海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 27

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c3e3-PffV) · 2017/11/12(日) 19:11:35.01

陸上戦闘は如何に戦われるのか？海戦は？　航空戦は？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘・海戦・航空戦について真剣に考察しましょう。

初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。

※軍事戦略（Military Strategy）、戦域（Theater）、作戦（Operation）、戦術（Tactics）、技術（Technical）
　について主に扱うスレッドです。
　世界観・展望（Vision）、政策（Policy）、国家戦略・大戦略（Grand Strategy）の言及は控えて下さい。
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
前スレ
海・航空・陸上戦考察スレ軍事戦略・作戦・戦術 26
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**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ d277-DfKE) · 2017/12/20(水) 14:14:36.91

>>また防勢は有利なのであなた達の町や村は敵に焼かれてくださいね。

寧ろ防勢を有利にするため、自国民の町や村を焼けて敵の補給を阻害する必要がある。＝＞焦土作戦
少なくとも国民の町や村を陣地として利用することは現代戦の常識である。
特に敵がそうした場合、国民の家を砲爆撃で吹き飛ばすこそ現代戦である。
そして退避が遅くなりがちや故郷から退避したくない老人と女子供が巻き込まれる。

ゲリラ百千人？と戦うだけで町一つを破壊しなければならない。
https://youtu.be/_4zXI0X8Brc?t=2m
Battle of Marawi
3:22あたりに取り残された民間人が映る

しかし敵境内に向けうの先制攻撃はメリットあるだけど、政治と歴史的に恨みたくさん買う、何百年分の。現在進行式でアメリカを見ればわかるはずだ。
中小国は不利を承知しながら自国内で決戦するしかないことが多いのもこれは理由である。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Src7-rRWh) · 2017/12/20(水) 14:37:34.13

>>701
コルボーン中佐の第52軽歩兵連隊第1大隊？

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ d277-DfKE) · 2017/12/20(水) 15:16:21.06

>>703
はい。
資料を少し調べなおした。
当時でジョン・コルボーン中佐が実はウェリントン公からフランス軍砲兵射程外の山の上にまで下がる命令を受けたが、彼は独断で前に出て敵前旋回を敢行した、近衛隊を撃退した後も追撃を実行した。
ある本の中でコルボーン中佐を「最優秀な大隊（クラス）指揮官」と賞賛した。

しかし私見によれば、例えばコルボーン中佐が命令通りに後退しても、戦闘が長引くんだが、近衛隊はイギリス軍の戦列を突破できないだろう。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa6f-6w4+) · 2017/12/20(水) 19:31:26.95

一般的には｢遅すぎた｣という評価では？<皇帝親衛隊の最後の攻撃
右翼はウーグモンがイギリス軍の手にあり、左翼にはツィーテンのプロイセン第１軍団が到着し、
ウェリントンは中央の強化に専念できる態勢にあった。
さらに、プロイセンの主力はブランスノアまで迫ってた。
もう、積んでた。

不敗のエリート部隊の滅びの美学としては美しいが。
｢メルド！｣

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa6f-6w4+) · 2017/12/20(水) 19:51:23.10

>>693
攻勢を採用するのは｢目的の積極性｣のため。
さらに｢六倍の戦力及び完全な情報と兵站｣があり、防勢の優位を跳ね返せるなら
攻勢の採用を躊躇する理由がない。

だから、その条件を満たせるようにセキュリティダイアモンド他、集団安全保障態勢を構築しようと。
それが、満たせなくて、個別に戦うしかないなら、防勢の優位を活用して某国の侵攻を消耗させつつ、
統合機動防衛力なるものをを敵LOSの弱体なポイントにぶつけて鋭く反撃したいと。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa6f-6w4+) · 2017/12/20(水) 20:18:44.93

>>698
>89mmバズーカ
それでも、6.8kgで84mm無反動のM4(6.7kg)と同じくらいの重さ。
全装具の重さ考えると、歩兵の火器としては、これくらいで限界なんじゃないかな。

初期の84mm無反動(M1-M3)が重すぎるんや。<地獄の責苦

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa6f-6w4+) · 2017/12/20(水) 20:23:28.31

下手すると、小銃とは個別に袈裟懸に担いでいくんですよね。<バズーカ

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ d277-DfKE) · 2017/12/20(水) 20:35:41.01

>>705
全体的戦況を見れば確かに親衛隊の攻撃が遅すぎると言えるが、
攻撃自体が
1.砲兵攻撃準備射撃の支援はない、
2.（資料から見れば）イギリス軍の戦線は少し後退したが揺れる様子はない、
そのために前のネイ元帥の騎兵突撃と本質的に大差なく、高地を占拠した英蘭軍の粘り強い防御を突破できる攻撃ではない。
滅びの美学による攻撃は極東で流行ったことあったが、親衛隊のあれは多分焦った故の攻撃と思う。

逆にウェリントン公は最初から自軍が置いてる戦略の優位を理解していたため、そこで防御し続けて時間を稼ぐ、プロイセン軍の到着を待ってれば勝てる、攻撃を出す必要はない。
塩漬け戦法ではあるが、有効だ。
これは非常にアーサー・ウェルズリー（ウェリントン公）らしい選択であり、さすがにスペイン半島戦争で人知れずにこつこつトレス・ベドラス要塞線まで作って勝利した男だ。
（レッドコートファンにナポレオン覇道進撃 13巻は必見、ある意味反則的勝ち方）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1698-ncc0) · 2017/12/20(水) 21:16:10.75

>>706
防勢の優位は間違っているという話。
その主張で他の学者に批判を受けているというのは書いてなかった。

六倍と完全な？
聞いたことないな。

**トルエン大尉** (ﾜｯﾁｮｲ ff12-7LW1) · 2017/12/21(木) 00:03:38.32

>>692
有利だからとは言っていないはず

**トルエン大尉** (ﾜｯﾁｮｲ ff12-7LW1) · 2017/12/21(木) 00:06:08.90

>>699
陸自は嘉数高地が反斜面陣地の代表

**トルエン大尉** (ﾜｯﾁｮｲ ff12-7LW1) · 2017/12/21(木) 00:07:01.45

>>702
で、政治がそれをハッキリと言えるかどうかだね。民主国家だと難しい。

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ ff46-yEiT) · 2017/12/21(木) 07:11:54.52

>>707
一昔で一分隊一丁の軽機関銃/汎用機関銃は大抵11-13kg。

>>712
嘉数高台公園で地形が保存され、トーチカ跡もいくつが残されている。そこは沖縄戦跡巡りに必見の場所の一つだ。
しかし嘉数高地自体はかなり大きな高地であり、そこが強いのことは分かりやすい。
嘉数と比べれば、シュガーローフ・ヒルは何の変哲もない小さな高地に過ぎない、それが名高いアメリカ海兵隊史上最悪の激戦地であることは、解説なしに誰も信じないだろう。
あのような小さな高地三つを組み合わせて見えない要塞を作り上げた史実に、私は敬畏と恐怖を感じた。

他にもあのような戦例がたくさんあるように、市街戦を含めて、周りの環境を注意深く見れば、どこでも見えない要塞作れることは、現代戦における非常に恐ろしい事実と私が思う。
これは火力の増大によって、少し離れた複数陣地でもしっかり連携を取れるためだ。狭い地域でこれを突破するために陣地を一つ一つ潰すしかない。
幾ら現代戦で空軍と戦車あっても、対空と対戦車火力の進歩によって、局地戦で百年前の塹壕戦と大差ない戦況が発生する可能性が高い。

>>713
陸戦だけを語ると、
島国はともかく、大陸上の中小国にとって本土決戦はデフォルトであり、民主国家を含めて、冷戦時代で幾つの中小国は本土決戦ために全土を要塞化した。
本土要塞化は有効的軍事戦略であるが、アルバニアのようなトーチカを作りすぎて、冷戦終わると撤去する金はない国もある、あれは国として軍事やり過ぎは良くないのケースだ。
さらに要塞陣地の難点は動けない故に陣地外の事態への対応は一切不可能であり、建造費と維持費掛かる割りに戦略的使い道が限られる。
そのため、現代戦で歩兵工兵による安上がりの野戦築城で十分の場合が多い。
短期間で済ませる陣地急造工法をもっと研究すべきだ、例えば私はヘスコ防壁が築城史の小さな革命と考える。多分上手く使えば戦車部隊を簡単に食い止めるぞ、あれは。

だが、自国領内で陸戦することは難点が多いとはいえ、敵境侵攻はそれ以上酷い事態を招く可能性はある。（あと被害者アピールしにくい）
特に今は国境越えの報復攻撃を簡単にできる時代、敵境侵攻に慎重しなければならない。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sac7-j68x) · 2017/12/21(木) 20:22:25.71

>>709
ラエーサントの線にいた砲兵を、モンサンジャンの尾根のむこうまで推進する時間的余裕は、もうないだろう。
前進の掩護スクリーンとなる騎兵予備も出し尽くしたしね。
掩護無しで騎馬砲兵隊だけで押し上げても、逆にイギリス軍のグレイプショットを食らう。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sac7-j68x) · 2017/12/21(木) 20:43:41.73

歩兵の装備は、基本40kg。
その内訳で、
火器が4kg(小銃)か10kg(昔のカール)かというのは大きな問題。
他の装備が小銃基準4kg分を前提に重量計算してると思われるので、
10kgの分隊火器持たせたら何か下ろさないと。
無理だろうけど。

個人装具を、個人よりも分隊単位でシステム化すべきなんだよね。
現状は、MG手やロケランの負担が重すぎる。
本当に、射撃と運動が現実的にできるかと。
さらにATM手は本当かと。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sac7-j68x) · 2017/12/21(木) 20:52:40.49

基本が40kgでも、通信、防弾チョッキ、水･食料品の増加携行、光学器材、
電池とくればすぐ60kg逝く。
運動生理学的にどうかと。

｢グランド･アルメーは世界最強！｣と言っても限界がある。

**大火力太郎** (ﾜｯﾁｮｲ 037a-buzn) · 2017/12/21(木) 20:54:37.68

戦闘力担保の為の重量計算、小隊単位と分隊単位どちらが適切なのか。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2398-3E9j) · 2017/12/21(木) 20:55:19.44

六倍って原則っぽいのだが、原則は無いと主張してたのと同じ奴なら、
議論以前に病院に行くか、治ってないから別の病院に変えた方がいいと思う。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr87-LfRM) · 2017/12/21(木) 21:36:40.76

台湾軍で、沖縄戦は重要な戦例として教育研究されてるの？

まあ歴史的にも地理的にも近いんだが、帝国陸軍を模範とするのは適切で無い気がするなあ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cfea-j68x) · 2017/12/21(木) 22:44:24.73

>>693
>グレイの攻撃と防御の議論

相補的なものだから、戦略史から俯瞰すると、本質的に区分すべきものでは無い、と。
｢ジークフリート戦は防御的な施設だが、西方を安定させてポーランド侵攻に寄与した｣

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cfea-j68x) · 2017/12/21(木) 22:49:32.71

>>710
>>719
>｢六倍の戦力と完全な情報･兵站｣

諧謔なんだが。
(銀河英雄伝説ネタ｢必勝の戦略｣)

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ﾜｯﾁｮｲ 634b-bqMz) · 2017/12/22(金) 10:19:31.53

>706
>攻勢の採用を躊躇する理由がない。

理由？

つ【政治】

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ ff77-yEiT) · 2017/12/22(金) 11:38:25.15

>>720
私個人の趣味で沖縄戦を研究しているだけ。戦争史に残る激戦だし（ある本曰く「沖縄は太平洋戦争に最も相応しい記念碑」（意訳））、戦場跡も台湾に近い、参考になれることが多い。
しかし白団繋がりで戦史叢書など日本方面の資料が翻訳されたため、軍内部に個人研究レベルで太平洋戦争史に詳しい人が多い、軍出版の公開研究誌でたまには太平洋戦争と日中戦争に関しての論文が載ってる。
軍オタ界隈で日本海軍陸戦隊史について本を書いた物好きな人もいる。

>攻勢の採用を躊躇する理由がない。

「ケンカで先に手を出した方が悪い」
という政治の問題
殴り合いになってもイメージダウンは避けられない
先制攻撃大好きナポレオンとドイツは数回も袋叩きにされた、
実際、911事件に誘発されたアフガン戦争はともかく、アメリカはイラク戦争でイメージダウンが酷い

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sac7-j68x) · 2017/12/22(金) 19:29:16.78

>>723
>>724
普通、｢六倍の戦力比｣とか言われたら諦めるところだろw。
｢積極的な目的を達成するには攻勢をかけるが、
防勢優位説では攻勢が成立するような定性的な要件は無い｣ことの比喩なんだが。

元ネタでも｢六倍は無理だが、二倍の戦力を準備した。さあ戦え。｣
と、言われて苦笑する場面だが。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sac7-j68x) · 2017/12/22(金) 19:43:11.80

グレイの攻勢-防勢相補性は、可愛さ余っての英国的天邪鬼かと。
同じ事象の切り口の違い。<クラウゼヴィッツベタ惚れの研究者
ただし、主流(米軍)はoperation levelを確立した上で、offensiveとdeffensiveを定義してるんで
グレイの議論は広範囲に採用されているとは言いがたい。

｢機動戦｣-｢消耗戦｣の議論もあまり好きで無さそう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cf98-3E9j) · 2017/12/22(金) 19:47:04.57

決定的戦闘及びその歴史に及ぼした影響など優れた戦史家であるフラーが纏めた「戦いの原則」と
どのような根拠(戦史)から作られたかよくわからない(各自の定義すら曖昧な)専守防衛。
どちらが正しいかと比べるなら、それは考えるまでもない。
ただ前者は戦いの不変の本質であり、後者は数ある中での軍事戦略(自分たちで作った方針)の一つ。
比較することがそもそも間違っているとは思う。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd1f-AYXR) · 2017/12/22(金) 20:46:09.60

沖縄戦は反戦関係でよく持ち出されるけど、ミリタオタではどんな評価されてるんでせう？

歩兵戦術がすごいとか指令部陥落までアメリカ側の被害が大きかったとかどうとか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c3b3-89OF) · 2017/12/22(金) 21:14:36.53

以前軍事研究で連載されていたけど全然わかんなかったです……

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ ff77-yEiT) · 2017/12/22(金) 21:16:00.85

>>728
海空戦の話をすると、
地上部隊が沖縄に釘付けされたのせいで、上陸支援のアメリカ海軍が九州から発射された有人対艦誘導弾に攻撃され、アメリカ海軍史上最も激しい損害を受けた。
なお日本海軍最後の水上艦による攻撃は完全に燃料と船の無駄使い、大人しく軍港で対空砲座になる方が有効と言われた。
なおこの失敗した水上攻撃から発生した戦死者数が有人ミサイル攻勢より多い、軍事的にジョークにもならない、人も船も燃料も無駄使い。

陸戦は基本的に八原博通の一人勝ちだが、アメリカ軍は太平洋戦争の戦訓を総動員して確実に日本軍の陣地を一つ一つ攻略した。逆に日本陸軍はやはりやらかした攻勢を出で、戦力を無駄にした。それさえなければ、アメリカ軍の戦死傷比率が硫黄島越えるの可能性ある。
その他、日本陸軍司令部が首里城を枕に討ち死にすることはなく、自分達の戦争を遂行するために南部に撤退したため、南部に避難した県民の多くが戦闘に巻き込まれて死亡。
この決定は完全に県民の命を無視したと思われ、日本陸軍が沖縄での評価は米軍より低いと感じる。日本海軍は大田実中将の電文によって県民イメージが少し高い。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr87-LfRM) · 2017/12/22(金) 22:29:36.05

>>725
戦略・戦域レベルで２倍の兵力があれば、局地的には３～５倍の兵力を集められそう。
独ソ戦の後半を見ると。

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ ff77-yEiT) · 2017/12/22(金) 22:36:49.86

ちなみにアメリカ戦史公式から「第二次世界大戦最後の戦い」と称する沖縄戦で、ドラマチックな戦史エピソードが多い。
軍オタからは「アメリカ海軍史最高の武勲艦」、「連合艦隊最大最強の宿敵」と言われる、これまで大本営発表の撃沈報告が 9回に登ったエンタープライズ(USS Enterprise CV-6)は、
ついにたった一人の零戦パイロットに撃破され戦列を離脱、その戦歴が沖縄沖で終わった。曰く「これまで日本海軍の先人たちが3年かかっても出来なかったことを、たった一人でやってのけたのだ」
「第二次世界大戦期最も偉大な従軍記者」と言われるアーニー・パイルは、伊江島の戦いで倒れた。
沖縄方面連合軍最高指揮官バックナー中将は、火砲も弾薬も尽きた日本軍によるほぼ最後の砲撃に倒れ、第二次世界大戦で敵軍の攻撃によって戦死した最高位の階級を持つアメリカ軍人になった。

日記『戦藻録』が有名、日本海軍史の目撃者であったが、なぜか影薄いの宇垣纏は沖縄戦当時で第五航空艦隊長官を務めたため、結果的に単一戦役でアメリカ海軍に対して最も損害を与えた指揮官になった。
宇垣はあるアメリカの戦史番組からは神風攻撃の親玉扱いされた。
日本方面のエピソードは神風特攻以外にも、坊ノ岬沖海戦、義烈空挺隊などがあった。

このように、沖縄戦では太平洋戦争終盤の象徴的な事件が多く、軍オタにとってネタが多いの戦いでもあるのだ。
それ以外、沖縄戦が東アジアの歴史に対しての影響が大きく、沖縄が戦史本から「太平洋戦争に最も相応しい記念碑」と称することは、決して過言ではない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 938b-EhOD) · 2017/12/22(金) 22:38:56.26

>>673
＞同時期のアメリカのバズーカも日本の有する中戦車（実軽戦車）はうまく壊せても

　◇計算できない物質的財産の破壊
　「日本の侵略戦争が中国に与えた財産上の損失も、莫大で驚くべきものだ」、戦争中、日本軍はいたるところで、
狂気のように公共や個人の財産を略奪し、文化遺産を破壊し、鉱物・森林資源を採掘、伐採し、偽札を発行し、
軍事・民生施設を焼き払い、爆破し、中華民族の物質的精華は日本侵略者によってほとんど全部奪い去られた、卞博士はこう指摘した。
　この数年、抗戦時代の損失問題を研究し続けてきた卞博士は、当時、直接戦禍にみまわれなかったチベット、
新疆の両省クラス行政区を除き、残りの省は全部または部分的に陥落するか、一部が戦場になり、多くの都市、
郷・鎮が日本軍の盲爆にさらされたとみている。
　卞博士は、近年の研究結果で、全戦争期間中、中国が受けた直接の財産損失は１０００億ドル、間接的損失は５０００億ドル
に達することが明らかになったと語った。
　「むろん、戦争状態という制約から、抗戦の損害調査は、時間的完全性からも、空間のカバーという点からも、
極めて不完全なものである」、「日本の侵略戦争が中国に与えた巨大な物質的財産の破壊と壊滅ぶりについて、
正確な回答をみつけるのは不可能に近い」、卞博士はこう語った。
　そして日本の侵略戦争がもたらした大きな傷が、中国の近代化プロセスの重大な障害になったことは、学術界で突っ込ん
で研究する必要があると強調した。
　◇中国社会の近代化を半世紀遅らせた
　日本の侵略戦争は中国社会に一大災難をもたらした。それは国家の安全、主権独立と領土保全を著しく破壊し、
中国の物質的、文化的財産に巨大な損失を与え、中国社会の発展と進歩を著しく停滞させることになった。
　卞博士は、「中国は世界の反ファシズム戦争中に最もひどい被害を受けた国であり、この戦争のために、
中国のように大きな犠牲を払った国はほかにないというのは少しも誇張ではない」と述べた。

日本の侵略戦争は中国にどれだけの損害を与えたか　新華社解説
http://www.china-embassy.or.jp/jpn/zt/qqq115/t202631.htm

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr87-LfRM) · 2017/12/22(金) 22:56:00.83

>>730
戦争は政治の手段なのだとすれば、
大和特攻はまさに政治の手段でしょう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 938b-EhOD) · 2017/12/22(金) 22:57:08.29

>>734
まあ大陸打通作戦は日本人の誇りだけどなw

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sac7-tu6d) · 2017/12/22(金) 23:08:40.24

>>735
ネットチンピラゴロツキバカだつおは日本人の面汚しだけどなw

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ ff77-yEiT) · 2017/12/22(金) 23:28:18.75

>>大和特攻
Wikiからの引用
-
菊水作戦（要するに沖縄戦期間の神風攻撃）
1945年4月6日-6月22日
日本
戦死3,067
米英
戦死4,907 戦傷4,824 損傷218隻駆逐艦など撃沈36隻
-
坊ノ岬沖海戦
1945年4月7日
日本
戦艦大和撃沈軽巡洋艦矢矧撃沈駆逐艦4隻撃沈戦死 3,700名
アメリカ
艦載機損失10機戦死12名
-
これだけ見ても大和特攻は軍事的に擁護できない行動と私が考える。
さらに当時で「血より貴重」と言われる燃料をいっぱい使ったため、政治的にも擁護できないと思う。
結果的に大和特攻はほぼ利敵行為。
感情的な作戦と視され、当時でもかなり批判された。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cf9f-buzn) · 2017/12/23(土) 06:10:04.69

大和は沈めないと降伏できなかったのよ
本土決戦での死者は1桁以上増えるなら高々数千人の死は必要な犠牲ともとれる

**トルエン大尉** (ﾜｯﾁｮｲ ff12-7LW1) · 2017/12/23(土) 11:15:12.34

停戦に必要な犠牲

因果なもんだよなぁ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa67-PxGO) · 2017/12/23(土) 11:23:49.17

死者を兵員数で比較すれば菊水作戦大成功になるが
日本側は全てパイロットで米側はほとんどが船舶クルーというのが大きな違いだな。
損害についても特攻機ははじめから捨て石だから損害に含めないという見方なら一方的に損害を与えたように見えてしまう。

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ ff77-yEiT) · 2017/12/23(土) 12:24:53.25

>>738-739
カール・グスタフ・エミール・マンネルヘイム
「戦える力が残っている今だからこそ和平協定のテーブルに着かねばならない。戦える力を失ったら我々は何を材料に彼らと協定を結べるというのか。残されるのは完全な屈服だけだ。」

>>740
自殺前提の特攻は確かに「外道の統率」だが、当時で「爆弾を敵に運ぶ」戦術手段の一つとしては有効と思う。

しかし、同じ自殺前提の特攻でも「高速、一人乗り」の戦闘機と「低速、複数人乗り」の軍艦と、効率的差が大きい。
あの時点で大和を特攻に使うより、ティルピッツような軍港で漬け物石…じゃなく囮として使う方が有効だろう。
伊勢型戦艦と榛名は少なくとも対空砲台として軍務を全うした、乗員のロストも大和より遥かに少ない。
同じ座礁でも大和を沖縄じゃなく九州沖に座礁させて沿岸砲台代わりの方がマシかもしれない。
途中で撃沈される可能性が低い、他の本土に残った軍艦のように戦後で解体され復興の礎石じゃなく復興の鋼材になる可能性がある。
（まあ、そうなったら大和はイスカンダル星に行けないだな、アニメの歴史は変わる）

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa67-PxGO) · 2017/12/23(土) 12:39:04.35

沖縄県は日本本土ではないものの日本を構成する地方自治体なので
政府が都道府県規模の自治体を見捨てた事になると外聞が悪いので艦隊派遣したんだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cf9f-LfRM) · 2017/12/23(土) 12:52:31.43

>>741
> >>738-739
> カール・グスタフ・エミール・マンネルヘイム
> 「戦える力が残っている今だからこそ和平協定のテーブルに着かねばならない。戦える力を失ったら我々は何を材料に彼らと協定を結べるというのか。残されるのは完全な屈服だけだ。」

それはあくまでも、合理的な国家が合理的に戦争を始めて、合理的に終わらせる時の話。

日本帝国が合理的に動けてたら、目的もなく中国首都を攻略してさらに奥地に攻め込んだり、国力10倍の米国を奇襲攻撃したりしませんて。

日本帝国の対米宣戦は、全盛期ローマ帝国に対するユダヤ反乱に次ぐ、戦史上の自殺的愚行だろう。

が、日本帝国がかかえる内部矛盾を改革するには、一度壊れるしかなかったと考えれば、それも必然だったのかなあ…

**Taiwan Army Veteran** (ﾜｯﾁｮｲ ff77-yEiT) · 2017/12/23(土) 13:49:56.60

>>742
資料を見れば大和一行は連合艦隊司令部中の人の滅びの美学ために出撃させたと感じる。
曰く「（略）ここに海上特攻隊を編成し、壮烈無比の突入作戦を命じたるは、帝国海軍力をこの一戦に結集し光輝ある帝国海軍水上部隊の伝統を発揚すると共に、その栄光を後世に伝えんとするに外ならず。」
そして海上護衛司令部と徴用船員たちが大きな代償を払って燃料を本土に運ぶことに必死に頑張っている最中なので、同じ日本海軍でも海上護衛司令部の大井篤が叫んだ
「国をあげての戦争に、水上部隊の伝統が何だ。水上部隊の栄光が何だ。馬鹿野郎」

当時の日本で広く流行った例の「ヒャアがまんできねぇコウゲキだ！」病気が陸海軍問わず感染者が多いため、動機については不問にしても、前述の通りに水上部隊特攻は神風と違って戦術手段としても筋が通らない。
人間が余裕を失うと判断力が低下するとはいえ、水上部隊特攻は軍事的に擁護できない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f23-o7QI) · 2017/12/23(土) 14:02:28.36

大和は溶かして、海防艦建造の材料にすべきだった。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa67-PxGO) · 2017/12/23(土) 14:21:35.23

昭和天皇が御前会議で海軍にもう船はないのか？と尋ねたのは地方行政の所轄官庁にあたる内務省の意思を海軍に伝えたものなので
技術的な問題は別として沖縄県の救出作戦をやれという政府判断だったのだから海軍は死にに行けと命じられたと憤慨しながらも政府決定に従う他ないな。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｱｰｸｾｰ Sx87-buzn) · 2017/12/23(土) 14:45:19.62

>ALL

大和特攻や本土決戦の軍事的非合理性については、
クラウゼヴィッツのいう所の戦争の三要素として「熱狂」や「激情」と表現した要素と
各政治的位置における限定的合理性で考えなければいけないと思います。

まぁ、政治といっても本来戦争が直接的に属する外交ではなく、
完全に内政に属する部分になりますが・・・

外交は内政の要求から発生するものでもあり、
最終的には戦争の行方に大きな影響力を及ぼします。

戦争から見れば、非常に間接的な位置にあるので
忘れ去られやすい部分だとは思いますが…

帝国日本は、旧軍が政治に介入した部分で政治的な内政が絶望的にダメダメなのです。
（内政が駄目になると、次は外交が駄目になり・・・その結果の戦争なのですから）

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｱｰｸｾｰ Sx87-buzn) · 2017/12/23(土) 14:54:45.61

挙国一致とかぬかしながら
陸軍が2派で争い、その上で陸海の深刻な対立が発生しています。
正直、仲が悪いの域ではなく、相互が敵対勢力

さらに彼らに煽られた国民
（国民軍であるので兵士もまた国民である）
（特に中級将校あたりまでは軍人と民間が相互に戦争を煽り、全体の戦争意識を高め合う末期的状況でもあります）
（その意味では精神的には総力戦態勢が確立してしまっている）

こいつら全員が戦争終結に同意するには、何が必要か？
という限定的合理性の調整が必要になり

そこに軍事的合理性からの要求や必要性は低下していきます。

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｱｰｸｾｰ Sx87-buzn) · 2017/12/23(土) 15:00:48.47

簡単にいえば上から下までの一貫した日本独特の空気としての「あきらめ」が必要
これは厭戦間とも違い、絶望に近いものです。

なにをやっても駄目だというあきらめ

最終的に内政に決着がつかない状態を
外的要因として核兵器が最後の一押しを押してくれるという
悲劇的な要素が決定打になってくれましたが・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cf98-3E9j) · 2017/12/23(土) 15:29:38.17

>本来戦争が直接的に属する外交ではなく、
>完全に内政に属する部分になりますが・・・

>外交は内政の要求から発生するもの

>軍が政治に介入した部分で政治的な内政が絶望的にダメダメ

相手国の存在が全く考慮されてないので、この辺は全部間違いでしょうね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f23-o7QI) · 2017/12/23(土) 15:32:59.34

>>746
制空権のない所へ船を送り込んでも無駄です
と何故説明しないのか。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cf98-3E9j) · 2017/12/23(土) 15:33:11.33

>軍が政治に介入した部分で政治的な内政が絶望的にダメダメ

こっちは相手国というより政治形態の問題なので、また違う問題でした。失礼。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cf9f-LfRM) · 2017/12/23(土) 16:24:33.67

>>742
戦後の沖縄県民が「日本は沖縄を捨て石にした」と言って本土人をなじることがあれば、
日本は沖縄を救う為に（千機以上の特攻機に加えて）大和を投入して失った、と言い返せる。

大和特攻には、そういう言い訳としての意義は残ってる。
多分、昭和天皇も若干そういう意識だったんじゃないかね。
日本の一部を見捨てて戦力温存するのは戦後の分断を招くと。

もっとも、戦後、沖縄は米国支配でいいとしたのも昭和天皇だけど。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sac7-j68x) · 2017/12/23(土) 17:21:24.27

>>747
>帝国日本は、旧軍が政治に介入した部分で政治的な内政が絶望的にダメダメ

｢実例を述べよ｣だな。
案外、無いはずだよ。
陸軍大臣出さずに組閣妨害した件くらい。

この認識からは、何も建設的な教訓は生まれんだろう。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sac7-j68x) · 2017/12/23(土) 17:33:46.84

人頭税と徴兵に歴史的基盤を置く欧州近代軍と違って、戦前の帝国陸･海軍は、
人的基盤は徴兵だが、財政的基盤は奢侈税(酒税･煙草税)です。
ちなみに、今の防衛費はこれプラス自動車税くらい。やっぱり奢侈税です。本質的に。
国民の顔色窺いながら戦争してたわけです。

装備が質素極まりなく、兵站が潤沢でない理由ももこにある。
｢旧軍が内政を専横してた｣というのは、少なくとも財政レベルでは当てはまらない。
総力戦態勢になって、金属供出まで求めるようになったのは43年くらいだろう。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sac7-j68x) · 2017/12/23(土) 17:52:11.63

>>743
>日本帝国の対米宣戦は、全盛期ローマ帝国に対するユダヤの反乱同様の戦史上の自殺的愚行

実態として、主導権は周到にローマ帝国が保持していたのに同じく、
日米戦も実質、開戦までの絵図を描いたのはアメリカ。
陰謀論でも何でもなく、ルーズベルト政権は1940年段階で1943年以降の開戦を決定してた。

戦争計画がドキュメント化され、エセックス級やアイオワ級の起工が開始されてた。
航空機も枢軸国を圧倒する2000馬力級の試作が完了してた。
戦略レベルの戦争準備で、はるかに日本を先行してた。
だから、圧倒されたわけです。種も仕掛けもある。

単純に｢日本の愚行｣で片付けたら、何も教訓は生まれんね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8f23-o7QI) · 2017/12/23(土) 17:57:12.73

>>754
組閣を妨害って物凄い介入じゃないかよ。総理
指名の権限を与えられたも同然だ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sac7-j68x) · 2017/12/23(土) 18:09:26.88

菊水作戦の｢大和｣運用の問題点は、その段階で海軍を解体して陸軍の補充要員にできんかったことですよ。
決号作戦で、これだけ陸軍の兵士が不足してるのに、海軍の150万人が手付かずとかあり得ない。
ポツダム宣言の条件闘争のために、すべて陸戦要員に転用すべきだった。陸軍の指揮下でね。

｢大和｣事件の本質は、この段階では既にタダ飯喰らいだった海軍の
｢福利厚生｣の生贄。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sac7-j68x) · 2017/12/23(土) 18:14:29.18

>>757
そら無いな。
昭和天皇の意向に反してまでは無理。
軍の反抗も、所詮は手の平の上。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa67-PxGO) · 2017/12/23(土) 20:51:38.02

東京の下町が焼けても政府や軍首脳部が軍事的劣勢を認めない限りは
一億玉砕するまで旧型装備で敵軍に突撃させられ続けるのもシビリアンコントロールだぜ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd1f-AYXR) · 2017/12/23(土) 21:42:31.55

まあ、どれも今だからこそ言える評価だわなぁ

日本もアメリカも勢いでやって結果双方戦後おお負けしたようなもんだし
人も資材も枯渇した敗戦濃厚の末期国に理性的な行動をーなんて無理だろうし当時の国連もアメリカ主導で日本を潰しに来てたしなぁ
ただし外交官の脱退行動はあかん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffea-j68x) · 2017/12/24(日) 02:48:18.22

戦前の帝国陸海軍の専横なんて可愛いもんです。
ランヌ元帥とミュラ元帥の決闘騒のレベル。子猫のじゃれあい。
真の怪物は他にいる。
タレイランとフーシェがお茶会を開いたら、皇帝が青くなってスペイン戦線から帰還する。

戦前日本のスーパーパワーは一つは｢藩閥｣だったが、山縣の失脚で壊滅。
もう一つは、あまり言及されないが｢皇族(華族含む)｣。
海軍の伏見宮、陸軍の秩父宮についてはもっと研究があって良いと思う。
さらには、西園寺や近衛を含めたコングロマリット政策決定に及ぼした影響とかね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffea-j68x) · 2017/12/24(日) 02:57:58.92

旧帝国陸海軍の参謀本部勤務者も、｢恩寵の軍刀｣が象徴するように｢お上｣との繋りが身分の源泉。
政治的には、皇族集団の走狗に過ぎんわけです。

藩閥壊滅後の宇垣、荒木以降の軍人官僚は、本質的には皇族の一極支配が完了したとも言える。
ミッドウェーで大敗した山本が誰に責任を感じていたかと言えば｢お上｣。
文字通り解釈する研究もあっていいと思う。

**名無し三等兵** (JP 0H9f-j3aY) · 2017/12/24(日) 04:06:19.70

いや影響はともかく単なる実害で言えば陸海軍の対立のめんどくささは子猫のじゃれあいではないだろ

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｱｰｸｾｰ Sx87-buzn) · 2017/12/24(日) 14:39:20.02

>754
統帥権侵犯とか言って政府のいう事聞かないし
しまいには現役軍人が総理って、どれだけ政治介入なのか

そもそも満州での関東軍はなんなのか？
政府の意思を無視して戦争始める決定権がお前らにあるとでもいうのか？

他にも南進や北進に関しても、勝手ばかり

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 03f7-n3ah) · 2017/12/24(日) 15:01:40.36

>>755
大正期の大軍縮は他のWW1後の列強でもやってるこのなのだが
装備の質素さというが他の列強と比べて国力対してどれだけ装備が質素だったって言えるの？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｱｰｸｾｰ Sx87-buzn) · 2017/12/24(日) 16:23:28.60

>755
>総力戦態勢になって、金属供出まで求めるようになったのは43年くらいだろう。

既に昭和14年（1939）には参謀本部がNHK使って「ルーデンドルフの国家総力戦」をラジオ放送で解説して日本の総力戦態勢構築のプロパガンダを開始してるのだが。。。
（せっかくなのでｐｄｆをアップしようとしたが、なんか混んでてうｐできない）

どうも貴官のだろう、だろうはことごとく現実と乖離してるのはなぜ？？

**Lans** ◆cFcS.yrpJw (ｱｰｸｾｰ Sx87-buzn) · 2017/12/24(日) 16:38:29.91

「ルーデンドルフの国家総力戦」
ttp://fast-uploader.com/file/7069656498457/
nihaha

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cf98-3E9j) · 2017/12/24(日) 17:26:01.83

>町や村は敵に焼かれてください

その覚悟があるなら、今の内に国内の敵を殲滅しておくことに容赦はしないでしょうな。
それはともかく戦争論からすると、これは防御の失敗にも思える。程度によるのだろうか。

>ローマ帝国に対するユダヤ反乱

カルタゴとの比較は聞くが、ローマ帝国とユダヤ属州の比較とか聞いたことねぇな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ cf9f-LfRM) · 2017/12/24(日) 18:39:24.14

>>758
ダウンフォール、サムライサンセットまで徹底的にやって滅びるなら、
それが悪あがきの手段として合理的だが…
海軍の政治力を陸軍に譲渡するだけでは、終戦工作に悪影響が大きい。

陸軍が終戦工作に同意している前提でないと危険すぎる。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sac7-gBNV) · 2017/12/24(日) 18:59:48.93

>>758>>770
そういう古い漫画があったなぁ
陸海合同の統一幕僚府を設立しようとしたら海軍が
「効率化したら本土決戦になるからダメ！それがわからないアホ陸軍は勝手に名誉の戦死して下さいw」
とか言って陸軍見殺しにするヤツ
ちなみに主人公は海軍で、本土決戦を防ぐ為に陸軍の将兵をあえて殺すと言う苦渋の判断を下した愛国者という事になってた。（ラストは自決しようとしたら子供が産まれて生きねばに）

海軍善玉論全盛期ってスゲーんだな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sac7-N44b) · 2017/12/24(日) 20:45:59.82

今話題のシーレーン貿易について
インドのアンダンマン諸島って中々ナイスな場所にあるよな

正直、バングラデシュ、タイ、ラオス、カンボジアってこちら側に引き寄せとく必要あるのかな？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sac7-N44b) · 2017/12/24(日) 20:47:13.87

>>772
ミス
バングラデシュ、ミャンマー、ラオス、カンボジア

の間違いない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffea-j68x) · 2017/12/24(日) 23:53:14.15

>>767
金属類回収令の改正や学徒出陣が1943年。
なりふり構わなくなってくるのがこの年くらいから。

同盟国のドイツも、本当の｢総力戦｣と言えるのは1943年くらいから。
ハインツ･グデーリアンが機甲兵総監に就任し、アルベルト･シュペーアに権限集中できたのが1942年末から1943年初頭。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffea-j68x) · 2017/12/25(月) 00:06:18.22

>>770
>海軍の政治力を陸軍に譲渡するだけでは、終戦工作に悪影響が大きい。

終戦工作のカウンターパートの、ジョゼフ･グルーと繋りがあるのは外務省で、
海軍の米内派の動きはさほど建設的とは。
それよりも、本来の仕事しろよと。

作戦･戦術的には、海軍の陸戦指導は｢害｣と言っていい。
硫黄島･栗林中将の怒りの電文参照。
もはや｢いるだけ邪魔｣。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffea-j68x) · 2017/12/25(月) 00:28:39.75

米国は、1940年段階でルーズベルトがGMからヘッドハントしたビル･ヌードセンを中心に
1941年には(日本が真珠湾を攻撃する前の11ヵ月の間に)戦車4000両、航空機20000機を作ってた。
開戦後は、これが×３になる。
これぞ｢本物の総力戦｣。
枢軸国のは全然、甘かったわけです。政治的にも技術的にも。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sd1f-StlJ) · 2017/12/25(月) 16:09:09.27

「空母」運用機を本格検討　短距離離陸のF35B導入 2017/12/25 02:01
http://this.kiji.is/317708664863835233
>防衛省が将来的に海上自衛隊のヘリコプター搭載型護衛艦で運用することも視野に、短距離で離陸できるF35B戦闘機の導入を本格的に検討していることが24日、政府関係者への取材で分かった。
>既に導入を決めた空軍仕様のF35A計42機の一部をB型に変更する案、別に追加購入する案があり、来年後半に見直す「防衛計画の大綱」に盛り込むことも想定している。

この報道について戦術スレの諸兄の意見を拝聴したく

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffea-j68x) · 2017/12/25(月) 17:44:15.78

>>777
ﾜﾛﾀw

基本、賛成ですね。
空挺持ってるのと同じで、支那の海上侵攻のLOSを空母機動部隊で襲える｢可能性｣があるのが大事。
LOSのエアカバーが必要な範囲が広がり、対日侵攻コストが上り抑止力となる。

やっぱ、出雲、加賀はF-35Bを前提にしてたわけだ。
さすが腹黒い。<帝国海軍の末裔

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffd2-2TF3) · 2017/12/25(月) 18:04:33.95

出雲丸も由来に込みだったか、やっぱりｗ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd1f-AYXR) · 2017/12/25(月) 18:41:51.76

結局載せるんかいwww
言い訳はフレアと迎撃ミサイルしか積まず、スクランブルのみ出撃させるから攻撃を目的としてはいないとか言うのかwww

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr87-LfRM) · 2017/12/25(月) 19:40:13.73

まさに石ころスープ。

税金の有効活用のためにも改造可能にしとくのは見えてた。

ではあるが、海自は中国と建艦競争やって勝てるつもり？

日本自体、そんなことして遊んでる場合なのかね？
東アジア海軍軍縮条約を交渉すべきでは。
米太平洋艦隊：中：日：露太平洋艦隊：韓で５：４：３：２：1.5とか。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 03c6-j3aY) · 2017/12/25(月) 20:14:15.51

えらい歪な軍縮条約だな
米露は"東アジア艦隊"とか"シベリア艦隊"とかで容易にこれは別戦力とか言い出しそうだし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 83c3-buzn) · 2017/12/25(月) 20:23:46.38

>>780
米国海軍に存在した艦種であるところの攻撃型空母(CVA)は日本に存在する艦種では無いため元々保有は不可能なのですよ。
ただの空母(CV)や重航空巡洋艦(TAvKR)なら何の問題も無いね！

**名無し三等兵** (JP 0H27-EmoC) · 2017/12/25(月) 20:31:03.02

また陸自が減らされるのか…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffea-j68x) · 2017/12/25(月) 22:17:34.17

対支那戦の特性として、航空優勢･海上優勢まではいらんのよ。
海上｢拒否｣できればいい。
事前配置した陸自との統合作戦で、総体として侵攻阻止できればいい。

軽空母とステルス戦闘爆撃機の組み合わせは拒否に有効。
費用対効果面でもいいでしょ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffea-j68x) · 2017/12/25(月) 22:24:33.30

支那には、どんどん海軍を軍拡させればいい。
マリタイムストラテジーとして歪で、鄭和艦隊の二の舞いでしか無い。

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr87-LfRM) · 2017/12/26(火) 11:00:19.76

>>786
ロシアみたいに全ルートを列強に塞がれてる訳ではないが、中国も海軍活用しづらい地勢だな。
太平洋に出るには台湾かフィリピンを友好国にしたい。

しかし中国としては南シナ海からインド洋に抜ける方が重要かな。
するとインドネシアとビルマが重点工作対象か。
中国海軍の圧力はインドとオーストラリアが受け止める流れかも。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd1f-AYXR) · 2017/12/26(火) 12:36:32.71

中国の軍事戦略って海路持っても先があるのだろうか

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Sr87-LfRM) · 2017/12/26(火) 13:04:28.96

中国が豊かになるほど、貿易に依存するようになる。
人間は貧しいのは我慢できても、前より貧しくなることには我慢できない。
豊かになった中国は、運命を米海軍に握られるようになる。

米国と戦略的に対等になるためには、米海軍の制海権を排除して、戦前の日本のように西太平洋と東シナ海と南シナ海の制海権を得る必要がある、と考えるかもしれない。
（平和状態なら米海軍は通商の自由を保証するので、無理にケンカ売る必要無いんだが）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 73c1-H9DT) · 2017/12/26(火) 20:00:10.76

蔡政権初の国防報告書新たな防衛戦術を提示／台湾
ttp://japan.cna.com.tw/news/achi/201712260003.aspx

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffea-j68x) · 2017/12/26(火) 23:34:16.45

支那が海洋依存度を高めるということは、重心や致命的税弱点を沿海部に持つということでもある。
内陸部での「人民戦争」は過去のものになりつつある。

日清戦争時に、北洋艦隊の壊滅と直隷平野への軍事的圧力で屈したのと同じ体質に回帰しつつある。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffea-j68x) · 2017/12/26(火) 23:51:57.80

戦略を間違えたのさ。
外貨獲得のために沿海部に特区を設置するのはあり得るとしても、
内陸部の農業の近代化とあまりに均衡を欠いていた。
アウタルキーとして致命的。
この構造を分かっていたのはトウ小平(China1.0)まで。
江沢民(China2.0)で既に誤った。習(China3.0)で修復不能に。

日本も悪いんだろうね。
90年代の政治家があまりに馬鹿すぎて支那を誤解させた。
江沢民か李鵬の「20年以内の日本は消滅する」ってやつ。
沿海部前の門柱が消滅すると誤解させたかもしれん。
当然、そうはいかんけどね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffea-j68x) · 2017/12/27(水) 09:22:36.47

>>765
>満州での関東軍

日露戦争での帝政ロシアへの策源地攻撃で奪取し、以来駐屯してただけです。
国際的にも正統でいちゃもんつけてくる方が言いがかり。
北支軍も極東ドイツ軍を掃討した結果として駐屯してただけで。

関東軍の南侵以前に、支那史全体を俯瞰すると、清朝が崩壊して、
国民党が全土を併呑しつつある全国レベルの動乱期なわけです。
こいつらが、北進してきて、図にのって日本の(国際的に承認されてた)勢力圏まで侵攻してきた、これが本筋。
宣統帝･溥儀を首班としたのも、傀儡だろうが、何だろうが、これ以上の正統主義は無い。
｢なんちゃら人民共和国｣で、地主やインテリゲンチャーを皆殺しにするような国を容認する方がどうかしてる。

日本が間違えたのは、そこで｢攻勢作戦｣を採用したこと。
慎重に｢防勢作戦｣で領域保持に勤めれば良かった。
｢作戦次元｣で誤ったわけです。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffea-j68x) · 2017/12/27(水) 09:40:01.82

蒋介石政権の歴史的位置付けも、再検討すべきだろう。
どう見ても、ベトナムのゴ･ディン･ジェム、カンボジアのロンノル、サウスコリアの李承晩、
アフガンのカルザイ、イラクのチャラビetc.etc.と同列。
米帝が定期的にやらかす｢残念国家｣。
｢英語が堪能｣とか｢キリスト教に理解がある｣とか、つまんない理由で後援してるという、アレだったわけで。

書いてて腹立ってくる。
日本って、｢これ｣の跡始末ばっかやらされてないか？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｲｰ Sa87-j3aY) · 2017/12/27(水) 10:17:46.90

蒋介石が没落して毛沢東が勝利する最大の原因は日中戦争だから
残念国家を台湾に追い落として現在まで続く共産主義の大国をアジアに作り出した最大の立役者は日本自身だろ
後始末も何もアメリカの果たした役割なんか大したことはない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ffe3-79W7) · 2017/12/27(水) 10:26:05.97

>>794
1940年代後半の中華民国ならそういう評価を受けることもあるだろう。
しかし、日中戦争前に関してはむしろドイツやソ連、日本の影響が大きいのだから、もっと過程を見ていく必要があるのではないかな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4aea-mP0j) · 2017/12/28(木) 08:00:13.95

>>795
>>796
蒋介石の資金源は、嫁の宋美齢の実家の浙江財閥。
ここを介して、少なくとも1930年代からアメリカの支援があった。
シェンノートとも早い段階から接触してたし、ルーズベルトとも家ぐるみで｢個人的関係｣を構築してた。
ソ連、ドイツからの支援は、所詮は取替え可能な表層で、
アメリカからの資金援助が、蒋介石の根源的な力の源泉。

戦後の国境内戦では、ルーズベルトがくたばって、さらにサークル内にいないトルーマンが就任、
アルジャー･ヒスやジョージ･マーシャルのようなソ連のスパイの蠢動で資金援助が削減された。
だから共産党に負けた。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4aea-mP0j) · 2017/12/28(木) 08:15:37.30

アメリカ政治における｢チャイナロビー｣って、｢ジャパンロビー｣のようなちんけな地域別ロビーストじゃなくて、
民主･共和に股がる一大政治派閥のことなんだよね。
(≒ネオコンサバティブ)
2000年以降、あまり表に出なくなったが、謀略に長けた恐ろしい連中なんでウォッチしといた方がいい。
我ら日本の歴史的宿敵でしょ。

**名無し三等兵** (ｱﾒ MM27-j63o) · 2017/12/28(木) 10:05:08.30

日中戦争が無かったらそもそもまともな国民党が負ける可能性のあるような図式の国共内戦自体になってない
支那・ベトナム・カンボジア・韓国
どこもアメリカより大日本帝国の影響の方が上
アメリカの責任にするのは"こじつけ""言い訳""責任逃れ"
書いてて腹が立ってくる相手はアメリカよりむしろ日本であるべき

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4e23-BJLw) · 2017/12/28(木) 15:24:51.71

>>799
国民党がマトモとか笑止千万。あいつらの統治が
メチャクチャだから日本軍の占領統治が上手く行っ
た。その国民党が日本の敗戦で戻ってくるとなった
ら、まだ正体がバレてない共産党が勝つのが当然。
国民党の統治が酷いのは台湾に限った話ではない。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｲｰ Sa43-j63o) · 2017/12/28(木) 15:46:08.04

>>800
残念だけどこのまともは国民党にかかってるんじゃなくて内戦の話にかかってるんだ
まともにやったら内戦に負けようがないのまとも

海・航空・陸上戦考察スレ 軍事戦略・作戦・戦術 27

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