海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 27

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c3e3-PffV) · 2017/11/12(日) 19:11:35.01

陸上戦闘は如何に戦われるのか？海戦は？　航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

※軍事戦略（Military Strategy）、戦域（Theater）、作戦（Operation）、戦術（Tactics）、技術（Technical）
　について主に扱うスレッドです。
　世界観・展望（Vision）、政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
前スレ
海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 26
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1507004904/

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**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 1f98-DfKE) · 2017/12/17(日) 10:32:08.43

>>657
軍事費用と人材はどうしても別の兵科に流れやすい。 ×
軍事費用と人材はどうしても別の兵科と軍種に流れやすい。 ○

間違いと連投が多く済まない

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 1f98-DfKE) · 2017/12/17(日) 10:57:53.62

現代において、具体的歩兵戦力向上策は、
近接戦闘訓練の改善
対装甲戦闘能力の改善
通信システムの改善
支援火力システムの充実
戦場医療システムの充実
軽装甲車両の配備
先進偵察機材の導入
民間人との触れ合い方の教育
編成の見直し
など
複雑とは言えないが、歩兵は基本的に人員数が多い故に影響規模が大きく、それにあまり目で見える改革ではないため、改革に抵抗と躊躇する人が多い。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1298-ncc0) · 2017/12/17(日) 12:51:07.43

>>654
リアリズムに則った戦略は>>517でも出されてる。
問題は一気にやると不都合が起こるので、どのようにやっていくかだが
(問題が起こりますよね→だからやらない→お花畑ではなく、
有事に問題が起こるのは確実なのだから、後はその前にいかに速くやるかの問題)
そもそもレイシストで言うのなら、あの連中以上のレイシストは日本には他に存在しない件。

**トルエン大尉** (ﾜｯﾁｮｲ 9212-iA8U) · 2017/12/17(日) 14:26:37.84

>>637
つまり防御なら受動で十分という意味かな？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｱｰｸｾｰ Sxc7-qk9N) · 2017/12/17(日) 15:47:43.65

>主動の謎

いろいろ判明
陸自においてもイニシアティブは「主導権」が正しく、主動権とか主動と書いてるのは
1）変換ミス
2）本人の勘違い
のいずれか…だそうです。

主動は性質上、攻撃という文字や言葉を気楽に使えない昔の自衛隊が攻撃の言い換えに使っていましたが…
（特車＝戦車、攻撃機＝支援戦闘機などと同様）
その発音が主導と同じであり、さらに主導奪回の為に攻撃（主動）を強調する場合も多く
次第に内部での使用で混乱が広がって間違って定着してしまった人も多い

という事らしいです・・・orz

自衛隊内では会戦や戦役という言葉が消失し、バトルやキャンペーンの表現に混乱が生じていますが
まあ、これも用語混乱の一例…
（表現の混乱から概念の理解も混乱していく負の連鎖）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｱｰｸｾｰ Sxc7-qk9N) · 2017/12/17(日) 15:54:13.93

主動による主導性の奪回
　↓
しゅどうによるしゅどうせいのだっかい
　↓
主動による主動性の奪回
　↓
主動の奪回
　↓
主動ばんじゃーい

…何、この伝言ゲーム…orz

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 12e3-P3B0) · 2017/12/17(日) 18:00:53.33

昇進試験などで、誤答者を見つけて研修でもするのかしらん

**Lans@外出すまほ** (ｵｯﾍﾟｹ Src7-rYHo) · 2017/12/17(日) 19:12:18.84

そういう事を昔やらなかったから、間違いが拡散し定着

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 16ea-6w4+) · 2017/12/17(日) 22:39:10.42

>>661
某自は、上部構造の軍事思想的には防いきおいを推奨しとらんと見ます。専守防衛のクセにね。
ところが、下部構造の防御戦術の実践面はかなり健全んんですな。これが。旧軍に同じく。

クラウゼヴィッツは、防勢

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 16ea-6w4+) · 2017/12/17(日) 22:51:11.02

(再)
>>661
某自は、上部構造の軍事思想的には防勢を推奨しとらんと見ます。専守防衛のクセにね。
ところが、下部構造の防御戦術の実践面はかなり健全なんですな。これが。
旧軍に同じく。

クラウゼヴィッツの立場は、防勢こそ主導(?)を取りやすい、防勢優位説の一環。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 16ea-6w4+) · 2017/12/17(日) 23:03:40.70

｢原則図示｣を、より摩擦が多い｢想定･図戦｣の上位に置いている意味が分からん。
｢何とかの原則を図示せよ｣と言われて、その原則に基づく教義で編制されてる部隊を、教義の通りに並べて、
やっぱり原則は正しいんだ、不変の原則なんだ、と。

この閉鎖ループ繰り返してたらアホを養成してしまいます。戦争に負けます。
霧と摩擦と戦い、常にパラダイムシフトを要求されるのが戦争なんです。<クラやん
ループからどう抜け出すかを教えるべきだと思うけどね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 16ea-6w4+) · 2017/12/17(日) 23:13:26.68

｢戦争論｣の第２章｢戦争の理論｣の｢順法主義｣｢批判｣のところで、かな詳しく書いているね。
さらに、それを越えてどう戦争を体系化していくかも、

近代戦を体系化したクラウゼヴィッツ、火力戦をもたらしたモルトケ、機動戦を先導したボイドは結局、同じことを言ってる。
<事実と批判による創造、臨機応変の体系、OODAループ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1681-SS9t) · 2017/12/18(月) 10:52:24.21

>火力戦をもたらしたモルトケ
モルトケを一言でまとめるとこうなってしまうところに、基本的な認識に問題があるように感じる

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 168a-DfKE) · 2017/12/18(月) 11:14:31.36

記憶によれば、「戦争に不変の原則はある」を主張したジョミニは（多分商売上の理由もあるが）、『戦争概論』の中で遠まわしにクラウゼヴィッツの「軍事マニュアル有害説」を批判した。

「誰がさんが軍事に不変の原則は存在しない、マニュアルは有害（思考の硬直化）を主張したが、あの人は自分でも本の中でざまざまなな軍事原則を披露したじゃないか。」（意訳）

そして南北戦争の泥沼化はまさにジョミニ理論が拡散した結果であった。
『戦争論』自体も後半の部分は矛盾だらけながら攻勢主義と広く解釈され、第一次世界大戦の惨劇を招いた。

クラウゼヴィッツ自身が警告したのように、今でも『戦争論』を過信することは危険だ。

だがマニュアルはないと初心者入門教育にきつい。SOP戦術は分かり易く、指揮官の大量生産に極めて有利だ。しかし軍事思想の勉強にやはり「守破離」は重要だ。

一応この世界が物理法則の上で成り立っている、『戦争論』を過信してはいけないが、物理法則を信じるなら構わないと私が考える。
必ず勝利に繋がるとは限らないが、破壊力に関して「火力レベルを上げて物理で殴ればいい」と「問題があればC4だ」の原則を信じるでもいい。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ af10-GhbM) · 2017/12/18(月) 16:52:54.50

そもそも現在、いや戦後第一世代の無反動砲などは目標を撃滅できる事を狙った威力設定、炸薬量設定なわけだ

ところが当時の他国の無反動砲などは知らないが、日本軍のタ弾ってライフルグレネード以下の炸薬量しかない
だから確かに穴はあくには開くんだが
エンジンや燃料タンクなどの重要機関にうまく着発する。
ないし乗員が大きく負傷して、継戦不可能になる。この際も一人も後退できないほど追い込まないと行けない

で威力のないタ弾だと命中、貫通してもエンジンや重要区画に命中する可能性は5％もない。
そして重要区画付近に着弾しても、防御区画を突き破って貫通できる公算はさらに下がる。
まぁ1％も有効打になればいいほうだろうな。

タ弾は公算上車体の撃破、重要区画の破壊が限りなく不可能ならば、戦車壊すには乗員を重負傷させるしかないんだけど
まず着弾すれば一人二人を死傷させることはできるかもしれない。

ところが1発の着弾で区画分けされてるドライバーとその他乗員を同時に負傷させられるだけのパワーは山砲のタ弾にはない
このため原則1発打ってドライバーを負傷させ、たまが貫通してその他乗員区画に侵入して死傷させれるなんてレアケースは1％も起きない

結果タ弾はM4の装甲を貫通することはできて、ドライバーや戦車長を死傷させるくらいの能力はある。
ところが戦車を撃破したり、乗員を後退不可能まで追い込むことはできない。そこまでの威力はないから
貫通しても作戦は失敗する。

これ例えば現在のライフルグレネードで戦車の側面狙っても同じような状況になるだろうな。
負傷しても後退不可能まで追い込んだり、運良くエンジン炎上なんか火力不足でまず起きない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ af10-GhbM) · 2017/12/18(月) 17:10:39.25

まぁ山砲なら砲弾の重量、衝突威力の効果もあるから、命中精はともかく一定の効力はある可能性はある。
けどほとんどのタ弾は初速が低く命中精も悪い。

そして歩兵無反動砲に至っては、同時代のタ弾、歩兵無反動砲などに比べて重量、威力が以上に軽すぎるから
鉄板を貫通する威力はあっても、十分な量のメタルジェットで内部に損害を与えるだけの威力はなかったと思うよ

日本軍のタ弾は一定の実戦投入と、確実に75-100mm級の装甲を貫通する威力はあった
ところが実戦ではほぼ活躍しない。

たいして正しく集中運用できた事もあるのだが、遥かにすくないかずしか投入されてない47mm対戦車砲、75mm対空砲、1式自走砲などのほうが遥かに多くの戦車に危害を与えて
一定の戦果を収めてんだよね。

タ弾の有効性はないんじゃなくて、どうも一定的に集中運用した痕跡はあり、小規模の成果はありながら
威力やハードウェア側に問題があり、微妙な戦果だった

同時期のアメリカのバズーカも日本の有する中戦車（実軽戦車）はうまく壊せても
他国の中戦車はまともに壊せなかったんだよな。炸薬が経年劣化してた、パワー不足だったとかいろいろ理由もあるけど。

なら日本の歩兵砲がバズーカ同等のパワーがあるとしても、M4を壊せるかってなると相当怪しいんだよね。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ ef4b-4pIx) · 2017/12/18(月) 18:59:19.57

>672
>673
貴官は、そもそも形成炸薬弾の原理を全く理解していないのではないのか？

>これ例えば現在のライフルグレネードで戦車の側面狙って

陸自のアレのこと？
あれ側面狙うものじゃない放物線で上面狙いだ
（なので照準が難しい）

米軍などのグレネードならばAPCやIFV相手であり対【戦車】用ではない。

>同時期のアメリカのバズーカも日本の有する中戦車（実軽戦車）はうまく壊せても
>他国の中戦車はまともに壊せなかったんだよな。

ティーガーやパンターは結構撃破事例ありますが？

>炸薬が経年劣化してた、パワー不足だったとかいろいろ理由もあるけど。

それ朝鮮戦争のT-34/85の時の話

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ 168a-DfKE) · 2017/12/18(月) 19:31:03.60

>>アメリカのバズーカ

同時期の無反動携帯歩兵対戦車火器を比較すれば、連合軍の戦車が遥かに多いでもあるため、
パンツァーファウストシリーズの威力は相対的高く、戦果が一番多いに記録された。
パンツァーファウストとRPG-7はHEAT弾頭の威力（弾頭の直径と比例する）を優先にする外装式擲弾(spigot式)故に、弾頭を大型化して威力上げのアップグレードは比較的容易である。
これは欠点があるにも関わらずRPG-7がロングセラーになる理由の一つだ。
しかし外装式擲弾は弾頭の重量に対して推進薬の比率が少なく、さらに風の影響を受け易くため有効射程が短い。
RPG-7は一部の射手からは「スーサイドウェポン（suicide weapon、自殺兵器）」と呼ばれる理由である。

しかしパンツァーファウスト3を見れば、多分ドイツにとっても多少な有効射程より威力不足が一番恐ろしいだろう。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Src7-zaeT) · 2017/12/18(月) 22:07:55.43

至近距離で位置暴露して命がけで当てたのに、撃破できないんじゃパニックだわな。
生き残れたら開発責任者を探し出して絶対殺すまである。

**トルエン大尉** (ﾜｯﾁｮｲ 9212-iA8U) · 2017/12/18(月) 22:36:45.11

>>667
＞某自は、上部構造の軍事思想的には防勢を推奨しとらんと見ます。専守防衛のクセにね。

専守防衛だと防勢作戦しかとってはイカンの？
攻勢か防勢かは状況によるんじゃないかな？

**トルエン大尉** (ﾜｯﾁｮｲ 9212-iA8U) · 2017/12/18(月) 22:38:25.47

>>668
まぁ原則という文言には注意をようするけどね。
個人的には「基本」とか「基準」でいいかなと思う。

**トルエン大尉** (ﾜｯﾁｮｲ 9212-iA8U) · 2017/12/18(月) 22:43:04.81

>>671
＞マニュアルはないと初心者入門教育にきつい。SOP戦術は分かり易く、指揮官の大量生産に極めて有利だ

戦争が一人の天才的英雄が指揮して勝利していた時代は数万の兵力だったが
数１００万で戦争するようになると、思いつきで部隊を動かすことができなくなるからね。

＞しかし軍事思想の勉強にやはり「守破離」は重要だ。

これがまた難しい。「守」はともかく「破離」は自学研鑽だからね。
仕事という段階を超えて好きでないと無理だろうね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 16ea-6w4+) · 2017/12/18(月) 23:56:11.47

いやいや研究開発と普及教育は現代戦の常態で方法論も確立されてます。
｢難しい｣とか言ってる場合じゃない。
組織的にやれなかったら戦争に負けるだけ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 16ea-6w4+) · 2017/12/19(火) 00:06:06.37

>>677
わざわざ｢攻勢｣を｢原則｣ととらえるような教義よりも、
｢防勢優位説｣を唱える思想を存分に活用するのが専守防衛にも適しているかと。

さらに｢防勢優位｣ってことは、少ない勢力で侵攻を組織･拘束できるわけで、そこに攻勢に転ずるチャンスが訪れる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 16ea-6w4+) · 2017/12/19(火) 00:12:00.99

60mmのバズーカは、総じて威力不足やったんやないかな。
それが89mmの開発経緯なわけで。

89mmはでかくて、重くて、歩兵にとってそろそろ限界。
それをおしても口径増大させる必要性があったと。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1698-ncc0) · 2017/12/19(火) 00:50:35.29

>>677
>攻勢か防勢かは状況によるんじゃないかな？

臨機応変の体系とは正にそれなんですけどね。
少なくともモルトケは戦闘よりも上位でこの用語を使用しているようですし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 72f7-Me+N) · 2017/12/19(火) 15:06:37.46

>>667
防御こそ主導をとりやすいっていうのは
やっぱり連合軍を二分してベルギーまでナポレオンを誘い込んで撃破した1815年の戦役が念頭にあるのかな

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Src7-zaeT) · 2017/12/19(火) 16:49:22.48

小牧・長久手を…クラウゼヴィッツが知るわけ無いか。

戦国の名人戦が、睨み合いで先に動いた方が負け、みたいになったのは必然なのかな？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa6f-6w4+) · 2017/12/19(火) 19:41:37.85

>>364
｢戦争論｣の一つの特徴は、近代戦での、主力を掩護する前衛や側衛の役割を強調してる。
防勢の方が前衛の運用は容易で主導権を取りやすい、と。
ワーテルローでは、クラウゼヴィッツは第３軍団の参謀長。
側衛として、グルーシーの軍と交戦、撃破されたがグルーシーが主戦場に出現するのを抑止してる。
実践面でも説得力ある。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa6f-6w4+) · 2017/12/19(火) 19:51:44.81

｢防勢｣の方が、方式として強いから、勢力的に強大な軍の｢攻勢｣もやがては停止する。
敵対国を滅ぼしても、講和が成立しないと同盟国やゲリラにより戦争が継続され、
攻勢側は消耗しやがては停止する。
｢制限戦争論｣の論拠の一つです。<防勢優位説

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa6f-6w4+) · 2017/12/19(火) 20:06:39.91

>>685
>戦国期の攻防のバランス
まだ、火力が未発達で時期によって変わるかと。
朝鮮征伐の戦訓で、攻撃側の火力が著しく増大し、
関が原戦役では、前時代では不落と思われていた城砦が次々落とされている。
<伏見･岐阜･佐和山

**トルエン大尉** (ﾜｯﾁｮｲ 9212-iA8U) · 2017/12/19(火) 21:57:56.03

「防勢」は自分のテリトリーで戦闘するので地形も熟知しているし民意の味方も期待できる。
しかも兵站や移動への負担が少ない。

そこで攻撃すれば有利になる。

**トルエン大尉** (ﾜｯﾁｮｲ 9212-iA8U) · 2017/12/19(火) 21:58:32.87

ただ防勢のデメリットもあるのは忘れてはいけない。

**トルエン大尉** (ﾜｯﾁｮｲ 9212-iA8U) · 2017/12/19(火) 22:01:29.50

>>681
陸自が防勢になるのは自明の理なのでわざわざ強調しないんじゃないかな。

また防勢は有利なのであなた達の町や村は敵に焼かれてくださいね。

と政府もいいずらいし（苦笑

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa6f-6w4+) · 2017/12/19(火) 22:49:34.87

>>691
>防勢は有利なのであなた達の町や村は敵に焼かれてくださいね

婉曲的には言ってるんじゃないか？<国民保護法
焼かれるのが前提と。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1698-ncc0) · 2017/12/19(火) 23:54:45.60

防御の優位はグレイ教授に批判されてますな。
数少ない批判の内の一つ。
あとクラウゼヴィッツ自身も防御を優位とは言ってますが、防御を優先しろとは言ってないと思うのですが。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd32-FT6B) · 2017/12/20(水) 03:41:17.55

ワーテルローの戦いといえばナポレオンはあの戦いの連合軍の戦力をどれくらいって考えてたんだろうか
最後に帝国親衛隊の突撃に賭けてるのとかをみると丘の向こうにいる連合軍の戦力をかなり過小に見積もってたんじゃないかなあ

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ d277-DfKE) · 2017/12/20(水) 12:11:04.03

>>694
ウェリントン公は、防御において反斜面（丘の向こう）が戦力を隠すに極めて有利的な優勢を気づいた最初期の指揮官と言われる。
反斜面陣地のメリットが周知されたのは第一次世界大戦の塹壕戦時期、これはちょっとした戦術革命であった。
第一次世界大戦だけではなく、反斜面陣地は沖縄戦と朝鮮戦争などで大いに活用されたため、歩兵同士による血みどろな高地戦闘が多数に発生した。
「シュガーローフ・ヒル」の名前で激戦地として知られた沖縄・安里52高地に行ったが、本当に米兵が証言した「あれは高地ではない、ただのクソだ」のように、小さな高地に過ぎない。
そしてあのクソを奪い合ったため、7日間で日米両軍合わせて多分約5000～10000人が戦死したのだ。
沖縄諸高地の地形は自分が軍隊時代でよく行った演習場と非常に似てるのため、シュガーローフ・ヒルの上で歩兵戦闘の恐ろしさを改めて知られた。

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ d277-DfKE) · 2017/12/20(水) 12:45:50.53

https://youtu.be/Qu2HO-p1UAQ
戦後70年の地平から「シュガーローフの戦い」
https://youtu.be/GfdNC2Z5VFk
アメリカからみた【沖縄シュガーローフの戦い（Sugarloaf）】第二次世界大戦
https://youtu.be/NcuIIWOzZzM?t=19m50s
元米兵が語る沖縄戦　大東亜戦争

シュガーローフの下、ちょうど当時でアメリカ軍の攻撃が再三に撃退されたキリングフィールドは、今の那覇新都心だ。
そこの本屋で買った新里堅進氏の戦記漫画《シュガーローフの戦い日米少年兵たちの戦場》（全3券）は、史料をある程度脚色したが基本的に日米両軍の証言と資料本を基に描いた名作だ。
だがあれはネット通販以外沖縄の本屋でしか売れていない沖縄戦関係本の一つらしい。

特にほぼ満員であり200人以上にあった海兵第21連隊G中隊が5月12日の初攻撃で壊滅され、その日の終わりにまだ動ける人は（軽傷者含めて）約70人くらいしか残っていない、中隊長は三人も変わったエピソードが有名だ。
他に、シュガーローフの戦いから例外的に名誉勲章受章者二人（一人は戦後追贈）が出たことがそのクソ高地の恐ろしさを物語する。（当時米軍の不文律で、一つの戦闘に名誉勲章は一連隊一人しか受章できない）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 72f7-Me+N) · 2017/12/20(水) 12:46:06.93

左翼にあるウーゴモン館と中央にある農家の争奪戦でかなり血みどろの戦いをしてるし
そこでイギリス軍もかなり消耗してるだろうって踏んでたんじゃないのかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 469d-4JaK) · 2017/12/20(水) 12:58:38.24

>>682
89mmは本体自身はそんなに重くありませんよ。84mm 無反動に比べたら楽チンでした軽すぎて。

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ d277-DfKE) · 2017/12/20(水) 13:02:35.62

軍事戦術の話をすると、当時日本軍が居たシュガーローフの南面は、比較的に当時の地形を保存させているため、反斜面陣地の戦例として非常に有益である。
例えば安里八幡宮は当時で日本軍のHQとして使用されたと言う。
軍オタの沖縄戦跡巡りの一環として一見する価値はある。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Src7-rRWh) · 2017/12/20(水) 13:05:39.91

>>684
>連合軍を二分してベルギーまでナポレオンを誘い込んで撃破した
これは結果論で、初めからの計画では無かったのでは？

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ d277-DfKE) · 2017/12/20(水) 13:11:34.70

＞＞ワーテルローの戦い
私が読んだ本は、あるイギリス軍の連隊長はフランス軍の前に横隊旋回を敢行し、側面から火力を発揮して帝国親衛隊の突撃を撃退したことを、戦闘指揮の良例として提示した。
だがその連隊自体はフランス軍火力の前に被害甚大であった。

しかし親衛隊の突撃時機は明らかに早すぎる、イギリス軍の戦列はまだまだ元気であった。
セオリー通りならまず砲兵を集中して突破口を開くことをするべきだった。

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ d277-DfKE) · 2017/12/20(水) 14:14:36.91

>>また防勢は有利なのであなた達の町や村は敵に焼かれてくださいね。

寧ろ防勢を有利にするため、自国民の町や村を焼けて敵の補給を阻害する必要がある。＝＞焦土作戦
少なくとも国民の町や村を陣地として利用することは現代戦の常識である。
特に敵がそうした場合、国民の家を砲爆撃で吹き飛ばすこそ現代戦である。
そして退避が遅くなりがちや故郷から退避したくない老人と女子供が巻き込まれる。

ゲリラ百千人？と戦うだけで町一つを破壊しなければならない。
https://youtu.be/_4zXI0X8Brc?t=2m
Battle of Marawi
3:22あたりに取り残された民間人が映る

しかし敵境内に向けうの先制攻撃はメリットあるだけど、政治と歴史的に恨みたくさん買う、何百年分の。現在進行式でアメリカを見ればわかるはずだ。
中小国は不利を承知しながら自国内で決戦するしかないことが多いのもこれは理由である。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Src7-rRWh) · 2017/12/20(水) 14:37:34.13

>>701
コルボーン中佐の第52軽歩兵連隊第1大隊？

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ d277-DfKE) · 2017/12/20(水) 15:16:21.06

>>703
はい。
資料を少し調べなおした。
当時でジョン・コルボーン中佐が実はウェリントン公からフランス軍砲兵射程外の山の上にまで下がる命令を受けたが、彼は独断で前に出て敵前旋回を敢行した、近衛隊を撃退した後も追撃を実行した。
ある本の中でコルボーン中佐を「最優秀な大隊（クラス）指揮官」と賞賛した。

しかし私見によれば、例えばコルボーン中佐が命令通りに後退しても、戦闘が長引くんだが、近衛隊はイギリス軍の戦列を突破できないだろう。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa6f-6w4+) · 2017/12/20(水) 19:31:26.95

一般的には｢遅すぎた｣という評価では？<皇帝親衛隊の最後の攻撃
右翼はウーグモンがイギリス軍の手にあり、左翼にはツィーテンのプロイセン第１軍団が到着し、
ウェリントンは中央の強化に専念できる態勢にあった。
さらに、プロイセンの主力はブランスノアまで迫ってた。
もう、積んでた。

不敗のエリート部隊の滅びの美学としては美しいが。
｢メルド！｣

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa6f-6w4+) · 2017/12/20(水) 19:51:23.10

>>693
攻勢を採用するのは｢目的の積極性｣のため。
さらに｢六倍の戦力及び完全な情報と兵站｣があり、防勢の優位を跳ね返せるなら
攻勢の採用を躊躇する理由がない。

だから、その条件を満たせるようにセキュリティダイアモンド他、集団安全保障態勢を構築しようと。
それが、満たせなくて、個別に戦うしかないなら、防勢の優位を活用して某国の侵攻を消耗させつつ、
統合機動防衛力なるものをを敵LOSの弱体なポイントにぶつけて鋭く反撃したいと。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa6f-6w4+) · 2017/12/20(水) 20:18:44.93

>>698
>89mmバズーカ
それでも、6.8kgで84mm無反動のM4(6.7kg)と同じくらいの重さ。
全装具の重さ考えると、歩兵の火器としては、これくらいで限界なんじゃないかな。

初期の84mm無反動(M1-M3)が重すぎるんや。<地獄の責苦

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa6f-6w4+) · 2017/12/20(水) 20:23:28.31

下手すると、小銃とは個別に袈裟懸に担いでいくんですよね。<バズーカ

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ d277-DfKE) · 2017/12/20(水) 20:35:41.01

>>705
全体的戦況を見れば確かに親衛隊の攻撃が遅すぎると言えるが、
攻撃自体が
1.砲兵攻撃準備射撃の支援はない、
2.（資料から見れば）イギリス軍の戦線は少し後退したが揺れる様子はない、
そのために前のネイ元帥の騎兵突撃と本質的に大差なく、高地を占拠した英蘭軍の粘り強い防御を突破できる攻撃ではない。
滅びの美学による攻撃は極東で流行ったことあったが、親衛隊のあれは多分焦った故の攻撃と思う。

逆にウェリントン公は最初から自軍が置いてる戦略の優位を理解していたため、そこで防御し続けて時間を稼ぐ、プロイセン軍の到着を待ってれば勝てる、攻撃を出す必要はない。
塩漬け戦法ではあるが、有効だ。
これは非常にアーサー・ウェルズリー（ウェリントン公）らしい選択であり、さすがにスペイン半島戦争で人知れずにこつこつトレス・ベドラス要塞線まで作って勝利した男だ。
（レッドコートファンにナポレオン覇道進撃 13巻は必見、ある意味反則的勝ち方）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1698-ncc0) · 2017/12/20(水) 21:16:10.75

>>706
防勢の優位は間違っているという話。
その主張で他の学者に批判を受けているというのは書いてなかった。

六倍と完全な？
聞いたことないな。

**トルエン大尉** (ﾜｯﾁｮｲ ff12-7LW1) · 2017/12/21(木) 00:03:38.32

>>692
有利だからとは言っていないはず

**トルエン大尉** (ﾜｯﾁｮｲ ff12-7LW1) · 2017/12/21(木) 00:06:08.90

>>699
陸自は嘉数高地が反斜面陣地の代表

**トルエン大尉** (ﾜｯﾁｮｲ ff12-7LW1) · 2017/12/21(木) 00:07:01.45

>>702
で、政治がそれをハッキリと言えるかどうかだね。民主国家だと難しい。

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ ff46-yEiT) · 2017/12/21(木) 07:11:54.52

>>707
一昔で一分隊一丁の軽機関銃/汎用機関銃は大抵11-13kg。

>>712
嘉数高台公園で地形が保存され、トーチカ跡もいくつが残されている。そこは沖縄戦跡巡りに必見の場所の一つだ。
しかし嘉数高地自体はかなり大きな高地であり、そこが強いのことは分かりやすい。
嘉数と比べれば、シュガーローフ・ヒルは何の変哲もない小さな高地に過ぎない、それが名高いアメリカ海兵隊史上最悪の激戦地であることは、解説なしに誰も信じないだろう。
あのような小さな高地三つを組み合わせて見えない要塞を作り上げた史実に、私は敬畏と恐怖を感じた。

他にもあのような戦例がたくさんあるように、市街戦を含めて、周りの環境を注意深く見れば、どこでも見えない要塞作れることは、現代戦における非常に恐ろしい事実と私が思う。
これは火力の増大によって、少し離れた複数陣地でもしっかり連携を取れるためだ。狭い地域でこれを突破するために陣地を一つ一つ潰すしかない。
幾ら現代戦で空軍と戦車あっても、対空と対戦車火力の進歩によって、局地戦で百年前の塹壕戦と大差ない戦況が発生する可能性が高い。

>>713
陸戦だけを語ると、
島国はともかく、大陸上の中小国にとって本土決戦はデフォルトであり、民主国家を含めて、冷戦時代で幾つの中小国は本土決戦ために全土を要塞化した。
本土要塞化は有効的軍事戦略であるが、アルバニアのようなトーチカを作りすぎて、冷戦終わると撤去する金はない国もある、あれは国として軍事やり過ぎは良くないのケースだ。
さらに要塞陣地の難点は動けない故に陣地外の事態への対応は一切不可能であり、建造費と維持費掛かる割りに戦略的使い道が限られる。
そのため、現代戦で歩兵工兵による安上がりの野戦築城で十分の場合が多い。
短期間で済ませる陣地急造工法をもっと研究すべきだ、例えば私はヘスコ防壁が築城史の小さな革命と考える。多分上手く使えば戦車部隊を簡単に食い止めるぞ、あれは。

だが、自国領内で陸戦することは難点が多いとはいえ、敵境侵攻はそれ以上酷い事態を招く可能性はある。（あと被害者アピールしにくい）
特に今は国境越えの報復攻撃を簡単にできる時代、敵境侵攻に慎重しなければならない。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sac7-j68x) · 2017/12/21(木) 20:22:25.71

>>709
ラエーサントの線にいた砲兵を、モンサンジャンの尾根のむこうまで推進する時間的余裕は、もうないだろう。
前進の掩護スクリーンとなる騎兵予備も出し尽くしたしね。
掩護無しで騎馬砲兵隊だけで押し上げても、逆にイギリス軍のグレイプショットを食らう。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sac7-j68x) · 2017/12/21(木) 20:43:41.73

歩兵の装備は、基本40kg。
その内訳で、
火器が4kg(小銃)か10kg(昔のカール)かというのは大きな問題。
他の装備が小銃基準4kg分を前提に重量計算してると思われるので、
10kgの分隊火器持たせたら何か下ろさないと。
無理だろうけど。

個人装具を、個人よりも分隊単位でシステム化すべきなんだよね。
現状は、MG手やロケランの負担が重すぎる。
本当に、射撃と運動が現実的にできるかと。
さらにATM手は本当かと。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sac7-j68x) · 2017/12/21(木) 20:52:40.49

基本が40kgでも、通信、防弾チョッキ、水･食料品の増加携行、光学器材、
電池とくればすぐ60kg逝く。
運動生理学的にどうかと。

｢グランド･アルメーは世界最強！｣と言っても限界がある。

**大火力太郎** (ﾜｯﾁｮｲ 037a-buzn) · 2017/12/21(木) 20:54:37.68

戦闘力担保の為の重量計算、小隊単位と分隊単位どちらが適切なのか。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2398-3E9j) · 2017/12/21(木) 20:55:19.44

六倍って原則っぽいのだが、原則は無いと主張してたのと同じ奴なら、
議論以前に病院に行くか、治ってないから別の病院に変えた方がいいと思う。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr87-LfRM) · 2017/12/21(木) 21:36:40.76

台湾軍で、沖縄戦は重要な戦例として教育研究されてるの？

まあ歴史的にも地理的にも近いんだが、帝国陸軍を模範とするのは適切で無い気がするなあ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cfea-j68x) · 2017/12/21(木) 22:44:24.73

>>693
>グレイの攻撃と防御の議論

相補的なものだから、戦略史から俯瞰すると、本質的に区分すべきものでは無い、と。
｢ジークフリート戦は防御的な施設だが、西方を安定させてポーランド侵攻に寄与した｣

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cfea-j68x) · 2017/12/21(木) 22:49:32.71

>>710
>>719
>｢六倍の戦力と完全な情報･兵站｣

諧謔なんだが。
(銀河英雄伝説ネタ｢必勝の戦略｣)

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ 634b-bqMz) · 2017/12/22(金) 10:19:31.53

>706
>攻勢の採用を躊躇する理由がない。

理由？

つ【政治】

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ ff77-yEiT) · 2017/12/22(金) 11:38:25.15

>>720
私個人の趣味で沖縄戦を研究しているだけ。戦争史に残る激戦だし（ある本曰く「沖縄は太平洋戦争に最も相応しい記念碑」（意訳））、戦場跡も台湾に近い、参考になれることが多い。
しかし白団繋がりで戦史叢書など日本方面の資料が翻訳されたため、軍内部に個人研究レベルで太平洋戦争史に詳しい人が多い、軍出版の公開研究誌でたまには太平洋戦争と日中戦争に関しての論文が載ってる。
軍オタ界隈で日本海軍陸戦隊史について本を書いた物好きな人もいる。

>攻勢の採用を躊躇する理由がない。

「ケンカで先に手を出した方が悪い」
という政治の問題
殴り合いになってもイメージダウンは避けられない
先制攻撃大好きナポレオンとドイツは数回も袋叩きにされた、
実際、911事件に誘発されたアフガン戦争はともかく、アメリカはイラク戦争でイメージダウンが酷い

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sac7-j68x) · 2017/12/22(金) 19:29:16.78

>>723
>>724
普通、｢六倍の戦力比｣とか言われたら諦めるところだろw。
｢積極的な目的を達成するには攻勢をかけるが、
防勢優位説では攻勢が成立するような定性的な要件は無い｣ことの比喩なんだが。

元ネタでも｢六倍は無理だが、二倍の戦力を準備した。さあ戦え。｣
と、言われて苦笑する場面だが。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sac7-j68x) · 2017/12/22(金) 19:43:11.80

グレイの攻勢-防勢相補性は、可愛さ余っての英国的天邪鬼かと。
同じ事象の切り口の違い。<クラウゼヴィッツベタ惚れの研究者
ただし、主流(米軍)はoperation levelを確立した上で、offensiveとdeffensiveを定義してるんで
グレイの議論は広範囲に採用されているとは言いがたい。

｢機動戦｣-｢消耗戦｣の議論もあまり好きで無さそう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cf98-3E9j) · 2017/12/22(金) 19:47:04.57

決定的戦闘及びその歴史に及ぼした影響など優れた戦史家であるフラーが纏めた「戦いの原則」と
どのような根拠(戦史)から作られたかよくわからない(各自の定義すら曖昧な)専守防衛。
どちらが正しいかと比べるなら、それは考えるまでもない。
ただ前者は戦いの不変の本質であり、後者は数ある中での軍事戦略(自分たちで作った方針)の一つ。
比較することがそもそも間違っているとは思う。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd1f-AYXR) · 2017/12/22(金) 20:46:09.60

沖縄戦は反戦関係でよく持ち出されるけど、ミリタオタではどんな評価されてるんでせう？

歩兵戦術がすごいとか指令部陥落までアメリカ側の被害が大きかったとかどうとか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c3b3-89OF) · 2017/12/22(金) 21:14:36.53

以前軍事研究で連載されていたけど全然わかんなかったです……

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ ff77-yEiT) · 2017/12/22(金) 21:16:00.85

>>728
海空戦の話をすると、
地上部隊が沖縄に釘付けされたのせいで、上陸支援のアメリカ海軍が九州から発射された有人対艦誘導弾に攻撃され、アメリカ海軍史上最も激しい損害を受けた。
なお日本海軍最後の水上艦による攻撃は完全に燃料と船の無駄使い、大人しく軍港で対空砲座になる方が有効と言われた。
なおこの失敗した水上攻撃から発生した戦死者数が有人ミサイル攻勢より多い、軍事的にジョークにもならない、人も船も燃料も無駄使い。

陸戦は基本的に八原博通の一人勝ちだが、アメリカ軍は太平洋戦争の戦訓を総動員して確実に日本軍の陣地を一つ一つ攻略した。逆に日本陸軍はやはりやらかした攻勢を出で、戦力を無駄にした。それさえなければ、アメリカ軍の戦死傷比率が硫黄島越えるの可能性ある。
その他、日本陸軍司令部が首里城を枕に討ち死にすることはなく、自分達の戦争を遂行するために南部に撤退したため、南部に避難した県民の多くが戦闘に巻き込まれて死亡。
この決定は完全に県民の命を無視したと思われ、日本陸軍が沖縄での評価は米軍より低いと感じる。日本海軍は大田実中将の電文によって県民イメージが少し高い。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr87-LfRM) · 2017/12/22(金) 22:29:36.05

>>725
戦略・戦域レベルで２倍の兵力があれば、局地的には３～５倍の兵力を集められそう。
独ソ戦の後半を見ると。

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ ff77-yEiT) · 2017/12/22(金) 22:36:49.86

ちなみにアメリカ戦史公式から「第二次世界大戦最後の戦い」と称する沖縄戦で、ドラマチックな戦史エピソードが多い。
軍オタからは「アメリカ海軍史最高の武勲艦」、「連合艦隊最大最強の宿敵」と言われる、これまで大本営発表の撃沈報告が 9回に登ったエンタープライズ(USS Enterprise CV-6)は、
ついにたった一人の零戦パイロットに撃破され戦列を離脱、その戦歴が沖縄沖で終わった。曰く「これまで日本海軍の先人たちが3年かかっても出来なかったことを、たった一人でやってのけたのだ」
「第二次世界大戦期最も偉大な従軍記者」と言われるアーニー・パイルは、伊江島の戦いで倒れた。
沖縄方面連合軍最高指揮官バックナー中将は、火砲も弾薬も尽きた日本軍によるほぼ最後の砲撃に倒れ、第二次世界大戦で敵軍の攻撃によって戦死した最高位の階級を持つアメリカ軍人になった。

日記『戦藻録』が有名、日本海軍史の目撃者であったが、なぜか影薄いの宇垣纏は沖縄戦当時で第五航空艦隊長官を務めたため、結果的に単一戦役でアメリカ海軍に対して最も損害を与えた指揮官になった。
宇垣はあるアメリカの戦史番組からは神風攻撃の親玉扱いされた。
日本方面のエピソードは神風特攻以外にも、坊ノ岬沖海戦、義烈空挺隊などがあった。

このように、沖縄戦では太平洋戦争終盤の象徴的な事件が多く、軍オタにとってネタが多いの戦いでもあるのだ。
それ以外、沖縄戦が東アジアの歴史に対しての影響が大きく、沖縄が戦史本から「太平洋戦争に最も相応しい記念碑」と称することは、決して過言ではない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 938b-EhOD) · 2017/12/22(金) 22:38:56.26

>>673
＞同時期のアメリカのバズーカも日本の有する中戦車（実軽戦車）はうまく壊せても

　◇計算できない物質的財産の破壊
　「日本の侵略戦争が中国に与えた財産上の損失も、莫大で驚くべきものだ」、戦争中、日本軍はいたるところで、
狂気のように公共や個人の財産を略奪し、文化遺産を破壊し、鉱物・森林資源を採掘、伐採し、偽札を発行し、
軍事・民生施設を焼き払い、爆破し、中華民族の物質的精華は日本侵略者によってほとんど全部奪い去られた、卞博士はこう指摘した。
　この数年、抗戦時代の損失問題を研究し続けてきた卞博士は、当時、直接戦禍にみまわれなかったチベット、
新疆の両省クラス行政区を除き、残りの省は全部または部分的に陥落するか、一部が戦場になり、多くの都市、
郷・鎮が日本軍の盲爆にさらされたとみている。
　卞博士は、近年の研究結果で、全戦争期間中、中国が受けた直接の財産損失は１０００億ドル、間接的損失は５０００億ドル
に達することが明らかになったと語った。
　「むろん、戦争状態という制約から、抗戦の損害調査は、時間的完全性からも、空間のカバーという点からも、
極めて不完全なものである」、「日本の侵略戦争が中国に与えた巨大な物質的財産の破壊と壊滅ぶりについて、
正確な回答をみつけるのは不可能に近い」、卞博士はこう語った。
　そして日本の侵略戦争がもたらした大きな傷が、中国の近代化プロセスの重大な障害になったことは、学術界で突っ込ん
で研究する必要があると強調した。
　◇中国社会の近代化を半世紀遅らせた
　日本の侵略戦争は中国社会に一大災難をもたらした。それは国家の安全、主権独立と領土保全を著しく破壊し、
中国の物質的、文化的財産に巨大な損失を与え、中国社会の発展と進歩を著しく停滞させることになった。
　卞博士は、「中国は世界の反ファシズム戦争中に最もひどい被害を受けた国であり、この戦争のために、
中国のように大きな犠牲を払った国はほかにないというのは少しも誇張ではない」と述べた。

日本の侵略戦争は中国にどれだけの損害を与えたか　新華社解説
http://www.china-embassy.or.jp/jpn/zt/qqq115/t202631.htm

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr87-LfRM) · 2017/12/22(金) 22:56:00.83

>>730
戦争は政治の手段なのだとすれば、
大和特攻はまさに政治の手段でしょう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 938b-EhOD) · 2017/12/22(金) 22:57:08.29

>>734
まあ大陸打通作戦は日本人の誇りだけどなw

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sac7-tu6d) · 2017/12/22(金) 23:08:40.24

>>735
ネットチンピラゴロツキバカだつおは日本人の面汚しだけどなw

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ ff77-yEiT) · 2017/12/22(金) 23:28:18.75

>>大和特攻
Wikiからの引用
-
菊水作戦（要するに沖縄戦期間の神風攻撃）
1945年4月6日-6月22日
日本
戦死3,067
米英
戦死4,907 戦傷4,824 損傷218隻駆逐艦など撃沈36隻
-
坊ノ岬沖海戦
1945年4月7日
日本
戦艦大和撃沈軽巡洋艦矢矧撃沈駆逐艦4隻撃沈戦死 3,700名
アメリカ
艦載機損失10機戦死12名
-
これだけ見ても大和特攻は軍事的に擁護できない行動と私が考える。
さらに当時で「血より貴重」と言われる燃料をいっぱい使ったため、政治的にも擁護できないと思う。
結果的に大和特攻はほぼ利敵行為。
感情的な作戦と視され、当時でもかなり批判された。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cf9f-buzn) · 2017/12/23(土) 06:10:04.69

大和は沈めないと降伏できなかったのよ
本土決戦での死者は1桁以上増えるなら高々数千人の死は必要な犠牲ともとれる

**トルエン大尉** (ﾜｯﾁｮｲ ff12-7LW1) · 2017/12/23(土) 11:15:12.34

停戦に必要な犠牲

因果なもんだよなぁ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa67-PxGO) · 2017/12/23(土) 11:23:49.17

死者を兵員数で比較すれば菊水作戦大成功になるが
日本側は全てパイロットで米側はほとんどが船舶クルーというのが大きな違いだな。
損害についても特攻機ははじめから捨て石だから損害に含めないという見方なら一方的に損害を与えたように見えてしまう。

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ ff77-yEiT) · 2017/12/23(土) 12:24:53.25

>>738-739
カール・グスタフ・エミール・マンネルヘイム
「戦える力が残っている今だからこそ和平協定のテーブルに着かねばならない。戦える力を失ったら我々は何を材料に彼らと協定を結べるというのか。残されるのは完全な屈服だけだ。」

>>740
自殺前提の特攻は確かに「外道の統率」だが、当時で「爆弾を敵に運ぶ」戦術手段の一つとしては有効と思う。

しかし、同じ自殺前提の特攻でも「高速、一人乗り」の戦闘機と「低速、複数人乗り」の軍艦と、効率的差が大きい。
あの時点で大和を特攻に使うより、ティルピッツような軍港で漬け物石…じゃなく囮として使う方が有効だろう。
伊勢型戦艦と榛名は少なくとも対空砲台として軍務を全うした、乗員のロストも大和より遥かに少ない。
同じ座礁でも大和を沖縄じゃなく九州沖に座礁させて沿岸砲台代わりの方がマシかもしれない。
途中で撃沈される可能性が低い、他の本土に残った軍艦のように戦後で解体され復興の礎石じゃなく復興の鋼材になる可能性がある。
（まあ、そうなったら大和はイスカンダル星に行けないだな、アニメの歴史は変わる）

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa67-PxGO) · 2017/12/23(土) 12:39:04.35

沖縄県は日本本土ではないものの日本を構成する地方自治体なので
政府が都道府県規模の自治体を見捨てた事になると外聞が悪いので艦隊派遣したんだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cf9f-LfRM) · 2017/12/23(土) 12:52:31.43

>>741
> >>738-739
> カール・グスタフ・エミール・マンネルヘイム
> 「戦える力が残っている今だからこそ和平協定のテーブルに着かねばならない。戦える力を失ったら我々は何を材料に彼らと協定を結べるというのか。残されるのは完全な屈服だけだ。」

それはあくまでも、合理的な国家が合理的に戦争を始めて、合理的に終わらせる時の話。

日本帝国が合理的に動けてたら、目的もなく中国首都を攻略してさらに奥地に攻め込んだり、国力10倍の米国を奇襲攻撃したりしませんて。

日本帝国の対米宣戦は、全盛期ローマ帝国に対するユダヤ反乱に次ぐ、戦史上の自殺的愚行だろう。

が、日本帝国がかかえる内部矛盾を改革するには、一度壊れるしかなかったと考えれば、それも必然だったのかなあ…

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ ff77-yEiT) · 2017/12/23(土) 13:49:56.60

>>742
資料を見れば大和一行は連合艦隊司令部中の人の滅びの美学ために出撃させたと感じる。
曰く「（略）ここに海上特攻隊を編成し、壮烈無比の突入作戦を命じたるは、帝国海軍力をこの一戦に結集し光輝ある帝国海軍水上部隊の伝統を発揚すると共に、その栄光を後世に伝えんとするに外ならず。」
そして海上護衛司令部と徴用船員たちが大きな代償を払って燃料を本土に運ぶことに必死に頑張っている最中なので、同じ日本海軍でも海上護衛司令部の大井篤が叫んだ
「国をあげての戦争に、水上部隊の伝統が何だ。水上部隊の栄光が何だ。馬鹿野郎」

当時の日本で広く流行った例の「ヒャアがまんできねぇコウゲキだ！」病気が陸海軍問わず感染者が多いため、動機については不問にしても、前述の通りに水上部隊特攻は神風と違って戦術手段としても筋が通らない。
人間が余裕を失うと判断力が低下するとはいえ、水上部隊特攻は軍事的に擁護できない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f23-o7QI) · 2017/12/23(土) 14:02:28.36

大和は溶かして、海防艦建造の材料にすべきだった。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa67-PxGO) · 2017/12/23(土) 14:21:35.23

昭和天皇が御前会議で海軍にもう船はないのか？と尋ねたのは地方行政の所轄官庁にあたる内務省の意思を海軍に伝えたものなので
技術的な問題は別として沖縄県の救出作戦をやれという政府判断だったのだから海軍は死にに行けと命じられたと憤慨しながらも政府決定に従う他ないな。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｱｰｸｾｰ Sx87-buzn) · 2017/12/23(土) 14:45:19.62

>ALL

大和特攻や本土決戦の軍事的非合理性については、
クラウゼヴィッツのいう所の戦争の三要素として「熱狂」や「激情」と表現した要素と
各政治的位置における限定的合理性で考えなければいけないと思います。

まぁ、政治といっても本来戦争が直接的に属する外交ではなく、
完全に内政に属する部分になりますが・・・

外交は内政の要求から発生するものでもあり、
最終的には戦争の行方に大きな影響力を及ぼします。

戦争から見れば、非常に間接的な位置にあるので
忘れ去られやすい部分だとは思いますが…

帝国日本は、旧軍が政治に介入した部分で政治的な内政が絶望的にダメダメなのです。
（内政が駄目になると、次は外交が駄目になり・・・その結果の戦争なのですから）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｱｰｸｾｰ Sx87-buzn) · 2017/12/23(土) 14:54:45.61

挙国一致とかぬかしながら
陸軍が2派で争い、その上で陸海の深刻な対立が発生しています。
正直、仲が悪いの域ではなく、相互が敵対勢力

さらに彼らに煽られた国民
（国民軍であるので兵士もまた国民である）
（特に中級将校あたりまでは軍人と民間が相互に戦争を煽り、全体の戦争意識を高め合う末期的状況でもあります）
（その意味では精神的には総力戦態勢が確立してしまっている）

こいつら全員が戦争終結に同意するには、何が必要か？
という限定的合理性の調整が必要になり

そこに軍事的合理性からの要求や必要性は低下していきます。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｱｰｸｾｰ Sx87-buzn) · 2017/12/23(土) 15:00:48.47

簡単にいえば上から下までの一貫した日本独特の空気としての「あきらめ」が必要
これは厭戦間とも違い、絶望に近いものです。

なにをやっても駄目だというあきらめ

最終的に内政に決着がつかない状態を
外的要因として核兵器が最後の一押しを押してくれるという
悲劇的な要素が決定打になってくれましたが・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cf98-3E9j) · 2017/12/23(土) 15:29:38.17

>本来戦争が直接的に属する外交ではなく、
>完全に内政に属する部分になりますが・・・

>外交は内政の要求から発生するもの

>軍が政治に介入した部分で政治的な内政が絶望的にダメダメ

相手国の存在が全く考慮されてないので、この辺は全部間違いでしょうね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f23-o7QI) · 2017/12/23(土) 15:32:59.34

>>746
制空権のない所へ船を送り込んでも無駄です
と何故説明しないのか。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cf98-3E9j) · 2017/12/23(土) 15:33:11.33

>軍が政治に介入した部分で政治的な内政が絶望的にダメダメ

こっちは相手国というより政治形態の問題なので、また違う問題でした。失礼。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cf9f-LfRM) · 2017/12/23(土) 16:24:33.67

>>742
戦後の沖縄県民が「日本は沖縄を捨て石にした」と言って本土人をなじることがあれば、
日本は沖縄を救う為に（千機以上の特攻機に加えて）大和を投入して失った、と言い返せる。

大和特攻には、そういう言い訳としての意義は残ってる。
多分、昭和天皇も若干そういう意識だったんじゃないかね。
日本の一部を見捨てて戦力温存するのは戦後の分断を招くと。

もっとも、戦後、沖縄は米国支配でいいとしたのも昭和天皇だけど。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sac7-j68x) · 2017/12/23(土) 17:21:24.27

>>747
>帝国日本は、旧軍が政治に介入した部分で政治的な内政が絶望的にダメダメ

｢実例を述べよ｣だな。
案外、無いはずだよ。
陸軍大臣出さずに組閣妨害した件くらい。

この認識からは、何も建設的な教訓は生まれんだろう。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sac7-j68x) · 2017/12/23(土) 17:33:46.84

人頭税と徴兵に歴史的基盤を置く欧州近代軍と違って、戦前の帝国陸･海軍は、
人的基盤は徴兵だが、財政的基盤は奢侈税(酒税･煙草税)です。
ちなみに、今の防衛費はこれプラス自動車税くらい。やっぱり奢侈税です。本質的に。
国民の顔色窺いながら戦争してたわけです。

装備が質素極まりなく、兵站が潤沢でない理由ももこにある。
｢旧軍が内政を専横してた｣というのは、少なくとも財政レベルでは当てはまらない。
総力戦態勢になって、金属供出まで求めるようになったのは43年くらいだろう。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sac7-j68x) · 2017/12/23(土) 17:52:11.63

>>743
>日本帝国の対米宣戦は、全盛期ローマ帝国に対するユダヤの反乱同様の戦史上の自殺的愚行

実態として、主導権は周到にローマ帝国が保持していたのに同じく、
日米戦も実質、開戦までの絵図を描いたのはアメリカ。
陰謀論でも何でもなく、ルーズベルト政権は1940年段階で1943年以降の開戦を決定してた。

戦争計画がドキュメント化され、エセックス級やアイオワ級の起工が開始されてた。
航空機も枢軸国を圧倒する2000馬力級の試作が完了してた。
戦略レベルの戦争準備で、はるかに日本を先行してた。
だから、圧倒されたわけです。種も仕掛けもある。

単純に｢日本の愚行｣で片付けたら、何も教訓は生まれんね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f23-o7QI) · 2017/12/23(土) 17:57:12.73

>>754
組閣を妨害って物凄い介入じゃないかよ。総理
指名の権限を与えられたも同然だ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sac7-j68x) · 2017/12/23(土) 18:09:26.88

菊水作戦の｢大和｣運用の問題点は、その段階で海軍を解体して陸軍の補充要員にできんかったことですよ。
決号作戦で、これだけ陸軍の兵士が不足してるのに、海軍の150万人が手付かずとかあり得ない。
ポツダム宣言の条件闘争のために、すべて陸戦要員に転用すべきだった。陸軍の指揮下でね。

｢大和｣事件の本質は、この段階では既にタダ飯喰らいだった海軍の
｢福利厚生｣の生贄。

海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 27

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