攻撃と防御の議論

相補的なものだから、戦略史から俯瞰すると、本質的に区分すべきものでは無い、と。
｢ジークフリート戦は防御的な施設だが、西方を安定させてポーランド侵攻に寄与した｣

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cfea-j68x) · 2017/12/21(木) 22:49:32.71

>>710
>>719
>｢六倍の戦力と完全な情報･兵站｣

諧謔なんだが。
(銀河英雄伝説ネタ｢必勝の戦略｣)

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ 634b-bqMz) · 2017/12/22(金) 10:19:31.53

>706
>攻勢の採用を躊躇する理由がない。

理由？

つ【政治】

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ ff77-yEiT) · 2017/12/22(金) 11:38:25.15

>>720
私個人の趣味で沖縄戦を研究しているだけ。戦争史に残る激戦だし（ある本曰く「沖縄は太平洋戦争に最も相応しい記念碑」（意訳））、戦場跡も台湾に近い、参考になれることが多い。
しかし白団繋がりで戦史叢書など日本方面の資料が翻訳されたため、軍内部に個人研究レベルで太平洋戦争史に詳しい人が多い、軍出版の公開研究誌でたまには太平洋戦争と日中戦争に関しての論文が載ってる。
軍オタ界隈で日本海軍陸戦隊史について本を書いた物好きな人もいる。

>攻勢の採用を躊躇する理由がない。

「ケンカで先に手を出した方が悪い」
という政治の問題
殴り合いになってもイメージダウンは避けられない
先制攻撃大好きナポレオンとドイツは数回も袋叩きにされた、
実際、911事件に誘発されたアフガン戦争はともかく、アメリカはイラク戦争でイメージダウンが酷い

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sac7-j68x) · 2017/12/22(金) 19:29:16.78

>>723
>>724
普通、｢六倍の戦力比｣とか言われたら諦めるところだろw。
｢積極的な目的を達成するには攻勢をかけるが、
防勢優位説では攻勢が成立するような定性的な要件は無い｣ことの比喩なんだが。

元ネタでも｢六倍は無理だが、二倍の戦力を準備した。さあ戦え。｣
と、言われて苦笑する場面だが。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sac7-j68x) · 2017/12/22(金) 19:43:11.80

グレイの攻勢-防勢相補性は、可愛さ余っての英国的天邪鬼かと。
同じ事象の切り口の違い。<クラウゼヴィッツベタ惚れの研究者
ただし、主流(米軍)はoperation levelを確立した上で、offensiveとdeffensiveを定義してるんで
グレイの議論は広範囲に採用されているとは言いがたい。

｢機動戦｣-｢消耗戦｣の議論もあまり好きで無さそう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cf98-3E9j) · 2017/12/22(金) 19:47:04.57

決定的戦闘及びその歴史に及ぼした影響など優れた戦史家であるフラーが纏めた「戦いの原則」と
どのような根拠(戦史)から作られたかよくわからない(各自の定義すら曖昧な)専守防衛。
どちらが正しいかと比べるなら、それは考えるまでもない。
ただ前者は戦いの不変の本質であり、後者は数ある中での軍事戦略(自分たちで作った方針)の一つ。
比較することがそもそも間違っているとは思う。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd1f-AYXR) · 2017/12/22(金) 20:46:09.60

沖縄戦は反戦関係でよく持ち出されるけど、ミリタオタではどんな評価されてるんでせう？

歩兵戦術がすごいとか指令部陥落までアメリカ側の被害が大きかったとかどうとか

海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 27

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