長文論説/妄想自主規制スレ44

**名無し三等兵** · 2017/12/06(水) 14:34:32.98

長文や論説、思考結果、提案妄想、データ記述はここに書き込み、対話型当該スレには結論の短文を
貼り、詳しくはこちらと言う形で、当該スレに書き込む分量を減らしましょう。

なお、ここは合理的な指摘に背を向け続ける人や、低レベルな長文の連打で、議論を押し流すの為の
スレッドではありません。特にDARPAのデムパな想定・装備論・経団連論はお断りです。

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長文論説/妄想自主規制スレ43
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1467642259/
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1467642259/

**名無し三等兵** · 2018/01/03(水) 14:14:00.94

おっと、RHIBがRIHBになってましたね。
申し訳ない。

**名無し三等兵** · 2018/01/03(水) 15:02:17.56

>>67
V-22導入には批判多いけど、ヘリを積める艦艇が足りない以上は陸地から届けられるV-22は正解だった感。

**名無し三等兵** · 2018/01/03(水) 15:38:02.25

>>57
>>70
海自がいずも型にＦ３５Ｂを搭載して、早期警戒機としても使いたい思惑が見え隠れって趣旨の
報道が年末年始にありましたが、滞空時間とか速度とかの面から見てどうなんでしょう？
強力なレーダーは装備しているかもしれませんが、根っこが戦闘／攻撃機ですので、カバーできる
角度はそれ専門の早期警戒機ほど広いとは思えません。
高速性能よりも、より長時間滞空可能であることが要求される訳ですし。
バランスとか重量・容積等々の問題もあるでしょうが、Ｖ２２にサーブ340に搭載している道具
一式を搭載するのって、現実問題としてはなんとかなりそうなものでしょうか？
英国でも需要はありそうですよ。
たしかあれは左右各150度ほどカバーできたはずなので、360度監視可能なＥ２とかＥ３には
及びませんが、3000メートルぐらいまでしか上昇できず、小田原提灯の様なレドームを
ぶら下げたシーキングやマーリンは自分よりも下にある目標しか探知できないでしょう？
艦艇のレーダーが探知不可能なレーダー水平線よりも下の目標を早期に探知するって意味では
有益なのでしょうが、逆に言うと高空からの脅威は艦艇のレーダーを動かしてやる必要があり、
レーダー動かせば、逆に艦艇の位置が推定されるという闇夜の提灯現象になります。
早期警戒機のＥＶ２２が飛んでいれば、その界隈に艦隊がいることもわかるんでしょうが。

**名無し三等兵** · 2018/01/03(水) 15:59:05.80

>>71
V-22は非与圧なので（陽圧ではある）滞空高度がそこまで高くないため航空機の長距離探知ならともかく、
接近する対艦ミサイルの早期探知にはレーダー水平線問題から不向きな点が。

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2018/01/03(水) 17:55:09.25

結局は離島飛行場を簡易前線航空基地としてE-2DなりF-35なり運用するのが正解なのでは？

**トルエン大尉** · 2018/01/03(水) 19:19:17.40

>>68
連隊長補職についていえば連隊戦闘団を編組し配属戦車中隊長、特科大隊長を指揮するため
１佐である必要性はあったわけですが、その配属部隊が無いというのではそれこそ意味が問われることになるわけです。

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2018/01/03(水) 21:06:02.60

東亜建設工業│企業情報│プレスリリース│2016年│「イエローマジック8号」を開発
　ttps://www.toa-const.co.jp/company/release/2016/160225_2.html

水中用ブルドーザーの新型はなかなか見つからないと思ったら、水中用重機としてはバックホウが流行りの模様。
気中20トンの機材でエンジン駆動シュノーケル式と電動式でパワーパックが交換可能との由、C-2で運べる水中用重機と考えるとブルドーザーUGVよりもむしろ期待値高いか？

**トルエン大尉** · 2018/01/03(水) 22:00:54.66

両棲君には悪いのだがＵＧＶより絨毯爆撃で掃海したほうが早いと思うのだが？

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2018/01/03(水) 22:51:06.38

>>76
＞絨毯爆撃掃海
でもソレって「早い」だけだよね？

・適合性：機雷・水際地雷への効果は期待できるが、水際障害への効果にはやや疑問が残る
・可能性：そもそも航空部隊は敵陣のド頭に絨毯爆撃したがるだろうから、掃海に必要十分な薬量を割いてくれる期待が低い
・受容性：友軍の不発弾が上陸部隊を妨害するリスクがある。絨毯爆撃の密度が濃いほど危険

こうして並べると、UUGV(Underwater Unmanned Ground Vehicle、今思い付いた)で汀線掃海する方が確実っぽく見えてこないかね？

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2018/01/03(水) 22:56:21.55

割と細かい話、Unmanned Underwater Ground Vehicleの方が正しいかも。

**名無し三等兵** · 2018/01/03(水) 23:31:58.71

>>76
う～ん、その意味では「有事の際には特科大隊や戦車とか施設等の中隊を配属することもあり得る」にしてしまえば、
予備普通科連隊長に一等陸佐を補職することも可能になりますね。

「普通科、恐ろしい子」by月影先生

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2018/01/04(木) 00:02:31.81

＞端的に言って「何を批判してるのか解らん

お前は何をしたいのかが判らん。自分で持ち出したガジェットについてくらい、最低限の理解をしておけ。
http://jcma.heteml.jp/bunken-search/wp-content/uploads/2008/08/071.pdf

＞その防波堤用のコンクリ函を据える海底は均さなくて良いの？？

均す均さない以前の問題が山積していることに自覚はないのか？

＞という提案ならば謙虚に拝聴させていただく。

提案する前に、現実に対して謙虚になれ。他人に聞かせるのはそのあとと心得よ。

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2018/01/04(木) 00:16:34.66

＞基本的な実運用はその方向で良いのでは？

基本的な運用方針以前に、その「既存の施設」とは何を指してドコにあってどんだけの規模でどういう使い方を
するのかの説明が一切無い。無いままに「仮設」という単語を持ち出しているが、これが何をするのかも判らん。

＞あるいは、東日本大震災において仙台空港を啓開したように

それは飛行場の復旧であって、仮設ではない。いつ仙台空港で水陸両用ブルドーザを使った。

＞外部の機動力に必要最低限の荷物を取捨選択して機動しやすい梱包することにもノウハウは必要だよ。
＞陸自の水陸機動団とだいたい同じ形を意識したので、その批判は水陸機動団にも向けてどうぞ。

陸自の水陸機動団は「自分で」水から陸に揚がれる。43トンのリモコンブルドーザは、障害物排除だか水際地
雷の啓開だか知らんが、その自分で定めた職場に行くこともできない。シュノーケルを何メートルに伸ばすのか
知らないが、輸送艦でもDDHでも、船から「水深7メートルの浅瀬」まで、どうやって移動するんだ？水陸機動
団が揚陸して港湾設備を確保したあとにRoRoで降ろして、施設にスロープ作ってもらってからしずしずと浅瀬
に浸かるのか？バカだろ。

＞組織編制としての「中核」は海自機動施設隊だけど部隊規模は80人と小粒で、

80人でできる仕事量ってなんだよ。地方の港湾でも水深維持のための浚渫ってのは、年間で3万トンとかだぞ。
浚渫船が入れないような「浅瀬で」効率的に作業ができるのが売りのリモコンドーザーで、作業に何十年かける
つもりだ？

＞空自航空施設隊はだいたい同等規模の部隊を方面毎で保有してるから員数の中核はこっち。

爆撃の破孔いっこ塞ぐのに、埋戻しと転圧に並行してAM2マットを30メートル四方で組み立てて、それで半日仕
事なんだが？飛行場だの港湾だのをどんな規模で「機能」させて、どんだけの人員と時間を見込んでいる？

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2018/01/04(木) 00:30:02.96

＞既存の空自航空施設隊だって移動・応急管制や列線整備は別組織を編制してるので、

つまり既存の航空基地を潰して整備も防空も引き抜いてくるわけだ。仮設じゃなくて移設だろ、それ。そしてそ
んなことに何の意味がある。

＞この指摘は鋭い。

繰り返しになるが、自分で持ち出したオモチャの仕様くらいは抑えておけ。なんでバカのオナニーのズリネタを
こっちで用意してやらなきゃならないんだ？世間舐めるのもいいかげんにしろよ？

＞確かに要求される輸送艦艇の接岸を目指すのならば水深10m級の運用能力を目指すべきだった。

これも繰り返しになるが、そのリモコンドーザーは「どこから」職場に行くんだ？ LCACでもAAAVでも数十キロ
の沖合、理想を言えば水平線の向こうから、ホバーと、近い将来の実用化を目指した三菱版EFVで突進したい
と考えているのに、7メートル対応で43トン、後先考えなしで「じゃあ10メートル」でさらにでかく重くなるそれは、
沖合の輸送艦から自分で息継ぎできる深さ、すなわち陸の「すぐそば」まで、どうやって移動するんだ？

＞コレは現状割と悩んでる点で、取り敢えずドック注排水能力を持たせた揚陸艇USVめいた機材を新規開発する必要があると考えているところ。

さっぱりわからん。駄法螺のDARPAだってポンチ絵くらいは描いたんだ。何を言いたいのか他人様がわかるよ
うに図にしろ。つか、MBTと同重量をAAAVでも揚陸作戦を継続するシーステート5でも運べて駐排水機能がど
うたらとか、狂気しか感じられないんだけど。

＞離島空港を戦時接収して前線航空基地化する戦術は相対的に適合性が上昇して「統合機動施設団」には追い風なんだけどね。

重機を使うような工事は事前に済ましておけばいいだけ。なんで「敵に奪われて」「水際地雷まで撒かれた」島
にリモコンドーザを持ち込んで飛行場を作るなんていう沖縄には無条件で中華三個師団みたいな設定に付き
合わなきゃならん。

**名無し三等兵** · 2018/01/04(木) 00:43:09.91

>>77
逆上陸に関しては、AAVから射程を延伸した地雷処理ロケットを発射するんじゃダメなのかな？確かAAV7の派生型にそんなのが居たような

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2018/01/04(木) 00:53:14.44

＞然り、更に言えば海外派遣も重要視したつもり。

俺設定か。

水陸機動団が機動を名乗れるのは、輸送船で運べて輸送船から陸まで動けるからだが、リモコンドーザーは
リモコンドーザ自身で水に浸かることもできない。輸送船にもDDHにもそんなけったいなギミックは無いからだ。

「統合機動施設団」とやらが現実に存在してしまったら、巨費を要求しつつ何の役にもたたず、実戦に無理やり
投入すれば死体の山を築くことが確実なことキソ車なみと断言できる。だってこれマジに何ができるの？
80人ぽっちで地方空港を「戦時に」「敵前揚陸して」接収するイミフな部隊を作るくらいなら、その費用の何十分
の一かで、きな臭くなったら軍民共用空港にして人を送り込めばいいし、それができるような法整備でもしたほ
うが百万倍マシ。

＞結局は離島飛行場を簡易前線航空基地としてE-2DなりF-35なり運用するのが正解なのでは？

ホークアイで5.6トン、F-35Bで6トンの燃料、アビオニクスの整備性を上げるための列選交換ユニットの予備や
最低800メートル必要な滑走路だのアレストギアだのが「一切ない」簡易な、南西諸島にだの揚陸してだのとい
うのであれば前線というより戦場のど真ん中に置かれた飛行場が「航空基地」として機能するのは無理。

＞今思い付いた

現実に立脚できないなら、チラ裏で済ませて欲しい。時間が無駄なんで。

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2018/01/04(木) 06:02:20.52

>>80-82,84
＞提案する前に、現実に対して謙虚になれ
うるせーばか、ヲタクやってて妄想ガジェット垂れ流すことに順序なぞあるものか。

＞既存の航空基地を潰して整備も防空も引き抜いてくる(中略)そんなことに何の意味がある
逆に聞くけど、統合機動施設団として1個の組織を編制したとして、その中に固定で列線整備部隊や移動管制部隊を編制したとして、何時何処で普段の訓練するの？
移動管制の方ならばまだギリギリ何とかできるかも知れないけど、列線整備なんて整備対象の航空機を常に触ってないと練度が維持できないぞ。
ついでに言えば、そもそも列線整備部隊は航空機の展開に伴って展開移動するのが普通なので、前線航空基地に列線整備部隊を展開しても別に既存基地の部隊は潰れない。

＞なんで「敵に奪われて」「水際地雷まで撒かれた」島にリモコンドーザを持ち込んで飛行場を作るなんていう沖縄には無条件で中華三個師団みたいな設定
コレは態と短絡した読み方してるよね？性格悪いな。
敵に奪われた島の奪還においては、ブルドーザーUGVは水際障害の除去に使うんだけど。

＞ 80人ぽっち
海自機動施設隊そのままの人数とか酷いな、空自航空施設隊と合算する>>55って部分は読み飛ばしてる訳か。

＞時間が無駄
えっ勝手に読んで勝手に絡んでソレ言うの？
ツンデレ？ツンデレ？

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2018/01/04(木) 06:05:04.82

>>83
ソレはソレで必要だけど、導爆索ではどうしても水際障害に対する効果が限定的なので、何かしら更なる手段を用意しなければならない。

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2018/01/04(木) 07:00:08.14

＞揚陸艇USV
とりま、ベース候補として「交通船2150号型」の写真を。
　ttp://japan-bouei.c.blog.so-net.ne.jp/_images/blog/_535/japan-bouei/EFBCB9EFBCA6EFBC92EFBC91EFBC95EFBC90E38080E38080E38080E4BAA4E9809AE888B9.jpg

で、コレ自体が揚陸艇としての機能を持ち合わせてるのだけど、UUGVを海底に進出させるという機能を勘案すると、半潜没ドック船としての機能があった方がソレっぽいなと。
　ttps://contents.trafficnews.jp/image/000/001/722/150814_hansensuitei_01.jpg
　ttps://contents.trafficnews.jp/image/000/001/723/150814_hansensuitei_02.jpg

運用スタイルは通常のLCMとだいたい同じだけど、UUGVをリリースする際には半潜没して海底に着底し、船首ランプドアを開けてUUGVを発進させる。
で、コレ自体をUSV化すれば、敵前上陸においても人的被害を避けることが可能になる。

**名無し三等兵** · 2018/01/04(木) 11:46:44.31

>>87
RHIB下ろす時みたいに海にドボンじゃなくて着底させるの？
かなりバラストタンク容量が必要なのでは。
まだ深い場所で降ろさないといけないだろうからLCMの規模だと高さが足りない気もする。

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2018/01/04(木) 18:16:39.91

>>88
浮航状態のLCMから重量級のブルドーザーを発進させるとLCMもブルドーザーも危険な状態になりそうだから避ける細工を考えた結果、半潜没式を思い付いた。
半潜没をするにはLCMでは高さが足りないなら、足りない分をシュノーケルで上に延ばせば事足りるのでは？
UUGVブルドーザーもシュノーケル式という前提に限るけど、LCM-USVが着底してもシュノーケリング維持できる水深でUUGV発進できるという点は
UUGVが確実にシュノーケリングできる水深から発進させることを保障しうるという点で無人自律機械の制御シーケンスとして合理的だと自負するものである。

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2018/01/05(金) 00:25:52.49

＞うるせーばか、ヲタクやってて妄想ガジェット垂れ流すことに順序なぞあるものか。

論も張れないなら、チラ裏かメモ帳で済ませるか、バカ同士で舐め合ってろ。見えないところでやれ。

＞逆に聞くけど、統合機動施設団として1個の組織を編制したとして、その中に固定で列線整備部隊や移動管制部隊を編制したとして、何時何処で普段の訓練するの？

お前が「逆に聞ける」立場だと思ってんの？何を目的に何を使っていつまでにドコで何をするか、一切説明し
ていないバカのくせに。

＞コレは態と短絡した読み方してるよね？性格悪いな。

お前はアタマが悪いだろ。何にでも使えますというバカの思いつきを並べたところで、同時にできる仕事はひ
とつしかない。「仮設飛行場ですう」で抜いて、いつまで仕事してどこに引き継いでいつ帰ってくるんだ？バカ
の言う「島の奪回」の準備はいつから拘束されて、その間の「バカがやれると言った他の仕事」はどうなるの？

＞海自機動施設隊そのままの人数とか酷いな、空自航空施設隊と合算する>>55って部分は読み飛ばしてる訳か。

何人と言えばいいだろ、低能。自分で引き合いに出したCBはその名のとおり4個中隊1100人規模の大隊で、
分遣する場合でも2個中隊を出せる。そういう連中のどういう仕事と較べて何人が何日間で何ができるという
説明をしたっけ？してないだろ。リモコンドーザではしゃぐだけで。つか読み飛ばしとか、中身の一切ないJIS
コードを並べただけのバカが、他人がドン引きするような自己評価してんじゃねーよ。5W1Hで書いてから言え。

＞えっ勝手に読んで勝手に絡んでソレ言うの？

チラ裏で済ませろ、他人の居るところでおっ広げ始められたら迷惑って言ってるんだが？アヘ顔晒すことに何
か特殊な快感でも覚えてるわけ？この変態は。

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2018/01/05(金) 02:43:33.57

＞運用スタイルは通常のLCMとだいたい同じだけど、UUGVをリリースする際には半潜没して海底に着底し、

それって海岸から「何メートル」なの？リモコンドーザー改が水深7メートルから潜れる深さを10メートルまで
増やしたとして、それは海岸から300メートル？それとも100メートル？

＞半潜没をするにはLCMでは高さが足りないなら、足りない分をシュノーケルで上に延ばせば事足りるのでは？

「では？」ではなく数字がこれこれだから足りる、と現実に立脚してモノを言えよ、変態。

陸自が水際地雷の演習をやる和歌山県は煙樹ヶ浜。訓練海面は幅2キロ、奥行きが1キロとなっている。
ここの海底地形がどうなっているか。台風被害について述べたPDFによると波打ち際から100メートルどころか
場所によっては10メートルかそこらで水深は10メートルを超える。釣りのサイトでも「ちょっと投げただけですぐ
深くなる」とあるくらい。
http://library.jsce.or.jp/jsce/open/00008/2004/51-0496.pdf

こういう海面で訓練しているわけだから、水際地雷ってのは水深20メートルくらいで普通に作動することになる。
「もっと手前から」海底に降ろさないと、運んでる船ごと地雷にやられて啓開どころの話じゃなくなる。

＞LCM-USVが着底してもシュノーケリング維持できる水深

変態がシュノーケル伸ばしても10メートルとかじゃ、全然足らないんだけど？

＞UUGVが確実にシュノーケリングできる水深から発進させることを保障

具体的に何メートルだよ。数字が出せない保障や保証に何の意味がある。

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2018/01/05(金) 02:44:33.10

つかさ、意気揚々と出してる写真、半潜没式重量物運搬船ドックワイズヴァンガードは、排水量で9万トン超えて
るし普通に喫水が11メートルあるからリモコンドーザー大作戦には何の参考にもならない。リモコンドーザが水
深何メートルで活動できるかで、波打ち際からの距離が決まる。だが、どこの海岸でも1キロどころか数百メート
ルで水深は20メートルやそれ以上になる。交通船がどうこうとはおおすみに載せるつもりで言ってるのだろうが、
半潜没艇を何メートルまで沈められるかを決めるのは、その船の高さ。おおすみがこんなもので。
http://dol.ismcdn.jp/mwimgs/1/7/-/img_17300b3798e30491b858aacaafd2613a976831.jpg

米海軍のLHAだってこうなのだから。
https://image.slideserve.com/22426/amphibious-ship-lcac-capacity-l.jpg

水際地雷が敷設された海面より外海でリモコンドーザを降ろすのであれば、そこは水深20メートルどころか30メ
ートル50メートルの可能性もある。そんなとこまで沈む脳内交通船などないし、揚陸艦にも収まらない。自航させ
る？相当気合入れて作らないと20ノットで外洋航行する揚陸艦についていけないよ？建造費いくらよ？

＞そもそも列線整備部隊は航空機の展開に伴って展開移動するのが普通なので、前線航空基地に列線整備部隊を展開しても別に既存基地の部隊は潰れない。

なら別にリモコンドーザもいらんだろ。整備管制防空と一緒に動けばいいだけ。しかし戦時にどっからか抜いてく
るという運用しかしないのであれば、中二病じみた「あっちこっちにひみつ基地」を作れば作った分だけ抜かれま
くって、抜かれた方の能力は落ちる。だからどんだけの規模で何箇所作るのかと聞いてるが、それもガン無視。

「沖縄に飛行場が無い」状態から九州を根拠地に航空戦やってたのに、現代の戦闘機と、那覇に嘉手納まであっ
てシービーのSTOVLのなんて言い出すほうがオカシイ。いらねーもん。B型とリモコンドーザとイミフな半潜没船
を作るまでもなく、A型を九州からタンカーで繋いでB型の倍のJDAMで中華フランカーの基地を潰せばいい。そ
れに対応する防空網の構築でヒイコラ言わせればいいのに、なんで飛んでくるのに余計な手間がかかって搭載
量が半分のB型に差し替えて中国人に楽させてやらなきゃならん。馬鹿らしい。

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 05:23:38.82

>>89
半潜没LCMとか艦橋周りの措置が面倒にならない？
着底させるとなると吸排気系も上下に伸ばさないといけないし、
機関操縦系も上下に伸ばさないといけないし、
何よりLCMのくせに艦橋位置が高くなりすぎて揚陸艦のドック天井と干将しかねないような。

とはいえ水中障害排除手段は必要だし、それを安全迅速に展開する手段は必要だからねぇ。
揚陸艦クレーンで降ろすのが手法としては楽だけど、それは揚陸艦を陸岸に近よせることとイコールだからやりたくないしどうすべきかな。
やっぱ重心移動怖いけど、ランプからドボンが楽な気がする。

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 05:30:59.12

とりあえず喧嘩売るような書き方はどうなのかと一言。
こんな過疎スレで他人を排除するような書き方はよろしくないのでは。

「XXはYYだからダメだ」だけならともかく、
バカだのなんだのそういうのはよろしくないでしょう。
たろちん相手の塩対応でそういうのに慣れすぎてやいないか？
ここも所詮は便所の壁の一角でしかないのやで。別に高尚なとこでもなんでもない。

**名無し三等兵** · 2018/01/05(金) 11:55:47.91

>>86
爆導索じゃなくて20センチクラスの大型ロケットならどうかな？こっちなら8インチ砲の艦砲射撃をしたのと同等の効果が見込めると思うけども。
プラットホームはAAV7くらいの車体だと4とか6連装だろうけど、LCMとかなら16連装や28連装で積めるだろうし

**対潜臼砲** ◆htvb.2ZalY · 2018/01/06(土) 01:56:40.52

　あけましておめでとうですもこじゃ、皆の衆。本年も憚ることなく、軍事を妄想ネタにでけるような、呑気な年でありますように、もこ。

>ぱぱのロマン
　MD口実にイージス艦倍増した暁に、んじゃあイージス艦でMDヤんのんか、て･ゆわれると･･･そんなワケはないもこのである。

>両棲UGV
　両用戦用無人戦闘工兵車の妄想、て･ゆのんであれば、特に否定する気にはなれないもこね。揚陸正面での地雷原警戒や障害除去に関しては、
厳しい損耗が想定される以上、無人化でければ、ソレに越したコトはないもこし、まぁ各所で研究されてはいるんだもこ。
　一方で、"使い勝手""費用対効果"なんて言い出すと、実は少数生産の専用品に徹した方が好い、なんてコトも起きるもこ。
　バックパッカーなら重宝する"ヴィクトリノックス"や"レザーマン"もこが、オートキャンパーにとっては、どうなのもころうか、て･ゆ。
　ちなみに、ぱぱのオススメは、"ヴィクトリノックス･ファーマーAL"もこ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　<いずも>級軽空母化検討。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　　<インヴィンシブル>級から、大きくは出ないハナシもこな。F-35Bは、ドコから持って来るもこのんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~~ 　　まさか空自とか、言い出すんじゃないもころうね。
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿　　まぁ取敢えず、みんな仲良く、もこ。

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2018/01/06(土) 07:32:55.23

>>91
＞水際地雷ってのは水深20メートルくらいで普通に作動することになる。
＞「もっと手前から」海底に降ろさないと、運んでる船ごと地雷にやられ
ココで20mって数字を出したってことは海自機雷戦教範について一定の知識を持ち合わせてるという理解で反論するけど、ひょっとして30DXの機雷掃討能力には期待しない想定？
水深20mよりも浅い海域については機雷戦教範の範疇ではあまり触れていないが、例えば港湾警戒にて敵の奇襲的機雷敷設に対処するには水深10m弱でも機雷捜索できる能力が要求される。
軍事研究2018年1月号のモンタニ師の記事に依れば、水際障害の敷設は水深12m以浅と3m以浅で区分され、特に3m以浅こそが障害として主力となるのだそうだ。
ブルドーザーUUGVが活躍(？)する状況とはその汀線ギリギリの領域なので、とりあえず水深10m以深は30DX等海自掃海機材に啓開依頼する方がリーズナブルと評価する。

別件、陸自が水際地雷の訓練に使用してる海域の海底傾斜がキツいってことは、そういう地形の方が水際障害陣地を構築しにくく揚陸しやすいと、陸自は考えているのだろうか。
逆に言えば、南西諸島の珊瑚礁がある海岸への揚陸には困難が予想されることになるけど、陸自としてソレに対する手立てはどう考えているのだろう？

>>93
＞艦橋周りの措置
ドック天井との干渉を避けるなら、シュノーケルは折り畳むのが妥当と推測。
つ ttps://pbs.twimg.com/media/C_FKXfyUQAEzYiN.jpg
ソレこそ、既存の水陸両用ブルドーザーで使われてるシュノーケルと同じ形式にすれば問題無い。
シュノーケルよりも操舵室をどうするか、の方が難しいけど、操舵室は必要ならば水密構造にして半潜没時は水中になっても良いし、どうせUSVならば無くすという手もある。

＞重心移動怖いけど、ランプからドボンが楽
揚陸艦のランプから直接ドボンが手っ取り早そうだけど、海底を走行するUUGVでソレやるには水深1,000m級の潜水能力が要求される恐れががが。

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2018/01/06(土) 07:36:26.55

>>95
本質的に、鉄骨やコンクリートで構築されて頑丈で誘爆してくれない水際障害を爆弾でどうこうすることは効率が良くない。
その意味では、46センチ砲でも2,000ポンド爆弾でも決定打にはなりにくいのではないかな。

ロケット・・・うーむ、いっそのことブルドーザーUUGVをロケットで汀線付近にデリバリー・・・いやコレはアカン臭いがする。

>>96
あけおめにごわす。

＞ "使い勝手""費用対効果"なんて言い出すと、実は少数生産の専用品
うーむ、プランBとして考えた「バラストタンクと水上推進器を備えた浮航も可能な両棲UUGV」を、敵前上陸専用機材として限定生産する感じでしょうか。

**対潜臼砲** ◆htvb.2ZalY · 2018/01/06(土) 12:00:19.59

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　まぁナニは
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~~ 　　
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿

**対潜臼砲** ◆htvb.2ZalY · 2018/01/06(土) 12:00:47.81

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ───∩───
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ───日───
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　　　　　100Get☆
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ; 　"`つ旦○'`; ~
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　:　　　　　　,゛　~
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　゛''し'""し'"　　　　~
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ―┐
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　＼＿＿＿＿_
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿

**トルエン大尉** · 2018/01/06(土) 16:44:51.82

>>96
明けましておめでとうございます。今年もよろしくお願いします（海ネタはあまり持ってないけどね）

＞両用戦用無人戦闘工兵車の妄想

まぁ障害を啓開した後で拡幅に使えるんだろうけど、そうなると装甲とか武装は要らなくなるかな。
掃海ではなく機雷除去だね。

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2018/01/07(日) 01:29:58.35

＞ココで20mって数字を出したってことは海自機雷戦教範について一定の知識を持ち合わせてるという理解で反論するけど、

そんなものは知らない。20メートルという数字は陸自の演習場の水深を根拠としたと説明しているのに、勝手
に他人の理解度だの教科書だのの設定まで作らなくていい。

＞水深20mよりも浅い海域については機雷戦教範の範疇ではあまり触れていないが、

あー、腐れトンチキ。半年くらい前、絶対に全部アルファベットで書かない三菱MAVとか、AAV7にキドセンの
砲塔をポン付けできるとか、トリムタブは105ミリ砲の反動の吸収ができるとか、全方位から論破されて結局ガ
ン無視で逃げたときに、ALMDSの説明もしてやったべ。海自も2012年に注文して2015年に受領しているけど。

＞例えば港湾警戒にて敵の奇襲的機雷敷設に対処するには水深10m弱でも機雷捜索できる能力が要求される。

ノースロップ・グラマン軍用機システムのセクター担当副社長兼ゼネラルマネジャーであるパット・マクマホン
氏は「海上自衛隊の機雷防衛策スイート・ソリューションにALMDSが加わったことにより、機体探知能力が大
幅に強化された。このシステムは米海軍用として最初に開発された。またこの能力が搭載されたことによって、
日米合同作戦の際の米海軍と海上自衛隊間の情報交換が改善されるだろう」と述べた。
https://prw.kyodonews.jp/opn/release/201202032225/

アグスタウェストランドと川崎重工業株式会社（以下、川崎重工）は、海上自衛隊に航空掃海仕様のMCH-101
の初号機を納入したことを明らかにした。MCH-101は、アグスタウェストランドのAW101を川崎重工がライセン
ス生産しているもので、ノースロップグラマンのAN/AQS-24A航空機雷掃討システムとAN/AES-1航空レーザ
ー機雷探知システム（ALMDS）を搭載している。
http://www.tokyo-dar.com/news/1502/

＞ブルドーザーUUGVが活躍(？)する状況とは

なんだかんだと御託をならべといて、結局リモコンドーザーは機雷と無関係ってことか。

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2018/01/07(日) 03:09:35.87

>>93
＞半潜没LCMとか艦橋周りの措置が面倒にならない？

「半潜没」じたい、ただの思いつきで何らかの技術的制約だの運用上の要求だのとは無関係でしょ。
引っ張ってきた画像は排水量9万トンだし。

イミフな船橋やシュノーケルに注排水機構までつけて、50トンやそこらのLCMと同じ寸法に収まるわけもなし。
つまりは輸送船や揚陸艦では運べないってことだし。半潜没船は「大きな範囲で喫水を変えることができる」船
ではあっても、結局はその範囲で浮き沈みするだけであって「潜る」わけでも「着底」するわけでもないので。

リモコンドーザの輸送を至上命題と仮定するなら、専用の輸送潜水艦でも作ったほうがマシなレベル。それで
もLCMを原型にすることに拘る（というか、板の上に剥き身で載せる）なら、重量物は真ん中に積まなきゃなら
ないから船体規模、全長に比してやたら幅をとるから速度は出せないとか、距離が離れてるからちょっとのこ
とで傾くとか、半潜没の重量物運搬船だと航海中は溶接までして荷物を固定するけどリモコンドーザにそれは
できないから傾いたら装軌車両の積み込み失敗動画みたいにいっきに滑るとか、注排水機構は完璧な無人化
と信頼性がないと、なんかあっても乗員は手出しもできずに艇と運命を共にするとか、必要性の説明もできな
いことが要求する血と汗と涙と金が半端なくて笑う。てか、これの見てくれって↓になるような。
http://blog-imgs-55.fc2.com/i/n/s/inspiration777/IMG_0330.jpg

＞やっぱ重心移動怖いけど、ランプからドボンが楽な気がする。

ワイヤーでフロート繋いで、一部をウインチで繰り出して浮力をキャンセルできるようにすれば、ひっくり返りも
せずに海底に辿り着くくらいはできるでしょう。ただ、リモコンドーザが具体的に何を対象に何の作業をするの
かは相変わらず不明なので。障害物邪魔ですね、が事実として、じゃあその障害物を最後の一個に至るまで
排除しないと揚陸できないのか。時間あたりどんだけ揚陸するからこんだけ間口が必要である、とか、そもそ
もリモコンドーザの排除を前提にしなきゃ揚陸が不可能なほど設置されたのか、とか。そういう根本の要件定
義から全力で逃走しているのに、枝葉末節で「プランB」とか。「腹案がある。トラスト・ミー」の鳩山と同じですし。

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2018/01/07(日) 03:18:03.65

＞ここも所詮は便所の壁の一角でしかないのやで。

便所であることと、撒き散らすのも塗りたくるのも俺の自由だ、と叫んで周囲をドン引かせるのは別の話。

＞バカだのなんだのそういうのはよろしくないでしょう。

そうだね。バカがバカでなくなれば済む話だね。望み薄だけど。

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2018/01/07(日) 08:44:09.89

>>99-100
ちょw

>>101
駆動系や制御系に必要な抗堪性を確保できれば、乗員防護の為の装甲は無くて良いですな。
武装も、発破作業を他ユニットの導爆索に依存する、機銃座潰しを艦砲射撃や空爆に依存する形式ならば不要でしょう。

>>102
＞ 20メートルという数字は陸自の演習場の水深を根拠
ふーん、良い嗅覚してるけど、その数字を陸自単独で決定できるモノなのか迄は考えてみた？

＞リモコンドーザーは機雷と無関係
>>77,86,98で何度か触れてるけど、ブルドーザーUUGVの主眼は導爆索や空爆等では排除が難しい水際障害を排除すること。
水際障害と組み合わせて敷設される水際地雷への対処は考慮されるけど、純粋な海軍機雷戦に使用される機雷については基本的には無関係。
まぁ指摘通りではあるけど、ソレが何？

>>103
＞リモコンドーザの輸送を至上命題と仮定するなら、専用の輸送潜水艦でも作ったほうがマシ
わーかっこいー

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 11:31:08.74

>>98
敵がオマハビーチもかくやの堅固な水際陣地を造っている中、敵前の水中でUGVに開削作業をさせるだけの時間的余裕があるのだろうか？
水陸両用UGVの水中速度はたかが知れているだろうし、シュノーケルで目標にされやすい分、任務を達成できないまま行動不能となって、水中障害物を増やすだけに終わりそうな気がしてならない。

水中スクーターでフロッグマンを送り込んで障害を爆破した方が、技術的制約が低く、確実性が高いように思う。

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 11:40:13.31

上で書いていて思い付いたのだけど、別にフロッグマンでなくとも、自走機雷処分弾薬を改良して水際障害の排除に使ってもいいかも知れない。

これなら掃海機材との共用でコストを抑えられるし、掃海艦や30DXからも運用出来るはず。

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 11:44:25.37

自走式機雷処分弾薬って、リモコン式短魚雷みたいなものだから、
物理的な存在そのものに価値がある水中障害処分するの火力不足では？

機雷処分とは別ジャンルの話でしょこれは。

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 11:52:41.75

>>108
弾頭の強化で行けないかなと思ったけど、今度は大型化して使い勝手が悪くなるよね……

やっぱり丁寧に取り除くしかないのだろうか？

**名無し三等兵** · 2018/01/07(日) 11:57:24.81

>>109
（航空機でレーザー海底捜索して、艦砲から水中弾叩き込んで爆殺とか頭悪いこと考えつくウリに比べればマシですよ……）

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2018/01/08(月) 03:10:15.52

＞ふーん、良い嗅覚してるけど、

お前は見ざる聞かざる鼻づまりだけどな。そこまで現実が嫌いなら現実に関わらずに黙ってりゃいいのに。

＞その数字を陸自単独で決定できるモノなのか迄は考えてみた？

なぜお前自身が「陸自単独で決められない理由はこうである」と説明できないのか、省みたことはある？
つかさ、陸自が海自や空自と相談すると、世界の海底地形がバカの妄想に合わせて変化してくれるわけ？

＞水際障害と組み合わせて敷設される水際地雷対処は考慮されるけど、

防衛省ではひっくるめて水際障害と呼称している。水際地雷を敷設するのは水際障害中隊だし、30年度から
34億円の開発予算がつくのは水際障害処理装置。そしてバカは>>55で「水際地雷を除去」と言ってた。どう見
つけてどう処理するのかについては相変わらずのガン無視だが、脳内設定ではそうだった。いつの間にかし
れっと「考慮」に表現が後退し、その「考慮」が具体的にどのような行動を指し除去とどう違うのかも不明だが。

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2018/01/08(月) 03:10:49.09

＞海軍機雷戦に使用される機雷については基本的には無関係。

米海軍がLCSの掃海パッケージで何をやるか。水上水中空中の無人機有人機からセンサーのデータを集め
てマップ作って、直射で吹き飛ばしたり起爆するまで繰り返し処分具を往復させたりダイバーを送り込むなり
する。そして深度10メートルに満たない浅深度の機雷も海軍が処分する。バカの脳内設定とは違って。
https://www.navyrecognition.com/images/stories/news/2014/august/lcs_Mine_Countermeasures_Package_MCM_Government_Accountability.jpg

＞まぁ指摘通りではあるけど、ソレが何？

"In order for us to operate successfully on amphibious missions, all forces must be included in the
discussions," said Rear Adm. Hideki Yuasa, commander of JMSDF's Mine Warfare Force. "That is why
we have to meet together for these talks. The Japanese forces are still in the early stages of amphibious operations, but hope to learn as much as possible in order to fight together and get on the same level as
the U.S. Navy and Marines. The relationship between the U.S. Navy and JMSDF is already close, but we
hope to strengthen it through these talks and operations. We want our relationship to include all forces,
including the U.S. Navy, Marine Corps, JASDF, JGSDF, and JMSDF."
http://www.pacom.mil/Media/News/News-Article-View/Article/788590/expeditionary-strike-group-7-hosts-amphibious-mine-warfare-staff-talks/

自称「統合機動施設団」は、米軍や空自海自はおろか、水陸機動団施設中隊とも連携はできないわけだ。

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2018/01/08(月) 05:08:00.86

＞リモコンドーザの輸送を至上命題と仮定するなら、専用の輸送潜水艦でも作ったほうがマシ
＞わーかっこいー

なんだろ、こいつ皮肉も理解できないバカだしな。バカの思いつきを現実にするためにリソースの無駄遣いが
強要された結果としての無駄ガジェットの登場に、きっかけとなったボクちゃんアタマいい！という自画自賛
でも始めたのかな。こいつの思考過程ってのは常人には予測がつかないから。

AN/DVS-1 COASTAL BATTLEFIELD RECONNAISSANCE AND ANALYSIS - (COBRA)
http://www.navy.mil/navydata/fact_display.asp?cid=2100&;tid=1237&ct=2

ビーチと言ってるから砂浜、サーフゾーンというのは波打ち際、水深が5～10メートルの波が白く泡立つ所。
そこに敷設された地雷も機雷も障害物も検知して標定する、と。それをやるのは大量退役した掃海艇の後
継として「純粋な海軍機雷戦」をやるミッションパッケージを搭載した海軍艦艇LCSで、海自も同じセンサー
を買っている、と。で、リモコンドーザはそれらの機雷戦パッケージとは無縁、と。

＞ブルドーザーUUGVの主眼は導爆索や空爆等では排除が難しい水際障害を排除すること。

排除が難しいはどうかは結局は砲弾でも工兵でも無駄なく送り込めるだけの対象の正確な位置が把握でき
るかの問題に収斂するので、リモコンドーザを持ち込むことが解決とイコールになるわけではない。つか、爆
導索や爆撃砲撃では破壊できないがリモコンドーザならばちょちょいのちょいとなる機雷や地雷や障害物と
いうのは、具体的に何を指すのか、どんな理屈でリモコンドーザに利点があるのかの説明は未だに無い。
上陸作戦の障害物ってんでノルマンディ上陸作戦でびっちり並んだ障害物思い浮かべたのかもしれんが。

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2018/01/08(月) 05:09:47.24

場所にも依るとは言え、まあ、こんなもんだし。
http://american-dday-tours.com/wp-content/uploads/2016/05/dday09_sjpg_950_2000_0_75_0_50_50-1024x768-700x450.jpg
http://www.nationalww2museumimages.org/web-assets/images/picture-lesson-gallery3.jpg

1キロあたり176個設置したらしいけど、25メートルのレールって1トンくらいあるし。そもそも離島で鉄道レー
ルなんぞ徴発できるわけもないから、全部中国本土から持ち込みだし。
http://www.strijdbewijs.nl/hinder/hin14.jpg

「チェコのハリネズミ」も1個あたり200キロとか250キロするし、それでも波が当たれば持ってかれるってんで
コンクリで足を生やしたり。
https://i.pinimg.com/736x/67/0f/8d/670f8dc5c77676db66177afcbd9f6666.jpg

島を分捕りました、のあと、日米が奪回に来るまでの限られた時間で、限られた船腹量で、限られた重量し
か持ち込めない中で、その障害物の設置のためにどんだけの量を持ち込んでどのくらいの障害物を作れる
わけ？チェコのハリネズミいっこ作る重量で、ヘリからだってバラ撒ける係留機雷や対戦車地雷を5個は設
置できるってのに。バカの言う障害物も、それを除去するリモコンドーザ部隊も、数量とか時間とかコストと
かがまったく見えてこない。そんな状態で「シュノーケル伸ばせば」しか言ってないなら、清和会を連呼する
キソ車の生みの親と何が違う？

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 07:35:47.29

軍事研究の文谷さんの図を見たときにも同じ事を考えたんだけど、海底の勾配がほぼ同じような案配で
海岸線から続いていると思っているようなのが私には理解できない。
海や川で遊んでいて、急に深くなって足が届かなくなったりした経験ない？
俺は何度もあるんだが。

あと「機雷や障害が完全に排除できるまで、遊軍は上陸させない（ｷﾘｯ！」とか言い出すと、時間だけが
どんどん経過してしまうから、多少の損害は覚悟してでも敢行させないと永遠に海からの侵攻は不可能。

俗に言う「兵は拙速を尊ぶ」じゃないけどさ、絶対に安全でなければダメだという前提条件付け出すと、
戦車なんて重すぎて戦場での機動どころか、路上でも動けないような装甲板を前後左右上下に貼り付けても
安心できないぜ？
前に安芸乃島好きとかいう奴が、「心優しい自衛隊員さんを死なせたくない」とか言い出して、無敵の装甲
開発して取り付ければ、命だけは助かるっていう頓珍漢なこと言ってたのを彷彿させるんだが、如何？
たしか奴さん、核兵器の直撃にも耐えうる装甲板だってきっと開発できるはずとか言ってなかったっけｗ

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 07:38:04.23

あ～、字を間違えちゃったな。
「案配」じゃなくって、「塩梅」ね。
たぶんたいていの人にはわかってもらえるとは思うけど、念のために訂正しておくよん。

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 07:43:23.09

そんな100%掃海は誰も求めてないのでは？

問題は機雷をある程度処分し、水中障害片付けて、
「まあこれくらいなら揚陸はできるだろう。多分」くらいまでは掃海も水中障害排除もしなきゃならないってことだな。

数字で例えると、民間も使わせる航路啓開なら99.9999%安全だとしなきゃならないかもだが、
揚陸なら95%安全でもGoが出る。
とはいえ、その95%（例えですよ）までは掃海しなきゃならない。

そしてUUVやUSVの使用が困難な浅瀬での作業は必須案件だから、
少なくともその揚陸作戦に必要な掃海と障害物排除ですら、現行機材では大いに問題があると。

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2018/01/08(月) 09:21:30.78

>>111
＞ >>55で「水際地雷を除去」
つ＞水際障害や水際地雷等を除去
コレは、端的に言って捏造に近い。
日本語の読解として「〇〇や××等を」って記述は、第一義が〇〇で××等が第二義以降。

>>113
＞皮肉
どうもオレは皮肉が下手らしくて、皮肉に皮肉を返しても「皮肉が通じない」と返されることが割とよくある。

＞結局は砲弾でも工兵でも無駄なく送り込めるだけの対象の正確な位置が把握できるかの問題に収斂
>>117の指摘とも関連する要素だが、その正確な位置の把握ってのは何処までの確実性を期待するんだ？
100％中の100％を期待するのは不可能として、80％なのか90％なのか99％なのかによって必要な手間も時間も増える。
ADMASを運用するMCH-101が汀線付近を飛行して水際障害等の状況を偵察するにも、敵が対空ミサイルで狙ってくる以上は無制限に長時間の偵察は行い得ない。
で、仮にAAV-7を汀線に押し込む際に水際障害把握率を99％に設定した場合、その99％までをADMASを核にした現行手法で詰めるのか、80％までを手短に済ませて
機雷原掃海で用いられる「試航船」に相当するような手段を用意して99％までのギャップを埋めるのか、ブルドーザーUUGVはいわば試航船(試航車)としての役割も持っている。

>>117
その通り、現行機材ではどうしても苦戦する汀線ギリギリの領域を何とかすることが、ブルドーザーUUGVの本懐。

**トルエン大尉** · 2018/01/08(月) 17:32:30.80

＞軍事研究の文谷さんの図

まぁ彼のはオレちゃん想定なんでｗ

**名無し三等兵** · 2018/01/08(月) 20:29:08.75

あとね、海・空の施設部隊をまとめて一元管理をしてやったとしても、そもそも人員も装備も決して
ふんだんに揃ってない組織なんだろ？
ふみさんも言ってたけど、引き抜かれたところでの仕事とか、なにかあったときの備えはどーすんの？

米国のシービーがリニアだのオリンピック会場を下請け・孫請け・ひ孫請け使いながら仕切っている
竹中とか大成とかいうスーゼネ（スーパーゼネコン≒超大手建設会社）だとしたら、司令以下管理要員だの
なんだの含めて８０人の組織なんて、年末年始から年度末恒例の上下水道管の掘り起こし・埋め戻しとか
道路の白線引いて糊口を凌いでいる田舎の零細土建屋とかのレベルじゃん。
でも、田舎には田舎の仕事があって、そんな零細土建屋がいなくなっちゃうと困る人もいるわけなんだわさ。

たろちんじゃないけどさ、財務省的にはスクラップビルドとかの身を切る姿勢を見せないと、なかなか新規
案件は認めてもらえないっていう事情もあるんだろうけど、どうしても必要なものはどんなことをしてでも
必要だと言い続けて予算を取れないと、永遠に所要に満たない兵力の逐次投入になっちゃうぜ？

俺がね、不思議でしょうがないのが、「災害多発列島の上に１億３千万人もの人質を抱えておきながら、なぜ
これを上手く使わないのかと？」いうことなんです罠。
陸なんて、平成軍縮で支援職種とか、そりゃもう惨めなぐらいまで削られてるじゃん？
でもさ、施設とか輸送とか補給とか衛生なんて職種は、災害即応体制とかなんとか言い張って、国土強靱化
対策枠予算を回してもらってでもなんとかしておくべき職種じゃん？
海とか空のヘリ（特に輸送ヘリとか多目的ヘリ）だって、なにも「戦時の部隊や装備とかの輸送にしか使っちゃ
ダメ！」とかそんな規則があるわけでもなんでもないってのに。
良い意味で適度に危機感を煽りながら、国民的なコンセンサスを得ていけば、なんとかなるんじゃないかね？
このあたりの防衛省・自衛隊のセンスの無さは、『士族の商法』？

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2018/01/08(月) 21:36:08.43

>>119
げっ！？
あの汀線付近の図解に出してた12mと3mが根拠レスなモンタニ師の創作だったら泣ける。

>>120
海・空で80人ちゃう、現行の海自機動施設隊だけで80人おる。
空自は方面航空施設隊だけで海自機動施設隊に略匹敵する部隊規模っぽいので、ざっくり4個航空施設隊合計400名として、そのうち半分の200名を統合機動施設団に拠出、
更に陸自施設部隊を120名拠出させて合計400名が、とりあえず統合機動施設団として発足する際に目安となる部隊規模と考える。
「おおすみ」型輸送艦が1隻あたり完全武装の陸自隊員330名を定数とするとの話なので、統合団司令部要員や他部隊への連絡要員を引いて「おおすみ」型1隻で1個団丸ごと、
あるいは仮に120名規模の作業隊を3個隊編制として「おおすみ」型3隻に分乗展開可能とする程度が、人員純増を避けた形での初期編制になる訳だ。

＞災害即応体制とかなんとか言い張って、国土強靱化対策枠予算を回してもらってでもなんとかしておくべき
コレは大事で、オレが大好きな海自機動施設隊は海自の中でも知名度が低過ぎて東日本大震災の時にはロクな活躍場面が与えられなくて物凄く悔しい思いをしたそうだ。
八戸に常駐してる海自機動施設隊が、あの大震災で活用されなかったって事実は、マイナス方向にかなり重い。

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2018/01/09(火) 00:29:41.30

>>115
＞軍事研究の文谷さんの図を見たときにも同じ事を考えたんだけど、海底の勾配がほぼ同じような案配で
＞海岸線から続いていると思っているようなのが私には理解できない。

AAV7は料金所のゲートを通れないと主張しておきながら、コンテナのドアに引っかかるキソ車をドヤ顔で自
慢したバカもいますし。同じようなバカがいるってことでしょう。

＞たしか奴さん、核兵器の直撃にも耐えうる装甲板だってきっと開発できるはずとか言ってなかったっけｗ

水中で10メートルほどのレンジしかないブルーレーザーを、絶対にフルスペルで書かない三菱MAVとやら
にポン付けしたキドセンの砲塔上に載っけても機雷を探知できるし平頭弾で撃破できる、各車の割り当ては
数発だけどな、とドヤッてたのもいますよ。

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2018/01/09(火) 00:50:54.72

>>117
＞数字で例えると、民間も使わせる航路啓開なら99.9999%安全だとしなきゃならないかもだが、
＞揚陸なら95%安全でもGoが出る。
＞とはいえ、その95%（例えですよ）までは掃海しなきゃならない。

お説のとおり、民間も使うというのであれば、段階的にまず航路を啓開し、しかる後に「敷設された全ての機雷」
に対して100パーセントの処分を目指すことになりますが、軍事作戦であれば、AAV7でもLCMでも通る「航路に
対して、軍事的に損害が許容される」掃海ができれば、それは可とされますしね。この時点で対象となる海域の
面積や想定される障害物の総数は、桁が違ってくるわけで。

＞そしてUUVやUSVの使用が困難な浅瀬での作業は必須案件だから、
＞少なくともその揚陸作戦に必要な掃海と障害物排除ですら、現行機材では大いに問題があると。

バカはノルマンディ上陸作戦みたいな大損害が「日米に」発生することを妄想してシコる変態であるわけですが、
ではなぜノルマンディで米軍にあのような損害が発生したのかというと、第一には輸送船から揚陸地点までの
限られた距離においてさえ航法がぐっちゃんぐっちゃんであったこと、LSTほか上陸部隊の運行の管制精度が
事前に策定された計画を満たせなかったことにあります。上陸地点や上陸する部隊の順番が滅茶苦茶になっ
て、物資の輸送計画が崩壊したときに米軍が何をしたかというと、一切の事前計画を放棄して、とにかく片っ端
から物資を揚陸して、補給も部隊編成も陸にあがってからその場にあるもので考える、という力技でしたし。

輸送能力も航行能力も航法能力もロジスティックの管理も、GPSでだの軍用POSだので二次大戦当時とは段違
いなのですから、向こう10年15年程度の範囲で準備する日米の島嶼防衛で何らかの齟齬が生じるにせよ、そ
れはノルマンディでの揚陸側の自滅と言っていい計画倒れに起因することは、期待できないわけで。

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2018/01/09(火) 01:07:32.42

＞コレは、端的に言って捏造に近い。

捏造と言ったか、この腐れは。

＞日本語の読解として「〇〇や××等を」って記述は、第一義が〇〇で××等が第二義以降。

水際障害処理装置（地雷原処理装置）とは「水陸両用車に搭載し、陸上に存在する敵の個人携行火器の有効
射程外の海上から処理弾を投射し、その爆発により地雷原を処理できる機能を有するもの」と定義されている。
http://www.mod.go.jp/j/approach/others/service/kanshi_koritsu/yosan_shikko/2016_itakutyosa_seika/pdf/16_mizugiwa_syougai_syori.pdf

水際障害と水際地雷を区別しているのはバカの俺設定。政府の定義を勝手に変えて、突っ込まれてもいつでも
逃げられるようにとそもそもろくに説明をしない下衆が、何を偉そうに日本語の読解とか言ってるわけ？日本語
の記述が不自由な自分を棚に上げて。

バカ発言を引用して「捏造」ってんなら、>>55で腐れがドヤ顔して並べた単語そのものが捏造ということだな。
もうお前、これからコテを「捏造」にしろよ。>>55は捏造なんだろ？な、捏造。

＞>>117の指摘とも関連する要素だが、その正確な位置の把握ってのは何処までの確実性を期待するんだ？

なあ、捏造。お前さ、F-35Bがどう役に立つのか。そのオペレータはどこか。戦術単位は、支援体制は、継戦能
力は、説明したか？ 43トンのリモコンドーザを輸送船から揚陸地点に移動させられないけど機動を自称する
「統合機動施設団」は、F-35BのFOBを作るためと>>55で言ってたけど、これも「端的に言って捏造」か？

＞どうもオレは皮肉が下手らしくて、皮肉に皮肉を返しても「皮肉が通じない」と返されることが割とよくある。

そりゃ捏造ばっかしているからだろ。それともお前の国では捏造が皮肉になるのか？日本人がみたら、自分で
何がどうしたという説明のひとつも満足にできないままに、逃げて逃げて、自分が逃げた本論から関係ないとこ
とで「確実性を期すんだ？」とか書いて反論した気分になってるとか、ただのブーメランでしかないけどな。

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2018/01/09(火) 01:41:25.31

＞ADMASを運用するMCH-101が汀線付近を飛行して水際障害等の状況を偵察するにも、敵が対空ミサイルで狙ってくる以上は無制限に長時間の偵察は行い得ない。

撃墜されても次を出せばいいじゃん。なに寝言言ってるの？

＞で、仮にAAV-7を汀線に押し込む際に水際障害把握率を99％に設定した場合、

把握率ってのはどっからどこまでの範囲でのパーセンテージ？ AAV7の突入路？揚陸地点の海岸？それ
とも戦域の海岸線全部？定義や条件ってものをしないできない思いつかない考えないで「99パーセント（ドヤァ」
とか、もうすでにキチガイだろ。まったく、キチガイはキチガイって自覚が無いってのは捏造見てるとよく判るわ。

ま、F-35Bで沖縄防衛とかいいつつ、F-35Bを何の任務に何機必要だからいついつまでの期間で日に何ソーテ
ィさせるからこんだけの兵站が必要とか、こういう運用に対して拠点が何箇所あったらこう、何箇所に減るとこう、
費用対効果から見るとどことどこに計何箇所作るのが妥当、という話をせずにB型連呼する捏造だしな。

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2018/01/09(火) 01:42:13.77

捏造にとってのF-35Bとは、ケツ穴がキソ車を妄想したのと同じく、日本がわざわざステルス戦闘機を買うのに、
保有定数からその航続距離でも搭載量でも減った派生型に差し替えたい、とにかく足は短くペイロードは少なく、
有事に使い物にならないことが第一だから「本当にF-35Bを戦力として有効活用するための要件」に興味はない。
日本を不利にするためのガジェットでしかないから、共同通信のバカ記事と同じで、空自が使うのか海自が使う
のかも考えないし、本当に戦争になったら効果が限定的なのをわかっていてもやらなきゃならない通常弾頭搭
載の中距離弾道弾よる日本本土の航空基地攻撃は、使えば使っただけ印露向けの核搭載型が、核抑止力と
一緒に減っていくことになる。射程の分だけ高価で、ひっくるめても100発かそこらしかないIRBMを、番町皿屋敷
みたいにひとつひとつ勘定しながら日本に撃って、それで活動を阻害できるか。GPSでCEPに下駄履かしている
のに、GPSジャマーを使われたら精度はキロに逆戻り。共産主義の神様の恩寵で滑走路に命中しても弾頭重量
は所詮600キロ。そもそもMDはIRBMに対応しているし、いまで32発、改修終われば40発、就役したら48発、さら
にはイージスアショアで24ｘ2のSM3が5年かそこらで揃える日本相手に「撃つ前から日本が負けるぞ」と言えるよ
うなIRBMを揃えたらいくらになるか。ソ連だってSS20は300基だったってのに。

＞ブルドーザーUUGVはいわば試航船(試航車)としての役割も持っている。

輸送船から降ろせないのに？そもそも「平時から航空基地ではない」自称仮設飛行場の建設のための装備な
のに、揚陸戦で損耗していいわけ？

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2018/01/09(火) 04:57:05.46

＞海・空で80人ちゃう、現行の海自機動施設隊だけで80人おる。
＞空自は方面航空施設隊だけで海自機動施設隊に略匹敵する部隊規模っぽいので、

ぽいので、ではなく、何名と言えよ。捏造が自分で持ち出した話だろ。
ドコとドコとドコが何名でどっから何名出させて、結果自称以下略に何名、そっちに何名引き抜かれた結果、
基地に何名残ってる、あるいは何箇所のレーダーサイトの除雪でブルドーザ取られてても業務に支障ない
という説明を。

では、捏造が逃げまくった現実と数字の話をしようか。

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2018/01/09(火) 04:59:05.12

空自千歳基地、除雪組織編成完成　本格降雪期迎え準備万端
https://www.tomamin.co.jp/news/area1/10073/
＞雪との闘いに当たる基幹は基地除雪隊（大石徹郎司令＝第２航空団基地業務群司令＝、約１３０人）と
＞飛行場除雪隊（松野善朗隊長＝北部航空施設隊第２作業隊長＝、約６０人）。

千歳基地、除雪隊編成完結式を挙行
https://flyteam.jp/news/article/43493
＞飛行場を北部航空施設隊第2作業隊、基地内道路を第2航空団基地業務群施設隊が担当し、計190名の
＞隊員が24時間3交代制で業務にあたります。

東北のかなめ（第6号）
http://www.mod.go.jp/rdb/tohoku/kouhou-3/kaname6.pdf
＞航空自衛隊三沢基地の除雪隊は、降雪時の滑走路等を除雪する「飛行場除雪隊」と、隊員や家族の交通
＞安全確保のために基地内幹線道路等を除雪する「道路除雪隊」により編成され、毎年１２月１日から３月下
＞旬までの間、活躍します。　今冬も昨年１２月１日に除雪隊編成完結式が行われ、飛行場除雪隊長（北部
＞航空施設隊第１作業隊長　加瀬典文２等空佐）以下８２名、道路除雪隊長（第３航空団基地業務群施設隊
＞長　鈴木真次２等空佐）以下８８名の合計１７０名の隊員が毎日２４時間の除雪態勢を執っています。

１２月１７日　美保基地の除雪隊編成
http://gozura101.chukai.ne.jp/p/page/chukai/independence/1comcom/localnews/20121217/
＞編成完結式には６７人の除雪隊員をはじめ、空港関係者などが出席しました。航空自衛隊美保基地司令
＞の訓示のあと隊員たちはバスと除雪用のショベルローダやプラウに乗り込んで行進しました。美保基地の
＞除雪隊は今回参加した６７人を含め全部で１６８人が所属し、冬の間２４時間体制で任務に臨みます。

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2018/01/09(火) 05:00:43.36

これらから判るのは一佐が指揮する基地業務群施設隊と、航空施設隊から各基地に配され二佐が指揮する
作業隊があって、作業隊の人員は60名から80名程度。作業隊は北部航空施設隊が2個、中部航空施設隊が
3個、西部航空施設隊が3個、南西航空施設隊が1個となる。なので。

＞空自は方面航空施設隊だけで海自機動施設隊に略匹敵する部隊規模っぽいので、

これも根拠レスの捏造。航空施設隊は麾下の作業隊掛ける60～80名なのだから、略匹敵とか半可通のトン
チキということになる。ホント、捏造はウソしか就けないんだな。

＞そのうち半分の200名を統合機動施設団に拠出、

「拠出」したあとの基地やレーダーサイトはどうなるのかに一切触れないあたり、親を殴ってフィギアを買うヒキ
コモリみたいなフリーダムな要求ではあるが、南西航空施設隊まで含めて9個の作業隊から均等に人員を徴
発すると、作業隊はざっぱ2/3になる。沖縄で戦争やる分には雪の心配はないが、冬に狙って騒動起こせば、
降雪地帯の基地機能やレーダーサイトの維持を戦争前から追い込めることになる。さすが捏造。日本はとて
つもなくバカだから俺のアイデアで自爆させてやるんだ、というシナリオ「だけ」は、いくらでも出てくるんだな。

＞更に陸自施設部隊を120名拠出させて合計400名が、

陸自の施設科は施設隊（中隊）（旅団：二等陸佐）→施設大隊（師団）/施設群（施設団：一等陸佐）→施設団
（方面隊：陸将補）で、80個弱の中隊がある、はず。4個中隊の大隊で550名らしいので、1個中隊100名程度。
交通だの坑道だの水際障害だの職種関係なく勘定したから、飛行場の設定に使えるのはそのうちいくつよ、
そもそも同じ人員規模なのかという話ではあるが、それでも陸自の母数が空自の三倍以上というだけあって、
引き抜き対象は堂々4桁だ。なのになんで総ざらいしても数百名の空自に半分出せという「日本はとてつもな
くバカだから、何が何でも自爆させるんだ」という話になるのか。

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2018/01/09(火) 06:00:58.39

＞とりあえず統合機動施設団として発足する際に目安となる部隊規模と考える。

捏造が根拠レス数字レスのドヤ顔で「とりあえず」とか、こども店長が居酒屋で「とりあえずビール」とか言って
るような滑稽さがあるな。こんだけゲスな捏造並べておいてまだなんか言うってんなら、三菱MAVとやらのフル
スペルと、それにキドセンの砲塔をポン付けしたら高さが何メートルになるのかを書いてからにしてくれ。

＞あの汀線付近の図解に出してた12mと3mが根拠レスなモンタニ師の創作だったら泣ける。

ノーマン・ポルマーの記事を引き写してB型マンセー、制海艦マンセーとやってた同人あがりか。
https://pbs.twimg.com/media/C7g2Ht7VwAASQet.jpg:large

それの元記事はこれ。
https://www.defensenews.com/naval/2016/11/08/the-cvn-at-full-speed-but-going-where/

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2018/01/09(火) 06:01:54.24

で、モンタニ以外も元海将補もこんな感じでノセられてる。ゆーてもUコースの造修の人だけど。

米海軍のご意見番ノーマン・ポルマーは昨年 11 月メディア誌上で次のような持論を展開した。すなわち、最
近イスラム国攻撃の任務で地中海東部に派遣された「ハリー・S・トル
ーマン」打撃グループの 1 日の平均出
撃回数はわずか 10 回で、しかも弾薬投下は出撃 1 回につき平均 0.78 発でしかなかった。たったこれだけ
の運用をさせるのにどれだけの費用がかかっているのか。満載排水量 10 万トンの原子力空母に 5,000 名
の男女乗員、プラス随伴する巡洋艦、駆逐艦を含めて、それを維持する燃料、糧食、補給品など。最新空母
1隻の建造コストは約 150 億ドル（1 兆 6 千億円）、そして就役した後も膨大な維持費を50年間払い続けなけ
ればならない。過去に米海軍が持っていた偉大な能力、すなわち長距離爆撃能力の A-6 イントルーダー、
対潜能力の S-3 バイキング、空中警戒能力の F-14 トムキャットはすでに無い。次世代の F-35C は確かに
ステルス性能や他の新しい能力を備えているけれども、航続力の短い「何でも屋」であることに変わりはない。
このことは空母がもはや海軍の最高の盾と鉾ではないことを意味する。敵を攻撃したければ F/A-18 を飛ば
せる必要は無く、数百マイル離れた所から駆逐艦や潜水艦にトマホークを撃ってもらえばよい。かたや、海兵
隊の強襲揚陸艦の建造費は空母の五分の一で、しかも広大な甲板から最新のF-35B を簡便に運用可能だ。
戦闘指揮官に空母 1 隻と強襲揚陸艦 4 隻のどちらが欲しいか聞いてみるといい。現在建造中のフォード級
2隻はしかたがないとして、その後の空母計画は再考すべきである、と。

http://www001.upp.so-net.ne.jp/KG4210/Contents/F-35B-iwasaki.pdf

だがポルマーの記事には重大な事実誤認がある。

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2018/01/09(火) 06:02:24.88

The new Gerald R. Ford-class carriers being built at the Huntington Industries shipyard in Newport News, Virginia, cost some $15 billion per ship.

1隻150億ドルである、と。で、その150億ドルの建造費という数字そのものがひとり歩きしている部分があり。

After FY08 normalization and additional expenditures outside the report’s 2001-2011 time frame are thrown
in, CVN-21 Class R&D works out to $3.2 billion, and so $3.2 + $2.4 = $5.6 billion for ship design and related
R&D.
https://www.defenseindustrydaily.com/costing-the-cvn21-a-did-primer-01624/

省力化してライフサイクルコストを下げるための開発費を無視するな、45億ドルつってるニミッツ級だってイン
フレ率かけていま建造したら80億ドルかかるわ、と。2番艦に1番艦でかかった手直し費用も研究開発費もい
らねーだろ、と。で、アメリカ級LHAはウェルドックを外したりつけたり、F-35Bのための甲板を改修したり格納
庫広げたりといちいち手を入れていて、LHA8では31億ドル以上になるだろう、と。
https://news.usni.org/2016/06/30/ingalls-wins-lha-8-contract-nassco-build-6-fleet-oilers

LHAの建造費がCVNの1/5とか、どこの世界線の話かと。うそっこ艦艇の艦型図描いてコミケで売ってた男の
記事で、図解があったからと根拠があるにちがいないとか、どんだけ寝ぼけているんだか。

**対潜臼砲** ◆htvb.2ZalY · 2018/01/09(火) 17:19:37.07

　皆の衆、おかしいもこ。今、このスレは、ぱぱの100getを称賛するレスで溢れているハズだったもこのに。

　こう、想定が沖縄本島奪還作戦規模なのんか、尖閣での偽装漁民による不法占拠排除事案程度のハナシなのんか、よく分からないもこが。
　まぁ水際地雷。3m、て･ゆラインは94式水際地雷の1型(沈底式)の敷設可能深度にあたり、より深い海底には2型(係留式)を敷設するコトには
なってるもこな。中華な水際地雷(または相当品)に、同様の仕様があるかどうかは、ぱぱは知らないのんだもこが。
　で、コレが磁気/振動感知信管もこので、ドーザーやプラウによる無力化、て･ゆのんが、ちょっと考えにくいもこ。相手が2型ならUUV、
あるいはUSuVの曳航掃海具、1型なら射出導爆索による無力化を試みるもこね。もちろん、制圧射爆撃で耕すとか、ワンショット掃海具で
シラミ潰しとか、他の方法も併用されるのは、当然もこ。
　ただ、強襲揚陸戦の最中に、MH-101を汀線上空に飛ばすのんは、カンベンもこ。

　障害構造物による閉塞に関しては、ドコとはゆわないもこが、一定の居住人口と地積が有る島嶼であれば、揚陸適地に挑発した自動車や
建築/農業機材、あるいはスクラップを積み上げるようなコトもあるかと思うもこ。ぱぱとしては、かねてから主張する強襲揚陸艇で、ドーザー付
10式戦車をドシ揚げる気満々なのんだもこが。
　あ、そうだ。UGVなら、"シン･ゴリアテ"とか、どうもころうか。いや待て。現代の技術を以ってすれば、"バンジャンドラム･インフィニティ"だって(銃声)

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　両棲UGVプラットフォーム。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　　この<ちどり(吃水2.7m)>なら、かなり岸に寄れるもこし、力量4.5tの揚収クレーンも装備してるもこ。
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~~ 　　どうのこうのゆっても、戦場では装甲ドーザーの需要はあるのんだもこし、強襲揚陸艇を割かずに
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　済ませられるのんであれば、ちっくら妄想してみたくは、あるもこね。
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿　　まぁ取敢えず、みんな仲良く、もこ。

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2018/01/09(火) 18:19:06.32

さて問題です、>>55から「F-35B」という単語を探してみよう！

**対潜臼砲** ◆htvb.2ZalY · 2018/01/09(火) 19:45:57.39

>ヴィクトリノックス
　あるいは先割れスプーン。コレしか無い、て･ゆ状況。つまり手持ちのリソースが、至極限られている状況では、マルチツールが選ばれるコトはあるもこ。
機動施設団とか、規模がデカくなると、専用機材を有する専従部隊の組み合わせで対応した方が、効率が好くなるものなのだもこ。

>海/空自施設部隊
　あれ、戦闘工兵とはモノが違うもこ。隊員に要求される資質も教育も、機材に要求される仕様も別物もこし、そうであるからこそ、空自/海自のリソースで
維持運用でける部隊もこよ。彼らによって維持される海空部隊のリタンダンシィは、むしろ不足が指摘されているところであり、ココから人員/装備、
予算を引き抜く、て･ゆなら、ぱぱ賛成はでけないもこな。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　一方で、人員拠出策として考えたいのんが、｢駐屯地の集約｣もこ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　　陸自にしてからが、機動運用前提、｢贅肉のないスリムな自衛隊｣が国民の方々からの
　　　　　　　　　　　　　　　　／ヽ─‐ ;　"`つ旦○' `; ~~~ 　　リクエストなのんだもこから、地方の小規模駐屯地なんぞは整理してOKもこ。
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ　　　えろえろ心配する声が陸自の皆様からも上がってるもこが、ソレは国民の皆様の選択であり、
＿_＼＿＿301＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿　　　その代償についてまで思い悩む余裕は、陸自にしろ海空自にしろ、もう無いのんだもこからね。

**対潜臼砲** ◆htvb.2ZalY · 2018/01/09(火) 19:49:54.74

>134
　今STOVL空母、て･ゆったら、F-35Bキャリアー以外は考えられないんじゃないもこかな?

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2018/01/09(火) 20:18:41.33

>>136
ソコは態とボカした点なのですけど、STOVL空母では離着艦不能な航空機であっても空港接収航空基地ならば離着陸可能である可能性を含ませてありました。
例えば滑走路延長2,000mの与那国空港でも、自衛隊が保有する固定翼航空機ならばほぼ全てが離着陸可能であり、誘導路の不整備による実用性の制限はあれど
F-35AなりE-2DなりP-1なり、STOVL空母では逆立ちしても運用不能な機種に対しても離着陸を可能とし、あるいは戦時応急的運用を提供しうる可能性が生じます。

**トルエン大尉** · 2018/01/09(火) 22:24:08.48

>>133
想定の話しからすると、そもそも自衛隊は水際障害を構築する敵を何もしないで眺めているんですかね。
という所から。

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2018/01/09(火) 22:42:41.53

>>138
ソコに触れると、裏取って「そもそも自衛隊は敵の水際障害構築を必ず妨害できるのか？」という命題に回答しなきゃならないよーな。
その辺は、「妨害すべく努力するだろうけど、妨害を達成できるとは限らない」という灰色の結論を当面の解として置く必要があるのではなかろうか。

**トルエン大尉** · 2018/01/09(火) 22:45:45.48

>>139
障害構築の妨害もできないのに敵前着上陸なんてそもそも不可能という話しなっていくと思うが？

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2018/01/10(水) 01:33:44.43

＞さて問題です、>>55から「F-35B」という単語を探してみよう！

三菱MAVをフルスペルで書いてみよう！から半年逃げ続けている捏造が、なんだって？

＞ソコは態とボカした点なのですけど、

なるほど、捏造クオリティだと何箇所で「飛行場を復旧」ではなく「前進基地を仮設」するかは「わざとボカした」
になるし、400人でどうやってドカチンやりながら強襲揚陸で戦闘工兵やるのかについても「わざとボカす」訳だ。
コレさえ使えば調べもしなければ考えもしないで議論だけした気分になれる魔法のワードってわけだ。

そんなものをこのスレに持ち込む意味があるのか？腐れ。

＞例えば滑走路延長2,000mの与那国空港でも、自衛隊が保有する固定翼航空機ならばほぼ全てが離着陸可能であり、誘導路の不整備による実用性の制限はあれど
＞F-35AなりE-2DなりP-1なり、STOVL空母では逆立ちしても運用不能な機種に対しても離着陸を可能とし、あるいは戦時応急的運用を提供しうる可能性が生じます。

「可能性が生じます（ドヤッ」ではなく、根拠はこれだから2000メートルでできると言えよ。

Facilities Requirements for the New Air Combat Capability
The F35A requires a minimum runway length of 8,000 feet to safely operate.
http://www.aph.gov.au/DocumentStore.ashx?id=b2b1ed75-dc16-447a-a878-b8670edb674d&;

海自空自の雑多な機体を運用できる整備員と機材を持ち込むのに滑走路は2000メートルしかないから、基地
防空も降りる機体のコンディションも完璧でなければ離発着にチャレンジできないとか、バカだろ。

で、その「戦時応急的運用」ってのは、誰がどう定義してどこのgovドメインで確認できるんだ？また捏造設定？

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2018/01/10(水) 02:01:26.75

>>135
＞一方で、人員拠出策として考えたいのんが、｢駐屯地の集約｣もこ。

若年労働人口と税収の確保のために、駐屯地を潰されては困る、というのが国民の皆様の選択のような。

登別・陸自幌別駐屯地第13施設隊が来春、施設群に昇格　【2016年6月18日（土）朝刊】
陸上自衛隊北部方面施設隊の中田茂喜副隊長は１７日、登別市内で行った防衛問題セミナーの中で、登別
の陸自幌別駐屯地・第１３施設隊が２０１７年（平成２９年）３月、第１３施設群に昇格改編されることを明らかに
した。１３施設隊を巡っては、０８年３月に施設群から施設隊へ縮小改編された経緯があり、群昇格は９年ぶり。
新防衛大綱での北海道の重要性の高まりから、地元では群昇格への期待が高まっていた。
幌別駐屯地は「過去に５００人が所属していた」といわれるが、現在では４００人規模に減員しているともされ、
市内経済団体などが１３年１２月に体制強化期成会を立ち上げ、市と合同で陳情を繰り返していた。今回の改
編は、国際貢献や災害派遣などの分野で施設部隊の重要性が高まっていることが背景とみられている。期成
会幹部は「増員はないかもしれないが、格上げにより縮小も避けられるのでは」と話している。
http://www.muromin.co.jp/murominn-web/back/2016/06/18/20160618m_04.html

自衛隊体制強化求める　千歳の期成会　秋季中央要望　2017/11/21配信
千歳市における自衛隊の体制強化を求める期成会（会長・山口幸太郎市長）は１７日、秋季中央要望の活動
を繰り広げた。防衛省などに自衛隊の体制強化、自衛隊と地域コミュニティーとの連携の二つを求めた。市長
をトップに期成会役員、事務局計１６人が参加した他、市議１３人も加わって「オール千歳」で要望した。
https://www.tomamin.co.jp/news/area1/12642/

＞こう、想定が沖縄本島奪還作戦規模なのんか、尖閣での偽装漁民による不法占拠排除事案程度のハナシなのんか、よく分からないもこが。

「わざとボカして」いるからじゃないですかねえ。「仮設」される飛行場の数も基地の能力も不明のままですし。
「仮設」とは何かを役所がどう定義しているのかを説明したこともありませんし。復旧と仮設も一緒くたですし。

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2018/01/10(水) 11:29:57.06

>>140
敵が本邦領土に揚陸する際には自衛隊戦力を排除してから揚がって来る筈なので、自衛隊が前線から排除された時期から自衛隊が逆上陸戦力を編成して奪還作戦を開始するまで
幾ばくかの期間、恐らく1～数日の間は、敵が水際障害を構築することを我が妨害できない状況が発生するものと推測する。

>>141
そもそもMAVと呼ばれる軍用水陸両用車両が三菱提案の他に存在する話から入らなきゃ駄目なのか？

つ GAZ 46 - Wikipedia
　ttps://en.wikipedia.org/wiki/GAZ_46

あるいは、MAVでこそないが一見ややこしいAMV＝Armored Modular Vehicleを名乗る車両もある。

つパトリアAMV - Wikipedia
　ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%91%E3%83%88%E3%83%AA%E3%82%A2AMV

これ等と容易に見分ける為としてMitsubishi Amphibious Vehicleと全て略称を開いて記述するか、それとも三菱重複を承知で三菱MAVと呼ぶか、どっちが読みやすいか。
それとも、まさか頭のMitsubishiだけ開いてMitsubishi AVとか三菱AVとか、そういう表記を推奨したいとでも言うのだろうか？

**名無し三等兵** · 2018/01/10(水) 19:08:30.55

現行でも不足している陸海空施設／工兵関連の部隊をひとまとめにして、そこから
都度都度必要とされる場所に（抽出した）部隊を投入すればよいっていう時点で、
既に思考がズレてるわけなんだが？
まず、引き抜かれた原隊というか部署の施設関連の面倒は誰が見るのかと、ぱぱも
ふみさんも言ってる。

例えば、海自に相応の機材と相応の人員（これは人数っていう意味ではなくスキルを
揃えたプロの施設要員）なんて、例の部隊のたった８０人しかいないんだろう？
しかもこれだけの機材と人員で、全ての海自航空基地の面倒見しなきゃいけない。
せいぜいが冬の間、八戸・大湊・舞鶴の雪かきが関の山。
そもそも海自の航空基地なんてまともな掩体もないんだが、それこそたろちんの
大好きな「中華トマホーク２０発で基地崩壊」どころか、大雪が降ったら終了。
自衛隊の大好きな「上から下まで、みんな一緒に、大汗流して、機材や人員の
不足している分は、とりあえずそこにいる奴全員の血と汗と涙で埋める」式の
勤労奉仕で済まるつもりかい？

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2018/01/10(水) 20:15:47.55

＞そもそもMAVと呼ばれる軍用水陸両用車両が三菱提案の他に存在する話から入らなきゃ駄目なのか？

はい、論点のすり替え。あのスレでsmall floating carを誰が話題にしていた？
MAVのMは三菱なのだから、そこで「三菱提案の他に存在する話」をするのはキチガイの捏造でしかない。

＞あるいは、MAVでこそないが一見ややこしいAMV＝Armored Modular Vehicleを名乗る車両もある。

アルファベットを入れ替えたらわからなくなるというのであれば、普通は日本語かフルスペルで書くけど？
つか「AMVがあるから、勘違いしないようにしてあげただけなんだからね！」とか言い訳にしてもあまりに酷い。
こんなのがリアルにいたら、ツンデレどころか発達障害の癇癪持ちのメンヘラじゃん。

＞これ等と容易に見分ける為としてMitsubishi Amphibious Vehicleと全て略称を開いて記述するか、それとも三菱重複を承知で三菱MAVと呼ぶか、どっちが読みやすいか。

そんな屁理屈を「承知」までしているのは捏造本人だけ。他人はお前の親やエスパーじゃないから「捏造クン
は読みやすくするために三菱MAVと書いたんだな」なんて知りもしない。「半可通なんだな」で納得する。三菱
が「ウチが作りました」と言いたくてMAVつけたのだから「ドッチが読みやすいか」なんてのは「個人の感想です」
レベルの話。やったのは「捏造した俺設定の強要」かつ議論の共通認識となる公式の全否定でしかない。

＞それとも、まさか頭のMitsubishiだけ開いてMitsubishi AVとか三菱AVとか、そういう表記を推奨したいとでも言うのだろうか？

文脈でMAVで事足りる。けどMAVが何であるかを「理解せず」にアタマに三菱つけて三菱MAVを連呼した挙句、
意味わかってんのかと突っ込まれてからはガン無視してただけだろ。半年前に捏造はなんか説明したか？
「これ等と容易に見分ける為」など一切していないのになお言い張るのであれば「MAVと呼ばれる軍用水陸両
用車両」や「AMV＝Armored Modular Vehicle」が話題にあったと当時のログから引っ張ってこい、捏造。

で、三菱MAVとやらが「わざとボカした俺設定の強要による捏造」というのがはきっりしたわけだが、ではMAVに
キドセンの砲塔ポン付けってのはどうなってんの？少なくともキドセンの砲塔の重量くらいは出すんだろうな？

**対潜臼砲** ◆htvb.2ZalY · 2018/01/10(水) 22:20:12.96

>空母
　空母には常に燃料、弾薬、機材、人員その他一式が即応体制で備えられているもこ。前線附近に飛行場が在る、て･ゆのんと、
そこから作戦機を運用でける、て･ゆのんは、まるで違うハナシもこ。

>水際障害
　強襲揚陸カマすんだから、相手方は一致規模の地上兵力を、戦力を保持した状態で展開しているもこ。つまり、我は初動において
状況のコントロールに失敗したのんだもこ。
　コントロールに失敗したからこそ、強襲揚陸などという下策に打って出るワケで、相手に初歩的な障害構築さえ許さない程に
状況をコントロールでけてるのなら、強襲揚陸より降伏勧告をするのんが宜しいかと思うもこ。

>駐屯地集約
　実にアンビヴァレンツなところで、一方でスリム化を訴えながら、地域の要望は統廃合反対、て･ゆ。
　第9普通科連隊廃止の折には、社会党(当時)が反対だ、つって陳情に来た、なんてハナシも聞いたもこなぁ。
　しかし、地域振興は自衛隊の任務ではないもこのんで、予算と人員を削りながら仕事を増やすのんであれば、地域振興策は
他の省庁でヤってくれと。いや、防衛予算は増えたといっても、もこね。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　　　　　　　　　　なかなか汀線上のUGVまで、ハナシがイかないもこな。
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　　　　　　　　　　　"シン･ゴリアテ"については、なんか似たようなUGVが在った気がするもこが。そ･ゆえば
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿　　"地雷aibo"なんてネタもあったもこか。
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎ 　ぱぱとしては、水中ドーザーに海面下でナニかさせよう、て･ゆ思い付きはないんだもこが、
/　"""゛│　　　　ノ_ノ △＼　　　￣　　水中から揚陸地点に浸透でけるUGV、て･ゆネタには、ソソられるモノは、あるもこね。
ヽ￣洞爺湖￣＼_(O　　oooo＼(O 　　　　UGV、て･ゆよりは、クローラ(キャタピラ)付きのUUVが、そのまま浜辺まで揚がっていく
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三) 　　カンジもころうか。
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ　　　なんなら、ドーザーブレード付けとくもこか。
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2018/01/10(水) 22:37:37.05

>>144
＞現行でも不足している陸海空施設／工兵関連の部隊をひとまとめにして、

その「ひとまとめ」がどういう意図でどうまとめるのかも不明ですから。自分ではろくな説明もできず>>62の尻
馬にのって「そゆこと、解ってくれて嬉しい」とほざいているので、そこだけだと「機動」のためにひとまとめ＝常
設のようにも見えますが、一方で>>55では「陸自施設科等の一般部隊にも広く配備される」「常設の司令部を
置く（部隊まで常設とは言ってない）」ともあるので、連合艦隊よろしく戦時編成なのかとも疑われるあたり、本
人も気に入ったり聞きかじった単語を並べただけで、実際はよくわかってないのでしょう。

もっとも強襲揚陸で障害物排除とか言ってる時点で「常設の司令部」で事足りるはずもなく、一兵卒まで水陸
機動団と一緒に仕事ができる練度が必要で、そうであれば石投げりゃレンジャー、くらいでないと話になりませ
んが>>59ではっきりと「員数の中核はこっち」と空自の施設から抜くと言ってるので、空自の隊員にレンジャー
課程まで受けさせて数百名の人員を維持するのであれば、もう空自版SASでも設立するしかないんじゃないか
という。体力維持から訓練から要求と装備が高度かつ特殊過ぎて、現実の航空施設隊で面倒を見れるわけも
ないので。

ですので、抽出だの供出だのは「海自空自の施設隊を、強襲揚陸のために海自空自の予算で維持訓練する」
ことになるため、これらの人員機材は事実上の「海自空自の定数の陸自への譲渡」となります。

はっきり言ってキチガイ沙汰ですが「ぼくの考えた理想の国防」のために突拍子もないことを言う人は、まあ珍
しくはありません。「F-35B配備、大綱で決まっている空自のA型42機から融通するか、新規調達かどっちか、
海自のDDHに積むかも」みたいな誰が金と人を出して引き受けるのかさっぱりわからない記事を、共同通信の
記者が配信してたりもしますから。

ただ、動機が「水陸両用ブルドーザすげえ。陸自にも大量配備すべきだろ！そのための理屈はこうだ！完
璧！」ってのはあまりに幼稚で。廃刊しているから「学研のかがくを読んで感動した！」とかではないだろうし。

**トルエン大尉** · 2018/01/10(水) 23:06:11.88

>>143
＞敵が本邦領土に揚陸する際には自衛隊戦力を排除してから揚がって来る筈なので

その想設における具体的な損害を述べよ。

**名無し三等兵** · 2018/01/10(水) 23:25:46.81

>>146
キャタピラ履きのUUVにドーザーブレードを着けたら、重量と水中抵抗が大きくなって輸送に苦労しそうな気もします。
ROVかEMDと、戦闘工兵仕様のAAVで分業させるという手もあるのではないかと思うのですが……

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 17:27:00.29

有事だの、その直前のキナ臭さ満載の時期に、いわゆる工兵的な機動施設団とやらだけを離島の空港に送り込めば、
たちまち航空基地機能が獲得できると思ってるのかな？
戦闘機飛ばすにしても、対潜哨戒機飛ばすにしても、燃料以外に武器だって弾薬だって必要だ。
最悪燃料は民間飛行場に残ってる分を徴発とか転用するとかいうＤＡＲＰＡ式だろうけど、民間空港にＡＡＭも
単魚雷も機関砲弾もストックしてない。
どこかの国じゃないけど、「最新式戦闘機の機体は４０機買いますが、予備のエンジンは１基だけしか買いません、
っていうか買えません！」ってのを笑えないレベルじゃん。
どーせ「危険物の安全距離とか仮設施設の消火装置とか、そんなの諸々については、超法規的措置で！　倉庫も
自動化は２００％無理なので、とりあえず棚だけ作って、そこに並べておく」とか言うんだろう？
これを一式どころか空襲等々による被害が発生しても、どうにかこうにか回せるだけの量が必要になるんだから、
それをストックするにはちょろい仮設施設では済まないと思うんだが？
自由自在に動ける反面、船腹に穴が開けば沈んでしまう空母には、専用の航空機用燃料タンクだってあるし、
部品や消耗品の倉庫も予め設けられている。
もし足りなければ、とりあえず運び込みさえすればあとは淡々と並べるだけ。労力は必要だが、棚とかタンクを
作って設置する手間は一切不要。一刻を争うときに、この差は大きいぜ。
それどころか、少なくとも雨風は余裕で凌げる兵舎（居住区）は言うに及ばず、専用の医務室やら調理場どころか、
通信施設も風呂トイレも設置済み。
ガ島で鍬と鶴嘴とスコップともっこで滑走路作った旧帝国海軍設営隊とは違って、「水陸両用シャベルカーとか穴あき
鋼板で即席滑走路を作った米軍方式を採用すれば、２１世紀でもあっという間に戦時用航空基地のできあがり～」って？

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 17:42:52.26

で、穴が開いたら沈んじゃう空母だけど、その反面、海の深さと幅が相応にあれば自由自在に動けるから、
ゲリコマ対策用の陣地を作る必要も無いし、コンクリの掩体とかも不要。
それでもやはりエスコート用の護衛艦は不可欠になんだけどさ。

あと、いずも型にせよ、ひゅうが型にせよ、（ＶＳＴＯＬ機限定なんだが）ＣＶとして運用した場合に、
フォークランド紛争時に弾薬庫や航空燃料タンクに余裕がなく、シーダートＳＡＭ弾庫だのなんだのを
ごっそり降ろして、その跡地に必要な道具もろもろを収容したインヴィンシブル級指揮巡洋艦の轍を
踏まないという保証はないが、それでなくても不足している陸海空の施設部隊を召し上げて、水陸両用
ブルでなんとかしようっていうのはさすがにねぇ。。。

**名無し三等兵** · 2018/01/11(木) 18:02:51.23

あ～、先に言っておくけど、俺は「ファンカル（）を改造して、軽空母兼揚陸艦に（ｷﾘｯ！」とか
言ってたＤＡＲＰＡよりは多少マトモだと思っている。
揚陸艦として沖合に停止してバラストタンクに海水入れてＬＣＡＣとか和風ＢＭＰ－３（）とかを
吐き出してるときに、同時に軽空母としての仕事ができるとは思えないもん。
たしか、Ｆ３５Ｂだけじゃなくって、Ｅ２も搭載するって言ってたよね、奴さんｗ

そんな訳で、仮にいずもだのひゅうがだのにＦ３５Ｂを搭載して、いわゆる軽空母としての運用を
本格的に考えた場合、本来目的の対潜中枢艦（特に大型ＨＳを大量に搭載・運用する機能）は、
必然的にお留守になる。
米海軍方式で飛行甲板上に露天係止すれば、格納庫に全機を収容する必要も無いという強弁だって
できるといえばできるんだろうが、それでもストックヤードには制限があるし、整備には屋根の
ついた格納庫でする方がずっといいじゃん。
ＤＤや一部のＤＤＧにも、ヘリは積めるし、大がかりなメンテはともかく、燃料や武器の補給は
やってやれないことはなんだが、やはりモノホンのＤＤＨが使えるのと使えないのでは天と地の
差があるわな。

よく「だったら、どーするんだよ！！！」とか奴さんは叫んでたけど、それはちゃんと正規の
教育を受けた本職さんたちが考えてると思うし、納税者兼選挙民としてはそうあって欲しい罠。

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2018/01/11(木) 22:12:02.83

(ぶっちゃけ、単にMAV表記した際に真っ先に難癖付けそうなのに文脈で分かるとか言われてもな)

>>144
現状の陸海空施設科部隊を全て維持したままで全く新規に部隊編制できれば嬉しいけどね。
でもソレに期待するのは自衛隊に空母乗組員と艦載機関連要員が突然生えるのと大差無い暴論になってしまうのｼﾞｬﾏｲｶ
海外での災害対処にも対応できる部隊として震災復興関連予算から振り向ければワンチャンあr・・・やっぱ難しそう。

>>146
＞ "シン･ゴリアテ"
汀線用UGVには、個人的にはなるべく爆薬や火工品は積みたくないです。
汀線用UGVが上陸を果たした後、後続のAAV等から下車した陸自普通科員に機関銃避けの遮蔽物として活用させるには、火工品の存在は割と危険です。

>>148
逆に難しい要求よな、基本的には>>146にて臼砲ぱぱが述べた通り、むしろ時間分解して議論すべきネタと思われる。
極論、敵が自衛隊戦力の展開が無い島に対して完璧に奇襲を成功させたら、逆に自衛隊側の損耗が無い場合すら発生しうる。
自衛隊側がある程度の警戒展開をした上で敵が突破してきた想定ならば、敵の上陸戦力目標となった島に上陸展開していた陸自部隊＋護衛艦と戦闘機と哨戒機がちょいちょい、だろうか。

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2018/01/11(木) 23:08:32.25

＞(ぶっちゃけ、単にMAV表記した際に真っ先に難癖付けそうなのに文脈で分かるとか言われてもな)

捏造が何を捏造しようが「こいつはMAVが何の略かわかってないままドヤッた半可通」という評価に変化はない。
今更ググってキリル文字の略称「だけ」が合致するとか、まして「AMVと勘違しないように配慮してやった」だの、
完全にキチガイの域。

「F-35Bと書いてないもん」と「わざとボカした」ところで、そもそもが何機の戦闘機をドコに展開するのかを一切、
説明していないし「地方空港を接収するからCTOLだもん」と誤魔化してるが、じゃあ自分で言った「400人とブル
ドーザでできる半海上型滑走路の設営」は何なのか。もちろん、性根の腐った下衆はそんな説明もしない。

捏造がこのスレに望むのは、気分、聞きかじりで単語を並べただけの妄想を垂れ流して、そんなお粗末妄想で
あってもそれを拝聴してしまった住人は、とにかくみな崇め奉れというものでしかない。だから議論など成り立た
ないし、ソースの提示も意味を持たない。挙句、自分が正しい名称を使えない言い訳が。

＞(ぶっちゃけ、単にMAV表記した際に真っ先に難癖付けそうなのに文脈で分かるとか言われてもな)

なにこのキチガイ。普通はな、正しい呼称を使って、文句言われたらソース付けて反論すんだよ。それをなんだ？
俺設定の強要の理由が「真っ先に難癖付けそう」だと？捏造は「難癖をつける」の言葉の意味をわかってるのか？

難癖を付ける　読み方：なんくせをつける
相手の瑣末なミスや欠点などを大袈裟に取り上げ、責め立てることを意味する語。

「わざとボカシた」と言えば誤魔化せるとばかりに、展開する戦闘機の機種、規模、補給体制もノーコメント。後出
しで地方空港接収を言い出してるが、2000メートルではF-35Aの運用は制限がつく。そんなとこへ施設から整備
管制防空までかき集めて、じゃあ何をやるのか。何一つ説明しない。

これが「些末なミスや欠点」か？三菱MAVの言い訳まで半年かかったことも含めて、捏造の脳に重大な障害が
あることの証拠だろ。なんでパンピーがキチガイの御託を聞かされるなんて罰ゲームをせにゃならん。チラ裏で
済ませっつってんだろうが。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2018/01/11(木) 23:30:06.48

＞現状の陸海空施設科部隊を全て維持したままで全く新規に部隊編制できれば嬉しいけどね。
＞でもソレに期待するのは自衛隊に空母乗組員と艦載機関連要員が突然生えるのと大差無い暴論になってしまうのｼﾞｬﾏｲｶ

そもそも論として、なんで戦時に地方空港を接収しなきゃならないのか、あるいは接収することによる利得を
捏造は一切、していない。地方空港のどこがこういう理由で適地だからだの、沖縄本島から距離がいくつの
どことどこが行動半径的に適地だとか、そういうことも「わざとボカシた」わけだ。

＞汀線用UGVが上陸を果たした後、

輸送艦からリモコンブルドーザを降ろす算段が何もついてないだろうが。それで上陸って、輸送艦からワープ
でもするのか？捏造。

＞逆に難しい要求よな、基本的には>>146にて臼砲ぱぱが述べた通り、むしろ時間分解して議論すべきネタと思われる。

何を寝ぼけたことを言って誤魔化しているんだ、この捏造は。
>>148 損害はどうなのか、は捏造の>>143 自衛隊戦力を排除してから揚陸、にかかっている。その自衛隊戦
力のうち空自は那覇の204と304と603が現実にあって、捏造は飛行場仮設だの接収だの紆余曲折を経て、い
まのところ2000メートルの「どっか」の地方空港を航空基地化すると言ってるが、じゃあそこがどんな基地能力
を持ち、どういう戦力が展開するかはガン無視している。

自分で参加兵力は他人がわからないように「わざとボカして」いるのに、何が「逆に難しい要求」なんだか。

**名無し三等兵** · 2018/01/12(金) 00:16:15.88

>>153
上で対潜臼砲氏も書いていたけど、そろそろ想定戦場を具体的に提示しないといけないのでは？
どうにもそれぞれが前提にしている環境が異なるように思うし。

**名無し三等兵** · 2018/01/12(金) 06:51:07.20

浮かないキソ車を、入りきらないコンテナに無理矢理詰め込んで（いや、それでもまだ入らないんだけどね）、
タグボートで陸地近くまで高速曳航できると本気で主張してたＤＡＲＰＡよりは、マトモなんだろうけど、
兵員や機材の付け替えだけでなんとかなるレベルじゃないと思うんだけどね？

自衛隊の社会的な評価は今とは雲泥の差だったけど、経済状況とか若年層の総数がいまよりは間違いなくマシな
時代だった昭和の御世に海自が八八艦隊構想実現するためにした努力が、平成の海自にはできないのかなという
素朴な疑問が湧くアテクシ。
蚊とんぼどころか竹とんぼのフォージャーしか積んでいないミンスクが極東に回航されたとき、いろんなルートで
ガンガン煽ってたじゃん？
（個人的にはあんまりデゴマーグとかアジテーションってのは好きになれんのだが）

貧しくてひもじくてどうしようもないとき、稼ぎのいい仕事を探すとか、労働時間を増やして凌ごうという
抜本的な解決策を考えず、宗教活動や政治活動にドップリはまり込み、「富める奴から奪い取れ！」式の
その場凌ぎで済ませていたら、【気がつけばみんなが貧しくなってしまっていて､事態が更に悪化】という
特定の集団に所属ｏｒシンパシーを感じていらっしゃるみなさんと同じパターンじゃないかな？

両棲式機関のときも、排熱ボイラで燃費改善ってのはたしかに面白い思考なんだけど、主機の排熱を
回収するためにボイラの寸法があまりにも大きくなりすぎて、それを収容するためには船体がどんどん
大きくなってしまい、５０００トン級ＤＤや８０００トン級ＤＤＧには積めそうにもなかったじゃん。
どこそのラーメン屋みたいに、きれいに盛り付けるとか、きれいに食べられるように配慮するってのを、
頭っから放棄しちゃえば、固形物なら丼の上に溢れる寸前まで積み上げられるだろうけどさ。

**名無し三等兵** · 2018/01/13(土) 21:19:20.07

両棲式機関のときも、最初は面白かったんだけどなぁ。
寸法・重量ガン無視すれば、ガスタービン＋排熱ボイラ＋スチームタービンで
ディーゼル並の燃費が確保できるってのはたしかに魅力的だ。
これ、基準排水量が5万トンを越える空母とかなら一考の価値はあるかもしれん。
どのみちガスタービンの煙路用でドーンと艦内容積取られるから、排煙の出る縦方向に
背の高いのボイラ据え付けて配管も工夫すれば、やり方次第では面白いかもしれない。
カタパルト用にも、艦内の生活用にも、蒸気がふんだんに供給されれば、メリットは大きい。
でもさ、三菱日立の配置図例を見てて、ボイラの寸法が大きすぎるって思わなかったのかな？
周りに海水がいくらでもある艦船用だから、冷却塔はもっと小さくできるだろうけど。

なんかさぁ、ひとつのことにこだわりすぎて、目的と手段が主客逆転する傾向が強いと思う。
今回もあまりにも水陸両用ブルにこだわりすぎじゃん？
（文谷ｾﾝｾの･･･前月号の軍事研究だったっけ？･･･機雷掃海／掃討のポンチ絵を基にした
ご高説()も、えらく彼にのみ都合のいい図だったけどさ。
「重すぎて運べないよ」って言われて、「それじゃ潜水可能なLCMを」って、海底が平坦か
傾斜がごく軽いところからともかく、上手く沈んで、上手くブルが降りてくれなきゃ、
その潜行可能なLCMが二度と浮かび上がれなくなる事故だってきっと発生するぜ？
実戦になれば、運ばなきゃいけないものはいくらでもあるから、余計なものは運べないよ。
それに、そんな贅沢なLCMをいくつも作って貰えるほど予算無いんだろう、自衛隊？

主体性を無くす必要はないけど、物理的に無理っていう他人の指摘はもう少し柔軟に
取り入れていく方がいいんじゃないかな？

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2018/01/19(金) 05:47:58.52

>>150
＞戦闘機飛ばすにしても、対潜哨戒機飛ばすにしても、燃料以外に武器だって弾薬だって必要
うん、その為にも>>55の時点で「港湾基地」の設営に触れているのだけどね？
前線航空基地に燃料弾薬予備品要具を提供するなら、航空輸送よりは海上作戦輸送の方が低コストで単位時間あたり大量の提供が可能。
燃料弾薬予備品要具の輸送そのものがキツいって話は厳然として存在するし、物資搬入に向いた港湾が航空基地と良好なアクセスを提供できる保証も無いけど。

＞どーせ「危険物の安全距離とか仮設施設の消火装置とか、そんなの諸々については、超法規的措置で！
＞倉庫も自動化は２００％無理なので、とりあえず棚だけ作って、そこに並べておく」とか
棚つーか、機動展開したトラック荷台をそのまま簡易弾薬庫として計上するのは、自衛隊法でも一定の条件下に限り許可された筈。
贅沢言ってトラックが積み荷ごと隠蔽できる豪を掘れれば、悪くても前線応急型弾薬庫と同等以上の能力発揮が期待しうる。

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2018/01/19(金) 06:06:40.68

>>154
＞文句言われたらソース付けて反論すんだよ
オレは、あんまりそういうギスギスした議論はしたくないんだけどね？
でもそういう反論するのが普通らしいから、ちょっとだけ掘り返しておく。
つ >>103
＞ワイヤーでフロート繋いで、一部をウインチで繰り出して浮力をキャンセルできるようにすれば
既存水陸両用ブルドーザーの重量、約43トンをカウンタートルクしうるフロートとワイヤーとウィンチ装置が要求されるのだが、その仕様がイメージ出来てるとは考えられない。
43トンを4点保持して特定1軸に対して安定性を要求するならばせめて半分の22トン荷重を十分に耐久するワイヤーやリール等が必要であり、ソレはコンパクトとは言えない。
ワイヤー荷重22トンに耐えるワイヤーがどれだけの径になって、更に転倒防止の為に最適な制御を要求されることでウィンチに要求される信頼度がどれだけ厄介な具合になるか、
そこまで考えることができたとしたらフロート＋ワイヤー形式ではフロート自体をバラストタンク化した形式よりも信頼性に劣ることは容易に想像しうるのである。
そもそも、22トンの浮力を生み出すフロートってことは概算22m3以上の容積が必要であり、ソレをワイヤーで繋いで伸び縮みさせるとか、どんだけデカイ機構だよ？

>>157
えっ両棲式機関は電気推進モードを含む部分負荷運転条件での燃費低減を主眼としたシステムだけど？

**名無し三等兵** · 2018/01/19(金) 07:41:50.10

>>160
問題になっているのは水中ブルドーザが物理的に可能かどうかって話以上に、「それ役に立つの？」とか「わざわざそれを使うのか？」という話では無いのだろうか？

色々ギミックを提案してくれるのはいいんだけど、>158が後段に書いてくれているように、目的と手段が逆転してしまっているように思われてならない。

**両棲装〇戦闘車太郎** · 2018/01/19(金) 20:40:11.87

>>161
＞「それ役に立つの？」とか「わざわざそれを使うのか？」という話
正味の話、汀線付近における水際障害の絡む攻防戦については戦史的な知見の集積も不十分だし戦史に対する技術ギャップが大きいし、
ソレを語る際に参照しうる論拠ってのは絶対的に不足していることを最初に認識しなきゃならない。
そういう曖昧な案件において推進力になることは、効果の大きさや確実性よりも、リスクの低さや別件への転用可能性であることは割とよくある。
UUGVブルドーザーに関して言えば、リスク対策としての人的被害局限を目指した無人機というコンセプトに、バックホウ等と比較してブルドーザーは運転が簡単という要素がある。
加えて、水陸両用ブルドーザーの実機は浅海域での浚泄や港湾等の海底地形整地など応用範囲の広さについても実績があるので、転用可能性は高いと評価した。

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2018/01/20(土) 00:28:35.50

>>159
＞うん、その為にも>>55の時点で「港湾基地」の設営に触れているのだけどね？

その港湾基地の設営ってのは金と時間をいくらかけて、リモコンドーザはその節減にどんだけ役立つんだ？

＞前線航空基地に燃料弾薬予備品要具を提供するなら、航空輸送よりは海上作戦輸送の方が低コストで単位時間あたり大量の提供が可能。

陽は東から昇って西に沈む、くらいの一般論で説明した気分になれるって、すごいね。正気とは思えない。

何回も何回も何回も何回も言ってるのに、この捏造が必死になって無視して触れないようにして逃げまくって
「わざとボカシて」いるのが、ナゾ航空隊の所属、使用機材、部隊規模、任務あんどもあー。

＞燃料弾薬予備品要具の輸送そのものがキツいって話は厳然として存在するし、

何がどれだけ必要かも「わざとボカシて」いるのに、そもそもバカ港湾基地とやらが必要な補給量なのか、港
湾作って利得があるのかの説明にすらなっちゃいない。

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2018/01/20(土) 01:04:39.12

>>164
＞オレは、あんまりそういうギスギスした議論はしたくないんだけどね？

捏造にとっては「なんでボクを褒め称えないんだ」という心理状態になることをギスギスと言うらしいが、そのバ
カ定義俺設定のギスギスとやらの原因は、脳内設定の羅列しかできない、数字もソースも出さない捏造の姑
息かつ下劣な品性にあり、根本的に議論ができてないことに原因がある。

＞でもそういう反論するのが普通らしいから、ちょっとだけ掘り返しておく。

そしてそっから先のJISコードの羅列は、これっぽっちも反論になっていない。 >>93と>>103のやりとりは要約
すると「捏造ってバカだよね」でしかなく、そこに捏造が意気揚々と割り込んで「ボクってアタマイイでしょ！」と
喚き始めて、それを他人が見て「お、反論できてるな」と思う？ああ、捏造に自己の客観視なんてできないか。

＞正味の話、汀線付近における水際障害の絡む攻防戦については戦史的な知見の集積も不十分だし戦史に対する技術ギャップが大きいし、

捏造ひとりが常識の知見が不十分で脳内設定と現実とのギャップが大きいことが問題。捏造がやってること
は檻の中から排泄物投げてるチンパンジーと同じで、世間様と意思疎通をするには知識も常識も絶対的に不
足していることが認識できてない。
ボクでも言い返してやったぞ、と言いたいがために「ちょっとだけ掘り返しておく」と囀ったところで、だ。おまえ、
いままで妄想と捏造以外の何をレスしてきた？お前がいっちょ前に「反論」？

「MAVと呼ばれる軍用水陸両用車両」や「AMV＝Armored Modular Vehicle」が話題にあったと当時のログか
ら引っ張ってくるのに、いつまで時間をかけているんだ、捏造。人間のフリして議論なんて単語使った所で、
議論に必要な前提の説明も数字をだすこともやならいで逃げ回る下衆は、いつになったらリモコンドーザが
輸送艦の外に出れるってことを証明するんだ？コンテナから出れないキソ車に続いて、こっちも荒井注の
カラオケ状態になるのか？鉄格子のついた病院から外出許可が出たからって、いちいち軍板に来るなよ。
医者にも止められてるだろ？現実見せつけられてバカを指摘されて思い通りにならないなんて、病状が悪
化するだけだぞ？

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2018/01/20(土) 02:34:21.81

＞機動展開したトラック荷台をそのまま簡易弾薬庫として計上するのは、自衛隊法でも一定の条件下に限り許可された筈。

第百六条　火薬類取締法（昭和二十五年法律第百四十九号）の規定は、同法第五十七条の三の規定に
かかわらず、第二条から第四条まで、第七条、第九条第一項及び第二項、第十条から第十三条まで、第十
四条第一項、第十五条、第二十条第二項、第二十七条の二、第二十八条、第三十条第一項、第三十一条
第一項、第三項及び第四項、第三十二条、第三十三条第一項及び第三項、第三十五条、第三十九条第一
項、第四十六条第二項並びに第五十条の規定を除き、自衛隊の行う火薬類の製造、貯蔵、運搬、消費その
他の取扱については、適用しない。

2条（定義）3条4条（製造）7条（許可の基準）9条（製造施設及び製造方法）10条（製造施設等の変更）11条
（貯蔵）12条～14条（火薬庫）15条（完成検査）20条（運搬）27条（廃棄）28条（危険予防規定）30条（保安責
任者及び副保安責任者）31条（保安責任者免状）32条（保安責任者の職務等）33条（保安責任者の代理者）
35条（保安検査）39条（危険時の措置及び届出）46条（事故届等）50条（係留船等の特則）

↑を　「　除　き　」　自衛隊の行う火薬類の製造、貯蔵、運搬、消費その他の取扱については、適用しない。

２　自衛隊の行う火薬類の製造、貯蔵、運搬、消費その他の取扱についての火薬類取締法（前項の規定
により適用を除外される規定を除く。）の適用については、政令で特例を定めることができる。
３　防衛大臣は、第一項の規定にかかわらず、自衛隊が取り扱う火薬類について、火薬類取締法及びこ
れに基く命令の規定に準拠して製造、貯蔵、運搬、消費その他の取扱に関する技術上の基準を定め、そ
の他火薬類に因る災害を防止し、公共の安全を確保するため必要な措置を講じなければならない。

＞贅沢言ってトラックが積み荷ごと隠蔽できる豪を掘れれば、悪くても前線応急型弾薬庫と同等以上の能力発揮が期待しうる。

できないね。法律違反だから。
そもそも軍事的合理性が無いどころか利敵行為でしかないじゃん、こんなの。

**名無し三等兵** · 2018/01/23(火) 17:08:33.95

>>132
＞1隻150億ドルである、と。で、その150億ドルの建造費という数字そのものがひとり歩きしている部分があり。
（中略）
＞省力化してライフサイクルコストを下げるための開発費を無視するな、45億ドルつってるニミッツ級だってイン
＞フレ率かけていま建造したら80億ドルかかるわ、と。2番艦に1番艦でかかった手直し費用も研究開発費もい
＞らねーだろ、と。で、アメリカ級LHAはウェルドックを外したりつけたり、F-35Bのための甲板を改修したり格納
＞庫広げたりといちいち手を入れていて、LHA8では31億ドル以上になるだろう、と。
（中略）
＞LHAの建造費がCVNの1/5とか、どこの世界線の話かと
7～80年代に米海軍がミニッツ級CVNの代替（補完の要素の方が強かったのかも？）用に
満載排水量6万トン台のCV構想をけっこう真面目に検討したようですが、「CVN2隻分の
航空機を展開させるためにはCV3隻が必要になるとか、一気に発艦可能な数≒カタパルトが
CVNの4基／隻に対してCVは2基／隻しかないとか、どうしてもCVNを建造しなきゃいけない
利権関係を抜きにしても、これら正当な理由もあってCVNの調達が継続されてますよね。
ミニッツにせよ、大和にせよ、軍艦なんて寸法を大きくすればするほど、効率とコスパは
良くなる訳で。
CVNと同じ航空機運用能力（搭載機数以外の整備・補給能力も含めます）をLHAに求めた場合、
昨今の米海兵隊が得意とする弱い者イジメレベルの弱小国相手であればまだしも、相応の航空
戦力を有する国家（より具体的には中国ですね）を相手にするには、20＋α機のF35Bでは、
艦隊上空のエアカバーで手一杯とまでは断言はしませんが、どれだけのアルファストライクを
一度に出撃させて、どれほどの投射量が確保できるかというと、非常に貧弱なモノになります。

ふみ ◆Y.QUKJBduY · 2018/01/23(火) 19:59:41.57

>>166
元記事を読むとモンタニや造修の元海将補のSTOVL空母マンセーな記事や趣旨と同じにはならんのですよ。

「大御所のお墨付き！」とはしゃいでますけど、あの記事、まずは多彩な艦載機を大量に積んでどんな任務
でもハイレベルでこなした往年の空母戦闘団を懐かしむところから始まってるんですね。で、ホーネットを短
足、対潜哨戒機はなし、ヘリのASWは片手間ってのをこき下ろし、コンバットクルーズでの実績がショボいと
嘆き、その上で「その程度の仕事しかできないなら」という前提で、F-35B積んだLHAでもいいだろ、と。そん
なのは5000人のプロが乗り込む10万トンの空母の仕事じゃねえ、と。

モンタニも元海将補もF-35B搭載の軽空母の有効性が認められたと言ってますが、彼らの縋る大御所って、
本当に軽空母に価値を見出しているのか、と。CVNが1隻がいいか、B型積んだLHA4隻（これも元海将補は
5隻に増やしてたりしますが）のほうがいいか、提督たちに聞いてこいってのも、そこでCVNを捨てろと海軍上
層部が首を縦に振るかと言えば、振る訳がない。CVNが無いと困ると言うに決まってますから。

そして「無いと困る」と言うのであれば、提督たちは必要性をがっつり説明しなきゃなりませんし、必要性は実
戦での運用で立証しなきゃいけない。そのためにはワシントンが方針立てるときに「海軍はここまでやれます
できますさせてください」とコミットしなきゃいけません。

あのじいさまは、すんげー遠回しに米海軍そのものに発破かけてるんじゃないかと。お前らはCVNを扱うのに
ふさわしい偉大な海軍でいたいのか、欧州の貧乏人と一緒にSTOVL空母で満足するような海軍に落ちぶれた
いのかはっきりさせろ、と。B型を積めばLHAでもいずもでも空母だ、というモンタニや元海将補と違って、軽空
母の「任務」のためには、LHAではなくLHAと「同程度の建造費」の「空母」をちゃんと開発する必要があるとも
言ってるので。

あの記事やモンタニや元海将補をセットで引っ張り出して「B型採用決定！」「空母保有！」とはしゃいでいるの
を見るにつけ、盛大な釣りをやられたんじゃないだろうかという思いに捕われるのですよ。

**名無し三等兵** · 2018/01/24(水) 00:37:32.36

>>167
以前ぱぱが、「フォークランド紛争で、インヴィンシブルの弾庫が空っぽになったときにも、
ハーミースの弾庫には在庫があった」という趣旨の発言をされてましたよね。
そもそもLHAの航空部隊が動き始めるのは、敵海空軍の戦力が、米空軍なりCVNの航空団に
磨り潰された状況になってからでしょう？
ＣＡＳに従事するといっても、懐かしのイントルーダーや現行のＦ18のように、翼の下にも
腹の下にも爆弾テンコ盛り積んで突っ込む訳ではないですし、そもそもの話、リフトファンで
無理矢理空中に浮かなきゃいけないか、最良の状況でもスキージャンプ台を使って滑走する
ＶＳＴＯＬ機と、カタパルトに蹴飛ばされて機体と搭乗員の寿命削って飛んでるＣＴＯＬ機では、
搭載できる量が違いすぎっていうか、それが当然の理（ことわり）です。
その差もガン無視している文谷氏のアジテーションには、眉唾どころではない何かを感じます。

そういう訳で、搭載している航空機の数も違えば、１ソーティで積んでいく量や質が違う以上、
弾薬庫の容積も搭載可能な数量も大幅に違うわけです。
かつてのＳＣＳ（制海艦）構想のように、とりあえずハリアーを３機積んで、低速で単機
銀蠅のようにしつこくつきまとうベアやバジャーを数回追い払えればそれで十分ですよと
いうのであれば、ＡＡＭと機関砲弾をそれなりの量だけ積めば済みますが。そうじゃない。

更にLHAの艦固有の乗員はざっと１０００名。4隻で4000人。５隻であれば５０００人。
お客さんが揚陸部隊から航空部隊に変わったところで、こちらの人数はそう変わりません。
ごっそりCTOL機とその要員と消耗品を搭載できる上に、燃料補給の手間も不要な最新型
CVNの艦固有の乗員は3000名以下ですから、人件費の段階でも、その差が歴然と。