【6.5mm】日本軍歩兵火器総合四式自動小銃【7.7mm】

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2017/11/29(水) 03:49:28.02ID:iSYzpbfK
他の小火器関連のスレでよく1945年以前の国産小火器の話になるので需要があればと思って立ててみました
口径20mm以上の火砲についての話題はこちらで
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る28 [無断転載禁止]©2ch.net
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1494250599/
1945年以降の国産小火器の話題については基本的にこちらで
【89式】戦後国産小火器総合 29【64式】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1508581204/


村田銃から四式自動小銃まで幅広く語りましょう
※前スレ
【6.5mm】旧日本軍歩兵火器総合3年式重機【7.7mm】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1502886392/
262名無し三等兵
垢版 |
2018/01/08(月) 18:15:27.04ID:B1VBJoo6
正確な半数必中
2018/01/09(火) 11:39:43.42ID:p+1UEry5
日本も7.92mm実包を地上転用して使ってる
イギリスよりちょっと遅かったんだ
2018/01/09(火) 14:49:45.19ID:rJzng6SC
鹵獲したチェコ銃は準制式にしてたから
当然弾丸も製造してたわけで
2018/01/09(火) 18:08:15.25ID:qmoTkEv0
それをMG15の国産版である九八式旋回機銃(陸軍)や一式旋回機銃(海軍)でも使ってるしね
2018/01/09(火) 19:40:43.02ID:iRCcoCik
結局いろいろ鹵獲兵器用に生産してるから九二式と九九式が統合したぐらいじゃ大して変わらんような気がするんだよなぁ
2018/01/09(火) 20:31:33.04ID:rJzng6SC
>>266
んーまあ、生産規模がだいぶ違うんだわ
7.92だと一定規模作って溜め込んだら、工場は他のものを作ってたりする
銃の数から大体の消費量は算定できるからね
これが主力の7.7になるといくら作っても追いつかないわけでｗ
ここらの生産計画とか補充規模とか考えると、少量配備のもんはともかくとして
万単位で配備する火器の弾薬は
可能な限り共通要素が多いほうが管理上も生産上も楽ではあるな
268名無し三等兵
垢版 |
2018/01/09(火) 21:06:10.63ID:3K/o3DkP
そもそも大して威力の違わない弾を複数扱うというのが問題なわけで
2018/01/09(火) 21:15:46.90ID:cdKGsBaF
歩兵銃から重機まですべて7.7mm一種類にしようとしたら、かえって7.7mmでも
種類が増えて補給生産の悪夢になったことについて
2018/01/09(火) 21:32:54.30ID:qmoTkEv0
最初から歩兵銃・分隊機関銃を6.5mm、小隊機関銃以上と車載・航空機関銃を7.92mmに統一とかだったら良かった
2018/01/09(火) 22:01:04.66ID:UcErO1pv
そもそも始点の八九式実包の時点で間違ってた件について
あの時点で航空機銃に.303ベースの弱装弾(セミリムド)使う時点で錯誤も甚だしい
実際に日本軍が7.92mm実包に手をだしかかった時点で間違いを認めている様なもんなのよ
272名無し三等兵
垢版 |
2018/01/09(火) 22:09:09.79ID:LjSr7QW5
旧日本軍の火砲全般を語りましょう。
2018/01/09(火) 22:14:03.98ID:JHMEolpe
>>271
布ベルトもしくは保弾板使ってる分には決定的な問題にはならなかったんだから仕方ないっちゃ仕方ない
ライセンス元の業者の提示する仕様に大人しく従っただけだし
まあそれがボックスマガジンにしメタルリンクにしようとすると、阿鼻叫喚になるわけだが
2018/01/09(火) 22:15:00.70ID:z/+jzmtl
八九式実包のベースは303ブリティッシュじゃなくて日露戦争後から昭和初期にかけて研究されてた7.7mm小銃のリムレス弾でしょ
しかも九二式実包の方が強装だし
https://www.jacar.archives.go.jp/aj/meta/image_C01001114200?IS_KIND=SimpleSummary&;IS_STYLE=default&IS_TAG_S1=InD&IS_KEY_S1=%E8%A9%A6%E8%A3%BD%E7%94%B2%E5%8F%B7&
これがセミリムドになったのは薬莢にリムがないと動かない八九式固定機銃のせいだから
九二式実包と九七式実包の問題をどうにかしようと思ったらまず十一年式さえ未完成の状態で制式化させた当時に
信頼性の高い航空機用の固定機銃を独自設計で作れますか？って話になる
2018/01/09(火) 22:44:09.72ID:rJzng6SC
89固定の原型はビッカースだから、リムレスでも作れるぞと
あれは同時に開発してた89式旋回という面白機銃が癌なんじゃねえかな
双連でクリップで、ドラム風というか場所を取らない弾倉モドキにしてるから
リムが出た湾曲したクリップであることが望ましかったんじゃねえかな

結局この愉快な機銃以外はリムレスでも行けたわけでｗ
2018/01/09(火) 23:01:40.58ID:mx5QORUX
>>275
八九式固定ってリムレスでいけたっけ？
ベルトから弾を後ろに引き抜いて薬室に込める機構があるから
九二式重機みたくヘッドスペース変えれば撃てますみたいな話じゃない気がするが
277名無し三等兵
垢版 |
2018/01/09(火) 23:17:39.51ID:3K/o3DkP
日露戦争の時の30年式実包の時点でリムレスだったらまんまいけたんだろうかね？
薬莢が薄いという話もあるが厚くできんの？
2018/01/10(水) 00:21:32.92ID:x8h550Sb
>>276
なるほど同じ系列のMG08は英軍やロシア軍のよりも作動不良頻発の使い物にならない機関銃なんですな笑笑
2018/01/10(水) 00:24:45.70ID:x8h550Sb
ちなみによく勘違いされるけどリムレス以前に布ベルトの時点で一旦引き抜かないといけないので、リムレスだからといって無条件に動かないなんてのはバカの思いつき
30-06弾のブローニングだって一旦引き抜かなきゃならないってのに、リムレスだから使えないわけではないだろ？(むしろ作動に関しては同時期の国軍機関銃よりはるかにマシな件)
2018/01/10(水) 00:27:26.72ID:x8h550Sb
>>274
リムレスじゃないと動かないって謎の自信はどこから
ベルトから引き抜くのはリムレスでも出来る
給弾不良がどうこう言うならまずそのフニャフニャの保弾板の剛性をまともにするところから始めるべきよ
2018/01/10(水) 00:34:48.54ID:x8h550Sb
保弾板ってのはもちろん陸戦用機銃の話ね。
まあ八九式実包がホッパー式の方の89式に合わせてセミリムドになったというのも面白いな
もっとも、クリップの分だけでそれなりの高さにはなるし、むしろあの積み方なら歪な扇状になるよりかは少しでもストレートに近づけて弾倉のバナナっぷりを正した方が作動には良さそう
どっちかというと弾倉が張り出すのを嫌ったのかな
2018/01/10(水) 00:41:06.91ID:vXRJ0Cpi
理由はビタ一文わからないんだけど、何故か昔から八九式固定はリムが無いと動かない事になってるんだよね（古い本とかでも常識だよね！くらいの勢いで書いてた）
いいかげん調べなおすべき時期が来たのかもしれん

八九式旋回の方は最近やたらべた褒めするNF文庫が出てたような。クソ重い以外は好評だったとかなんとか、現場の「さすがに古い」の声を押し切って最後まで改良してたとか
283名無し三等兵
垢版 |
2018/01/10(水) 01:16:14.83ID:b26mKDZH
92式実
2018/01/10(水) 01:38:27.52ID:Ix9OLE72
保弾板は20回まで使えるから剛性は必要十分じゃ無い？
踏んだら曲がるって言うなら、まあそうだよなとしか言えないけど
2018/01/10(水) 01:43:53.33ID:x8h550Sb
>>284
踏んだらどころか発射ごとにツメを修正しなくちゃならん代物ですが
それを踏んだら曲がる云々で片付けられるならもう給弾は確実ですな

ちなみに20回って初めて聞いたけど。
使いまわせて、せいぜい7～8回では？
2018/01/10(水) 01:54:47.91ID:Ix9OLE72
そりゃ修正器は使うよ。たまに前線で手ではめられるかれ有利！とか言う人いるけど、なんでわざわざ弾薬箱が甲種乙種わけられてるのかわかってない人だね
7～8回ってえらい具体的だけどなんの数字？20回は取扱の参考に書いてあるよ（だいたいの目安だそうだけど）
2018/01/10(水) 02:33:56.21ID:mS6V172c
八九式旋回機銃の概説にも11年式軽機と仕組み同じだとしてるから
11年式の給弾機構と基本的に同じなら
リムがガイドにかかるようになってるのが重要だったのかもしれん
ttps://youtu.be/iwi-3pSFKGc?t=99
2018/01/10(水) 02:34:09.52ID:x8h550Sb
>>286
アジ歴 C02030238300
保式機関砲保弾鈑支給に関する件

それはともかくとして一回の使用でグニャっと曲がる程度の剛性でいばれるものではないと思うぞ
弾倉と違って簡単に曲がる事は前提の上での運用なのだから、まずそこを否定してもしょうがない
2018/01/10(水) 02:43:15.48ID:x8h550Sb
というか、保弾板がヤワい事を、「そりゃ修正器は使うよ。」で言うかどうかの違いに尽きるんだと思うよ
当然、変形するかしないか、しやすいかの議論はそこにはないわけで、その件に関しての反論は
俺が言いたいんはそこなんで、あとはそれで十分かどうかは各個人に任せる

ただ俺は発射のたびに修正器かけなきゃいけない(=使えば変形する、数回に一回ってレベルじゃない)というのを「剛性がない」「ヤワい」と判断しただけの事で。
2018/01/10(水) 04:11:58.95ID:bezn+/4K
布ベルトも何回か使ったら切れたり給弾不良起こしたりするんだっけ？
航空隊の戦訓だけど。
2018/01/10(水) 08:06:02.79ID:5EivK9+R
>>288>>289
ええ…なんか問題あるのソレ？そもそも剛性の問題じゃないし
キミが言っていることは雷管は一回使うと凹むから剛性が無いとか、薬莢は四、五回使ったら使用できないから剛性が無いとかと同じ事言っているよ
2018/01/10(水) 09:49:46.94ID:4ZZJsRVp
>>291
いやいやいくらなんでも身内贔屓が強いな
保弾板が変形に弱いことを示すものなのに薬莢と一緒にするのはおかしいでしょ
ましてや再使用出来ない雷管なんかと違って、たかがツメ引っ掛けただけで変形する保弾板が剛性ない事は明らかだろうな
2018/01/10(水) 10:20:41.09ID:4ZZJsRVp
たかが保弾板を送るそれだけで曲がるような剛性のいったい何処に自信があるの？と言ってるのだが
閉鎖されているとはいえ腔圧を受ける薬莢なんかを挙げてフォローしようとする時点でダメかな
保弾板は送り機構のちょっとしたストレスでさえ軽く変形してしまうって言っているんだから、そもそも薬莢でも発射されるまでは薬室に送られるまでの送弾機構のストレスでグニャグニャ曲がったりしないだろう
保弾板は大層なことをしてないくせにすぐ変形するから問題なんだよ
薬莢がだの雷管がだのは的外れ
2018/01/10(水) 10:23:29.98ID:6q0yLTQe
いやだから、変形して何が問題が有るのかと言うことなんだけど…
2018/01/10(水) 10:30:22.09ID:6q0yLTQe
というか、保弾板は使ったら曲がるものだよ？
曲がらない保弾板が有って、それを作れないのはダメだという事ならわかるけど
2018/01/10(水) 10:56:55.95ID:rfAMzOr0
>>294-295
たかが一回送っただけで曲がる様なヤワなそれがいつでも確実に給弾出来るのと言ってるんだよ
一回で変形する事そのものじゃなくて、一回使っただけで変形する様な剛性の無さを言っているのが分からない？

多分、塑性変形って大変な事だという感覚がないんだろうけど、ちょっとした負荷で変形して戻らなくなるってのは「ヤワ」なの

だから何が問題あるかといえば「あらゆる」些細なストレス一つで変形してしまうリスクなの
2018/01/10(水) 11:21:41.35ID:CHkn0t8r
お前らいっつも92式の擁護ばっかしてるけど
どんなに言っても92式は同世代の重機と比べて時代遅れの糞機関銃なんだよ
お前らが言ってるのは、保弾版式だからオーバーヒートしにくいとか、重量が重いから安定がいいとか逆説的なことばかり
ほならね、私も逆説的に言わせてもらうけど例えばMG34にウエイトをつけてガスポートに細工をすれば簡単に92式と同じにできるんだよ
保弾板だからオーバーヒートしないとか、保弾板交換の時間を指切りすれば同じじゃん
ベルトリンクなら指切りして熱を下げてもいいし、緊急性があれば射撃してもいい
選択できる利があるんだ
じゃあ92式を改造してMG34にできるか？
いや、できない
2018/01/10(水) 11:28:14.26ID:rfAMzOr0
>>297
MG42はショートリコイルだし、それに反動が強くラフェッテないとろくに狙いが付かない
しかも下側排莢だから弾薬を下に釣れない
分隊の軽機関銃としてみるとこれもまた過渡期の存在
というかお前マッチポンプくさいな？
299名無し三等兵
垢版 |
2018/01/10(水) 11:53:00.30ID:CHkn0t8r
ラフェッテって何？
2018/01/10(水) 12:13:00.82ID:mS6V172c
保弾板は修正すれば再利用ができるけど
基本は打殻と一緒に後送するものでしょ？

毎回再利用する前提なら頑丈な鋼板かなんかで作りゃいいだけだしな
2018/01/10(水) 12:32:53.49ID:pa6nJZx6
>>296
だいたい20回まで異常なく使えるよ。それに使う前とか使った後ならともかく、使って変形したんだから問題無いだろう。
そもそもあらゆるストレスとか具体的に何？甲種弾薬箱とか紙箱を貫通するモノなの？

>>299
楽しく議論してるんだから話を曲げるな

>>300
靭性は鉄の方が低いから、真鍮の方が長持ちする（合金次第では簡単に逆転するけど）
2018/01/10(水) 12:35:07.86ID:/VW5yo24
だからさー
保弾板の剛性ガーつーのは
「そういうめんどくさそーなものを使ったなんてアホ」
「別にそのせいで負けたわけでなしバカじゃねーの」
という野次り合いに尽きる
303名無し三等兵
垢版 |
2018/01/10(水) 12:40:47.68ID:FRbok6ol
ラフェッテに載せてもストックまで固定しちゃうから横スライドしか出来んわいな。

>>104この半数必中界をMG34にクリア出来るとは思えん
2018/01/10(水) 12:49:06.23ID:pa6nJZx6
>>302
そういう話じゃ無い
九二式の保弾板の話であって、他の話では無い
2018/01/10(水) 13:07:47.91ID:F1VtLW6/
剛性の高い保弾板で空薬莢を保弾板に戻してくれて資源回収ができるブレダM37重機関銃方式が最強の保弾板式重機関銃か！
2018/01/10(水) 15:00:15.61ID:rfAMzOr0
>>301
一番顕著なのが装填時
そこで変形すれば使用中どころか発射前にダメになるだろ
>>305
ブレダのは剛性高いから連結でなく次の保弾板をどんどん押し込む方法が取れるんだよな
ペラい打ち抜き加工の真鍮板だと撓んでしまうんで怖くて出来ない
端っこの方で連結は出来るけども
2018/01/10(水) 15:03:54.73ID:rfAMzOr0
というか紙箱から出す・出した瞬間からいろんな理由で変形し得るよ
それだけデリケートなシロモノであるという事
2018/01/10(水) 15:07:58.91ID:NN26HyEJ
日本軍が実際に使ってたのに、「保弾板が～！」なんて知るか。
309名無し三等兵
垢版 |
2018/01/10(水) 15:11:59.91ID:rZ/RjePK
The Official Website
2018/01/10(水) 18:30:47.41ID:lqqlMLLK
99式なんかの弾倉はガチャガチャ弾詰めるだけですむのに92式の保弾板は使ったら、あまつさえ使う前にすらゆがんで修正器が要るってハナシだろ？
ヤワじゃん
2018/01/11(木) 00:09:25.76ID:KldfUiMQ
使う前は弾がついてるからそうそう歪まんのでは？
2018/01/11(木) 04:04:10.66ID:9YpKlJpp
陸軍ホ式十三粍高射機関砲/海軍九三式十三粍機銃もオチキス系だけど30発箱型弾倉なわけで、保弾板は単に古い方式ではないかと
2018/01/11(木) 04:12:08.25ID:ETRCvqW8
登場時期からすると箱型より後だけどな。
2018/01/11(木) 16:59:00.08ID:pbvPP21y
http://modernfirearms.net/en/machineguns/u-s-a-machineguns/benet-mercie-m1909-eng/
http://modernfirearms.net/en/machineguns/france-machineguns/hotchkiss-m1922-eng/
2018/01/11(木) 17:03:49.32ID:9YpKlJpp
ガトリングガンのボックスマガジンはバネを使わない自然落下式ではなかったか
2018/01/11(木) 17:34:53.00ID:pbvPP21y
オチキスでも捨てた、淘汰された形式でしかないわな
2018/01/11(木) 18:24:23.70ID:CX9YqTnF
技術的に淘汰されたのは日本の低品質保弾板で有って、他の国は政治的理由で淘汰された！
証拠にイタリアは戦後も保弾板！MG3にしたのは政治的理由！
とか言ってるおっさんが昔いたけど、イタリアってそんなに保弾板好きだったのか？
2018/01/11(木) 18:45:52.53ID:vIEF+dVo
イタリア軍の銃器でもブレダM37重機関銃は評価が高かったので戦後も使い続けただけ
でもイタリア軍の軽機関銃がブレダM30軽機関銃で評価が非常に低い銃器だった
第二次世界大戦後の汎用機関銃への流れと使い物にならないM30軽機関銃の置き換えからMG3を採用しただけじゃないかな
政治的理由だったらアメリカ軍のM60機関銃を採用していただろうし
日本も九二式重機関銃と九九式軽機関銃を最初は採用しようとしてなかったっけ
2018/01/11(木) 18:54:02.77ID:hQWHsCOk
保弾板を日本軍がなんで1945年まで使い続けたのか考える方がまだ建設的じゃね？
十一年式のホッパー給弾が九六式で捨てられたように実戦の使用に問題があると認識してるなら
試作品レベルでも保弾板でも弾倉でもない給弾形式の歩兵用機関銃が出てこないのは変な話でしょ
車載重機の方はホッパー式の九一式や弾倉式の九七式じゃ駄目だって話もあってベルト給弾の試製四式が作られてるが
2018/01/11(木) 19:05:53.69ID:geapLLVC
試製四式はドラムマガジンでベルトは使えないんじゃなかったっけ？
http://www.warbirds.jp/kunimoto/type51/Tu53-2a.jpg
2018/01/11(木) 19:08:33.39ID:geapLLVC
一応開発にあたってMG17も参考にしてるから詳細不明のⅡ型がベルト給弾の可能性があるっちゃあるらしいが
2018/01/11(木) 19:24:39.71ID:BdUIYNNR
日本陸軍が保弾板を使い続けた理由は、取り回しがいいからと撃ち分けが速いからに尽きるんじゃないかね。
前線に追求する、重機と軽機の中間みたいな運用だから長いベルトは邪魔だし、目標に応じて普通実包だ
やれ焼夷実包だ徹甲だ撃ち分けるんだから。
普通弾撃ってて急に装甲車両が現れた時、急遽徹甲弾に撃ち変えるには長いベルトは不利。
要塞据付用の九八式水冷重機はベルト給弾なんだから、技術的にどうこうって話じゃないだろうし。
2018/01/11(木) 19:55:21.39ID:UBdbbn6x
九八式水冷重機の有効射程が３００メートルとは
九二式よりも長距離射撃が期待されてなかったのか？
2018/01/11(木) 20:26:40.36ID:9YpKlJpp
>>322
普通は通常弾に徹甲弾・曳光弾などを数発おきに混ぜる物じゃないかね？少なくとも航空機関銃はそうしてるが
2018/01/11(木) 21:23:53.81ID:i1ygustX
航空機銃は地上で装填したらそれっきりだからなぁ、比較対象としてどうなの
2018/01/11(木) 21:52:33.56ID:4O3SoDAT
>>324
……あのさぁ
2018/01/11(木) 23:32:52.00ID:9YpKlJpp
陸戦でも曳光弾は確実に混ぜてるけどね
2018/01/12(金) 01:46:19.26ID:YmO3bCld
>>323
そりゃ要塞用だしな
329名無し三等兵
垢版 |
2018/01/12(金) 02:32:20.96ID:S8hkWKo2
日露戦争の保式機関砲から40年以上運用実績があり今さらめんどくさかった
逆説的に言うとめんどくささを上回る程のデメリットはなかったという事だ。
2018/01/12(金) 02:52:40.48ID:O6D0EOx5
日本軍がベルト給弾を採用しなかったのは分離式メタルリンクが勿体なかったからだろ
そもそもが生産数に限りがあるものだしなぁ
当時、日本が持っていたベルトは布ベルトか航空用の分離式メタルリンクしかなく、非分離式メタルリンクは持ってなかった筈
布ベルトは給弾の確実性や弾薬の保持に難あったから
そうでなくても、ベルト給弾にする事でそれまでの保弾板との共通性が失われる(フランスの様に短保弾板繋げたベルトもどきなら可能だが)のもある
やりたくても国力の問題で見送らざるを得ないんだろう
じゃなきゃ本家フランスさえやめて日本と衛星国でしか流行ってない様なマイナーなものには止まらんよ
2018/01/12(金) 03:43:49.17ID:aRlfDWy6
ソ連も航空隊のShKAS機関銃にはバリバリ非分離式の金属ベルト使ってるのに
大戦通じて陸戦用の重機関銃は布ベルトを使い続けたよね
一度ShKAS機関銃が陸戦用に転用されることが検討された時に要求仕様の一つに金属ベルトを布ベルトに変えることっていうのがあって
案の定というべきか布ベルトを引きちぎりまくって上手く行かなかったとか

まあ要するに給弾機構を変えることは弾薬を変えることくらい大変で戦争中においそれと変えれないよねと
2018/01/12(金) 04:04:10.57ID:aRlfDWy6
>>319
だってホッパー給弾を弾倉給弾に変えたところで保弾板をベルトに変えた時に比べりゃ失うものは全くないと言って良いからね

>>330
陸軍の航空機関銃で分離式のベルト使ってる奴あったっけ？
九八式固定は非分離式だけど
2018/01/12(金) 06:00:45.26ID:YmO3bCld
ホッパーをやめたり弾倉適合の都合でリムレスにしたりと色々直しまくってるんだし
陸軍が保弾板が問題だと思ってたら三年式重機や九二式重機んときに改めてたろうよ
つまりは、後世のマニアが思うほどには陸軍は問題だと思ってなかったってこった
2018/01/12(金) 06:23:31.45ID:QjHbCAJH
あの小さな輪っかで連結された非分離式リンクをマスプロするのは
当時の日本工業の苦手分野ではなかったかと想像する
http://www.geocities.jp/mgkqr447/mg34belt.html
335名無し三等兵
垢版 |
2018/01/12(金) 07:21:44.89ID:MnKV7U1/
ベルト給弾するほどタマが造れなかった。
2018/01/12(金) 10:02:33.65ID:/HIw/du5
まー鯛焼き作るのと似たような感じで量産できそうだからな＞保弾板
しょぼいプレス機しか持ってないような町工場にまわせる
2018/01/12(金) 12:04:30.99ID:4C/StFxD
おやおや
92式殺す君はつっこまれたら「ち、ちがうもん！　ほかのほだんばんは、いいんだもん！」にすり替えたのか
2018/01/12(金) 12:07:20.21ID:UZe29LWo
>>336
真鍮製なのはそういう事なのかね
なんだかんだで鉄製の保弾板も有るから、できないことは無いんだろうけど
2018/01/12(金) 19:26:29.89ID:RaiRLTy2
飛燕の翼砲の装填中の写真が手元にあるが、これ見た感じだとM2と同じ分離式っぽいかな
ホ5もそうなんじゃね
2018/01/12(金) 21:26:20.44ID:yWopBtZz
>>331
MG42を超える驚異の発射速度が来られたら大変だったな
でも銃身交換しづらそうだから水冷式にしないと使えなそう>ShKAS
2018/01/12(金) 22:08:52.75ID:yWopBtZz
そういえば、海軍の方が陸軍より機関銃作ってるんだよな
海軍のヴィッカースだけで78000丁といわれる(ルイスは二万丁)
ちなみに25mm機銃は32380丁、エリコンはウィキペディアによると35000丁

日本は隠れ機関銃大国だったわけだ
陸軍の方も航空機銃を多数作ってるしな

こんだけ作れるだけに陸海の違いと航空とで生産力の分散を強いられるのが痛いな
342名無し三等兵
垢版 |
2018/01/12(金) 22:46:56.88ID:S8hkWKo2
それは借金王みたいなもんでちっとも褒められたもんじゃない
軍隊もお役所であり官僚機構なのだね、このコスト意識の欠如ときたら
2018/01/12(金) 23:03:44.96ID:O6D0EOx5
誰か342の解説を頼む
344名無し三等兵
垢版 |
2018/01/12(金) 23:04:57.44ID:S8hkWKo2
>>288
保式機関砲って日露戦争の機関銃ぢゃないか
345名無し三等兵
垢版 |
2018/01/12(金) 23:06:00.12ID:S8hkWKo2
>>343
はあ？　量産効果ってご存じ？
2018/01/12(金) 23:13:04.12ID:YmO3bCld
>>341
どうせ機関銃よりもエンジンの生産が追いつかないから・・・
2018/01/12(金) 23:22:11.51ID:O6D0EOx5
>>332
MG17があったか…スマン勘違いしてたわ
ともあれ多大なコストを払うのには間違いない
当の日本軍も金属ベルト給弾の方がいい事を自覚してはいながらも保弾板を使わざるを得なかったんだろう
諸外国が軒並みメタルリンク化を志向する中で、(重機に関しては)日本軍だけ依然として保弾板至上主義だったわけじゃないと思うんだよね
日本軍のセンスって一応は欧米に追随できてるから
2018/01/12(金) 23:31:09.42ID:MceMHfgo
面白いのは「保弾板絶対サイコー！」や「もう保弾板は駄目だ！ポンコツだ！」とかの当時の意見って全然見ないんだよね
個人的には資源がないなら非分離型ベルトでも良いだろうし、ベルトの方が楽そうだけど当時の専門家はどう思っていたんだろう？
2018/01/12(金) 23:31:25.20ID:9LPeX/uL
なぜそうなる
日本軍は異端なんだよ
そして異端でもいいじゃない
2018/01/12(金) 23:32:26.65ID:9LPeX/uL
>>349は>>347宛ね
2018/01/12(金) 23:36:28.39ID:YmO3bCld
M1919とか大戦中の写真見ると布ベルト結構多いんだよな
2018/01/12(金) 23:43:49.31ID:9LPeX/uL
>>348
そもそも砂埃が舞う大陸では汚れやすい露出面積の大きい保弾板もベルトにも絶対の信頼は置けない
その点では金属だろうと布だろうとベルトは日本軍の理想には合致しない
日本軍や中国軍が絶対の信頼を置いたものこそチェッコ
重量とかも諸々込みの評価で(当然保弾板への評価も含まれる)、重機に見切りを付けてる(生産数が19年以降ガタ落ちする)のが結果
軽機の散歩著しく、今までの重機よりから日本軍は軽機主体の小単位での戦闘にシフトしてる事が日本軍の出した結論を表しているんでは
2018/01/12(金) 23:45:41.16ID:+McoY2Hn
どんくらい本気だったかわからんけど日本版GPMGこと試製三式は保弾板じゃない
2018/01/13(土) 00:23:22.70ID:MLQdTY7C
試製三式軽機の話？
あれって保弾板じゃなかった？
355名無し三等兵
垢版 |
2018/01/13(土) 00:27:47.24ID:1EoNrbEM
そもそも92式重機は拠点防衛用兵器ではなく中隊に追従してガンガン機動しないといけないわけだな。
でまぁ、5mにもなる250発リンクを引きずりながら戦場を走り回るのかと。
弾薬箱を装着出来るようにしても反対側からニョキニョキ出てくる事には変わりないわけ。
じゃあ弾薬箱の中で50発づつ小分けにしよう。
あれ？
保弾板の方がよほど再装填が容易だし
かえって手間が増えてね？
2018/01/13(土) 00:40:23.52ID:0rzIgM44
二脚に載せない場合なら、FN MAGみたいに下側排莢・右側ベルト排出でベルトを袋か箱に抱えれば、極端に長くなければ引きずらずには済むよ
ただしFN MAGみたいに二脚でも使う場合には下に弾薬入れを吊るせない欠点がある
使い捨ての分離式が西側のベルトの標準になった事からも、非分離式は分離式に比べて過渡期の存在と言える
使い捨てが貧乏性の陸軍には受けないというのは理解はするけども
2018/01/13(土) 00:47:36.11ID:8jwg2U1W
九二式は二脚じゃなくて三脚じゃない？
2018/01/13(土) 00:47:47.93ID:MLQdTY7C
ベルトを箱に抱えるって、小銃用の弾をクリップごと箱に詰める十一年式軽機関銃とどう違うの？
2018/01/13(土) 00:56:04.78ID:NKD8Laa3
>>357
二脚に載せないで運用(九二式をベルトにする場合)→下側排莢で問題にはならない
二脚でも運用(FN MAG、試製三式をベルトにする場合)→下に弾薬入れを釣れないので重量バランスが悪く問題になる
という事
>>358
排出されたベルトを抱えれば引きずらなくて済むってだけだよ
360名無し三等兵
垢版 |
2018/01/13(土) 00:58:17.06ID:1EoNrbEM
>>356
結局手間が増えとるじゃないの

貧乏だったのは否定しないがドイツ軍は非分離式だし米軍だって布ベルトだったんだが
2018/01/13(土) 01:00:13.39ID:NKD8Laa3
>>360
何を争うつもりか知らんが俺はベルト支持者じゃないんで同意するところだよ
ただベルト引きずる必要はないって入れただけやで
2018/01/13(土) 01:36:39.01ID:gZE1vfrs
上にもあるが、排出されたベルトは地面に接地さえしなければいいだけなので必ずしも対策がないわけではない
ましてや姿勢が背面になることもないのだから航空機の様なベルト巻き取る装置みたいに大掛かりにする必要もない
それよりも九二式に金属ベルトならフィードカバーの開け閉めの手間だけで250連という保弾板8連分の装弾数を稼げて、あとはあの安全装置かけて神輿の様にヒョイっと持ち上げて機動的な重機として使える
それは日本軍の目にも有利として理解できただろうが、やはり国力の面で保弾板を外すというのは躊躇われたんだろ
まず機関銃の給弾まわりから変えなくちゃいけないし、それまでの重機の整備が水の泡になるからな
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