【潜水艦】世界の潜水艦総合スレ 15[ワッチョイ]

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2017/12/12(火) 00:28:45.44ID:8MWRsokBM
世界各国の潜水艦を取り扱うスレです

【潜水艦】世界の潜水艦総合スレ 14
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1507545624/

関連スレ
日本潜水艦総合スレッド 91番艦
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1485004264/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
2018/03/28(水) 21:39:25.70ID:pi55QvHAd
>>487
https://www.wilsoncenter.org/blog-post/the-long-history-brazils-nuclear-submarine-program

なんか、やってるんだかやってないんだか
2018/03/29(木) 11:42:27.30ID:3IuztaJqa
>>484
トライデントの射程的に氷はる地域行く必要もないしね
2018/04/08(日) 10:53:54.00ID:EQoLlcSfM
米、台湾潜水艦を支援 自主建造計画の商談許可
【台北=田中靖人】台湾の国防部(国防省に相当)は7日、蔡英文政権が進める潜水艦の自主建造計画について、米政府が米企業に対し台湾側との商談を許可したと発表した。
台湾の潜水艦計画に米国が公式に支援手続きを取るのは初めて。トランプ政権下で進む米台関係の強化が安全保障面でも示された形で、中国が反発する可能性が高い。
国防部の発表は、一部台湾メディアの報道を間接的に認める形で出され、台湾の安全保障を重視し「防衛需要の適切な提供」を行う米政府に対して感謝を表明した。
国防部の陳中吉報道官は産経新聞の取材に、商談の許可が出された米企業の名称や数、米企業が持つ技術・装備の種類は「公表しない」と述べた。
総統府の林鶴明報道官は中央通信社に対し、米政府の通知は、米国務省から台湾の在米大使館に相当する台北経済文化代表処に対して行われたと述べた。
林氏は報道文で、米国の決定は「台湾の自主防衛能力の向上だけでなく、地域の安全と安定にも助けとなる」とした。
台湾の潜水艦自主建造計画は昨年3月に正式に始動。台湾が保有する4隻は老朽化が進み、うち2隻は第二次大戦直後の就役。蔡政権は対中抑止力強化の要として1500〜2千トン級のディーゼル潜水艦の新造を目指している。
だが過去に建造した経験がなく、国防部は必要な技術25項目のうちエンジンや武器システムなど6項目は海外からの調達が必要だとしている。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180408-00000000-san-cn

アメリカの通常動力艦建造技術って残ってるのか?
2018/04/08(日) 11:20:28.65ID:gwFZedrY0
じゃあ僕が…
2018/04/08(日) 11:47:18.71ID:Yya6dASk0
>>490
それよく言うやついるけどさ
現状作ってないことが作れないという根拠にはならんよ
493名無し三等兵 (アウアウウー Sa11-6Vn5)
垢版 |
2018/04/08(日) 12:37:32.17ID:TOQ3jUoya
>>490
スコルペヌ級ならいろんな国で建造実績あるしカスタマイズできるからベースとしてはいいんじゃないか
豪の潜水艦開発では仏のドンガラに米の戦闘システムの組み合わせになるからこれも一緒に検討すれば早い
494名無し三等兵 (オッペケ Sred-cTy5)
垢版 |
2018/04/08(日) 12:38:31.89ID:st3QTuaQr
簡単に上法漏洩するからアメリカが嫌がるだろ
495名無し三等兵 (アウアウウー Sa11-6Vn5)
垢版 |
2018/04/08(日) 13:04:47.72ID:TOQ3jUoya
米の対中スタンスはオバマ政権末期から変わったがまあ台湾の覚悟次第だろうな
2018/04/08(日) 13:11:54.05ID:4dY0B+BWd
その場合は上方置換法で
2018/04/08(日) 13:31:47.96ID:CHijlss50
>>493
スコルペヌ級は、数年前の情報流出で丸裸にされちゃったのでは?
2018/04/08(日) 13:47:18.18ID:Z3sF3S9c0
>>497
情報流出で丸裸されても老朽艦で対峙するよりマシだろ
2018/04/08(日) 13:48:44.48ID:+u6vT1O/d
>>498
少なくとも潜水艦は情報の漏れた新鋭艦よりは
情報の漏れてない老朽艦の方がマシだぞ
2018/04/08(日) 14:09:21.33ID:EQoLlcSfM
フランスは中国に忖度するから、スコルペヌは無理じゃないの。
2018/04/08(日) 14:22:35.07ID:Qj22qNf5a
>>499
何を根拠に?

煩い老朽艦より静かな新鋭艦の方が有利だと思うぞ
502名無し三等兵 (アウアウウー Sa11-6Vn5)
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2018/04/08(日) 14:35:54.28ID:TOQ3jUoya
>>497
台湾周辺の海は水深が浅いし性能使い切る必要もないだろう
あと戦闘システムは米製になるから漏洩した情報とは全く違う艦になる

>>500
実現性は仏次第だが米が間に入って仏は直接は関わらないようにする必要はある
インドでライセンス生産しているからそっちから部品を供給する方法もありか
503名無し三等兵 (ワッチョイ 1561-3DKV)
垢版 |
2018/04/08(日) 15:58:45.11ID:xc5IIa6K0
アメリカの原潜も非常用のディーゼルエンジンやシュノーケルを搭載しているようだし、
そういう要素技術は残ってるんじゃない?
↓ヴァージニアはキャタピラー社のエンジン載っけてるそうだ
http://gentleseas.blogspot.jp/2017/06/australia-should-avoid-another-orphan.html?m=1
2018/04/08(日) 18:54:27.90ID:uPmOVKF2F
>>501
潜水艦を捜索するには全ての周波数を
全部モニターする方法と
特定の周波数にソナーのリソースを
集中して待ち受ける方法だ
秘密が漏れてどんな周波数のどんな雑音を
出すのかバレている方が型が新しくても
見つかりやすい
2018/04/08(日) 21:09:46.44ID:A+dWd3nid
>>504
40年間使用した潜水艦と新鋭艦じゃ
多少の情報漏れがあっても
水漏れよりはましだろ。
2018/04/08(日) 21:15:14.86ID:LRWp8ZD7F
>>505
古い潜水艦が水漏れ?
漫画の読み過ぎだ
初心者スレからやり直せ
2018/04/09(月) 19:02:43.01ID:7zBWFGTRM
>>500
フランスならどっちにも売るんじゃないの?
って書いてからイスラエルに売るのやめたの思い出した
2018/04/11(水) 14:01:27.65ID:XoaUV/IU0
>>504
古い艦じゃとっくにどんな雑音出すか情報収集されきってるだろw
新しい艦ならまだいじる余地ができるよな、普通に考えれば分かるだろうに
2018/04/12(木) 14:04:11.26ID:GPjPccBk0
英首相、シリア攻撃開始に備え潜水艦の移動を命令=報道
ttps://jp.reuters.com/article/gb-syria-idJPKBN1HI38I
510名無し三等兵 (スプッッ Sd1f-+Xe1)
垢版 |
2018/04/14(土) 08:54:50.41ID:9hC1COJad
オランダはもう新型潜水艦を建造しないの?
ワルラス級の性能向上プログラムはあるらしいけど、NATO加入国では希少な外洋型のディーゼル潜水艦なんだから、後継が必要なのでは。
オランダには既に建造能力が無いのか?
511名無し三等兵 (アウアウウー Sae7-Mqc2)
垢版 |
2018/04/14(土) 09:58:10.62ID:F9D3GEBNa
>>510
ワルラス級も更新の対象になってるようだが詳しい情報は書かれてないな
ttp://www.janes.com/article/78909/netherlands-announces-investments-in-personnel-and-materiel
512名無し三等兵 (オッペケ Sr07-HGVA)
垢版 |
2018/04/14(土) 10:08:23.10ID:I/D4zXznr
ワルラス級ってまだ使われてるんだ。
アメリカが研究用に買い上げたりしないのかな
2018/04/15(日) 03:35:35.05ID:54hwLm/G0
>>503
ロス級みたいなカミングスの古臭いディーゼルじゃ無いのか
514名無し三等兵 (ワッチョイ 8361-XjMo)
垢版 |
2018/04/17(火) 19:58:46.30ID:JiUew8/P0
ロシアのキロ級がシリア攻撃前に英原潜アスチュート級を追跡していた
https://www.dailystar.co.uk/news/world-news/696129/Black-Hole-Russia-submarines-Vladimir-Putin-kremlin-war-syria
2018/04/18(水) 16:42:33.59ID:QdN6DFwV0
>>504
事前情報が全く無いならそうだろうけど
たった一度音紋を採られたら同じでしょ
音紋採取されるまでのツナギ情報でしかない
2018/04/18(水) 21:46:22.78ID:qqvLbyaj0
アメリカは長らくSSを必要としなかったからなぁ
外注先は日本?
でもそうりゅう級より先の技術は出せないからしお級の貸与から?
517名無し三等兵 (オッペケ Sr07-HGVA)
垢版 |
2018/04/18(水) 21:57:03.37ID:619Hq+Fxr
アルバコアを作り直してみよう
2018/04/18(水) 22:37:53.07ID:mOwTxY6B0
普通にそうりゅうを凌駕する潜水艦作られたらどうすんのさ
2018/04/18(水) 22:41:17.43ID:19GOeXpd0
バージニア級のCDS積めてもディーゼルじゃ電力足りないだろ
2018/04/19(木) 17:22:46.37ID:/Rc3VuHs0
そうりゅう型凌駕しようとしたら、耐圧殻用のハイテン鋼からディーゼル機関から何から必要になるけど、どこが作れるのかという話になるよね。
台湾に通常動力型の潜水艦の新型なんて、日本かドイツくらいしか選択肢無くならないかねぇ。
アメリカが簡単に仕立てられるとも思えないが。
521名無し三等兵 (ワッチョイ e3d2-9jjH)
垢版 |
2018/04/19(木) 19:28:55.84ID:Pj+0ivov0
アメリカはディーゼル作れないっしょ
2018/04/19(木) 19:52:12.43ID:uxeXC6K60
アメリカは作れないんじゃなく作る必要を感じないだけだわな
2018/04/19(木) 20:36:35.25ID:1GbkOtoip
まあアメリカの場合は攻撃型原潜メインだから、日本みたいな防御型のディーゼル潜水艦は用途に合わないのもあるけど
逆に原潜より低出力なディーゼル潜水艦を効率よく運用する技術は失ってると思う。
2018/04/20(金) 03:10:15.11ID:Ufn1PCk6a
というより、ディーゼル潜と原潜はもう別物じゃね?
沿岸防衛用のコルベットと駆逐艦ぐらいの差がある
2018/04/20(金) 05:52:23.00ID:LBYGKnNX0
沿岸型でいいならドイツ一択だろうね。
一部で問題が起こっているのは契約外の事をしようとした顧客のせいだろうし。
2018/04/20(金) 07:15:37.21ID:K1Hr2S8Vp
>>525
どうなんだろ?なんか独本国の潜水艦隊もトラブル頻発して、ドック入りばかりで稼働艦が足りないとかいう記事を見た覚えが。
2018/04/20(金) 07:59:59.00ID:NU2j5wf90
調べたら、いまドイツのUボート稼働ゼロとかマジか。そろそろ修理から戻ってくる艦があるみたい(2018半ば復帰予定)らしいけど、公試終わるまで任務無理だし・・・。
てか接触事故やら予算なくて部品足りないわとか、別の意味でドイツヤバイな・・・。防衛装備の部品をカンバン方式なんて狂気の沙汰としか・・・。
2018/04/20(金) 12:11:23.76ID:RwTycYLm0
陸軍はレオパルド95両しか稼働せず
海軍はUボート全滅、フリゲート失敗
空軍は寿命1500時間のタイフーン

/(^o^)\
2018/04/20(金) 13:54:39.57ID:9+OExfjDd
>>78の記事のことかな
2018/04/20(金) 14:41:37.25ID:BYbNckGh0
>>525
小型でなおかつそうりゅう以上の航続距離を持つコリンズ級でしょ
http://nationalinterest.org/blog/the-buzz/why-japans-soryu-class-submarines-are-so-good-17898
2018/04/20(金) 15:04:39.74ID:NU2j5wf90
>>530
豪州の二の舞じゃねーかw
2018/04/22(日) 02:37:24.58ID:UAEV+dx90
アメリカ:そもそも作ってない
イギリス:同上
ドイツ:欠陥で自国から潜水艦が消える始末
日本:作ってるが、いまいち売る気が無い
中国:039A型(小さすぎる)
フランス:シュフラン級(運用実績なし)
スウェーデン:コリンズ級という前科

まぁオーストラリアからすれば買える場所一か所しかない罠・・・
どうみても博打だけど
2018/04/22(日) 05:02:36.15ID:6r+D7QNE0
>>532
日本の場合は、そもそも少数量産する規模の設備と人員しかいないから実質増産不能ってのもあるよなぁ。
潜水艦の外殻溶接する為の免許がかなり細かい規定で、技術者増やすのも簡単じゃないんだっけか。
2018/04/22(日) 06:07:11.55ID:pe0qYJuz0
日本は空母よりも原潜作ろうぜ
2018/04/22(日) 08:53:29.88ID:5Gai4Zy+M
無人潜水艦が必要だよ
センサーと魚雷と機雷を搭載したやつ
2018/04/22(日) 09:57:54.42ID:xBhsgvyi0
>>532
中国の清級は世界最大の通常動力潜水艦だぞ
いまいち情報が出回ってないが
2018/04/22(日) 11:13:33.42ID:pe0qYJuz0
中露仏は原潜と通常動力潜水艦を並行して運用してるが米英は原潜のみ
原潜持ってても通常動力潜水艦っているのかな?
2018/04/22(日) 12:06:53.83ID:KVbbjBZYp
中露の通常動力型は国際的なセールスやってるから、あちらにとっても作る価値はあるわな。色々とデータも取れるだろうし。
むしろ日本が通常動力型こんなに持ってる事自体が特殊な例だしねぇ。
539名無し三等兵 (ワッチョイ db61-087R)
垢版 |
2018/04/22(日) 13:07:07.33ID:o0YVYJsP0
イギリスは90年代まで通常動力潜水艦を建造してたけど、冷戦終わったから原潜だけでいいやってなった
2018/04/22(日) 14:56:39.97ID:p8Ef9id2r
中露仏は輸出するためにも自国で使ってるのかもね
自分で使わないと分かんないこともあるだろうし
541名無し三等兵 (ワッチョイ 2be6-xhTL)
垢版 |
2018/04/22(日) 15:25:30.37ID:1RZ9cjXp0
>>540
フランスは通常動力型は自国では使ってない
原潜と通常動力型を併用しているのは中露印のみ
2018/04/22(日) 15:25:55.57ID:DBY0i5Yea
>>528
それとA400M
2018/04/22(日) 15:41:37.94ID:xdpWpgI50
中露印は原潜の静粛性が低く通常動力潜水艦も併用せざるを得ないとか?
2018/04/22(日) 16:06:56.45ID:2fMU7Iil0
>>541
オージーの次期潜水艦、フランスのシュフラン級の原子炉をディーゼルに変えて建造すると聞いたが、
実例がないのに良くなるな〜、という感想しかない。
2018/04/22(日) 16:08:33.77ID:bmdm7VDu0
原潜をSSGNとしてゲームチェンジャーに使うロシアは正しい運用法だよ
2018/04/22(日) 17:33:11.66ID:x+2EOO+F0
>>544
まだ設計上がってないんかな?
2018/04/22(日) 21:20:00.59ID:UAEV+dx90
>>536
実験艦で輸出してないぞアレ。
売ってくれと言えば売ってもらえないこともないだろうけど、
中小国はSSNが欲しいのにSSBN渡されても困る。
2018/04/22(日) 21:27:57.70ID:qykY2icj0
フランス原潜は電気推進だから原子炉と蒸気タービンを燃料タンクとディーゼルエンジンに置き換えるだけで案外ハードル低いの?
2018/04/22(日) 22:09:46.20ID:u1lLt0+/0
オーストラリアの次期SSは原潜を改良したやつにするらしいが
クラウンに軽自動車のエンジン載せるようなもんなんだが。

そもそも重くてディーゼルで一生懸命走っても10ktでしたじゃ笑えない。

多分失敗するだろうなぁ・・・
2018/04/22(日) 22:12:58.39ID:2fMU7Iil0
>>548
自動車のエンジンをモーターに変えるレベルで考えると大変なことに。
2018/04/22(日) 22:22:27.50ID:S8TN3GHL0
>>548
そら売り文句としてそこを強調はしてたんだろうし、前から構想はしてたらしく
見本市でコンセプトモデルとして発表はしてたけど…現物がない以上はねえ
2018/04/22(日) 23:08:50.29ID:P36jQKC80
木を使ってたそうなコリンズ級より悪くなるんだろうか?
2018/04/22(日) 23:14:07.57ID:f2O7z8gOd
ディーゼル潜水艦の設計を流用してターボエレクトリック原潜建造したフランスならやってくれるはず
2018/04/22(日) 23:37:12.37ID:g74ZMyw6a
いずれにしろ初物だから次級開発のためのたたき台ぐらいの意味合いしか持てない潜水艦になりそう
2018/04/23(月) 11:52:58.91ID:vxBugwj10
どのみち豪海軍はひたすらゴミを押し付けられる運命なのか・・・。
あちらのサブマリナー達がかわいそうだ。・゜・(ノД`)・゜・。
2018/04/23(月) 12:30:36.52ID:QpXqvkSK0
南半球の軍事力なんて防衛用途には必要ないだろう
戦闘機廃止したニュージーランドは正しい判断をした
2018/04/23(月) 12:30:49.76ID:OnXVyvDla
>>549
フランス原潜自体が小さくてカローラにクラウンのエンジン載っけたようなもんだからなんとかなるだろ
2018/04/23(月) 12:50:34.05ID:LnKrz+Qp0
原子力ターボエレクトリックをディーゼルエレクトリックに置き換えるならモーター自体は原潜も通常動力潜水艦も同じ物を使うのかな?
2018/04/23(月) 12:59:09.92ID:d6BVVolXa
>>557
吸排気の仕組みだとか、閉サイクルの原子炉とはだいぶ勝手が違うのでは?
平たくいうと穴を二つ増やさなきゃならん訳で…
2018/04/23(月) 21:33:55.95ID:801HLpdj0
>>559
そりゃシュノーケルの配管まわりと水上航行排気は何とかしなきゃならんが
複雑な原子炉のスペースあくしなんとかなるでしょ
一応2000年ぐらいまで通常動力艦運用と建造してたし
システムまわりに比べたらドンガラ自体はオーストラリアでの建造除けばわりと楽なほうだと思う
2018/04/23(月) 22:01:03.73ID:MKmCJEiB0
フランスは何だかんだでまとめるの上手いから何とでもなるべさ。

イギリスやドイツだと不具合無限ループになりそうだが
2018/04/23(月) 22:41:49.49ID:r/YV9z2B0
フランスは、畝傍、三景艦の悪夢が
2018/04/23(月) 23:21:11.75ID:MKmCJEiB0
>>562
フランス「だからトンデモ砲艦作らずマトモな装甲艦作れって言ったし、小型艦にアホみたいな大口径砲積む注文出したのは自分だろ!!!!」
2018/04/24(火) 02:57:53.84ID:L8wb4LTF0
お前ら日本より軍事大国のフランスの技術力をバカにしすぎやしないか?
潜水艦受注競争で負けて悔しいからって変な因縁つけるのやめろや
男らしくないぞ
2018/04/24(火) 05:32:37.15ID:MS+D4l4C0
日本は元々消極的だったろ。大体製造ライン自体に余力が少ないんだから。
2018/04/24(火) 10:07:27.24ID:VchUc6750
>>564
おう、楽しみにしてるよ。
原潜ベースの船体にディーゼルとバッテリー乗せた潜水艦が、そうりゅう以上の航続距離を達成する
と言ってるんだから、どんな潜水艦ができるのか本当に楽しみだ。

プレゼンの時のスペック通りに仕上がるといいな(棒
2018/04/24(火) 12:32:09.12ID:NJHroogj0
オーストラリア向けのってポンプジェットなの?
2018/04/24(火) 12:48:21.44ID:zixWazbQd
>>566
航続距離はいくらでも取れるでしょ
非耐圧区画を広げて重油タンクにすれば良いんだから

浮上航行の航続距離を稼ぐだけならね。
2018/04/24(火) 12:52:03.76ID:37Kt70VLM
>>564
あのスペック見て悔しいだの因縁だの本気で思ってんなら、オメェはそれでいいやw
2018/04/25(水) 00:07:12.69ID:FoNGHrSE0
お前らに最近Youtubeで元米軍のソナーマンがCold Watersのゲーム実況してる動画がおすすめ
チャットしてる奴らもミリオタばっか
英語聞けるやつに限るけど
571名無し三等兵 (ワッチョイ caed-Nunw)
垢版 |
2018/04/25(水) 01:43:57.98ID:HnMdwmvd0
>>567
実際にそうなるかはともかくとして提案と採用理由はそうだったね。
ただ、原潜でポンプジェットは何の問題も無いけど、通常動力でやると問題だらけ。
2018/04/25(水) 08:19:43.07ID:3RDar7tN0
ポンプジェットは、原潜の有り余る出力あっての推進器だからなぁ。DE発動機で動かそうとしたら、燃費極悪になりそうだよね。
2018/04/25(水) 11:59:57.89ID:xV2e0zakM
まあ>>564によるとフランスの技術力はスゴいらしいんで素晴らしいディーゼルポンプジェットが出てくるだろうさ
2018/04/25(水) 12:18:15.50ID:IgeVA5My0
皮肉にしてもそこまで来ると卑屈に見える
スペック詐欺かどうかは今後明らかになるだろうし、それまでは高みの見物さ
2018/04/25(水) 13:05:41.78ID:y80uI2sR0
ロシアがキロ級改造したポンプジェットのディーゼル実験艦作ってたはず
推進効率より高速出した時の静穏性重視するような沿岸向けにはアリかも
オージーの要求性能には合わないと思うが
2018/04/25(水) 14:56:32.17ID:22fTv9Px0
ポンプジェットにすると同じ出力の場合に速度の低下と静粛性の向上ってどれくらい違うんだろう?
2018/04/25(水) 16:14:52.05ID:pmGVc2Yt0
>>575
>ロシアがキロ級改造したポンプジェットのディーゼル実験艦作ってたはず

それは低速時の推進効率改善のためでなかったか
これをネタ元にしたレッドオクトーバーは静粛性向上のためって設定だったけど
2018/04/25(水) 17:23:01.58ID:Ygaf+uFea
レッドオクトーバーってポンプジェットだっけ
ヤマトみたいな電磁推進だと思ってたわ
2018/04/25(水) 18:14:11.04ID:y80uI2sR0
推進効率だと今でも大きなスクリューをユックリ回すのが一番なはず
ただし速度を出すために早く回すと大きなスクリューだと先端の速度が上がり過ぎて
気泡が発生するキャビテーションが起きて騒音が増える

ポンプジェットはスクリューをシュラウドで囲って翼端を無くす事でキャビテーションの
起きる速度を高くできる代わりに推進効率は落ちるって話だった
2018/04/26(木) 00:37:26.30ID:UPOlSlUo0
>>578
> レッドオクトーバーってポンプジェットだっけ
> ヤマトみたいな電磁推進だと思ってたわ

電磁推進だと思うよ
超電導磁石がどうしたといった描写があった記憶があるし
確か艦の両舷にトンネル状のダクトがあってそれが推進装置だったと記憶している
2018/04/27(金) 21:37:12.30ID:pNUioKM4d
今週のゴルゴ13が、オーストラリアの潜水艦にそうりゅう型が採用されるのを中国が阻止に乗り出すという話だった
2018/04/28(土) 00:54:25.77ID:1lgyGtCc0
フランスの潜水艦選んで、機密ぶちまけられて真っ青になるところまでやってほしいw
2018/04/28(土) 21:57:11.75ID:tYrcBC0c0
豪の金で潜水艦用VLSを開発するとかならまだしも
(豪くんが欲しいっていうから仕方なく開発するんだよんみたいな言い訳も立つし)
技術や機密を明かしてまで売る必要があったのか疑問
2018/04/28(土) 23:07:39.01ID:qekaLqdar
VLSってトマホークでも打つの?
2018/04/30(月) 21:51:22.35ID:Tojcz4Xo0
電池潜水艦でポンプジェットはねぇ・・・と思うんだが。
原子力潜水艦の有り余るパワーのおかげでポンプジェットでも問題ないんだけど。
2018/05/01(火) 11:01:20.69ID:Dgiw+4ar0
>>580
小説では艦首から艦尾に通したダクトがあって、その中に
ポンプジェットが仕込まれてる
映画では電磁推進
2018/05/01(火) 12:28:41.28ID:SjrtgqDUM
あれ?そうか
ずっと逆に覚えてた
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